В истекшем году я занимался составлением теоретического словаря археологии и ныне отдаю его в печать. Поневоле пришлось включить в него и ряд общеисторических понятий: они всё время сказываются на теоретическом формировании чисто археологических понятий. Мне кажется полезным вынести те формулировки, к которым я пришел по этим понятиям, на обсуждение моих коллег по ТрВ-Наука. Здесь я отобрал шесть из этих понятий (помещаю по алфавиту).
Историческая родина. Так в современных политических дискуссиях обозначают ту страну, в которой родился не сам человек, а его далекие предки. Скажем, для российских немцев, предки которых прибыли в Россию два века тому назад из Германии, исторической родиной называют Германию, несмотря на то что большинство российских немцев ассимилировались в русском народе. Для российских евреев, большинство которых не говорит ни на идише, ни на иврите и не придерживается иудейской религии, а предки их покинули Палестину две тысячи лет назад, исторической родиной называют Израиль — государство, созданное на земле Палестины во второй половине ХХ века.
Иными словами, исторической родиной для человека называют то, что для народа называется прародиной. Из понятия прародины никакие особые права (историческое право), никакие юридические последствия не вытекают. Из понятия исторической родины вроде бы вытекают (права на «репатриацию», претензии коренного населения на дискриминацию и депортацию).
Стоит, однако, внимательнее изучить обстоятельства конфликтов — и выяснится, что на деле все они вытекают вовсе не из наличия исторической родины у части населения, а из социальных неурядиц внутри данной страны с вовлечением этнических, религиозных и культурных различий. Корни этих неурядиц кроются в неравномерном и несправедливом распределении благ, в неэффективном управлении, в провокациях властей, в попытках проводить политику «разделяй и властвуй» и натравливать массы на козла отпущения («внутреннего врага», идентичного внешнему, но внутри страны).
Всякий человек, как бы он ни был увлечен историей своего этноса и как бы ни был втянут в глобализацию, привязан и адаптирован прежде всего к своей родине — стране, в которой он сам родился не в качестве гостя. Даже скорее к «малой родине» (если страна велика и разнообразна). Некоторые переселенцы могут быстро и глубоко адаптироваться к своей новой родине.
Так известный археолог Генрих Шлиман, немец, проведший юность в Германии, прожил купцом 20 лет в России, имел там русскую семью, считал себя русским и любил Россию и свой «волшебный Петербург» как родину; затем учился в Париже, вел раскопки в Турции, а поселился и женился вторично в Греции, назвал своих детей греческими именами, даже своих слуг переименовал на древнегреческий лад. Раскопанные сокровища предлагал Эрмитажу, а когда царь отказался принимать, подарил их Берлину.
Историческое право — представление о том, что право народа на землю, занимаемую им ныне или занимавшуюся в прошлом, прямо зависит от древности его проживания на этой земле и тот народ, который раньше жил на этой земле (автохтон), имеет на нее больше прав. Представление это ложное. Его обычно выдвигают агрессоры для обоснования своих территориальных притязаний, а также националисты для обоснования притеснений и изгнания национальных меньшинств.
Право такое никем на деле не соблюдается и не может соблюдаться. Ведь все народы не раз меняли территорию своего проживания, а происходят все люди в конечном счете из небольшого участка Африки. Европа же не раз оказывалась на многие тысячелетия под ледником, так что люди заселяли ее снова и снова, причем сдвигались климатические зоны, а с ними передвигались и населявшие их и адаптированные к ним народы. Если выяснять всякий раз первенство проживания, то придем к совершенно неожиданным и наверняка нежеланным результатам. Венграм придется вернуться в северо-западную Сибирь, Германией владели славяне, а центром Украины — германцы (готы и др.), всей лесной полосой европейской России — финно-угры, и т. д.
Россия владеет бывшей Восточной Пруссией не потому, что славяне (кстати, не восточные, а западные) некогда владели этой землей, а потому, что Германия напала на СССР и была наказана за агрессию. Евреи не потому получили государство Израиль в Палестине, что заселяли эту страну до арабов, покинув ее почти две тысячи лет назад, а потому, что международное сообщество признало справедливым и целесообразным учредить их государство там после массового уничтожения их в Европе, учитывая их традиционное стремление к этой земле (ежедневные молитвы, сионистское движение) и то, что там уже имелись их поселения ко времени решения этого вопроса.
На деле право каждого народа на определенную территорию в современном мире обусловлено живой традицией (не намного превышающей по длительности жизнь одного поколения) и системой международных договоров.
Однако, не имея юридической силы, древность проживания усиливает чувство привязанности к своей стране, хотя, как это ни парадоксально, если древности нет, это не ослабляет чувство любви к родине. Ведь родина — это страна, в которой сам человек родился и живет не в качестве гостя, где бы и кем бы ни были его предки.
Национализм в археологии. Национализм — чрезвычайно спорное понятие. Для одних — лозунг прогресса и справедливости, для других — опаснейшая тяга к национальным оскорблениям, унижениям, раздорам и конфликтам. По прямому смыслу слова, это программа обеспечения национальной самостоятельности, развития национального государства и культуры. В случае национального угнетения — программа национально-освободительной борьбы. Учитывая, что человечество всё еще состоит из этносов (национальностей), связанных по идее (хотя не обязательно в реальности) общим происхождением, то есть в каком-то смысле подобных очень большим семьям, а этносы стремятся к государственному оформлению, национализм представляется естественным и неизбежным.
Но дьявол таится в деталях. За нынешними народами тысячелетия истории, перипетии взаимоотношений, миграции и чересполосица в расселении, груз недоверия. Это усиливается нынешней глобализацией экономики, перемешивающей народы. Национализм бывает разной интенсивности. Каждая нация, имеющая свой национализм, сталкивается с проблемами национальных и религиозных меньшинств, застарелых конфликтов с соседями, некоторые еще и с имперскими амбициями.
Нередко сталкиваются два национализма, — скажем, один как колониализм, другой как сепаратизм. Мудрости в налаживании мирных связей внутри страны и на ее границах часто не хватает. Поэтому национализм то и дело перерастает в шовинизм, иногда в нацизм и расизм, все три с сугубо негативными последствиями (шовинизм — ненависть к другим народам; нацизм — тоталитарный и агрессивный режим, основанный на шовинистической и расистской идеологии, возведенной в политическую программу). Забота о своем народе выливается в подозрительность к другим народам, в унижение и подавление других народов.
Поэтому разумным правителям приходится быть очень осторожными в национальной политике — чтобы не уязвить национальные чувства того или иного народа, но и не потакать чрезмерным национальным амбициям, а кое-где и дурным национальным традициям.
В археологии всё это сказывается очень заметно. С одной стороны, чувствуется забота разных сил о сбережении и преимущественном изучении именно национальных древностей, культурного наследия народа. С другой — то и дело вспыхивает война на археологических картах за территории, когда-то принадлежавшие не тому народу, который ныне на ней живет, за знаменитых предков, за памятники высокой культуры — чьим предкам они принадлежали. В начале ХХ века Густав Косинна в Германии описывал археологию как «чрезвычайно национальную науку» (название его книги) и отстаивал особенно высокую древнюю культуру германцев как обоснование их права господствовать над другими народами.
Между тем это пережиток сословного общества, в котором статус определялся знатностью предков, а фиксация успехов — прецедентами в прошлом. Нередко приходится сталкиваться с отвержением любых «неприглядных» мест в археологическом прошлом своего народа только потому, что это не зафиксированная письменно история.
Скажем, нашествия готов или прихода варягов, в отличие от татаро-монгольского нашествия. Любое беспристрастное изучение подобных эпизодов или проявлений в истории русского народа трактуется как русофобия, хотя аналогичные вещи в истории Франции не подаются как франкофобия. Это показывает, что порою, в периоды национальных кризисов и после них, национализм воспаляется и какая-то часть народа становится болезненно подозрительной и неуживчивой. На археологах в таких случаях лежит задача способствовать просвещению народа и показывать истинное взаимоотношение культур, состояние и взаимодействие народов в далеком прошлом.
Более подробно эти проблемы описаны в моих работах «Феномен советской археологии», «Археология в седле», «История археологической мысли» (Клейн 1993б: 64-69; 2000б; 2011), а также в книгах Шнирельмана (2001; 2003; 2005; 2006).
Стоп.
Вот определение «Легитимности» приведенное в Википедии:
«Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение….
Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны.»
Вдобавок Вы объясняете, что новых лиц в правительстве Киева нет, и политика проводится полностью преемственная по отношению к предыдущей. Тогда я не понимаю , что вам мешает признать эту власть легитимной. Или все -таки между новой и старой властью столько различий и в ее курсе и в проводимой во всех областях политике, по крайней мере в наметках, потому что времени прошло слишком мало, что это не позволяет Вам признать ее легитимной. Но тогда откуда в Вы знаете что с ней невозможно разговаривать, что она держится старого курса? А если это все же новое правительств, пусть из людей когда-то и занимавших в прошлом должности, с новым совершенно курсом, тогда переговоры вполне возможны и шанс на договоренность есть.
А то у Вас странно получается — власть старая, все люди те же, у нее курс и политика не изменились, все по прежнему — но власть — нелегитимна.
А если власть по-Вашему «нелигитимна», то есть — новая, с новым курсом и преемственность власти разорвана, тогда откуда в Вы знаете что с ней невозможно решать вопросы по-новому?
Тут уж что-нибудь одно, или то, или то.
Олег, вы не в курсе, что Украина — это два номинальных государства запад и восток, которые по своему численному составу фактически равны. А потому, нельзя сказать, что если «запад» чего-то хочет, то это является желанием легитимного большинства населения Украины, потому что восток при том же количестве может иметь противоположное мнение и де-факто на деле имеется фифи-фифти и потому только переговоры, без всяких нацистских речёвок.
Если это пост мне, то у вас у самих всё написано.
Вы взяли определение внутренней легитимности, у Порошенко её очень мало.
Массы Порошенко не подчиняются и не только в Луганской и Донецкой области.
Если вы прочитаете про взаимоотношения Коломойского и Порошенко, то обнаружите, что ещё целый ряд областей Украины игнорирует решения Порошенко, например Днепропетровская.
Даже в Киеве, мнение Порошенко игнорируется Майданом.
А типичное нежелание населения платить налоги и идти на войну, никуда не делось.
Но с внутренней легитимностью всегда просто, кто победил тот и правительство, проигравший будет мятежником.
Но Украина в отличии от Российской Империи, США или Китая маленькое государство и для того чтобы управлять Украиной внутренняя легитимность не всегда нужна, например УНР гетмана Скоропадского.
Главным ресурсом Порошенко является не внутренняя легитимность, а внешняя. Пока Европа готова ему давать деньги в долг или в виде грантов у него есть шансы, если перестанут раньше чем закончится война и он сумеет разогнать частные армии его ждёт судьба Скоропадского. И именно для внешней легитимности важны формальные вопросы.
> А если власть по-Вашему «нелигитимна», то есть — новая,
> с новым курсом и преемственность власти разорвана, тогда
> откуда в Вы знаете что с ней невозможно решать вопросы по-новому?
Симметричные слова можно сказать про ДНР и ЛНР откуда вы знаете, что с ними договариваться нельзя?
Лев Самуилович, это цитата из вашей статьи «…а центром Украины — германцы (готы и др.)…» в понятии «Историческое право». Насколько я знаю, готы пришли в причерноморье в 3 веке нашей эры, о каких двух тысячах лет вы говорите? И кто такие «другие» германцы, кроме готов пришли в причерноморье, и которые могли бы предъявить «исторические права» на территории центральной Украины?
В остальном я согласен, но я бы к историческим правам всё же ввёл относительную величину — время. Одно дело, когда прошли веки и тысячелетия, а другое дело, когда каких-то 50-60 лет при том, что однозначность ситуаций не всегда прозрачна и однозначна.
Денис,
а Вы не заметили что наше вторжение сплотило всю Украину. Если на выборах Януковича все было как Вы говорите — шел спор между западной и восточной частью, то выборы Порошенко показали полное единодушие. Нам удалось своими действиями преодолеть деление на Восток и Запад. Сейчас мы делаем все, чтобы сплотить против себя всю Украину. Похоже мы этого уже достигли.А сейчас и Донецк и Луганск, где сепаратисты рушат всю инфраструктуру и создают условия непригодные для жизни — после освобождения примкнут к остальной Украине, оставив все свои мечтания в прошлом. Слишком горький урок они сами себе преподнесли.
Олег, «наше вторжение»? А чьё оно это «наше»? Я вам обрисую ситуацию. Украина и Россия связана родственными связями. Я родился на Донбассе, город Снежное, поселок Залесное, шахта №104. У меня там бабушка, тётка, сестра в Славянске и брат (был ещё дядька, но его просто так на улице убили ющенковские евро-натовские интеграторы и никто не понёс наказания). Я живу в МО. А теперь подумай, те русские добровольцы, которых вы называете «наше вторжение» и которые там находятся, воюют в основном за своих родственников. Лично я очень жалею, что не могу туда поехать (трое детей и жена очень держат), хорошо хоть сестру с малым ребёнком вывезли из Славянска до прихода киевской нацгвардии.
Теперь по поводу вашего «единодушия» вокруг Порошенко. За него проголосовало 10 миллионов граждан Украины (с учётом всех фальсификаций), в то время как общее число граждан — 42 миллиона. Это не единодушие, это обман зрения, слуха и самого себя. Вы не жили, видимо, на Украине и понятие «западенец» вами воспринимается как книжно-пропагандиское. Когда, первый украинский евроинтегратор Ющенко пришёл к власти, он начал заселять восточные земли западенцами, чтобы уничтожить, вытравить, ассимилировать русскую составляющую восточной Украины. Не получилось, а в итоге, европейский ставленник, который обещал Украине процветание в ЕС после оранжевой революции, уничтожил свою страну и проиграл выборы 2009 года, набрав 5% голосов. История с евроинтеграцией повторяется уже в 2013-2014 году и в итоге Украина получила гражданскую войну. Т.е. опыт оранжевой революции по облизыванию жопы ЕС ничему не научил западенцев, они по своей глупости, тупости или не понятно по какой иной причине, решили, что второй раунд облизывания будет более успешным, нежели первый. Итог — гражданская война, когда одни (западенцы) хотят жить как в ЕС, а другие русские восточной части Украины понимают, что будут жить в мусорных контейнерах Европы, как поляки и прибалты, зарабатывая три копейки мойкой унитазов (ведь все лакомые рабочие места уже заняты: сантехниками работают поляки, плиточниками — молдование, а домашней прислугой — прибалты), плюс прибалтика стала складом дял отходов из ЕС.
Вопрос, когда две совершенно разные части одной страны видят совершенно противоположные пути развития своей страны, как необходимо поступить? Западенцы устроили очередной майдан (4-ый по счёту), совершили вооружённый государственный переворот, отстранили от власти президента, которого по сути выбрала именно восточная часть Украины. Кто-то на востоке должен был молчать? Когда в Киеве творился беспредел, жители Донбасса тоже сказали своё веское слово. Но по мнению евроинтеграторов и прочих еврожополизов, то что можно им (убивать, жечь, бунтовать, свергать), почему-то нельзя тем, чьё мнение и видение Украины связано с Россией, как с родственной, братской страной. Когда Янукович бросил всё и бежал, когда все угрожали ему, если он применит силу против беснующихся националистов, теперь гладят по головке этих же националистов, которые уничтожают гражданское население Донбасса.
Это война запада и востока. Это война лжи и правды, соответственно. Это гражданская война, которая просто не могла не затронуть Россию, потому что русские и украинцы слишком связаны родственными узами. Но у кого, в глазах только евро-пропаганда, тот не поймёт этого, тому легче признать право древних укров на выкопанное ими Чёрное море, чем признать очевидные факты — Россию пытаются втянуть в войну, чтобы уже уничтожить её раз и навсегда, что собственно евро-любителям и надо.
За всей этой европейско-киевской пропагандой забыли, что жители Донбасса изначально выступили за федерализацию Украины. Т.е. НИКТО НЕ ГОВОРИЛ об отделении Донбасса от Украины. Россия — федерация, США — федерация и почему-то ни у кого не возникает желания назвать граждан этих стран сепаратистами. Почему тогда граждан Донбасса, которые выступили за то, что Украина стала тоже федеративной страной назвали сепаратистами, террористами и развязали против них эту бессмысленную бойню, называемую АТО? Именно федерация могла спасти Украину, а теперь — чёрт его знает как получится и не мы, и не наше, мнимое вами, вторжение в этом виновато.
Возможно АТО началась потому, что федерализация не подразумевает силовые захваты органов власти и арсеналов и раздачу оружия желающим пострелять. Да и насчёт, того, что Россия — федерация, Вы заблуждаетесь. Россия только называется федерацией, но любые выступления за идеи федерализации пресекаются и называются сепаратизмом (вчера весь день в новостях было). Когда пропаганда вдалбливала, что Путин «удержал страну от распада», как раз и имелось в виду — убил зачатки федерализации типа
типа возможности устанавливать собственные налоги, избирать себе губернаторов, устанавливать принципы формирования местных органов власти.
Ну давайте, поведайте, где такие федерации, с такими правами существуют. А мы подивимся. Вам, идеологам «настоящей» федерализации для начала стоит ознакомиться с понятием «федеративное государство», а потом включить мозг и подумать, каким образом «областные образования» вы вдруг записали в понятие федеративности. Вам надо заново перечитать Конституцию России, а потом посмотреть на политическую карту. Там вы найдёте 22 республики, которые в Конституции описаны как государства сво своими местными Конституциями. В этих республиках свои президенты, там издают свои законы, в школах учат свои национальные языки и т.д. Вам надо больше жить в России, путешествовать по России и меньше верить проплаченным грантоедам и их западным хозяевам.
Я перечислил элементарные права, которые существуют во всех реальных, а не номинальных федерациях (США, Канада, Швейцария). Если Вы верите, что губернаторов американских штатов назначает президент страны, могу только посочувствовать. А областные образования я записал в понятие федеративности, поскольку согласно конституции нашей страны, все области являются субъектами федерации. Вас и это удивляет?
Вот я вас и попросил перечислить РЕАЛЬНЫЕ федерации. Но похоже их не существует в природе, а вы похожи на коммунистов, которые тоже мечтали построить светлое будущее, которого в принципе быть не может, ибо реальность — это одно, а мечты — другое.
По Конституции РФ, именно республики являются государствами в составе Российской Федерации. В США — губернаторы штатов, в России — президенты республик, ныне главы республик. Республики в РФ имеют свои конституции, свои парламенты, свои суды, издают свои законы.
Где вы были всё это время я не знаю, но в России губернаторов избирают. Советую вам ознакомится с таким понятием, которое существует в России — Единый день голосования.
А чем Канада, США и Швейцария — нереальные федерации? В них нет вертикали власти, и соответственно вовсе не центральное правительство решает, сколько налогов получат субъекты федерации, а правительство этих самых субъектов. Полиция Нью-Йорка подчиняется властям Нью-Йорка, а не МВД, как московская милиция/полиция. А поскольку всё это время я был именно здесь (а не где-либо ещё), то прекрасно помню как Путин захотел — и отменил выборы губернаторов, захотел — вернул (но с фильтром для неугодных). Президенту Швейцарии даже в страшном сне такое не может привидеться.
Тут какая-то каша. Среди субъектов РФ есть республики, но это не государства с правом отделения. За саму высказанную мысль о возможности самоопределения Вас здесь по новому закону посадят. Когда-то при Ельцине президенты этих республик и губернаторы действительно выбирались, но в 2004 году это было прекращено Путиным (конституция тут побоку, было бы желание), использовавшим бесланскую трагедию почему-то как повод перейти отныне к назначению губернаторов. В разгар протестных настроений уже в конце медведевского «правления» было обещано вернуть выборы губернаторов, но сделано это было своеобразно — кандидатам нужно пройти так называемый муниципальный фильтр — головоломную процедуру получения подписей достаточного числа местных депутатов. Это позволяет остановить любого неугодного или сильного соперника (что и демонстрируют нынешние «выборы» в Питере например и др.). В ряде мест отменяют и выборы мэров (которые и так большей частью были декоративные), выбранных-таки с большим трудом «неправильных» мэров очень быстро сажают, оппозиция в основном тоже сидит (пока частью под щадящим домашним арестом). Насчет каких-то собственных конституций в республиках — это тоже несбыточная мечта. Максимально приблизился к этому — опять же в ельциновское время — Татарстан, где хитрый Шаймиев, пугая национализмом и «чеченским сценарием», сумел отгрызть себе такую особую вотчину, но в путинское время «вертикаль» обломала и эту «вольницу», обтесав ту татарскую Конституцию, приведя ее в соответствие с федеративным законом. …Да разве ж само понятие «единый день голосования» Вам не намекнуло, что все тут «совсем едино»?
Так что прежде чем устремляться в «гостеприимную федерацию», лучше заранее выяснить, сколько лет можно здесь получить за захват учреждений, вывешивание каких-либо флагов, просто за прогулки в неположенном месте в одежде неправильных цветов (не говоря уж о «зарницах» с «калашами» и бэтээрами).
Денису.
Я называл не «две тысячи лет», а «почти две тысячи лет». Кроме готов в Причерноморье пришли герулы, смешанные бастарны и др. А вот «исторические права» никто из них не может предъявить — в принципе. А вот заключительная Ваша фраза верна: 50 — 60 лет при том, что всё не однозначно. Но это не «историческое право». Это живая традиция. И базируется она на системе международных договоров. Именно поэтому она так важна, и слом ее так неразумен и чреват непредсказуемыми последствиями.
Это когда говоришь 1 почти 2 — разница огромная. Когда счёт идёт на тысячи между 2 тысяч и почти 2 тысячи — разницы нет. Герулы — случайно не скифо-сарматы? И где они эти герулы, готы? Нет, а например, в Крыму 80% населения — русские. Вопрос, историческое право и справедливость могут действовать в этом случае, по прошествии полвека? И какие международные договора действовали и какими из них, руководствовался Хрущёв, отделяя Крым от России, который был завоёван русскими присоединён к ней в конце 18 века? В международном праве есть право нации на самоопределение, нация русских и братьев украинцев самоопределилась, по международному праву, а международное право имеет приоритет над всем остальным правом и договорами. Но почему-то, кому-то выгодно молчать об этом факте.
Повторюсь, что речь идёт о существующих народах (а не давно вымерших готах и герулах) в коротком промежутке времени (а не в веках и тысячелетиях).
Роль «Исторического права» и его последствия прекрасно показаны у великого Шекспира, в трагедии «Генрих V»:
Король Генрих
Благодарим.
Ученый лорд, мы просим разъяснить нам,
Согласно праву и воззреньям церкви,
Препятствует ли нашим притязаньям
На Францию Салический закон.
Но сохрани вас бог, мой верный лорд,
Ученость вашу извратить лукавством
И на душу тяжелый грех принять,
Ссылаясь тут на мнимые права,
Противоречащие в корне правде.
Известно богу, сколько унесет
Цветущих жизней роковая распря,
Которую вы пробудить готовы.
Итак, подумайте, на что обречь
Хотите нас, понудив меч поднять.
Во имя бога, будьте осторожны!
При столкновенье двух таких держав
Рекой прольется кровь. А кровь безвинных
Отмщенья жаждет, к небу вопиет,
Кляня того, кто наточил мечи,
Скосившие цветы короткой жизни.
С таким условием прошу начать,
А мы послушаем, всем сердцем веря,
Что совестью омыта ваша речь,
Как первородный грех — крещеньем.
Архиепископ Кентерберийский
Внимайте же, мой добрый государь,
Внимайте, пэры, призванные жизнь
Отдать престолу. Притязаньям вашим
Преградой служит лишь один закон, —
Его приписывают Фарамонду:
«In terram Salicam mulieres ne succedant» —
«В земле Салийской нет наследниц женщин».
Ошибочно французы почитают
Ту землю Францией, а Фарамонда —
Создателем запрета женских прав.
Но признают их авторы правдиво,
Что та земля Салийская лежит
В Германии, меж Эльбою и Залой:
Там Карл Великий, покоривший саксов,
На их угодьях франков поселил.
А те, германских женщин презирая
За их распущенное поведенье,
Закон установили, что лишил
В земле Салийской женщин прав наследства.
И та земля, меж Эльбою и Залой,
Теперь в Германии зовется Мейссен.
Как видите, Салический закон
Не предназначен для страны французской.
Землей Салийской франки завладели
Спустя четыреста а двадцать лет
По смерти Фарамонда короля,
Которому закон приписан ложно;
Скончался он от рождества Христова
В четыреста двадцать шестом году.
А Карл Великий саксов покорил
И поселил за тою Залой франкoв
В году восемьсот пятом. Утверждают
Их авторы, что свергший Хильдерика
Пипин Короткий предъявил права
На Франции корону как потомок
Блитхильды, дщери Лотаря законной.
Гуго Капет, похитивший корону
У Карла Лотарингского, что был
Карла Великого прямым потомком, —
Желая тенью права подкрепить
Свой титул, — стал производить свой род
(Хотя неверно в корне) от Лингары —
От Карломана дочери и внучки
Людовика, что сыном был родным
Карла Великого. Вот почему
Покоя не было на гордом троне
Потомку узурпатора Капет,
Людовику Десятому, пока он
Не доказал, что род его от бабки,
Прекрасной королевы Изабеллы.
Восходит к королеве Эрменгарде.
Что Карлом Лотарингским рождена.
Чрез брак ее опять взошло потомство
Карла Великого на трон французский.
Итак, нам ясно, как сиянье дня,
Что притязанья короля Пипина,
Капета и Людовика всецело
Основаны на силе женских прав.
Так и теперь во Франции ведется,
Хотя они Салический закон
И ставят вам преградой, государь.
Они барахтаться в своих сетях
Предпочитают, чем лишиться прав,
Похищенных у вас и ваших предков.
Король Генрих
Могу я с чистой совестью, по праву
Потребовать, что мне принадлежит?
Архиепископ Кентерберийский
Пусть будет грех на мне, мой государь!
Написано в священной Книге Числ,
Что если сын умрет, то переходит
Наследство к дочери. Властитель мой,
Восстаньте, взвейте наш кровавый стяг!
На мощных предков обратите взор;
И на могиле прадеда-героя,
Вам давшего на Францию права,
Его бесстрашный дух вы призовите
И деда. Принца Черного Здварда.
Который, разгромив войска французов,
Трагедию на славу разыграл,
В то время как отец его могучий
С холма взирал с улыбкою, как львенок
Ручьями проливал французов кровь».
Вот к чему ведет «доказательство» своих «законных» притязаний на ту или иную территорию на основе «исторического права». Но это XV век — им простительно. Но то что простительно в XV веке, непростительно в XXI.
Если будет в Лондоне, больше недели зайдите в Imperial War Museum . В Англии взгляды не меняют.
Я это к чему — обосновать, как показывает Шекспир, можно все что угодно. И каждая сторона обосновывает по своему и каждая достаточно убедительно со своей точки зрения — и результат — война и кровь. Отсюда и послевоенная доктрина статус-кво . «Оставьте все как есть». Любой прецедент насильственного передела границ спускает затвор и начинается цепная реакция войн за территории. Хорошо, что мы живем в цивилизованном мире и весь расчет у агрессора на то, что ему это позволят, а больше никто копировать его действия не будет. А уж если, не дай Бог, то, что он только что проделал с другими, проделают с ним — вот тут будет огромное возмущение — с какой стати, по какому праву!
Конфликт на Украине занимает 8 место по числу потерь в 2014 среди идущих военных конфликтов. Вы просто не обращаете внимание на остальные.
Я не обращаю внимания на остальные текущие конфликты по одной причине — моя страна не получает гробы от тех конфликтов и не участвует в них напрямую.
На речения Дениса.
«Это когда говоришь 1 почти 2 — разница огромная. Когда счёт идёт на тысячи между 2 тысяч и почти 2 тысячи — разницы нет». Эта математика мне недоступна. На мой взгляд, интервал между первым и двадцать первым веком — две тысячи лет, интервал между третьим и двадцать первым — почти две тысячи. Попытка оспорить это — недостойная и ненужная … Не стану называть что, а то задержат на проверку.
Какими договорами руководствовался Хрущев, отделяя Крым от России?! На Хрущева взъелись за это напрасно. В 1954 году он не был полновластным диктатором. Правила вся семейка: Молотов, Булганин, Маленков, Каганович и т. д. Никого не спрашивали, да никто и не вякнул. Кстати, вроде бы обменяли на Таганрог. Сейчас его Украине никто не предлагал вернуть.
Денис: «В международном праве есть право нации на самоопределение, нация русских и братьев украинцев самоопределилась, по международному праву, а международное право имеет приоритет над всем остальным правом и договорами. Но почему-то, кому-то выгодно молчать об этом факте».
— В международном праве есть также нерушимость государственных территорий. А международное право имеет приоритет и т. д. Иначе притязания на независимость от нынешних государств немедленно предъявят Север Казахстана, часть Риги, потребуют возвращения на родину русские Чечни и т. д. Карабах покажется детской игрой.
Особенно пикантна ссылка на «братьев-украинцев», которые самоопределились ко всеобщему удовольствию.
Я знаю, вы не математик. А почему не «чуть более полторы тысячи лет»? Там фактически одинаковое расстояние. Это и математика и стилистика русского языка.
Хрущёв может и был диктатором, но Западное сообщество же было свободным и демократическим. Почему признали это незаконное отделение, а сейчас не признают возвращение его на Родину по решению самих же жителей Крыма, а не какого-то диктатора? Вы думаете Хрущёв обменял его на Таганрог? Чушь полная, Таганрог был в составе УССР с 1920 по 1924 год, было бы логичным обменять Крым на Донбасс, но всё это сказки, Крым незаконно оторвали от России, как это было ранее с Донбассом.
Нерушимость границ? Вы это расскажите тем, кто уничтожил Югославию, Ирак, Ливию. Вы это расскажите Чехословакии. Ваша «нерушимость границ», почему-то действует только тогда, когда это вам выгодно. Как и «право нации на самоопределение» в отношении Косово также имеет место быть европейским двойным стандартам.
Да, украинцы мне как славянину — братья, но только украинцы, а не великие древние укры.
Еще одно речение Дениса:
«Россия — федерация, США — федерация и почему-то ни у кого не возникает желания назвать граждан этих стран сепаратистами. Почему тогда граждан Донбасса, которые выступили за то, что Украина стала тоже федеративной страной назвали сепаратистами, террористами и развязали против них эту бессмысленную бойню, называемую АТО?»
— Тех граждан Украины, которые выступают за федерализацию, строго говоря, неправильно называть сепаратистами. Это федералисты. А тех, кто за отделение — вполне верно называть сепаратистами. Если они еще и за присоединение к другому государству, то это изменники — по классическим определениям. Если они это осуществляют вооруженной силой — то мятежники. Террористами их справедлив называть только в том случае, если они применяют террористические методы — взятие заложников, вспарывание животов и т. п.
«Бессмысленная бойня, называемая АТО» — это обычные действия, применяемые всяким государством против мятежников. Она еще гораздо мягче, чем аналогичная операция, осуществлявшаяся российскими войсками в Чечне.
Особый колорит придаёт этой ситуации тот факт (на него жаловался вождь сепаратистов Гиркин-Стрелков), что само население Донбаса воевать не хочет, и основная сила и вожди ополчения — пришлые со стороны, из-за рубежа.
Лев Самуилович, хорошо, давайте по порядку.
«Тех граждан Украины, которые выступают за федерализацию, строго говоря, неправильно называть сепаратистами. Это федералисты. А тех, кто за отделение — вполне верно называть сепаратистами.»
Они все изначально выступили с идеей о федерализации Украины и никто не хотел отделяться от неё. Никто, все были за единую Украину, пока не началась АТО. Т.е. федералистов назвали сепаратистами и террористам не имея на то никаких законных оснований. В понятие терроризма входит «политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения». Я вам не советую повторять «фейки» генерируемые в социальных сетях про вспоротые животы и заложников.
А теперь ваши методы и понятия применим к реальной обстановке. В прошлом году, после того, как Янукович отказался подписывать договор об ассоциации с ЕС, в Киеве начался несанкционированный митинг, переросший в очередной майдан. Давайте поработаем головой и подумаем, случилось это во Франции, или США, или в Англии, как бы власти поступили бы с этим незаконным митингом? Правильно, все подобные «восстания» всегда и везде жёстко разгоняются, с применением водомётов, слезоточивого газа и резиновых пуль. Это неотъемлемое право всех западных демократий и свободных государств, почему-то было запрещено применять на территории Украины законными властями — Януковичем, который был избран на президентских выборах демократическим путём — большинством граждан.
Потом, в дело вступают неонацисты, которые начинают провокации в отношении представителей власти (в США за попытку тронуть полицейского можно получить пулю в лоб от него), начинаются беспорядки, начинают расти баррикады, начинаю жечь покрышки, коктейли Молотова. Начинают захватывать административные здания, обустраивать там свои штабы, на западной Украине нападают на милицейские отделения, военные части, с которых начинают выносить оружие. Нападают на районные администрации, избивают чиновников, вынуждая их подписывать заявления об увольнении. Начинаются убийства, снайперы, которые как уже доказано не имели никакого отношения к властям, а были там именно по приказу тех, кто заварил всю эту майданную кашу. Депутата Батьковшины ловят когда он вывозил снайперскую винтовку из Киева.
На всю эту вакханалию в Киеве, восток Украины молчит и всё так же продолжает спускаться в шахты, чтобы кормить тех, кто в Киеве устроил вооружённый переворот. Потом Крым — восстановление справедливости и права России на эту территорию, которую у неё отобрали. Потом Донбасс поднялся, что наконец сказать своё веское слово: «Единая Украина, но хотим федерализацию, чтобы взявшие силой власть мятежники в Киеве, начавшие назначать мэров и губернаторов из украинских олигархов, которые спонсировали революцию, не могли нами, жителями Донбасса, управлять и грабить нас».
12 апреля, в Киев тайно приезжают командиры украинской революции — директор ЦРУ Джон Бреннан, после этого начинается АТО, т.е. карательная операция против федералистов. После этого, федералисты заявили, что не хотят жить в одном государстве с теми, кто решил их уничтожить и объявили, что хотят независимости. Созданы ДНР, а потом ЛНР. Потом 2 мая в Одессе сжигают тех, кто был против революции, против, поднявшего голову, неонацизма. Потом Луганский ОГА, ужасные кадры бомбардировки ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ. Славянск, моя сестра с малым ребёнком на руках, пережила все эти бомбардировки. Видимо он террористка, как и её малой сын.
А теперь обратите внимание на понятие терроризма, цитату, которую я вам привёл: «политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения» и сравните с тем, что творят новые власти Украины своим АТО. Это и есть тот самый терроризм, усугублённый фашизмом. Последнее заявление журналиста на Громадянском тв о том, что на Донбассе живут лишние люди, часть которых нужно убить, а остальных использовать как ресурс. Гитлер тоже самое говорил о славянах и русских.
Никакого АТО не было, пока не начались силовые захваты органов власти и арсеналов и раздача оружия желающим пострелять по законным властям. И то, что российская пропаганда и после этого продолжала врать, называя вооружённых сепаратистов «сторонниками федерализации», никак не доказывает обратного.
ИМХО, недостаток Вашей и Олега логики состоит в том, что Вы постоянно стараетесь рассматривать ситуацию Крыма и Донбасса весной 2014 в отрыве от ее развития в контексте истории Украины.
У Вас получается, что все было тихо-мирно-законно в Украине, и вдруг начались призывы к референдумам, федерализации, захват зданий и прочее сопротивление законным властям и призыв к иностранцам (России). А следствием этих действий стала АТО, проводимая законными властями Украины против террористов и прочих сепаратистов, действующих незаконно.
Но ведь это же очевидная неправда! Внутриукраинские конфликты имеют долгую и сложную предысторию. Одно время казалось, что Украина справится с этим, поскольку намечалась тенденция к демократическому решению. За счет политической конкуренции и (условно) чередования прозападных и провосточных президентов у власти.
Нельзя не признать (полагаю), что начало силовому противостоянию с захватом зданий и противодействию законным и легитимным властям положил Майдан. То, что произошло дальше в Крыму и Донбассе было просто дальнейшим развитием этого кризиса. Развитие ситуациив Крыму и Донбассе весной было уже на фоне силового свержения власти в стране.
Я готов признать любую ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ позицию. Их всего две.
1. Позиция, основанная на формальных законах и необходимости их соблюдения. В этом случае первая кровь — на Майдане.
2. Позиция, ставящая справедливость и волю людей выше формальных законов. Эта позиция оправдывает все эксцессы Майдана. Народу надоела власть Януковича, и его скинули. Но тогда следует признать и право Крыма с Донбассом на аналогичные действия по федерализации и (или) отделению.
Вот чего я не могу признать, так это позиции, оправдывающий силовые и формально преступные действия Майдана и тут же осуждение силовых действий сепаратистов на основе несоответствия формальным законам.
Когда за Майданом признается право не ждать следующих выборов для устранения Януковича, а от Крыма и Донбасса требуется смирно ожидать, не последует ли в дальнейшем широкая дискуссия о государственном устройстве.
Либо «закон есть закон», но тогда Майдан — преступление. Либо «справедливость выше закона», но тогда уж давайте для всех. А вот люди, пришедшие к власти на основании силового переворота и тут же начинающие требовать от других легитимности и следования букве закона, не вызывают у меня положительного отношения.
Кровь на Майдане — это преступление. Большая часть погибших это протестующие, но не только они. После бегства Януковича убийства на Майдане прекратились.
Майдан не поменял состав Верховной Рады, а Рада назначила ио президента только после того, как Янукович де-факто прекратил исполнение своих обязанностей. Я не готов называть такую смену власти военным переворотом.
Дык… военным я тоже не готов. Просто переворотом. Силовое противостояние правоохранительным органам, выполняющим приказ легитимной власти — преступление по законам всех стран.
«После бегства Януковича убийства на Майдане прекратились.» Если завтра Порошенко, Яценюк и прочие тоже куда-нибудь сбегут, то убийства в Донбассе прекратятся.
Убийства вообще прекращаются после бегства или сдачи одной из сторон. Это аксиома. Только давайте не менять логику по ходу игры. Есть борьба власти и протестующих. И в случае майдана и в случае Донбасса-Крыма. Причем власть обладает некой формальной легитимностью и законностью, а протестующие стоят на позициях «справедливости» (как они ее понимают). В случае майдана насилие прекратилось, когда капитулировала власть. Другой вариант прекращения насилия состоял бы в аресте лидеров майдана, а может и в искусно проведенном самосожжении некоторого количества майдановцев.
То же самое и сейчас. Боевые действия могут прекратится, если одна из сторон отступит. Любая. Только не надо как требование прекращения насилия объявлять в одном случае отступление власти, а в другом случае — отступление протестующих.
«После бегства Януковича убийства на Майдане прекратились»
Вот вы и ответили на вопрос «кто убивал на майдане». Цель всех убийств — возложить вину за это на Януковича и либо убить, либо заставить его подписать заявление об отставке. Но Янукович скрывается и формально цель достигнута, единственное, что возникли трудности с легитимизацией своей власти, но ничего, с помощью организаторов майдана Европы и США можно творить любые беззакония, потому что Запад — это три обезьяны: не вижу, не слышу, молчу. Подконтрольные СМИ нашлёпают любых фейков и проведут любую пропаганду.
Если Вам идея перестрелять кучу своих сторонников для того, чтобы кого-то подставить, кажется естественной, то это ещё не доказывает её правильность.
Тогда вам нужно быть последовательным и признать, что АТО нужно было начать Януковичем ещё в январе 2014 года, когда мятежники начали активную фазу своей революции: убийства представителей власти, захват административных и не только зданий, захваты милицейских отделов в различных городах западной области Украины, захваты воинских частей также на западе Украины, когда с этих частей начали выносить оружие, а так же известен случай, когда с одной части вынесли ПЗРК «Игла». Признайте, что участники переворота являются мятежниками и террористами, которые преступили закон своего государства и как следствие не имеют права на то, чтобы быть легитимными. Мятежники получили хоть какую-то легитимность только 25 мая 2014 года, а до этого они оставались преступниками государственного масштаба. Сейчас они стали преступниками мирового масштаба, после того, как начали бомбить города с гражданским населением.
«Убийства представителей власти, захват административных и не только зданий, захваты милицейских отделов в различных городах западной области Украины, захваты воинских частей также на западе Украины, когда с этих частей начали выносить оружие» конечно надо было пресекать, это такие же преступления, как и в других местах. Однако состав Верховной Рады это не изменило, а Турчинов был назначен ио президента лишь после бегства Януковича из Харькова (или Донецка?), где казалось бы ему ничего не угрожало. Поэтому центральные власти Украины мне как-то трудно назвать мятежниками и террористами.
«конечно надо было пресекать, это такие же преступления, как и в других местах.»
Фокус в том, что если бы это пресекалось с достаточной решимостью, то всех последующих событий просто не было бы. И Рада послушно продолжала бы голосовать за все, предложенное Януковичем. То есть надо просто признать, что только нерешительность Януковича в пресечении преступлений Майдана положила начало кровавой неразберихе, кризису и распаду Украины.
И надо похлопать президенту РФ, для которого сколотая эмаль на зубах омоновца стала красной чертой. За которой все пресекается незамедлительно.
Один Майдан Янукович разогнал (конец ноября?) — в ответ вышло на порядок больше народу. Так что может быть за его нерешительностью стояло понимание, что всех не разгонишь.
А в России всё пресекается независимо от наличия сколотой эмали, вот и марш «за федерализацию Сибири» сепаратизмом объявили. А ведь с каким усердием эту самую федерализацию Украине навязывали.
Еще разок. Противодействие силовым структурам, выполняющим приказ легитимного правительства это преступление? Всегда? Или есть варианты, когда это допустимо? Какие?
Я все время хочу добиться от Вас (и от других оппонентов) изложения последовательной позиции в вопросе о законности-преступности тех или иных действий. Ибо как-то получается, что вопросах майдана верховенство закона несколько побоку, а при переходе к Крыму-Донбассу сразу начинаются рассуждалки о легитимности, конституционности и законности.
ИМХО, надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Мирный протест я бы преступлением не назвал, максимум административным правонарушением. А вот вооружённое противостояние легитимной власти — это хуже.
На Майдане и то, и то было, но последнее скорее как отдельный эпизод, а не как доминирующий фактор.
Да уж. Борьба на баррикадах в центре столицы в течение нескольких недель -это отдельный эпизод, а вовсе не доминирующий фактор?
«Убийства представителей власти, захват административных и не только зданий, захваты милицейских отделов в различных городах западной области Украины, захваты воинских частей также на западе Украины, когда с этих частей начали выносить оружие».
Это тоже отдельные эпизоды?
Вы серьезно полагаете, что Янукович сбежал, бросив власть и «золотые батоны» от мирного протеста с отдельными эпизодами?
Эти преступления совершали те, кто через майдан стремился прийти к власти. Все попытки Януковича подавить преступления заканчивались воплями свидомых о том, что Янукович — убийца мирных митингующих. Таким образом, вы лицемерите.
Состав верховной рады очень изменился, т.к. основной атакой мятежников был Янукович и его «Партия регионов», которая имела большинство в Верховной Раде.
Янукович бежал из Крыма, когда туда по его душу приехали Аваков и Наливайченко.
«Поэтому центральные власти Украины мне как-то трудно назвать мятежниками и террористами.»
А можно узнать, каким образом новая власть смогла амнистировать свои преступления во время майдана, если вы говорите что они преступники, которых нужно было остановить? По Конституции Украины президента можно отстранить от власти тремя путями: импичмент, его заявление об отставке, смерть. А теперь расскажите мне, каким из этих трёх способов воспользовались? Никаким. Импичмента не проводили, заявление об отставке Янукович не писал, убить пытались, но он вовремя смотался в Россию. Итак, до 25 мая 2014 года законным президентом Украины оставался Янукович, следовательно все эти Турчиновы и Яценюки являлись преступниками и незаконными властями Украины, которые начали уничтожение собственных граждан на Донбассе в результате АТО. Именно люди на Донбассе защищали Украину от незаконных и преступных властей — самозванцев.
А теперь, если есть чем, подумай над всем, я тебе поведал.
Интересно, каким это образом состав Рады менялся? Вроде бы никаких выборов депутатов не проводилось.
Про то, как можно отстранить президента Украины от власти, все уже много раз слышали. Но вот про то, что делать, если он сам устранился, в конституции оказалось не написано. Назначили выборы нового президента на как можно раньше и каких-то более разумных идей никто не высказывал. А если бы Янукович продолжал считать себя президентом, то должен был бы хоть как-то на события в Крыму отреагировать. Однако он счёл, что его это уже не касается.
Ответ на большой текст Дениса (написанный в полночь). После того, как Вы приоткрыли свою связь с Донбассм, Денис, с Вами становится интересно спорить.
Ваше исходное положение:
«Россию пытаются втянуть в войну, чтобы уже уничтожить её раз и навсегда, что собственно евро-любителям и надо».
Кому это надо «уничтожить Россию раз и навсегда»? И США и Евросоюз как раз были очень озабочены распадом Советского Союза, им было желательно сохранить спокойствие и порядок на этой огромной территории с атомным оружием, лучше — единую власть. Никто из них на земли России не зарился. Уж скорее мы можем думать об опасности с Юго-Востока.
Втянуть в войну Россию тем более никто не стремился, Крымская авантюра Путина была совершенно неожиданной.
Ваши подсчеты малой доли тех, кто за Порошенко, явно ошибочны (10 млн из 42). На Украине не 42 млн. избирателей, а минимум вдвое меньше: дети не голосуют. Далее, нужно учесть, что часть избирателей всегда и во всех выборах пассивна. Наконец, какое-то число — против. При этих условиях около половины списочного состава избирателей — это очень хороший результат. А распределение — поразительное, отличное от всех предшествующих президентов: почти равномерное распределение между западом и востоком. Этого не было на Украине никогда.
Теперь о перспективах украинцев в Европе. Несомненно будет на первых порах трудно. Однако опыт стран, избравших европейский путь развития (а это не только европейские страны), показывает, что эти трудности преодолимы. Халявы не будет. Но не будет и той беспросветности, которую Вы рисуете. Всё зависит от энергии и сплоченности народа. Можно использовать возможности, а можно и застрять на роли обслуги. А вот сравнение двух путей очень красноречиво. Взгляните на Южную и Северную Корею. В одном случае нормальное «европейское» государство с отличной автомобильной промышленностью и цивилизованной жизнью, в другом — вооруженный до зубов голодный и ободранный монстр. А в Европе были уроком ФРГ и ГДР. До сих пор еще разница не полностью устранена.
В отличие от Вас меня связывают с Донбассом только научные интересы: там находятся интересные археологические объекты, которые я всю жизнь изучал, и там издали много моих книг (все на русском языке). Я знаю там и тех, кто за ДНР, и тех, кто за единую Украину. От всей души желаю тем и другим мира и прогресса.
Я бы назвал это явление «Парадокс защиты».
До тех пор пока какой-то народ или территорию не начинают «защищать», ее жители могут ворчать, могут быть недовольны, но они живут себе и ничто и никто им не угрожает.
Но вот когда вводят войска и начинается «защита» неизвестно от кого — вот тут начинаются жертвы и в первую очередь среди тех, кого собираются «защищать». При этом рушится инфраструктура, население остается без воды, без света и вынужденно массами бежать в разные стороны, чтобы сохранить жизнь. И это история не только Украины. Умные люди «защитников» обычно посылают подальше — «идите вон туда и там играйте в ваши игры». Глупые — приглашают их в свой дом. И тем самым приглашают в свой дом войну.
Тем кто отказывается понять этот парадокс я бы порекомендовал посмотреть два фильма — «Башня замка» и «Тихая ночь». В первом из них группа американских солдат в Арденнах начинает защищать средневековый прекрасно сохранившийся замок. Хозяин замка им говорит — господа, если вы действительно хотите чтобы замок уцелел — идите дальше и устраивайте вашу оборону там!» -Но командир американских солдат говорит: «Нет. Мы будем защищать ваш замок!» Результат — замок снесен до основания артиллерийским огнем, половина американцев убита , немцы тоже наполовину перебиты, вся округа в огне и больше здесь «защищать» нечего. А вояки пошли «защищать» другие объекты.
И второй фильм — «Тихая ночь». Во время немецкого прорыва в Арденнах немецкая женщина с сыном прячутся в лесной хижине куда приходит группа американских солдат. Они хотят обогреться и и с ними раненный. Женщина ставит им условие — они должны оставить оружие за пределами хижины. Сюда она их с оружием не пустит. После чего появляется группа немецких солдат. Она также разоружает и их. Ненавидящие друг друга, но оставшиеся без оружия, враги вынуждены как-то с трудом налаживать контакты друг с другом. И тут выясняется что они все в общем неплохие люди, и начавшееся Рождество им придется провести вместе. Возникает в атмосфере этой хижины нечто что еще нельзя назвать приязнью, но уже можно назвать попытками понять друг друга. И вот немец спасает жизнь американскому солдату. Расстаются они, уходя, если и не друзьями, то уже не врагами.
Неоднозначная позиция.
В обоих Ваших примерах идет война. Не будет боя за этот замок или хижину, будет бой за иную позицию, ровно с теми же последствиями.
А вот стоило ли защищать «европейские ценности» ценой гибели людей «небесной сотни» и разрушенной инфраструктуры в центре Киева? Может лучше было бы поворчать и смириться с властью Януковича?
Стоит ли Украинцам защищать свою территориальную целостность ценой таких жертв? Вот в Крыму поворчали и смирились. Никто не рушит и не убивает. Хотя многие недовольны.
Это я еще не задаю самых острых вопросов.
Олег, остаётся только посмеяться и предложить вам подумать на тему, что может надо было защитникам Родины во время ВОВ тоже пойти поиграться в песочнице подальше например, от Ленинграда, Сталинграда, Киева, Курска, Смоленска, Брестской крепости и др.? Смешно и грустно.
Денис.
Вы разницу между тем когда на страну напал внешний враг и нужно оборонять страну и когда одна-две области потребовали «защиты» у иностранного государства под предлогом что их унижают, разоряют и вообще плохо с ними обходятся, видите? причем выясняется что разоряли они себя сами потому что именно они были в это время у власти все последние 4 года.
Не защищать Москву и Ленинград от напавшего врага было нельзя, им угрожало уничтожение. Но заметьте что защищали их на внешних рубежах. Потому-то сами города и уцелели.Теперь ответьте — кто угрожал Юго-Востоку Украины?
Роль примкнувших к вторжению на Юго-востоке — это скорее роль полицаев во время ВОВ или роль сторонников Квислинга. Когда граждане части страны противопоставляют себя остальной стране в минуту военной опасности и идут вместе с агрессором. Это же «власовцы» в чистом виде.
Лев Самуилович,
«им было желательно сохранить спокойствие и порядок на этой огромной территории с атомным оружием, лучше — единую власть.»
Сохранить? Что же они тогда не сохранили? На Западе не дураки, они прекрасно видели, что сохранить СССР нельзя, слишком много противоречий и откровенно преступные методы сохранения этого единства (Польша, Чехословакия, Прибалтика). И почему-то открытые русофобы до сих пор имеют вес на Западе. Тут подворачивается Горбачёв и понеслось. Как сохранить спокойствие, порядок и контроль над ядерным оружием — стать советниками новой власти в новой стране, писать им законы, хапать бывшую собственность СССР под видом приватизации. Когда ты диктуешь свою волю, то сохранить относительный порядок вполне возможно. Что и было у нас в 90-ые. А чтобы сохранить свою власть над Россией, её надо держать в достаточной нищите и разрухе. Но облом пришёл в конце 99-ого, когда Ельцин впервые в своём президентстве сделал умное дело — ушёл и представил Путина, который в 2000-ых дал пинка под зад Западу, направив поток нефтяных и газовых денег из бюджета США и Европы, в бюджет Российской Федерации. Именно тогда и потому Запад начал свою очередную операцию, чтобы вернуть себе то, что они БЕСПЛАТНО поимели в 90-ых после распада СССР, ведь теперь они не только лишись всего, но приходится за это ещё и платить.
«Втянуть в войну Россию тем более никто не стремился, Крымская авантюра Путина была совершенно неожиданной.»
Тогда целью была оторвать Украину из сферы влияния России. Выдавить ВС России из Крыма и последующее включение в НАТО. Эта холодная война до сих пор продолжается, отсутствует только гонка вооружений. Крым был неожиданным даже для Путина. Но гениальность ситуации в том, что Путин смог воспользоваться таким шансом, в результате которого Россия вернула себе то, что у неё незаконно отобрали, плюс утвердила и расширила своё военное влияние в Чёрном и Азовском морях. НАТО приходится срочно менять все планы и разрабатывать новую стратегию. Появляется новая цель, спровоцировать Россию на открытое вооружённое противостояние с Украиной. На юго-востоке начинают убивать мирных граждан, которые выступаю против киевской революции и требуют федерализации. Вместе с тем, в ЦРУ разрабатывают операцию АТО, окончательное решение по которой 12 апреля привозит Джон Бреннан, делая это тайно, но правда вскрылась. Началась АТО, в результате, начинаются провокации в том числе и против граждан России. Сколько их там было арестовано, обвинено в терроризме, журналистов, когда нацгвардия доходит до границ с Россией начинается следующая фаза — обстрелы российской территории, в результате которой даже погибает российский гражданин в своём доме на территории РФ. Потом боинг. Следующий этап будет Крым.
«Ваши подсчеты малой доли тех, кто за Порошенко, явно ошибочны»
Согласен, имеющих право голосовать 35 миллионов. Проголосовало 17 миллионов, из которых 10 миллионов отдали голос за Порошенко. Как не крути, но даже при таком раскладе нет никакого единодушия. Меньше трети от всех избирателей выбрали Порошенко.
«почти равномерное распределение между западом и востоком»
Нет никакого равномерного распределения. Самая крупная и населённая область Украины — Донецкая. Там 3 с лишним миллионов избирателей (т.е. тех, кто имеет право голосовать) из них только 100 тысяч проголосовало. Луганская область, из более чем полтора миллиона проголосовало 80 тысяч. В Днепропетровской области проголосовала половина избирателей, Запорожье — половина, Николаевская — половина, Одесская — меньше половины, Харьковская — меньше половины, Херсонская — половина. Единодушия нет никакого, его только можно притянуть за уши методами пропаганды и фальсификации.
«Теперь о перспективах украинцев в Европе. Несомненно будет на первых порах трудно. Однако опыт стран, избравших европейский путь развития (а это не только европейские страны), показывает, что эти трудности преодолимы… Всё зависит от энергии и сплоченности народа»
Мне приходит на ум только Чехия и Словакия, которые смогли преодолеть свою историю и сконцентрироваться на своих странах и думать только о своём развитии. Те кто своей целью выбрало Европу, а сплочённость народа создана на столпах русофобии, те страны: Вся Прибалтика, Польша, Румыния, Болгария, Молдова. Они все нищенствуют. А ядерная прибалтийская помойка — это реальный факт. Какая участь была приготовлена для Украины сказать сложно, но то, что никому в Европе она не нужна — это точно.
Денису.
«Тогда вам нужно быть последовательным и признать, что АТО нужно было начать Януковичем ещё в январе 2014 года, когда мятежники начали активную фазу своей революции»
Чтобы быть последовательным нужно восстановить последовательность событий. Я ее изложил в предыдущих постах и повторять не буду. Никакой революции и никаких убийств вначале не было — кстати и никаких «убийств представителей власти» вообще не было, как не было и вообще жертв — первая жертва была в Крыму — убитый со следами пыток крымский татарин, потом украинский майор и еще журналист. Но поскольку в Крыму жертва агрессии не сопротивлялась, убитых было не так много. Есть пропавшие без вести люди (которые скорее всего убиты), кстати отдельные люди в Крыму иногда пропадают и до сих пор.
На Украине же начиналось все с мирного протеста. Первой против своего народа применила силу власть и первые жертвы были из народной среды. Причем применение силы было ничем не оправдано (Майдан уже шел на спад — это признают все и сторонники и противники Майдана) и имело одну цель — устрашение на будущее- «врезать так, чтобы больше протестовать не захотелось!». Но не рассчитали. Долготерпеливый русский народ в таких случаях утирает кровавые сопли и тихо расходится по домам.
На Украине было не так. Точно также как революцию 1905 года взывал расстрел мирного протеста перед Зимним дворцом — так революцию Майдана вызвал кровавый разгон мирно протестующих студентов. После этого последовала вторая еще более жестокая попытка разгона и вот тогда начались баррикады и захваты зданий и началась вооруженная борьба с обеих сторон, кончившаяся бегством мелкого уголовника отдавшего приказ стрелять в свой народ…
То же самое было бы в таких условиях в любой стране мира, включая и Россию — у нас подобное было в Новочеркасске, по-моему в 1963.
В Декларации прав человека ООН сказано: «…необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения».
Осуждать сопротивление насилию можно только в одном случае — если в стране есть другие рычаги мирного воздействия народа на правительство и они работают. Вот тогда и только тогда — можно осудить людей которые не исчерпав мирные средства прибегли к вооруженному сопротивлению.
На Украине такие мирные пути Януковичем и большинством Рады были ликвидированы сознательно, принятием пакта законов, вводящих уголовную ответственность за митинги, демонстрации, собрания, критику правительства и другие попытки мирного протеста Отмены именно этих законов вначале требовали протестующие. Янукович согласился их отменить когда было уже поздно и когда сила и инициатива оказалась на стороне народа. И надо честно отдать себе отчет в том, что против власти, стрелявшей в народ, выступила ВСЯ Украина в том числе и Юго-Восток. Донецкие и луганские хоть и поддерживают Януковича, но втихаря тоже признают, что ненавидят и презирают его.
Кстати первой реакцией правительства стала стрельба по народу резиновыми пулями. Ответом стали «коктейли Молотова», ну а дальше борьба пошла по нарастающей с растущим числом жертв с обеих сторон.
И в результате где теперь этот «легитимный» вор шапок в туалетах? О нем кажется забыли все, в том числе и Россия. Надо же было додуматься выбрать мелкого уголовника Президентом страны. Это очень хорошо характеризует его электорат. А наворованное «легитимным» народ узрел воочию в результате его бегства, когда набитые золотом и драгоценностями дворцы с личными зоопарками и руинами вывезенными из Греции на уворованные народные деньги, стали доступны для всеобщего обозрения. Когда выяснилось что стоимость дворцов сопоставима с ВВП страны.
У нас это еще впереди.
Навальный то же мелкий уголовник? Ему кстати тоже воровство шапок инкриминируют.
А Урлашов и Удальцов наверное рецидивисты?
И как вы хотите людей за них голосовавших охарактеризовать?
Уважаемый NN!
Насколько мне помнится, «воровство шапок» инкриминировалось отнюдь не господину Навальному, а фигуранту и осуждённому по совсем другому делу (но того же пошиба явного политангажемента) господину Развозжаеву.
Прошу вас уточнить инфу, и, если окажется, что я — прав, то впредь прошу Вас по возможности соблюдать точность в комментах, ориентируясь на стиль ХТС (Хроники Текущих Событий), а не на стиль жёлтых таблоидов и пропагаций из зомбоящика.
Пока ещё уважающий Вас,
Л.
Лев Самулович, нехорошо давать не проверенную информацию.
Никакого качественного изменения Украинских Разломов в 2014 по сравнению с 2010 годом не произошло, Порошенко набрал больше 50% в тех же регионах, где раннее Тимошенко побеждала Януковича. Результат всех Оранжевых кандидатов (Порошенко, Тимошенко, Ляшко, Гриценко, Тягнибок, Ярош) — 15 млн, даже меньше чем результат одного Ющенко на выборах 2004 года. А вот избиратель юго-востока на выборы не пришёл.
Хуже того если посмотреть на %, результаты Порошенко были больше половины только в Оранжевых регионах, даже в Одессе и Днепропетровске результат был ниже.
http://www.electoralgeography.com/new/ru/countries/u/ukraine/ukraina-prezidentskie-vybory-2014.html
http://www.electoralgeography.com/new/ru/countries/u/ukraine/ukraina-prezidentskie-vybory-2010.html
Я уж не говорю, про наличие пилы Чурова в результатах выборов
http://uborshizzza.livejournal.com/3037731.html , на основании которой добивались перевыборов в Москве и были митинги на Болотной.
Я не поленился сравнил результаты Порошенко (2014) и Тимошенко (2010). Тимошенко выиграла на одну область больше Черниговскую у Тимошенко 63.6% у Порошенко 44.8%, впрочем это легко объясняется в этой области в 2014 году были наилучшие результаты у Тимошенко и Ляшко и они оттянули электорат. Этим же фактом объясняется, то что результаты Тимошенко в 2010 году во всех оранжевых областях были лучше чем у Тимошенко в 2010, исключение Закарпатская область.
Во всех синих областях результаты Порошенко лучше чем у Тимошенко, но при этом ни в одной синей области набрать 50% ему не удалось. При чем, наибольший рост наблюдается как раз в Донецкой и Луганской области, где голосование фактически было сорвано.
Оранжевые области:
Львівська у Порошенко в 2014 69,9 у Тимошенко в 2010 86.2
Вінницька у Порошенко в 2014 67,32 у Тимошенко в 2010 71.1
Івано-Франківська у Порошенко в 2014 65,13 у Тимошенко в 2010 88.9
м.Київ у Порошенко в 2014 64,1 у Тимошенко в 2010 65.3
Закарпатська у Порошенко в 2014 62,02 у Тимошенко в 2010 51.6
Київська у Порошенко в 2014 61,67 у Тимошенко в 2010 69.7
Тернопільська у Порошенко в 2014 60,62 у Тимошенко в 2010 88.4
Житомирська у Порошенко в 2014 58,64 у Тимошенко в 2010 57.5
Чернівецька у Порошенко в 2014 56,72 у Тимошенко в 2010 66.5
Хмельницька у Порошенко в 2014 56,26 у Тимошенко в 2010 69.7
Рівненська у Порошенко в 2014 55,46 у Тимошенко в 2010 76.2
Сумська у Порошенко в 2014 55,4 у Тимошенко в 2010 62.9
Черкаська у Порошенко в 2014 54,61 у Тимошенко в 2010 65.4
Полтавська у Порошенко в 2014 54,55 у Тимошенко в 2010 54.2
Волинська у Порошенко в 2014 52,41 у Тимошенко в 2010 81.9
Кіровоградська у Порошенко в 2014 50,96 у Тимошенко в 2010 54.7
Чернігівська у Порошенко в 2014 44,81 у Тимошенко в 2010 63.6
Синие области:
Херсонська у Порошенко в 2014 48,71 у Тимошенко в 2010 37.3
Миколаївська у Порошенко в 2014 45,97 у Тимошенко в 2010 23.0
Дніпропетровська у Порошенко в 2014 44,72 у Тимошенко в 2010 29.1
Одеська у Порошенко в 2014 41,78 у Тимошенко в 2010 19.5
Запорізька у Порошенко в 2014 38,15 у Тимошенко в 2010 22.2
Донецька у Порошенко в 2014 36,15 у Тимошенко в 2010 6.5
Харківська у Порошенко в 2014 35,28 у Тимошенко в 2010 22.4
Луганська у Порошенко в 2014 33,17 у Тимошенко в 2010 7.7
Крым у Порошенко в 2014 ? у Тимошенко в 2010 17.3
Севастополь у Порошенко в 2014 ? у Тимошенко в 2010 10.4
Да ладно… Какого могли выбрать в сложившейся обстановке, такого и выбрали. Многие действительно полагали, что эта кандидатура может символизировать некий консенсус. И дело тут даже не в голосах как таковых, а в отсутствии реального оппонента.
Nick Name
«Навальный то же мелкий уголовник? Ему кстати тоже воровство шапок инкриминируют.
А Урлашов и Удальцов наверное рецидивисты?
И как вы хотите людей за них голосовавших охарактеризовать?»
Значит я попал в точку. Насчет судимостей у всех демократов и Януковича разница та же, что между «Басманным» и нормальным правосудием. Все названные обвинены по очевидным политическим мотивам. Басманный суд — ведь то же «суд» — не правда ли?
Так как голосовавшие за них люди называются?
Советский суд стал для вас образцом честности и неподкупности?
Сергей К.
«Интересно, каким это образом состав Рады менялся? Вроде бы никаких выборов депутатов не проводилось.»
Это делалось иными способами — незаконными. В январе в двух западных областях Украины запрещают Партию Регионов и КПУ. Потом вынуждают Азарова сложить полномочия. В феврале в Киеве уничтожают центральный штаб партии и убивают одного обычного сотрудника. Потом вынуждают Рыбака уйти в отставку. А теперь подумай каким образом под страхом может исполнять свои обязанности члены партии в Верховной Раде?
«Про то, как можно отстранить президента Украины от власти, все уже много раз слышали. Но вот про то, что делать, если он сам устранился, в конституции оказалось не написано.»
А раз не описано, то по закону президентом Украины до 24 мая оставался Янукович, который спокойно мог исполнять свои обязанности не находясь в Киеве.
«А если бы Янукович продолжал считать себя президентом, то должен был бы хоть как-то на события в Крыму отреагировать. Однако он счёл, что его это уже не касается.»
Если вы не знаете как он отреагировал, это ещё не значит, что этого не было. В своей пресс-конференции в Ростове-на-Дону он заявил, что Украина должна быть единой, а Крым должен оставаться в составе Украины в качестве широкой автономии.
А можно поточнее, что именно называющий себя президентом Украины Янукович сказал про референдум в Крыму, про объявление «независимости» и про вхождение Крыма в РФ?
Denny
«Я готов признать любую ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ позицию. Их всего две.
1. Позиция, основанная на формальных законах и необходимости их соблюдения. В этом случае первая кровь — на Майдане.
2. Позиция, ставящая справедливость и волю людей выше формальных законов. Эта позиция оправдывает все эксцессы Майдана. Народу надоела власть Януковича, и его скинули. Но тогда следует признать и право Крыма с Донбассом на аналогичные действия по федерализации и (или) отделению.»
В в соответствии с позицией 1 нужно признать формальную легитимность принятых Гитлером Нюрнбергских расовых законов (нем. Nürnberger Rassengesetze) — два расистских (в первую очередь антиеврейских) законодательных акта («основные законы») — «Закон о гражданине Рейха» (нем. Reichsbürgergesetz) и «Закон об охране германской крови и германской чести» (нем. Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre), провозглашённые по инициативе Адольфа Гитлера 15 сентября 1935 года на съезде Национал-социалистической партии в Нюрнберге в соответствии с тайной программой (1920) и единогласно принятые сессией рейхстага, специально созванной в Нюрнберге по случаю съезда партии. И еще много за историю Человечества всяких людоедских распоряжений и законов принятых формально «законным» путем при всеобщем одобрении. В соответствии с этой позицией нужно, как минимум, осудить восстание баронов во главе с Симоном де Монфором против Иоанна Безземельного и Великую хартию вольностей, восстание «железнобоких» Кромвеля в Англии против тирании Карла Первого, Великую Французскую революцию, восстание американских колоний и их борьбу за независимость. Все это примеры нарушения формальной «легитимности» и «законности».
При формулировании позиции 2, боюсь, Вы допускаете очевидную неточность. «Народу надоела власть Януковича, и его скинули».
Вовсе нет.
Янукович своей политикой и принятием пакета запретительных законов, формально «легитимных» и «законных» отсек все возможности мирного протеста и оставил людям единственный выход — сопротивляться насилию.
Если Вы мне докажете что у русскоязычного населения Крыма были отрезаны все пути к мирному протесту, то есть что Украиной Майдана были приняты законы, запрещающие в Крыму проведение собраний, митингов, демонстраций, критику правительства и вводящие за это уголовную ответственность — то есть отрезало все мирные пути к диалогу и оставляло единственный выход — примкнуть к агрессору и поддержать интервенцию в чужую страну, как проявление своих желаний, не спрашивая остальную часть населения Крыма, то есть стать коллаборационистами на манер Квислинга — то я готов с Вами согласиться.
Совершенно согласен с анализом позиций 1 и 2. Просто, когда люди мне начинают писать про легитимность и законность относительно Украинских событий, мне хочется проверить, насколько велика их преданность формальной законности.
А вот дальше не все ясно.
«Янукович своей политикой и принятием пакета запретительных законов, формально «легитимных» и «законных» отсек все возможности мирного протеста и оставил людям единственный выход — сопротивляться насилию. Если Вы мне докажете …»
Это немного странно. Вы считаете, что Вы мне все про Януковича «доказали»???? Пока я вижу некое голословное заявление. Янукович отменил партии, выборы, стал распускать оппозиционные фракции в парламенте?
Можно посмотреть критическую аналитику этих законов.
http://civicsolidarity.org/ru/article/879/analiz-zakonov-prinyatyh-v-ukraine-16-yanvarya
Законы действительно драконовские, но я бы не сказал, что они отсекли все возможности кроме силовых. Так что… сначала докажите сами, что законы 16 января (отмененные 28 января, то есть практически за месяц ДО свержения Януковича) действительно отсекали все возможности политического решения.
Кстати, Вы серьезно считаете, что с гражданскими свободами и возможностями высказывать альтернативные мнения при Януковиче было хуже, чем сейчас?
Никнейм, Вы стараетесь обесценить результаты выборов 2014 года, но факт и по Вашим цифрам налицо: чуть хуже в синих областях, чем у Тимошенко в 2010 г, значительно лучше в «синих» областях, чем у нее, а в целом ровнее, чем у всех других по Украине. И в целом Украина проголосовала за него с большим отрывом от других кандидатов. Высчитывать полагается проценты не от всего населения, а от числа голосовавших. Очень приличный результат. Особенно интересен высокий процент за в «мятежных» областях — там, где удалось провести голосование. Пока это президент всей Украины, хоть тресни.
А Путин — президент всея Руси, и что?
Лев Самуилович, высокий процент в мятежных областях — это какой по вашему? По официальным данным в мятежных областях проголосовало 15 и 9 процентов и удельным весом на выборах в 3 и 4 процента, при том что мятежная Донецкая область самая населённая область Украины — 3 с лишним миллионов только имеющих право голосовать на выборах. Голосовали «за» Порошенко, потому что думали, что этот человек остановит АТО и начнёт переговоры, на которых можно было бы прийти к консенсусу и урегулировать ситуацию.
Президент всей Украины? Не смешите меня. Донбасс четко показал, что он думает о такой киевской власти. Более того, даже выборы там не были проведены.
Это все равно что назвать Путина — президентом ВСЕЙ России, хотя 2-млный Крым вообще не голосовал.
Олегу
Все ваши исторические экзерсисы не учитывают одно, на дворе 21-ый век, а Украина не монархия и не диктатура.
«Янукович своей политикой и принятием пакета запретительных законов, формально «легитимных» и «законных» отсек все возможности мирного протеста и оставил людям единственный выход — сопротивляться насилию.»
Опять ваши двойные стандарты. Янукович со своим пакетом законов выступил после того, как украинское законодательство было нарушено «митингующими». А сами законы были «предусматривавших ужесточение санкций за участие в массовых беспорядках», ключевое слово «беспорядки», т.е. они предусматривали ужесточение ответственности за участие в беспорядках и основаны они были на существуюших законах в цивилизованных и так вами любимых Западных странах, только ответственность была жёстче. Причём отменили потом только 9 из 12, т.е. новая власть оставила себе лазейки, чтобы самим применять эти диктаторские законы.
«Если Вы мне докажете что у русскоязычного населения Крыма были отрезаны все пути к мирному протесту»
Пример Донбасс, там тоже пошли по пути мирных протестов по примеру евромайдана, а вылилось это в то, что новая власть плевала на их мнение. Вы думаете, что с Крымом было бы всё иначе? Нет, не было, Крым спасло наличие в Севастополе наших ВС. На Донбассе протестующих не стали щемить диктаторскими законами и просто начали убивать.
Лев Самуилович,
1) Подмена тезиса это не корректное действие.
Я критиковал это утверждение:
“… что на последних выборах уже не было раскола и Порошенко стал Президентом всей Украины?”
Голосов в Синих областях Порошенко в 2014 году, набрал примерно столько же как Тимошенко в 2010. А в некоторых областях намного меньше например в Донецкой на много меньше 36 тыс Порошенко, против 175 тыс у Тимошенко.
Что впрочем и не удивительно так всего голосов у Тимошенко было больше 11.6млн у Порошенко 9.9 млн. Крым и Донбасс в случае Тимошенко не очень существенны, она набрала в них 500 тыс голосов. В остальных синих областях (Херсонская, Днепропетровская, Николаевская, Харьковская, Одесская, Запорожская) Тимошенко набрала 1.66 млн голосов, Порошенко 2 млн. Прогресс виден, но утверждение про исчезновения разлома сильно преувеличенно. Данные взяты с сайта ЦИК Украины http://www.cvk.gov.ua/
2) Если вам хочется поспорить, о легитимность Порошенко как президента. Тут есть серия вопросов
А) первое, на основе стат. анализа выборов, можно сделать вывод что должен был быть второй тур.
http://uborshizzza.livejournal.com/3039211.html
Правда, я не понимаю, что с этим можно сделать. Сфальцированы выборы или нет, если результаты утверждены, спорить с этим бессмысленно. Например выборы президента США в 2000 году, или всенародное голосование о конституции РФ 1993.
На Украине в этом смысле ситуация совсем не интересная, кроме картинки предпочтений электората мы бы ничего нового не узнали. Я не понимаю, что здесь надо обсуждать.
Но в России из-за подобных вещей люди на улице выходили, на троицком варианте были дискуссии http://trv-science.ru/2011/12/20/matematika-vyborov-2011/.
Уточняю позицию, чтобы до меня не докапывались, борьбу за 2 мандат в Петербургском парламенте, я считаю оправданной так как тогда теоретически социал — демократические партии СР (13) — Яблоко (7) — КПРФ (7) могли договорится и иметь большинство в парламента, в реальности ЕР (20) — СР (12) — Яблоко (7) — КПРФ (6) — ЛДПР(5) и ЕР может протаскивать закон. А вот борьбу за изменение состава Гос Думы РФ я не понимаю, что изменилось бы если бы в ГосДуме был бы такой состав ЕР (167) — КПРФ (123) — СР (85) — ЛДПР (74) — Яблоко (1).
Б) Процедура назначения выборов была проведена не законно. Например для импичмента президенту Украины вообще-то требуется 3/4 голосов, а не 2/3. 2/3 требуется для направления дела в КС Украины и т.д.
Но кого это волнует, если исходить из формальностей то Украина и Россия до сих пор единая страна, так как ни там ни там референдум с соблюдение формальностей о выходе из СССР так и не провели. Обсуждение этого вопроса тоже бессмысленно.
В) Легитимность в смысле согласия народа. Тут есть два базовых фактора, готовность идти в армию и готовность платить налоги.
В Армию люди идти не хотят, что вообщем-то ожидаемо. Но Украинская армия это 168 000 человек, четверти их количество было бы достаточно, чтобы смести ДНР независимо от наличия или отсутствия поставок из России. Скорее всего армия не лояльна, в смысле тоже воевать не хочет, помня опыт Беркута. (Разгром ДНР без разрушения Донецка почти не возможен).
Налоги тут понять ничего нельзя, так как сложно отличить человека, который не платит потому, что денег нет от человека, который не платит по идейным причинам. Но пока все новости сообщают, что денег в бюджете нет.
Обсуждать эту тему можно, но тут решающую роль играют взаимодействия губернаторов и правительства, а я не обладаю необходимой информацией по теме. Хотя наличие частных армий вызывает вопросы.
Ужесточения ответственности за преступления боятся только преступники. Честным людям плевать на них.
Мнение из каких-то давних наивных времен. Объясните это казненным в мусульманских странах за наркотики, за адюльтер или за отступление от веры. Зачастую невинным. Или «репрессированным» при Сталине. Или нынешним политзаключенным в России со смехотворными обвинениями, шитыми белыми нитками.
Мы не в мусульманских странах живём и опять эти фейковые политзаключённые, прямо как дочери офицеров Крыма.
Ну, по крайней мере собственная тяжелая история нашей общей страны должна была заставить Вас задуматься и не воображать, что неоправданное ужесточение наказания искореняет преступность, тогда как оно большей частью ломает судьбы невинным людям и способствует вырождению в бездумных палачей всяческих «органов».
А я готов проголосовать «за» введение смертной казни для торговцев наркотой, педофилов, маньяков и прочих. Я уж молчу про всеми любимые США, где до сих пор людей казнят, как в каких-нибудь мусульманских странах, а методы воздействия на митингующих по своей жестокости не идут в сравнение с теми, что применяет наши российские пай-мальчики из ОМОНа. Обратите внимание на Сингапур, где вполне диктаторские методы сделали из нищей страны процветающее государство и драконовские законы там одни для всех и любого, даже плюнувшего на тратуар там обдерут штрафом как липку.
Максим, а вы про Украину спорите или Россию?
У меня есть впечатление, что вы говорите о разных ситуациях.
Вы рассматриваете ситуацию, когда есть сильное государство, например КНДР, которое намного сильнее любого гражданина и надо ограничить его произвол.
А Денис указывает, что если государство как такого нет вообще, например Сомали, то маленькому гражданину может быть гораздо хуже, чем даже в плохом государстве.
В ситуации России, США или Китая, где государство уже достаточно сильное со всеми вариантами внутренней фронды справились и главные риски внешние. Ужесточение наказания выглядит не разумно, наверное разумно вести речь о гуманизации законодательства.
С точки зрения демографии гражданская война в России оказалась гораздо хуже любых репрессий, даже Ельцинский переворот привел к большим косвенным потерям из-за криминальных войн. Добавлю, что заключенной может выйти на свободу, а вот убитый нет. С этой точки зрения ситуация в России явно улучшается по сравнению с 90-ыми.
У меня не хватает интереса и терпения отследить, как в энный раз новый человек по кругу заводит разговор о легитимности Януковича и ДНР и его вновь старательно переубеждают. Но особенно дикие безапелляционные суждения нужно все-таки поправлять или же просто не заводить здесь иначе комментариев. Разговор об уровне наказаний и пенитенциарной системе вообще достаточно сложный, чтобы кто-то обывательски-кровожадно просто желал смерти всем негодяям и на этом точка (а типа честным людям беспокоиться не о чем, у нас «просто так не сажают»).
США в этом смысле вряд ли положительный пример, учитывая количество их заключенных и уровень насилия, вызванного свободой обращения оружия. К сожалению, РФ в этом смысле еще более отрицательный пример во всех смыслах (+ судебный произвол, продажность, садизм, лень, некомпетентность в раздувшихся «органах» + пыточные условия содержания в тюрьмах). Те европейские страны, которые могут-таки служить примером, никак не характеризуются жестокостью наказаний и многочисленностью полиции и заключенных.
Понятно, из желаемого конечного состояния вовсе не следует, что «либеральничанье» с боевиками в Сомали или на Украине ведет к успеху. Есть логика военных и антитеррористических операций, в ходе которых сопротивляющийся противник уничтожаются, и есть специальные международные правила по обращению со взятыми в плен (которые, естественно, тоже редко в таких специфических конфликтах соблюдаются, но все-таки, если уж хотите по правилам).
И есть фундаментальная вещь — чтобы не происходило внутри страны, законно или незаконно там менялась власть, никто не может претендовать на ее территорию. С этим-то наверное никто не будет спорить?
Ужесточение наказание, о котором шла речь состояло в увеличении суммы штрафа или аресте на 15 суток, что назвать драконовским мерами нельзя, а вполне себе сытая Европейская практика. Европейская практика хороша, когда у вас есть Европейский уровень промышленного капитала, даже у США или Японии он пока меньше, и вы можете с него брать ренту.
СССР подписывал Хельсинкские договоренности 1975 года, главным образом, чтобы сохранить свои границы неизменными.
Про невмешательство это вы французам расскажите, у них каждый год маленькая миротворческая операция в Африке.
Про «претендовать на территорию», например Япония и Польша претендуют на территории России, Аргентина на территорию Великобритании, Великобритания и Австралия претендуют на Антарктиду, сложные отношения в штатах Джамму Кашмир, Португалия претендует на кусочек Испании, Канада претендует на территорию Дании (Гренландии). Даже у США есть территориальные претензии (не всё смогли отобрать, что хотели :-O).
Если вы по поводу Крыма, то я не вижу никаких препятствий на претензии России, на территории входящие в состав СССР, исключая Литву. Остальные бывшие советские республики не соблюдали формальности при выходе из СССР. Тут скорее вопрос о методах, которые используются, то как это было сделано выглядит топорно. Действовать надо было как ФРГ по отношению к ГДР или США по отношению к Пуэрто-Рико. И уж совсем непонятно почему референдум о присоединении Крыма не был проведён в России, так как теперь явно возникнет вопрос о Южной Осетии.
Как понимаете, важны не чьи-то личные ощущения и (извиняюсь конечно) дилетантские соображения о справедливости/несправедливости, законности/незаконности, а международная практика и настрой развитых государств. Еще важнее то, что при всех мечтах и амбициях лишь Россия решилась чужое «откусить». При этом все ее «ощущения» по Крыму до поры оставались в публицистической плоскости, в плане подписанных же международных договоров Крым однозначно принадлежал Украине (и я даже не буду говорить о территориях, которыми «компенсировалась» передача Крыма полвека назад и аналогичных обменах с Казахстаном и проч., — это совершенно второстепенно и лишь уведет все в бесконечные уточнения и поводы для новых безнадежных споров ни о чем… Как и то, на каких основаниях Японии должны принадлежать «взятые на время» острова).
Что же касается ужесточений — разговор как раз зашел о неоправданных «универсальных» обобщениях, касающихся «наказаний всех преступников». Впрочем, и мелкие на первый взгляд наступления на права протестующих граждан чрезвычайно коварны и с неизбежностью (если протестующие их «съедят» и отступят) ведут к раскручиванию механизма репрессий, «укреплению вертикали» и превращению авторитарного режима в тоталитарный. Что собственно и наблюдается в России. Нетрудно сейчас предположить (исходя из вскрывшегося характера Януковича — его продажности, корыстолюбия, трусости, вероломства и т.д.), что любую передышку он постарался бы употребить не для подготовки к мирной передаче власти во имя Украины, а к укреплению своей пошатнувшейся власти. История конечно не терпит сослагательного наклонения, но вряд ли состояние Украины за время продолжившегося и бессмысленного уже по сути к тому времени противостояния улучшилось бы. Так что отвлеченные соображения о пользе продолжения царствия «легитимного Януковича» до победного конца довольно бессмысленны.
С другой стороны, и сила майдана конечно в том, что он не терпит компромиссов и только не отступая добивается своего. Даже лидеры управляют толпой постольку поскольку, толпа если угодно недоговоропригодна, пока не получит свое, тем и эффективна. Вы не можете индивидуально нарушать законы «в отместку» за эти свойства толпы. Так что можно бесконечно обвинять в чем-то там майдан, но это никакой ответственности за безобразия с Крымом и «Новороссией» не снимает. По крайней мере, в глазах тех государств, которые сейчас объявили санкции (они уже вполне сказываются). Личные соображения о несправедливости на этом факте никак не скажутся. Как не скажутся они на том, что придется пройти россиянам — от вспышки ура-патриотизма до осознания, что совершенно ненужными народу путинскими игрищами мы загубили свое реальное будущее.
«Как понимаете, важны не чьи-то личные ощущения и (извиняюсь конечно) дилетантские соображения о справедливости/несправедливости, законности/незаконности, а международная практика и настрой развитых государств. »
Совершенно не могу согласиться. Все, что Вы считаете важным есть не более чем геополитические игры амбициозных лидеров. Которые по своей прихоти или для своего имиджа рисуют на картах границы государств и решают, что легитимно, а что нет. И за эти геополитические игры (России, Украины США и других) всегда будут расплачиваться жизнями простые люди.
Возможность гуманизировать эти вещи состоит только в том, чтобы простые соображения простых людей стали важнее амбиций политических игроков. А потому особенно страшно, когда в геополитические игры вовлекаются рядовые люди. Когда они вследствие пропаганды начинают мыслить теми же категориями.
Мне одинаково противны КРЫМНАШИ как с Российской так и с Украинской стороны. Судьбу и принадлежность Крыма должны решать Крымчане. И более никто. И так везде. И если общественность вместо геополитических игр станет требовать именно такого подхода от своих правительств, то трупов и сожженных городов станет куда меньше.
Я не понимаю, каким образом Вы тогда вырветесь из ловушки субъективных мнений. Ну, перекричитесь лишний раз на форумах, вполне допускаю, что эмоционально на просторах Рунета тема крымнаш вызывает больше желаний написать в комплиментарном для русского уха духе, а за рубежом в целом, напротив, в охлаждающем головы ключе… И что, есть надежда этими общими усилиями, перекричав, выиграть какую-то новую холодную войну, отодвинуть санкции, воскресить погибших из-за ура-патриотического угара людей, вернуться на траекторию нормального для России будущего с нормальными взаимоотношениями с соседями и всем миром? Есть суровая реальность и единственная возможность хоть как-то улаживать международные дела — руководствуясь общепризнанными правилами, законами и т.д., не перешагивать через них, а не надеяться на какое-то там «давление эмоционалов из интернета». С этой точки зрения рационально было бы не нарушать того, что окружающий мир считает законами, не подвергаться санкциям, развивать по общим правилам экономику, жить со всеми в мире. Короче, учет реалий. Этого требуют и интересы страны, и интересы подавляющего большинства ее жителей (кроме застрявшего на троне руководства). Хотите — считайте это моим личным мнением, но оно совершенно вне эмоций. Короткое удовольствие от радостных криков и «тепла на душе» от физиологического единения с «родственным этносом» или чем там… не стоит тяжелой жизни последующих поколений, сначала противодействующих всему миру, а затем старающихся с этим миром примириться и доказать вновь, что они не ненормальные оглашенные горлопаны, а вменяемые партнеры. Во всяком случае, не такой судьбы хочется своей стране, ну а маргиналов и экзотов, пробующих «свои особые пути», и без нее хватает.
Конечно, однозначно предсказать события на десятки лет вперед сложно, но предсказанное на месяцы железно вот исполнилось, поэтому мне кажется, что рациональный взгляд на вещи и дальше позволит правильно «предсказывать». И россиянам, и крымчанам стало хуже — РФ действительно становится страной-изгоем, экономика рушится, санкции нарастают, в Крым попасть стало гораздо сложнее, поток туристов уменьшился, авторитарное правление становится жестче и т.д. — люди уже составляют списки исполнившихся тривиальных предсказаний. То есть есть реальность и она неумолима. В этой связи болтовня может успокаивать или накачивать чувством собственной правоты, но лучше употребить словеса для того, чтобы заставить как можно большее количество соотечественников очнуться.
Послушайте, admin! Если уж Вы ввязываетесь в эту дискуссию вместо того, чтобы ее модерировать, старайтесь соблюдать хотя бы минимальный уровень компетентности. Не повторяйте фальшивые басни про «компенсацию» территории Крыма. Вы себе, вероятно, представляете его площадь и можете догадаться, что такая «компенсация» не могла оказаться незаметной на административных картах СССР.
Карта из учебного исторического атласа 1928 г. http://www.runivers.ru/bookreader/book186938/#page/19/mode/1up
Карта из Малого географического атласа 1930 г.
http://www.runivers.ru/bookreader/book456678/#page/24/mode/1up
Через полвека: карты из учебного атласа 1982: Ростовская область и вся восточная граница УССР http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map182.shtml (Ворошиловград — теперь Луганск), УССР в целом http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map195.shtml
Таким образом, граница Украины менялась только на западе, причем в сторону приращения. Даже часть Молдавской ССР (нынешнее Приднестровье) была включена в состав Украины после возвращения оккупированной в 1918 г. Румынией Бессарабии и перенесения МССР на ее территорию.
Я понимаю, как сладко вывести слово «некомпетентность» в адрес «админа» (обратите кстати внимание, что сообщения, не связанные собственно с администрированием, я стараюсь подписывать именем и фамилией и вообще не пойму, почему должен быть лишен в этом смысле права голоса). Но я не обсуждал, а лишь помянул, что есть такой дискуссии, причем даже написал, что в данном случае это неважно, вторично, что не стоит влипать в обсуждения этого, но Вам напротив захотелось проявить инициативу, энтузиазм, «компетентность», въедливость и потратить на это время. Флаг в руки! Может кто и захочет обсудить или ознакомиться с подробностями. Достал из спама, куда это попало, видимо, из-за обилия ссылок, — обсуждайте.
PS Популярное изложение вопроса, например, здесь: http://www.sovsekretno.ru/articles/id/4087/
Denny
Ну раз я Вас не убедил вот текст принятых Януковичем законов от 16 января и проведенных через Раду с у комментариями (Для отдельных участников обсуждения говорю сразу — будет много букв):
Анализ законов, принятых в Украине 16 января
20.01.2014
Законы, принятые Верховной Радой Украины 16 января, грубо нарушают процессуальные процедуры, идут в разрез с международными соглашениями и национальным законодательством, а также серьезно ограничивают права и свободы в Украине. Такие выводы содержатся в анализе, подготовленном группой юристов Центра гражданских свобод и инициативы Євромайдан SOS.
Вот полный текст экспертизы:
1. Процедурные нарушения
Верховной Радой (Парламентом Украины) на пленарном заседании 16 января 2014 года были нарушены процедуры рассмотрения и принятия проектов законов. Процедуры, установленные законом, предусматривают отдельную правовую экспертизу любых новых законодательных актов. Соответствующие комитеты Парламента отвечают за проведение такой экспертизы. В случае вынесения комитетом положительного заключения касательно нового законопроекта, такое заключение доносится к сведенью всех депутатов, по крайней мере, за два дня до голосования для того, чтобы включить такой законопроект в повестку дня. Украинский Парламент пренебрег указанным требованием касательного указанного экспертного заключения, тем самым, делая недавно принятые законы неконституционными.
Также, регламентом предусмотрено, что законы, как правило, рассматриваются в соответствии с процедурой, состоящей из трех частей (стадий):
Первое чтение, во время которого обсуждаются общие принципы законопроекта, и осуществляется принятие его за основу;
Второе чтение, во время которого законопроект обсуждается постатейно; и
Третье чтение, во время которого осуществляется принятие законопроекта в целом.
Во время пленарного заседания 16 января 2014 года голосование за законопроекты проходила за принятие их в целом, без какого-либо обсуждения их общих принципов или конкретных статей. Этот факт лишил заинтересованных депутатов права высказать свои возражения или предложения к соответствующим законопроектам.
Голосование за обсуждаемые законопроекты проходило путем поднятия рук. Из общедоступных видеоматериалов, в которых зафиксирован процесс голосования на пленарном заседании 16 января 2014 года, видно, что фактический подсчет голосов не проводился, равно, как и отсутствовало какое-либо обсуждение документов.
2. Нарушение Международных соглашений и национального законодательства
2.1. Грубое нарушение права на свободу мирных собраний
Право на свободу мирных собраний было существенным образом ограничено после принятия 16 января 2014 года документа, известного как Законопроект № 3879.
Ранее, право на свободу мирных собраний было предусмотрено следующими нормами, которые являются обязательными для Украины:
Статьей 20 Всеобщей Декларации прав человека;
Статьей 21 Международного пакта о гражданских и политических правах;
Статьей 11 Конвенции о защите прав человека и основных свобод (далее – Конвенция); и
Статьей 39 Конституции Украины (далее – Конституция).
По крайней мере, следующие гарантии реализации народом Украины вышеупомянутой свободы, которые предусмотрены частью 2 статьи 11 Конвенции и частью 2 статьи 39 Конституции, игнорируются:
Только те ограничения указанного права могут быть применены, которые необходимы в демократическом обществе;
Любые ограничения реализации вышеупомянутой свободы могут быть введены только на основании решения компетентного суда.
Вышеупомянутые поправки в решение рассматриваемого вопроса узаконили более строгую административную и уголовную ответственность для организаторов, сторонников, пособников и участников мирных акций протеста.
Предложенные изменения в статью 185-1 Кодекса Украины об административных правонарушениях накладывают более строгую административную ответственность на таких лиц:
как организаторов, так и участников мирных собраний, в частности, за организацию мирных протестов, которые не соответствуют требованиям, установленным в соответствующем порядке. Однако такового порядка, который применим к мирным собраниям, в настоящее время не существует. Ответственность в этом случае может составлять до 15 суток ареста. Этот факт создает потенциальную возможность для массовых арестов участников мирных акций протеста на субъективных и неясных основаниях.
Участники мирных собраний могут быть арестованы на срок до 15 суток за ношение маски или шлема, которые могут помешать определить личность, или за ношение одежды, которая “напоминает специальную форму правоохранительных органов”. Арест может быть произведен даже в том случае, если такое лицо не демонстрирует никаких вредных намерений или просто принимает участие в таких акциях. Это новое ограничение направлено на предотвращение анонимного участия мирных демонстрантов в мирных собраниях.
Участники мирных собраний могут быть арестованы на срок до 15 суток за установку палатки, сцены, малых конструкций или аудио аппаратуры, а также за проведение акции, не получив на то предварительного разрешения органов внутренних дел. Требование получать предварительное разрешение органов внутренних дел может лишить демократическое общество прав на проведение эффективных мирных протестов против этих властей, а также против правительства или президента, которые могут давать конкретные указания этим органам. Это также является основанием для наложения ответственности и создает дополнительные ограничения для осуществления права на свободу мирных собраний, но не через суд, а посредством органов внутренних дел.
Предложенные изменения в статью 185-2 Кодекса Украины об административных правонарушениях подчеркивают строгую ответственность (до 10 суток ареста) для руководителей компаний и общественных организаций за поддержку и материальное обеспечение мирных собраний, которые считаются такими, что не соответствуют установленному порядку. Риск применения санкции в виде ареста может принудить потенциальных сторонников и спонсоров отказаться от поддержки и содействия мирным акциям протеста.
Предложено ужесточить уголовную ответственность за такие действия:
Блокирование административных зданий и сооружений (до 5 лет ограничения свободы, или до 5 лет заключения);
Захват зданий (до 6 лет заключения);
Блокирование дорог и транспорта (до 2 лет заключения);
Нарушение общественного порядка, как членом группы, массовые беспорядки, что может привести, среди прочего, к нарушению транспортного сообщения (до 2 лет заключения);
Оказание сопротивления сотрудникам правоохранительных органов, и т.д.
Такая строгая уголовная ответственность может привести к условно обоснованным уголовным репрессиям в отношении организаторов и участников мирных акций протеста, и они будут основаны сугубо субъективных и предвзятых критериях, таких как оценка негативных последствий от действий протестующих.
Личная ответственность собственников транспортных средств. Законопроект № 3855 нарушает основной принцип индивидуального характера ответственности, который определен в статье 61 Конституции. В частности, в соответствии со статьей 61 Конституции, каждое лицо несет индивидуальную ответственность по закону. Напротив, статья 1 (1) законопроекта № 3855 устанавливает ответственность собственников транспортных средств «за любое нарушения правил дорожного движения в том случае, даже в том случае, если транспортным средством управлял не он, а другое лицо. Согласно законопроекту № 3855, собственник транспортного средства должен доказать, что он или она не управляли транспортным средством в конкретной ситуации.
Мы считаем, что данная статья 1 (1) Законопроекта № 3855 также противоречит основополагающему принципу презумпции невиновности, предусмотренному в статье 62 Конституции, а также в статье 11 (1) Всеобщей декларации прав человека. Таким образом, мы считаем, что применение статьи 1 (1) Законопроекта № 3855 украинскими властями, является нарушением основных прав и свобод человека в отношении украинцев.
Тиранические санкции за езду на автомобиле в колонне. Новые законы позволяют применять тиранические санкции к водителям или собственникам транспортных средств. В частности, в соответствии со статьей 1 (1) законопроекта № 3879, дорожная автоинспекция может оштрафовать водителя транспортного средства за движение в колонне более чем из пяти автомобилей, если такая колонна движется без предварительного разрешения дорожной автоинспекции, и если ее движение влияет на других участников движения. Обращаем внимание на то, что в статье 1 (1) законопроекта № 3879 ничего не сказано о том, каким должно быть такое влияние колонны на дорожное движение. В качестве примера, в данной статье речь идет о том, что сотрудниках дорожной автоинспекции разрешается штрафовать каждого водителя похоронной процессии за непреднамеренное и временное перекрытие части перекрестка.
Согласно статье 1 (1) законопроекта № 3879 сотрудниках дорожной автоинспекции разрешается изымать права привлеченных водителей и / или конфисковать транспортные средства. Подобные изъятия и конфискации являются беспрецедентными санкциями за нарушение правил дорожного движения.
Очевидно, указанные нормы направлены на предотвращение участия транспортных средств в мирных акциях протеста.
2.2. Грубое нарушение свободы выражения мнений и свободы информации
Свобода выражения своих убеждений гарантируется на национальном и международном уровнях такими актами:
Статьей 19 Всеобщей декларации прав человека;
Статьей 19 Международного пакта о гражданских и политических правах;
Статьей 10 Европейской конвенции о защите прав человека; и
Статьей 34 Конституции Украины
Клевета была повторно введена в Уголовный кодекс Украины спустя почти 13 лет декриминализации с 2001 года, когда новый Уголовный кодекс Украины не определял клевету как преступление и Украина начали применять гражданские средства правовой защиты в делах о защите чести и достоинства.
Недавно принятий законопроект № 3879 определяет уголовную ответственность за клевету и, следовательно, мы можем разумно ожидать, что в результате этого, «оскорбленные» государственные должностные лица, местные чиновники, бизнесмены, и депутаты предпочтут инициировать уголовное преследование против СМИ вместо процедур гражданского права.
Статья об экстремистской деятельности определяет ответственность за производство, хранение для продажи или распределения, продажу или распространение экстремистских материалов. За такие действия, совершенные посредством СМИ или Интернет будет налагаться штраф или возможно наказание в виде срока заключения до 3х лет в случае повторного нарушения. Экстремистские материалы определяются в общих и нечетких чертах и, кроме того, деятельность, которая предусмотрена новой статьи об экстремизме уже де-факто охватывается существующими статьями Уголовного кодекса Украины, такими как, например, разжигание ненависти. Таким образом, нет никакой необходимости в введении «дополнительной защиты» против экстремизма. Очевидно, возникает высокий риск, того, что любой критический материал против действующего правительства, будут классифицироваться, как экстремизм и уголовно преследоваться.
Обе статьи должны направлены на сдерживающий эффект профессиональной деятельности средств массовой информации.
Введены требования о регистрации всех Интернет-СМИ как информационных агентств, предусмотрены штрафы в случае функционирования таких СМИ без государственной регистрации, что не соответствует международным принципам необходимости в целях демократического общества, интересов национальной безопасности, сохранения территориальной целостности или общественного порядка.
Существенно затронута независимость национального регулятора вещания – Национального Совета Украины по вопросам телевидения и радиовещания. Закон дает право Парламенту и Президенту, чтобы освободить любого члена указанного Совета от должности в любое время. Такое положение явно противоречит рекомендациям Совета Европы, в которых говорится, в частности, что нормы, касательно регуляторов вещания, особенно их членов, являются ключевым элементом их независимости. Таким образом, они должны быть определены таким образом, чтобы защитить их от любого вмешательства, особенно со стороны политических сил или экономических интересов. Вступление в силу новых положений приведет к чрезвычайной уязвимости члена Национального Совета Украины по вопросам телевидения и радиовещания и увеличит случаи смещения их с должности и коррупции среди них.
Новации вновь принятого законопроекта № 3879, направлены на создание полного контроля над медиа-полем Украины, а также полного контроля над лицензированием украинских вещателей и представляют собой жесткую и циничную атаку против свободы выражения мнений в стране. Ограничения на осуществление свободы выражения мнений, установленные настоящим законопроектом не отвечают критериям их необходимости в демократическом обществе и, нарушают национальные и международные правовые документы, защищающие свободу слова.
Новая статья 361-3 Уголовного кодекса Украины (ограничение свободы выражения мнений). Законопроект № 3879 вводит три новых статьи в Уголовный кодекс Украины, которые формально предназначены для защиты целостности и работоспособности государственных веб-сайтов и сетей. Тем не менее, среди трех новых статей, одна статья (361-3) вызвала беспокойство больше всего. Статья 361-3 предусматривает уголовную ответственность за «несанкционированное вмешательство в деятельность государственных электронных информационных ресурсов, объектов важной национальной информации и телекоммуникационной инфраструктуры, которые приводят к утечке, утрате, подделке или блокировании информации, искажение процесса обработки или маршрутизации информации». Установленные санкции составляют от 2 до 5 лет лишения свободы с запретом занимать определенные должности на срок до 3 лет. Кроме того, в Уголовном кодексе расширяется трактовка термина «объекты важной национальной информации и телекоммуникационной инфраструктуры», что позволяет включить в него любую информацию или телекоммуникационной системы, нарушение работы которых влияет на любой аспект работы правительства или его органов, в том числе любую их информацию. В связи с продолжающимися гражданским неспокойствием в стране, эти положения, очевидно, направлены на борьбу с интернет- гражданским Интернет-протестом в виде DDoS-атак на правительственные веб-сайты. В целом, на первый взгляд это может показаться легитимным – чтобы защитить принадлежащие государству интернет-ресурсы. Однако, учитывая высокие штрафы и объективно слабые операционные мощности серверов общенациональной ИТ-инфраструктуры (перебои в работе государственных веб-сайтов всегда были одним из важнейших вопросов), на практике, это может означать случайное или целенаправленное уголовное преследование лиц, которые по незнанию способствуют замедлению работы элементов этой инфраструктуры, пытаясь получить доступ или использовать их на законных основаниях.
Кроме того, волна возбужденных уголовных дел также может захлестнуть тех, случайных или определенных интернет-пользователей, чьи аппаратные средства (персональные компьютеры, мобильные устройства) были случайно заражены троянами и другими вирусами, в результате чего их оборудования становится частью бот – сетей и используется третьими лицами для проведения DDoS- атак на государственные веб-сайты. Такая статья в Уголовном кодексе Украины будет негативно влиять на способность и даже готовность населения использовать правительственные ИТ- инфраструктуру или Интернет, в целом, создавая эффективную массовую самоцензуру и подрывает усилия правительства по расширению доступа населения к компьютерным технологиям, Интернету и информации в целом. Это создает прямую угрозу общегосударственного уровня правам населения на доступ, получение и распространение информации, которые является одним из важнейших элементов права человека на свободу выражения мнений, гарантированное статьей 19 Всеобщей декларации прав человека, статьей 19 Международного пакта о гражданских и политических правах, статьей 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод и статьей 34 Конституции Украины, которые являются обязательными к исполнению правительством Украины.
Изменения в Закон Украины «О телекоммуникациях» (ограничение свободы выражения мнений). Принятие законопроекта № 3879 и новых норм в статьях 18 и 42 Закона Украины «О телекоммуникациях» является массивным ударом по способности украинского населения к доступу к информации (то есть осуществлять право на свободу выражения мнения). Новые положения статьи 18 дает Национальной комиссии по государственного регулирования в сфере связи и информатизации имеет полномочия ограничить доступ к любому веб-сайт, с «содержанием, распространение которого противоречит закону», на основании заключения «эксперта». Отсутствует четкое определение «содержания, распространение которого противоречит закону», не указана процедура назначения и требования к «эксперту». Такие формулировки приведут к чрезвычайно широким и произвольным толкованиям того, что является упомянутым содержанием и предоставит чрезвычайные полномочия отдельным правительственным должностным лицам контролировать доступ населения к Интернету, и информации в целом. Кроме того, изменения в статье 42 вводят обязательное государственное лицензирование предоставления доступа в Интернет, что приведет к тотальному государственному контролю деятельности интернет-провайдеров (провайдеров интернет-услуг) и, следственно, к полному контролю использования Интернета населением. Законодательство Украины никогда не устанавливало такой ограничительный правовой режим для доступа населения к информации, и ее распространению. В сочетании с новообразованным репрессивным режимом, такие модели национального управления Интернетом сродни самым авторитарным режимам в современном мире (например, Китай и Иран).
Неправительственные общественные организации (НОО) теперь являются иностранными агентами. НОО, которые получают любую помощь из-за границы, отныне считаются “иностранными агентами”. В частности, в Законопроекте № 3879 представлено множество поправок в законы Украины. Независимо от того, что предусмотрено в учредительных документах конкретной НОО, в Законопроектом № 3879 определяется:
особый порядок регистрации НОО в качестве иностранных агентов, если такие организации намерены получать любую материальную поддержку или пожертвования на международном уровне (так называемые «Международные НОО»);
все полученные средства материальной поддержки, полученные от международных НОО, подлежат налогообложению в качестве прибыли предприятий по законодательству Украины;
Международные НОО должны отображать в своем наименовании словосочетание «Международный агент» и это словосочетание не может быть сокращено; и
Международные НОО будут обязаны ежеквартально публиковать результаты своей деятельности в Украине в сети Интернет и в одной из правительственных газет.
Таким образом, новые положения законодательства выделяют Международные НОО в отдельную категорию. Этот факт является нарушением статьи 22 Всеобщей декларации прав человека в части ограничения прав украинцев на развитие международного сотрудничества.
3. Грубое нарушение права на справедливое судебное разбирательство
Введено заочное разбирательство уголовного дела.
В соответствии с предложенной редакцией законопроекта № 3587, досудебное следствие и уголовное судопроизводства может проводиться без лица, подозреваемого и обвиняемого в совершении преступления.
Решение об уголовном судопроизводстве по уголовным делам принимается заочно (с поддержкой позиции прокуратуры) принимается прокурором или судом.
Для принятия такого решения в отношении конкретного лица, достаточным для такого лица будет дважды не отреагировать без уважительных причин на уведомление явиться. Законодательство не содержит перечня уважительных причин, при этом насколько причины неявки являются уважительными, устанавливается лицом, которое принимает решение по уголовному делу на предмет его заочного рассмотрения.
Статьей 6 Конвенции о защите прав человека и основных свобод гарантируется каждому право на справедливое судебное разбирательство, которое также включает такие права:
на справедливое и публичное разбирательство дела независимым и беспристрастным судом;
знать причину обвинения;
иметь время и возможности приготовиться к защите;
защищать себя лично, либо через уполномоченного представителя.
Также, статьей 62 Конституции подозреваемому, осужденному, или обвиняемому право на защиту.
Принимая во внимание высокий уровень коррупции в Украине (особенно – в органах дознания, прокуратуре и судах), ведение уголовного дела заочно создает существенную и реальную угрозу для масштабного нарушения прав человека, указанных выше, и в первую очередь – в отношении протестующих. Учитывая высокий уровень коррупционных действий, ожидается, что решения по применения уголовного наказания (вплоть до тюремного заключения) может быть вынесено в короткие сроки, даже без уведомления о наличии возбужденного уголовного дела.
Хм… Я Вам привел ссылку, а Вы скопировали ее контент. Думаете, так убедительнее?
Я уже высказался. Законы драконовские и вряд ли адекватные. Приняты 16 января, отменены 28 января. Не с этого Майдан начался, не этим закончился. Но я, собственно, никогда не отрицал права Майдана на протест. В том числе силовой.
Это Вы пытаетесь навязать мне дискуссию о доказательствах. Ну так доказывайте, что после отмены законов 16 января у оппозиции не было никакого выхода кроме свержения власти Януковича без всяких выборов.
Мне эта линия дискуссии продуктивной не кажется. Поскольку речь идет о том «что было бы если». Если бы Майдан в феврале свернул активность и пошел на выборы. Что было бы, если бы Крым стал ждать вменяемой дискуссии о федерализации и автономии. Мы не так часто можем договориться о конкретных событиях. А уж в вопросе о гипотетических перспективах обмениваться «доказательствами» — дело дохлое. Буков будет много, а толку -мало.
Предлагаю как-нибудь повернуть.
А где собственно изменения в законы?
Олег прекратите выдавать одно за другое. Приведённый текст не является законами принятыми Януковичем. А экспертиза проекта закона, без указания чей проект и кто проводил экспертизу. Хуже того это текст подготовленный группой Євромайдану SOS, это организация откровенно занимающаяся пропагандой, у них работа такая, как и у Псаки или Пескова.
По статье 185-1 в редакции от 02.06.2005 предусматривалось наказание при повторном нарушении 2 месяца исправительных работ или арест на 15 суток. Статья была принята при Ющенко.
» Ст. 185-1
Нарушение установленного порядка организации или проведения собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций — влечет предупреждение или наложение штрафа от десяти до двадцати пяти необлагаемых минимумов доходов граждан.
Те же действия, совершенные повторно в течение года после применения мер административного взыскания или организатором собрания, митинга, уличного шествия, демонстрации, — влекут наложение штрафа от двадцати до ста необлагаемых минимумов доходов граждан или исправительные работы на срок от одного до двух месяцев с отчислением двадцати процентов заработка, или административный арест сроком до пятнадцати суток.
Подробнее: http://kodeksy.com.ua/ka/kodeks_ukrainy_ob_administrativnyh_narusheniyah/statja-185-1.htm »
Главная проблема Украины в связи с этим законом состоит в том, что установленного порядка организации митингов у них с 2005 года так и не появилось, поэтому сам по себе закон большого смысла не имеет, важна практика его применения.
Предлагалось внести следующие изменения:
в статье 185-1:
часть первую изложить в следующей редакции:
«Нарушение установленного порядка организации либо проведения собрания, митингов, уличных шествий и демонстраций их участником, в том числе около органов государственной власти, органов местного самоуправления, учреждений, предприятий, организаций, жилища или иного владения лица, —
влечет за собой наложение штрафа от ста до двухсот необлагаемых минимумов доходов граждан или административный арест на срок до десяти суток»;
в абзаце втором части второй слова «от двадцати до ста» заменить словами «от двухсот пятидесяти до пятисот»;
дополнить частями третьей и четвертой следующего содержания:
«Участие в собрании, митинге, уличном походе, демонстрации, другом массовом мероприятии в маске, шлеме или с использованием других средств или способов маскировки во избежание идентификации личности или наличие у лица, которое принимает участие в таком мероприятии, открытого огня, пиротехнических средств (осветительных, сигнальных, имитационных), оружия, специальных средств самообороны, заряженных веществами слезоточивого или раздражающего действия, взрывчатых или легковоспламеняющихся веществ, предметов, специально приспособленных или заранее заготовленных для совершения противоправных действий, а также участие в таком мероприятии без разрешения органов внутренних дел в форменной одежде, повторяет или похож на форменную одежду работников правоохранительных органов или военнослужащих, —
влекут за собой наложение штрафа от ста пятидесяти до двухсот пятидесяти необлагаемых минимумов доходов граждан или административный арест на срок до пятнадцати суток.
Установка без разрешения органов внутренних дел для проведения собраний, митингов, уличных шествий или демонстраций или во время их проведения конструкций, палаток или других малых архитектурных форм, предметов или конструкций, используемых как сцена, звукоусилительной аппаратуры, —
влечет наложение штрафа от двухсот пятидесяти до трехсот необлагаемых минимумов доходов граждан или административный арест на срок до пятнадцати суток»;
Отмена этой поправки не помешала в апреле арестовать участников пророссийского митинга в Харькове, именно за установку палатки.
Олегу и всем прочим. Давайте отбросим сопли и прочитаем реальные тексты «драконовских» законов:
Законопроект № 3855
«Административную ответственность за административные правонарушения в сфере обеспечения безопасности дорожного движения, зафиксированные в автоматическом режиме (с помощью технических средств, которые позволяют осуществлять фотосъемку и/или видеозапись без участия оператора), несет лицо, на имя которого зарегистрировано транспортное средство.»
Ах какие засранцы, да как они смеют нарушать мои права и свободы при совершении мной нарушения ПДД, да ещё и фоткают, как я нарушаю. Сволочи, диктаторы и узурпаторы, не дают свободно нарушать закон.
Законопроект № 3879
«проведение собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций «возле органов государственной власти, местного самоуправления, учреждений, предприятий, жилья или иного владения лиц» уже само по себе может быть квалифицировано, как правонарушение.»
Согласуй законным способом, получи разрешение и мирно митингуй.
«Запрещена (без особого разрешения органов МВС) установка «конструкций», палаток, «прочих малых архитектурных форм», «предметов и конструкций, которые используются, как сцена», звукоусиливающей аппаратуры.»
Получай разрешение органов МВС и устанавливай палатки, сцены и прочее.
«Запрещено митинговать в масках или шлемах, применять «прочие способы маскировки с целью избежать идентификации лица». Среди прочего, запрещено использовать открытый огонь (костры, свечи?).»
На мирном согласованном с властями митинге нет нужды прятать своё лицо, лица прячут только преступники.
«Запрещено также участие в подобных мероприятиях в одежде, которая «повторяет или схожа» с формой работников правоохранительных органов или военнослужащих.»
Логично, чтобы устранить провокации.
«Предоставление любыми лицами помещений, транспорта и технических средств для проведения собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций (с нарушением порядка) будет квалифицироваться, как правонарушение»
Нарушил порядок — нарушил закон, это нормально в любой западной стране.
«Запрещено движение более пяти автомобилей в автоколоннах без согласования с ГАИ»
Согласуй с ГАИ свою автоакцию и катайся на здоровье.
«Ужесточена санкция статьи 185 КК Украины. Публичные призывы к насильственной смене или свержению конституционного строя или захвату государственной власти, а также распространение соответствующих материалов будут караться ограничением или лишением свободы на срок до 5 лет (сейчас – 3 года).»
Ах какие тираны и диктаторы, не дают свободно и публично призывать к свержению конституционного строя и захвату государственной власти. Ух, упыри.
«Уголовным преступлением объявлено распространение экстремистских материалов, в т.ч. через Интернет, использование или демонстрация таких материалов перед массовым собранием людей, публичные высказывания или призывы экстремистского характера, финансирование или иное содействие таким преступлениям, в т.ч. посредством предоставления информационных услуг»
Вообще тоталитарное государство какое-то, не даёт свободно распространять экстремистские материалы.
«Преступными, согласно новой редакции статьи 295 КК Украины являются публичные призывы к блокированию доступа к жилью, зданиям, сооружениям или иного владения лиц, предприятий, учреждений, организаций. Ужесточена санкция за захват государственных или общественных зданий или сооружений.»
Вот сволочи, не дают свободно применять своё право по захвату зданий.
«Существенно ужесточена санкция за сопротивление работнику правоохранительных органов или государственному исполнителю во время исполнения ими служебных обязанностей»
Вот сволочи, построили полицейское государство, нельзя свободно избить сотрудника правоохранительных органов, не то что в свободной стране США, где за это всего лишь пулю в лоб можно получить.
«Уголовным преступлением объявлена клевета – намеренное распространение заведомо недостоверных сведений, которые порочат честь и достоинство другого лица»
Сволочи, не дают свободно лгать, врать, клеветать на своих недругов, порочить их честь и достоинство.
Тыры-пыры трали-вали и всё в таком духе. Повторюсь, что принятый пакет законов основан на действующем законодательстве западных стран. Единственное его отличие от европейских законов — это жёсткость наказания. А весь его недостаток в том, что принят он был действительно с нарушениями по регламенту. Но бравым евроинтеграторам самим не привыкать нарушать даже основной закон страны — Конституцию Украины, когда в 2004 году было принято решение провести третий тур президентских выборов и плевали все на это открытое нарушение Конституции. Т.е. опять двойные стандарты, как это выгодно нам, евроинтеграторам, то можно нарушать любые законы, а когда не выгодно, то будем мочить любого, причём даже с нарушением законодательства по пункту 1. Т.е. вы исходите исключительно из одного:
1. Я всегда прав.
2. Если я неправ, то смотри пункт 1.
На всякий случай напомню, что в западном мышлении двойные стандарты не считаются интеллектуальным грехом. Наоборот, осуждается «моральная эквивалентность». Поэтому тот факт, что западники старательно защищаются от обвинений в двойных стандартах, не должен вводить в заблуждение — на самом деле внутри себя они никакого дискомфорта не ощущают.
«Получи разрешение и мирно митингуй».
Между прочим, в большинстве цивилизованных стран действует уведомительная практика.Никаких разрешений от кого бы то ни было получать не нужно.
http://m.forbes.ru/article.php?id=82511
И понятно почему. Потому что в таких странах, где установлена «вертикаль» власти, а попросту диктатура, власть рассматривает протестующих не как своих граждан, а как своих врагов, «пятую колону», «национал-предателей». Просто потому что они имеют наглость критиковать власть и требовать свободу слова и собраний. Требовать чтобы власть выполняла изданные ею законы и ее собственную Конституцию.
Чтобы суд был похож на суд и секретарю суда не нужно было лазать с телефоном под стол, чтобы получать указания из Центра о том как вести дело. Чтобы власть не разгоняла митинги в провозглашенных ею же «Гайд-парках», загнанных на окраины.
И даже когда ты подчинился и попросил разрешения, что вообще-то незаконно — ты не гарантирован, что не получишь Болотную площадь со всеми вытекающими и с дубинками ОМОНа. Вот тебе и право на мирный протест. Только у нас народ Болотную и судилище над участниками протеста тихо проглотил, а на Украине Янукович Майданом подавился.
Протест народа начинается именно с того что власть начинает нарушать свои собственные законы или быстренько менять их под себя используя механизмы фальсификации выборов и обеспечив себе таким образом большинство в парламенте, где всё голосуют единогласно. Как это делается мы знаем. Именно так Янукович поменял Конституцию страны и возврат к старой Конституции стал одним из требований протеста.
Кстати пакет законов 16 января был принят с огромными нарушениями законов, установленных самой властью. Закон был нужен быстренько, нужно было немедленно давить протест.
Да считаете, что Великобритания, Италия, США, Франция, Япония всё это дикие страны? В них митинги санкционируются. Практики начинать ремонт на площади, чтобы не разрешить проводить на ней митинг в Европе очень распространена.
Гайд-Парк находится в Англии и выбран именно потому что манифестации там никому не мешают.
Участникам Болотного дела вменяется не проведение митингов, а нападение на сотрудников полиции, существенно более тяжкая статья. И сроки за неё во всех цивилизованных странах намного больше.
Максим Борисов: 04.08.2014 в 15:17
Речь не о том, чтобы не учитывать реальность. А о том, чтобы ее не идеализировать. Я вот живу в Российской реальности. И вынужден ее учитывать. Но я совсем не склонен считать, что эта самая реальность — идеал. Со многим я не согласен. С чем-то пытаюсь бороться, исходя из своих «дилетантских соображений о справедливости/несправедливости, законности/незаконности». И вовсе не горю желанием делать как все и со всеми жить в мире вокруг.
Ровно то же самое относится к международным отношениям.
Что же касается Крыма, то я хочу одного. Отойти от оценки Крыма с точки зрения разных крымнашей, а вспомнить о том, чего хотят сами люди в Крыму.
Ну, сейчас такой редкий период, когда реальность внутри страны резко контрастирует с реальностью вне ее. В смысле состояния умов. Наверняка преувеличения в статистике, но если действительно лишь 3 или 6% соотечественников уверены, что Боинг 777 сбили «ополченцы», то я и почти все мои знакомые — в редчайшем меньшинстве внутри страны и при этом «в тренде» за ее пределами. Как с этим жить, насколько это уникальный и пользительный опыт? Не знаю. Такая вот «матрешка». А как жили евреи в момент прихода к власти нацистов? И что считать важнейшей «окружающей действительностью» — ближайшее окружение, страну, мир? Многие разумные люди решают уходить от прямого конфликта, и это по-своему правильно. Кто-то осторожно и условно принимает мнение большинства, хотя бы с виду. Но тогда «тренд» нарастает еще стремительнее. Насколько понимаю, в Крыму состояние умов еще более башнесносительное, там общество испытало настоящий шок, выплеснув непролившуюся (почти) кровь в Донбасс. Можно сочувствовать, но возможности по-хорошему разрешить сейчас этот конфликт нет. В самом лучшем случае будут когда-нибудь после деконструкции режима проведены полноценные переговоры, референдумы и проч. Но сейчас это де-юре и де-факто оккупированная территория с точки зрения международного права — вне зависимости от состояния умов. В сущности, для РФ проблемы Крыма и Донбасса вскоре отступят перед общероссийскими, так что упущенная возможность поссориться с друзьями, споря на эти темы, вскоре будет упущена навсегда. Точно так же, как сейчас глупо уже спорить, должен ли Янукович быть президентом (если не успели поспорить во время противостояния на майдане).
Самое странное во всем этом — то, что большинство тут как бы стремится к нерациональному, не признавая очевидного. Все равно что пилить под собой сук и отрицать, что упадешь. Нерационально оказываться в международной изоляции, поддаваясь на демагогию властной верхушки, нерационально приветствовать резкое урезание собственных прав. Вообще, решить, что на самом деле желает общество и какие действия подойдут больше всего для него, чрезвычайно сложно, даже если относительно честно стараться искать ответ на этот вопрос. Может быть псевдопатриотические истерики для большинства действительно ценнее материальных благ, но скорее всего это все-таки временное помрачение от накачки ТВ, и почувствовав лихо, это же большинство отыграет назад. Обидно только будет оказаться в роли малыша, отшлепанного чужим дядей для вразумления…
Я только за то, чтобы люди, полагающие себя мыслящими созданиями, могли выносить суждения независимо от трендов, как внешних так и внутренних. Разумеется, действовать придется с учетом обстоятельств, вроде внешнего давления, материальной заинтересованности и прочего. Но, слава богу, думать мы свободны!
Думаю, я не хуже Вас (не сочтите за самомнение) понимаю мотивы наших и прочих властей, перспективы изоляции, весомость влияния международного сообщества и пр. Но ведь я-то глубоко убежден, что судьбу Крыма должны решать Крымчане, а судьбу Донбасса — жители Донбасса. И никакие международные нормы не убедят меня в обратном. Хотя рациональный подход и интерес материальных благ склоняет к этому.
Максим, ответьте мне прямо, полагаете ли Вы, что вопросы принадлежности- автономности Крыма и Донбасса следует решать не в Крыму и Донбассе, а где-то в Киеве-Москве-Брюсселе-Вашингтоне? ЧТо Крым и Донбасс есть не субъекты, а объекты без права собственного выбора?
Чтобы представить, как проблему можно было бы решить, надо рассмотреть, как это вообще решаемо в рамках нынешних международных конфигураций. Очевидно, что если бы власти Украины и России сошлись на каком-то решении о передаче, скажем, Крыма, то внешний мир этому препятствовать бы не стал. Но любое решение, игнорирующее Украину, невозможно — международное сообщество его не признает (ну разве что после очень долгой и упорной борьбы, вероятно крови, с многочисленными ошибками Украины (наподобие Косово), да и то вряд ли). Таковы реалии. В принципе, желание населения может определить референдум, но далеко не любой территории. Референдум, разумеется, признанный, соответствующим образом проведенный, со всеми положенными наблюдателями и т.д. Законных способов провести референдум без разрешения Украины сейчас нет, и это в общем логично, если провести аналогию, скажем, с любой территорией в РФ, которая захотела бы отделиться. Теоретически слова о самоопределении есть и всеми абстрактно поддерживаются, но на практике нет однозначного способа определить, какая часть территории или населения может быть выделена так, чтобы объявить именно этот кусок и конфигурацию единицей, совокупную волю которой мы должны учитывать. Почему, скажем, нужно отделить именно Юго-Восток и никак иначе или почему нужно создать крымскую автономию, но нельзя создавать крымско-татарскую? Впрочем, все эти рассуждения, думаю, не новы. И легко довести ситуацию до абсурда — деревня или хутор с заехавшими туда иностранцами не могут стать независимыми. Желание произвольной группы не может быть внезапно учтено ввиду возможности очевидных злоупотреблений. «Добровольцы», занявшие часть соседнего государства, не могут мирно и срочно отделиться ввиду абсурдности этой ситуации, а в сущности этот сценарий и пытались реализовать на Украине.
Мы о разном. Меня интересует принципиальная позиция. Для того, чтобы серьезно рассуждать о конкретных механизмах реализации, надо обладать подготовкой и информированностью, которая явно выше, чем у нас с Вами. А с описанными Вами сложностями и вариантами я совершенно согласен. И я, повторюсь, отнюдь не сторонник современной политики Российских властей.
Меня в этом вопросе, относительно удовлетворения настроений населения, озадачивает вот что — а если через год, скажем, нахлебавшись России вдоволь и не получив желаемого, население Крыма изменит свое мнение и захочет обратно в Украину? Что, тогда снова поводить референдум, и отъезжать вместе с территорией к Украине? Ведь мнение населения меняется, как показывает история, очень быстро. Тех, кого сегодня народ готов носить на руках, завтра могут возненавидеть, так частенько бывает — и что тогда?
Тогда получим зеркально-обратную картину?
Тогда Украине нужно будет вводить в Крым войска чтобы «защитить» интересы населения Крыма?
Я вовсе не анархист и не противник правил и законов. Поэтому защиту от метаний можно и нужно предусмотреть. Просто… у меня в голове есть некая иерархия. Законы и нормы права для людей, а не наоборот. Мне вполне симпатично последнее рассуждение Максима Борисова. О том, как эту проблему можно решать в рамках нынешних реалий. В том смысле, что есть некое целеполагание (свобода людей выбирать свой путь) и есть методы достижения цели в конкретных условиях современных реалий.
Ну как же не анархист? Вы настаиваете, что если большинство населения территории А, входящей в государство В, желает отделится и образовать собственное государство (или присоединится к государству С), то ответственное правительство государства В обязано способствовать проведению этой процедуры в максимально цивилизованной форме, не обращая внимания на конституцию и законы своей страны, которые в этом отношении ничем особо не отличаются от законов всех остальных стран (в том числе от законов страны С, ранее гарантировавшей территориальную целостность страны В). Что же это как ни анархизм?
Это не анархизм, а элементарная порядочность и ответственность правительства перед людьми. И к тому же это практично. В противном случае государство В получит в лице населения территории А классическую пятую колонну. Которая в момент кризиса… Как правило, с кровью.
Что до законов и конституций, то для того и существует ответственная законодательная власть, чтобы их менять в соответствии с обстановкой и волей людей. Ибо правительства, конституции и законы существуют для людей, а не наоборот. И только людям с порочным имперским мышлением этого не понять. Именно такие люди в Украине и в России орут КРЫМНАШ, совершенно не желая знать, что по этому поводу думают в Крыму.
Любой человек имеет право на собственное мнение, но отождествлять это мнение с элементарной порядочностью и заявлять, что любой, кто не разделяет это мнение, обладает имперским сознанием, это, мне кажется, уже слишком. Особенно если учесть, что это мнение не разделяет более никто (кроме, быть может, последовательных анархистов). Вы можете назвать хотя бы одну страну, которая пошла на отмену принципа территориальной целостности и объявила, что
любая её часть отныне вольна отделиться, если её население того пожелает? Или хотя бы одну политическую силу (но федерального, а не локального масштаба), которая выступала бы за такое изменение законодательства своей страны? Нигде нет порядочных людей, все сплошь непорядочные?
Разумеется, я высказываю свое мнение. Я полагаю, что это «элементарная порядочность и ответственность». Я полагаю, что противоположная точка зрения есть имперское мышление. Если это не так прозвучало, пардон.
Что касается объединений-разделений, то примеров в истории масса. Некоторые страны дрейфуют от более рыхлых объединений к более унитарным. Другие наоборот. Создаются автономии, происходит разделение. Сепаратистских тенденций и в современном мире масса. Квебек, Шотландия, Каталония, Венеция. Из того, что уже завершилось, можно вспомнить распад Британской империи.
В условиях стабильных государств с ответственными правительствами это достаточно длительный мирный политический процесс, сопровождаемый изменениями в законодательстве, которые фиксируют изменения в обществе.
Бывают и кризисные варианты, когда при ослаблении центральных властей отдельные анклавы берут свое силой. Обычно эти вещи связаны. Центральная власть (с имперским сознанием), не желающая прислушиваться к мнению анклавов получает кризис и силовой развод.
Если вернуться к Украине, то идея федерации совершенно не нова.
Сторонником украинского федерализма выступал бывший советский диссидент, основатель «Народного руха» Вячеслав Черновол. Еще в 1990 году он предлагал строить действительно новую страну: «Я думаю, что в дальнейшем мы придем к идее федеративного устройства Украины… Иначе мы будем иметь замену этого московского опостылевшего нам централизма на киевский централизм. Это будет широкое самоуправление и некоторые проблемы, в том числе и культурно-языковые, будет легче решить в пределах земли федеративной. И много проблем будет снято. И это будет служить, как показывает опыт и США, и ФРГ, только укреплению украинского государства и его широкому разнообразию».
Если ставить во главу угла человеческую личность, расцвет наук и искусств, то сепаратизм выглядит по меньшей мере подозрительным явлением. Дарование свободы анклавам оборачивается зачастую немедленным ограничением прав личности и одичанием (есть, впрочем, и счастливые исключения). Этому способствует и расцветающий национализм, и ущемление прав национальных меньшинств в новообразованных объектах, и насилие, мучительные для многих пертурбации, неорганизованность, приход к власти случайных и неумелых администраторов, зачастую тот же авторитаризм. Есть, впрочем, случаи вполне назревшие, а есть и совершенно искусственные и истеричные, и формальных способов однозначно отделить одни от других и решить, что благо, что вред для социума, нет. Не говоря уж о том, что развод с метрополией как правило ухудшает качество жизни, грозит военными катастрофами… в силу почти неизбежности всего этого предпочтительнее притормозить разъединение, если можно терпеть. В общем, глупо объявлять безусловным благом свободу дезинтеграции, и это соображения не от «ымперства», а от здравого смысла и иных приоритетов. Помимо национальных интересов у человека ведь есть множество иных интересов, которые в норме должны превалировать.
С другой стороны, самоуправление, самоорганизация, самостоятельность регионов и право решать самим свои проблемы — важнейшие ценности. И этому всячески нужно способствовать, но без злоупотреблений и катастроф. А злоупотребления очевидны — это когда соседняя страна диктует необходимость «федерализации», подразумевая под этим поощряемый раскол соперницы с перспективой последующего отъема территорий в свою пользу. При этом сами эти ханжи тут же жутко и обеспокоились мифическим «сепаратизмом» на своей собственной территории (продолжая всячески поощрять сепаратизм у соседей). Это ли не ярчайший случай «двойных стандартов»?
Вопрос был не про наличие стран с сепаратисткими тенденциями, а про наличие стран, исключивших из своего законодательства международно признанный принцип сохранения территориальной целостности (который, по Вашему мнению, противоречит элементарной порядочности). Пример британской империи не годится, поскольку для тех ситуаций, когда в государстве различные народы неравноправны (в частности, для колониальных империй), международным сообществом был выработан принцип о праве народов на самоопределение.
С тем, что Украине вполне подошло бы федеративное устройство, я согласен, но ультимативное требование федерализации Украины со стороны российских властей (рассматривающих федерализацию как первую стадию распада страны) оказалось крайне неэффективным способом продвижения этой идеи. Тем более, что при относительно пророссийском президенте Януковиче в этом направлении ничего не
делалось и претензий не было.
Максим Борисов: 05.08.2014 в 14:14 Практически полностью согласен. В частности с тем, что отделение влечет за собой целый ряд совершенно объективных сложностей. Это и создает здоровый баланс. Особенно в исторически сложившихся государствах, в которых внутренняя организация (унитарное государство, федерация или наличие автономий) складывалось в течении длительного времени, то есть аккурат в соответствии с балансом разных интересов людей. А потому резкие изменения желаний людей (нынче с утра захотели отделиться и потребовали от правительства изменить конституцию к обеду) штука нетипичная.
Украина — искусственно созданное государство. Границы которого, этнический и языковой состав, ментальность людей, их социальные предпочтения и пр. получились как получились. И организация государства была выстроена искусственно, а не выросла естественным путем из исторического развития. Очевидно, что настройка такой системы должна продолжаться. Чтобы прийти к равновесию.
На счет того, что федерализацию навязывает соседняя страна, я не могу согласиться полностью. ТО есть, разумеется — навязывает. И разумеется, из своих собственных шкурных интересов. Но я бы сказал, что не все, что исходит из России, по определению плохо. В данном конкретном случае желания Российского руководства совпали с естественной логикой событий.
Идеи федерализации высказывались с самого начала. Деление на запад и восток очевидно. Кризис, при котором «восточного» президента скидывают «западенцы» наличествует. То есть вполне очевидно, что модель унитарного государства не работает.
Максим, у вас яркое проявление имперского сознания. Большинство население мира не знает даже о существовании Украины, вполне возможно что и о России то же, разве что смутно что-то помнит об СССР.
У вас есть представление о том что произошло с самолётом South Airlines Flight 8971?
Все руки не доходили возразить Nick name’y
«Да считаете, что Великобритания, Италия, США, Франция, Япония всё это дикие страны? В них митинги санкционируются. Практики начинать ремонт на площади, чтобы не разрешить проводить на ней митинг в Европе очень распространена»
Я же давал ссылку на европейские правила — нигде санкции не нужны за исключением России.
http://m.forbes.ru/article.php?id=82511
Законы о митингах в странах G8: какие бывают санкции и ограничения
Основным законом, регулирующим проведение шествий и демонстраций в Великобритании, является Закон об охране общественного порядка в редакции от 1986 года. Согласно его положениям, проведение уличных мероприятий санкционируется полицией. Организаторы обязаны обратиться в территориальный полицейский участок с заявлением не менее чем за шесть рабочих дней до начала мероприятия. В уведомлении необходимо указать дату, место и время проведения акции, маршрут движения, фамилии и адреса организаторов.
Уличные демонстрации и митинги в Германии проводятся в соответствии с федеральным законом «О собраниях и шествиях» в редакции 1978 года. Этот документ устанавливает уведомительный порядок проведения подобных мероприятий. Более того, законодательство ФРГ допускает возможность проведения стихийных митингов, если их возникновение обусловлено недавно произошедшими событиями. Уведомление о готовящемся митинге подается в местный полицейский участок не позднее чем за двое суток до начала мероприятия.
Согласно Конституции Италии, граждане имеют право собираться мирно и без оружия в любом месте, включая открытые для публики. Но если речь идет о демонстрациях и митингах в общественных местах, то порядок их организации регулируется Законом об охране общественного порядка от 1975 года. Согласно этому документу, организаторы обязаны уведомлять местное полицейское управление о планирующемся мероприятии минимум за три дня до его проведения. Параметры заявки вполне стандартны для европейских стран: в ней должны быть указаны организаторы, цели и характер манифестации, время, место и маршрут, состав и число участников.
И т.д. То есть как я уже сказал практика везде УВЕДОМИТЕЛЬНАЯ, УВЕДОМИЛ своевременно — и проводи митинг. И только в России, ну может и еще в каких-то полицейских государствах нужно ПОЛУЧАТЬ РАЗРЕШЕНИЕ,
«Гайд-Парк находится в Англии и выбран именно потому что манифестации там никому не мешают.» Где находится Гайд Парк в Англии — в центре Лондона! Где находятся пустующие «гайд-парки», выделенные властью? — на окраинах у черта на куличках. И там все равно нужно получать разрешения. Идея провалилась и никому они оказались не нужны. Народ туда не пошел.
«Участникам Болотного дела вменяется не проведение митингов, а нападение на сотрудников полиции, существенно более тяжкая статья. И сроки за неё во всех цивилизованных странах намного больше.»
Вы видели как шли процессы? Какие доказательства предъявлялись? Как отводились ВСЕ ходатайства защиты, как свидетели обвинения путались и не могли опознать виновных? Это было позорище, а не суд.
Про сколотую эмаль на зубах пострадавшего ОМОНОВЦА и о моральных страданиях причиненных этим здоровым мужикам в бронежилетах, лупившим народ ногами и дубинками, причем и женщин тоже — я молчу.
Вот только после того как гражданское общество в России такими методами было задавлено и стало возможно возрождение имперского синдрома. И вторжение в чужую страну.
1) Вы в Гайд-Парке были или только посмотрели на карту?
Обратите внимание на его размер и посмотрите, где есть такие территории в Питере или Москве.
2) По Великобритании
«Основным законом, регулирующим проведение шествий и демонстраций в Великобритании, является Закон об охране общественного порядка в редакции от 1986 года. Согласно его положениям, проведение уличных мероприятий санкционируется полицией. »
Слово санкционируется есть. Пропаганда должна по крайней не противоречить сама себе.
ПО Италии:
Организаторам несанкционированных митингов, согласно итальянскому законодательству, может грозить наказание в виде штрафа (максимальный размер которого не ограничен: иди до 12 месяцев)
Драконовские поправки Януковича ограничивали штраф 500 мрот и 2 мес заключению. По вашей логики Янукович сделал чересчур мягкие поправки.
3) Про Болотную. Сказанное к законам не имеет никакого отношения, это судебная практика.
Гражданское общество, у вас в доме есть ТСЖ? Если есть то сходите на собрание и посмотрите, как оно выглядит. Уничтожить то чего нет, нельзя.
Территории найдутся если есть желание предоставить место для протестной активности оппозиции, а когда его нет то и в пустыне места будет недостаточно.
Так везде практика тем не менее УВЕДОМИТЕЛЬНАЯ и пропаганда здесь не причем.
» Если есть то сходите на собрание и посмотрите, как оно выглядит. Уничтожить то чего нет, нельзя.»
Нельзя. Но предотвратить его появление — можно. Раньше люди на выборы ходили, а в 1990-х вся страна прильнув к экранам смотрела передачи со съездов где решалась судьба страны и люди выражали свое мнение на митингах и на улицах, потму что знали что их выбор определяет эту судьбу. Теперь всем все по фигу — интересно — почему? Потому что все устроено так что от человека ничего не зависит, а выражение собственного мнения даже в виде одиночного пикета приравнивается к экстремизму и «массовым беспорядкам». То есть все сделано так, чтобы всем все было «по барабану». Власти так удобнее. Отсюда и всеобщий пофигизм. Единственное, что разрешено — это проявлять имперские амбиции и выражать поддержку власти.
Какой смысл может иметь наказание, за организацию не разрешённых митингов если достаточно уведомления.
«…Организаторам несанкционированных митингов, согласно итальянскому законодательству, может грозить наказание в виде штрафа (максимальный размер которого не ограничен: иди до 12 месяцев)…»
«… со съездов где решалась судьба страны и люди выражали свое мнение на митингах и на улицах, …»
А потом их находили мёртвыми.
«Потому что все устроено так что от человека ничего не зависит, а выражение собственного мнения даже в виде одиночного пикета приравнивается к экстремизму и «массовым беспорядкам». »
именно поэтому у нас не могут организовать собрание жильцов в доме, чтобы избрать председателя.
Какой у вас тариф на капитальный ремонт в доме?
«А потом их находили мёртвыми.»
Верно. И именно это доказывает что именно рождение гражданского общества кое-кого очень не устраивало.
Напомню репризу Аркадия Райкина, которую он не слишком часто исполнял:
Старушка приносит в починку совершенно новый телевизор. Говорит ремонтнику «Милый, вот телевизор новый купила — а программа в нем старая идет — ты бы ее поменял». Он ей: «Бабуля, программа не от телевизора зависит, ее редакция в эфир пускает» — «Так ты редакцию и поменяй!. -«Вот глупая, как же я тебе редакцию поменяю, ее утверждают в горкоме, обкоме» — «Ну тогда ты их тоже поменяй!» — «бабуля так их же назначают с самого верху!» — «Ну ты и их поменяй!» Механик ей: «Слушай, старая карга, забирай свой телик, прекращай свою антисоветскую пропаганду и призывы к госперевороту и уматывай отсюда!» Для сегодняшнего дня очень актуально.
Когда в прошлом году нам завысили в несколько раз квартплату (этой зимой наверное опять завысят), потребовались слова Президента о том, что это «возмутительно» — чтобы все замерло. Но и только. Поскольку больше он ничего не сказал — все продолжалось тем же порядком. Я стал звонить в жилконтору, чтобы выяснить — что делать с завышенной квитанцией? — Ответ был: «платите». Я говорю а переплату Вы потом вернете?» — Они мне по телефону: «Президент пока об этом ничего не сказал! Если скажет- вернем.» Что вы с ними судиться будете? Себе дороже выйдет.
Вот это и называется «вертикаль».
Мораль сей истории я думаю понятна. А потом нас призывают к гражданской активности на местах.
Максим Борисов: 05.08.2014 в 14:14 Практически полностью согласен. В частности с тем, что отделение влечет за собой целый ряд совершенно объективных сложностей. Это и создает здоровый баланс. Особенно в исторически сложившихся государствах, в которых внутренняя организация (унитарное государство, федерация или наличие автономий) складывалось в течении длительного времени, то есть аккурат в соответствии с балансом разных интересов людей. А потому резкие изменения желаний людей (нынче с утра захотели отделиться и потребовали от правительства изменить конституцию к обеду) штука нетипичная.
Украина — искусственно созданное государство. Границы которого, этнический и языковой состав, ментальность людей, их социальные предпочтения и пр. получились как получились. И организация государства была выстроена искусственно, а не выросла естественным путем из исторического развития. Очевидно, что настройка такой системы должна продолжаться. Чтобы прийти к равновесию.
На счет того, что федерализацию навязывает соседняя страна, я не могу согласиться полностью. ТО есть, разумеется — навязывает. И разумеется, из своих собственных шкурных интересов. Но я бы сказал, что не все, что исходит из России, по определению плохо. В данном конкретном случае желания Российского руководства совпали с естественной логикой событий.
Идеи федерализации высказывались с самого начала. Деление на запад и восток очевидно. Кризис, при котором «восточного» президента скидывают «западенцы» наличествует. То есть вполне очевидно, что модель унитарного государства не работает.
Не могу не заметить, что Россия (а тем более СССР и Российская империя) — государство еще более монструозное и противоестественное — по мнению очень многих. Сейчас даже сложно подобрать в мире аналоги этому франкенштейновскому творению из кусочков Европы с окраинами из горских абреков, безлюдий вечной мерзлоты и японских островов. Тем не менее пока это все спаяно, а распад СССР действительно стал в свое время скорее нежелательной катастрофой (появилось большое количество мелких и крупных авторитарных государств, зачастую воюющих друг с другом, поставивших границы, напрягшихся с нацменьшинствами и окраинами, отправляющих в бывшую метрополию бесправных гастарбайтеров и т.п.). Вероятно, только Прибалтике, Грузии, Украине и может Молдавии был прямой резон тогда покидать Союз и строить что-то новое, остальные от перемен ничего особенно не выиграли… Тем не менее, если столь «бездарным» развалом мы избежали балканского сценария, то остается лишь порадоваться, а идеальных осмысленных управляемых сценариев в таких делах практически не бывает.
И скорее всего и эта нынешняя конструкция рано или поздно развалится, особенно в свете нынешних путинских авантюр и приблизившегося экономического краха. Вслед за Путиным практически неизбежен приход националистов, которые будут рвать, что осталось. По уму, может быть, и надо было бы осторожно и аккуратно готовить это все к постепенной бескровной деконструкции, как какую-нибудь Британскую империю… но кто ж будет это делать, если даже заговаривать о таком — табу… В нынешнем состоянии при разъединении в лучшем случае опять же будут мелкие авторитарные царьки типа как в Татарстане, в худшем — криминальные анклавы на Кавказе. Территории, где есть шансы на образование нормального гражданского сообщества, по сути и не инородны Москве и Питеру, и им, кажется, нет большого смысла отделяться, если появится нормальная вменяемая власть и делегирование полномочий на места. Устойчивым сооружением может быть что-то типа штатов США с сопоставимыми мощными многочисленными административными и культурными центрами, а не сверхконцентрированная власть.
Согласен на 100%
Да, распад скорее всего будет и хорошего впереди мало. Власть сознательно заткнула все щели для выпуска пара, так что ничего хорошего, увы, ждать не приходится. И если в 1991 году Запад кинулся помогать России и поддерживать ее стабильность, чтобы она могла стать нормальной страной, то сейчас я в этом очень сомневаюсь. Слишком хорошую репутацию мы себе создали.
«Украина — искусственно созданное государство. Границы которого, этнический и языковой состав, ментальность людей, их социальные предпочтения и пр. получились как получились. И организация государства была выстроена искусственно, а не выросла естественным путем из исторического развития».
Ну и ну. Хотелось бы узнать относительно нашей лоскутной империи, созданной путем непрерывных завоеваний чужих территорий. Она что — «естественное государство»?
Не стоит унижать другие народы, чтобы потом самим не испытать унижения. Нас всегда выручала огромность территории — и мы считали, что можем себе позволять все что угодно — но сила возведенная в право сильного всегда рано или поздно встречает силу посильнее себя. И сейчас такая сила появляется на наших южных границах. А поскольку на некоторых наших восточных территориях количество граждан Поднебесной стремительно растет и скоро превысит, если уже не превысило, количество наших, то присоединение наших территорий к себе может в любой момент согласно той же логике им показаться им очень логичным.
«В данном конкретном случае желания Российского руководства совпали с естественной логикой событий.»
Ну если ввод вооруженных сил одной страны на территорию другой считать «логикой развития событий», то такая логика может начать цепную реакцию столь же логичных событий, в том числе когда для кого-то покажется логичным ввести свои войска на нашу территорию. Понравится ли нам такая логика событий? Думаю, нет.
Это было сказано в 2005 году. С тех пор прошло девять лет..
16.05.05, RBCdaily / Китайцы берут власть в России
На днях в Иркутске произошло столкновение китайских гастарбайтеров с российскими правоохранительными органами.
http://www.cpt.ru/att876.php
Комментарий Сергея Михеева:
«Китайцы, как и любые другие национальные диаспоры, в скором времени могут стать реальной политической силой в нашей стране. С 1991 года у нас нет национальной стратегии в отношении мигрантов, — утверждает он. — А та, которая есть, сводится к тому, что пусть едут в любых количествах. На этом кто-то зарабатывает свои деньги. При этом совершенно не учитывается тот факт, что любая национальная диаспора, достигая определенной численности, начинает требовать представительства в органах власти. Если количество китайцев на Дальнем Востоке будет увеличиваться теми же темпами, что и сейчас, то вскоре они будут избираться в представительные органы власти, создавать фракции и диктовать свою политику. Известно, что связь диаспор с метрополиями не разрывается. Таким образом, Россия в своей внутренней политике будет вынуждена учитывать интересы в том числе и Китая, а органы власти не смогут принимать решения без оглядки на китайцев. Это означает частичную потерю суверенитета нашей страной.
Сейчас можно только говорить, что их число увеличилось в десятки раз за последние годы».
«Не стоит унижать другие народы, чтобы потом самим не испытать унижения.»
Мне этот подход совершенно чужд. При чем тут унижение народов? Какое может быть унижение, если это правда?
Государственность Украины действительно не имеет исторических корней. Это означает только то, что характер взаимодействия между частями государства не является устоявшимся. И является предметом дискуссий. В которых мнение населения регионов Украины должно иметь первостепенную значимость.
Максим Борисов чуть выше дал характеристику российскому государству (в разных его ипостасях). И я с этим совершенно согласен. Что и высказал прямо и откровенно. Не вижу тут никакого унижения «для нас».
А что такого в том, чтобы «ввод вооруженных сил одной страны на территорию другой считать «логикой развития событий»,» ? Ввод американских войск на территорию Афганистана и Ирака не был вызван логикой событий? Бомбардировки Ливии и Югославии тоже не были вызваны логикой событий?
Французы по логике событий чуть не каждый год используют войска в Африке. И что с того?
А что такого страшного в том, что придется учитывать мнение китайской диаспоры? ЕЙ богу, не хуже чеченцев!
Словом, не надо кошмарить публику.
« Ну и ну. Хотелось бы узнать относительно нашей лоскутной империи, созданной путем непрерывных завоеваний чужих территорий. Она что — «естественное государство»?»
Странное утверждение!
С одной стороны в Википедии сказано, что ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство». Кроме этого не существует единого мнения о причинах возникновения государства.
Между тем имеются определения различных систем.
В зависимости от своего происхождения выделяют естественные системы и искусственные, созданные человеком.
По степени связи с внешней средой системы классифицируют на открытые и закрытые.
Открытые системы – это системы, которые обмениваются с окружающей средой веществом, энергией или информацией.
Закрытые системы не осуществляют вещественного, энергетического или информационного обмена с окружающей средой.
По характеру связи между входами и выходами системы делятся на детерминированные и вероятностные.
Детерминированныесистемы характеризуются однозначной связью между входом и выходом.
У вероятностных систем связь между входом и выходом носит статистический характер.
Одним из важнейших понятий теории систем является понятие сложности. Это понятие широко используется в науке, но до сих пор не является строго определенным. Под сложностью системы часто понимается количество ее элементов и связей между ними. Такое определение сложности не отражает качественных изменений, происходящих в поведении систем при их усложнении. Более подходящим для целей системного анализа является определение сложной системы, данное В.В.Дружининым и Д.С.Конторовым.
Сложной системой называется система, способная управлять своим поведением.
Системы, не обладающие таким свойством, можно отнесем к простым. В соответствии с этим определением атом и солнечную систему следует отнести к простым системам. Любые технические системы, взятые сами по себе, вне завитимости от человека, также являются простыми. Действительно сложными системами, способными управлять своим поведением, являются системы, включающие человека, как необходимый элемент. В строгом смысле сложные системы появляются только с появлением жизни. Это определение сложной системы согласуется с данным выше определением сложной системы, как слабопредсказуемой, вследствие существования у биологических систем, и особенно у человека, внутренней свободы выбора своего поведения.
Сложные системы синергетичны, в них протекают процессы самоорганизации и саморазвития. Они неравновесны и необратимы. Благодаря синергетике они обладают высокой устойчивостью и сопротивляемостью по отношению к внешним воздействиям. Вместе с тем, в сложных системах при определенных условиях могут протекать процессы автономизации отдельных структур.
Развитие сложных систем может происходить посредством либо наращивания и усложнения при самосохранении и устойчивости, либо разделения системы на части. Каждая часть в дальнейшем развивается самостоятельно.
Сложные системы, как правило, переживают периоды зарождения, детства, молодости, старения и гибели. Неограниченно стагнирующие системы в природе не наблюдаются.
Независимо от природы и способа существования, в сложных системах выполняются фундаментальные законы физики, закон причинности, принцип Ле-Шателье, принцип дополнительности Бора.
Мерой сложности системы является интервал времени, на который можно предсказать ее поведение. Чем короче интервал, тем выше сложность. Системы, сколь угодно длительное наблюдение, за которыми недостаточно для предсказания их поведения, имеют бесконечную сложность.
Для сложных систем характерно влияние предыстории на будущее поведение. С увеличением сложности влияние предыстории возрастает.
Все социально-экономические системы относятся к типу сложных систем.
http://life-prog.ru/1_17193_slozhnie-sistemi.html
Отсюда можно сделать вывод, что любое государство является сложной открытой системой.
А теперь о существовании биологических систем, и особенно у человека, т.е. внутренней свободы выбора своего поведения.
Из интервью с одним из ополченцев:
«Некоторые ведут себя так, будто войны вообще нет. Например, идет танковый обстрел, а они под снарядами огороды копают. Или начинают поселок из минометов обстреливать, а селянин на мопеде навстречу выстрелам едет. Его останавливаешь, говоришь, что опасно, а он ни в какую: «Мне поросенка покормить надо».»
http://ria.ru/interview/20140806/1018962750.html#14073121239394&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration#ixzz39b4mIxqL
Это говорит только об одном, что обыватель уже надеется только на себя, а не на государство. Страх остаться голодным сводит до минимума страх лишиться жизни от артобстрела. Есть еще один выбор: идти в ополчение. И это называется «Государством» для своих граждан? Что же это за государство такое, которое препятствует созданию гуманитарных коридоров для вывода детей, граждан этой страны, из зоны военных действий?
В конце осени и начале зимы будет еще веселее.
«Власти Киева приняли решение оставить горожан без горячей воды до начала отопительного сезона в октябре. В «Киевэнерго» отмечают, что такая мера необходима для того, чтобы этой зимой жители столицы не остались без тепла. Впрочем, учитывая проблемы с поставками газа, ситуация с отоплением и освещением остается неопределенной.
«Перед началом отопительного сезона мы посчитаем баланс газа, сколько нам выделяют и сколько мы потратили, и будем решать, возобновлять горячее водоснабжение или войти в режим более жесткой экономии газа», — объясняет Новицкий. «Мы все должны осознать, что сегодня вопрос газа — это не столько вопрос энергетической независимости, сколько вопрос национальной безопасности», — резюмирует он.
Ранее городские власти заявляли, что зимой температурный режим в квартирах придется снизить на 2 градуса. На днях кабинет министров Украины рекомендовал министерству здравоохранения и министерству регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства в течение месяца изучить вопрос о целесообразности уменьшения нормативной температуры воздуха в помещениях квартир на два градуса. Нормативная температура воздуха в помещениях в настоящее время — 18 градусов. Отопительный сезон в украинской столице обычно стартует 15 октября.
«Надо говорить честно: у нас будет непростая зима. И мы должны сделать все, чтобы эта зима прошла для жителей столицы как можно безболезненнее», — предупредил Кличко.
«Нам нужно доносить информацию до населения о важности внедрения энергосберегающих технологий, утепления домов и дополнительного обогрева, если необходимо, электроприборами, а не газовыми конфорками», — резюмировал мэр.»
http://www.gazeta.ru/business/2014/08/01/6154253.shtml
Важность внедрения энергосберегающих технологий в условиях Украины приведет к существенному снижению нормативного воздухообмена, т.к. порядка 40 % энергопотребления в зданиях уходит на воздухообмен. Это приведет к увеличению рисков получить у себя дома синдром больного здания. А увеличение нагрузки на электросети приведет к тому, что мощностей таких у них не окажется в наличии, да и сечение вводных кабелей в здание не рассчитано на такие нагрузки. Гореть будут тут и там, как на Майдане.
С какой легкостью снижают нормативную температуру в помещениях без учета физиологических норм? Это дополнительные затраты граждан на отопление в дополнение к повышению тарифов на отопление.
Козла отпущения Кличко уже нашел. Он уточнил: горячей воды нет из-за того, что городские власти вынуждены экономить на потреблении газа. «Ключевая проблема, почему нет горячей воды, — это экономия газа. Российская Федерация перекрыла газ Украине», — объяснил мэр. По его словам, на данный момент весь полученный газ отправляется в хранилища, в том числе и для того, чтобы украинцы не остались без горячей воды зимой. «Я надеюсь, что киевляне отнесутся к этому с пониманием», — подчеркнул он.
С пониманием чего? Того что на Украине искусственное образование «Государство»? Какой этнос на Украине будут обеспечиваться газом в первую очередь? На Западе или Юго-Востоке Украины? Реакция сложной открытой системы уже пошла по принципу спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Последствия не предсказуемые.
Интересно, а у нас государство искусственное или естественное, т.е. сложная открытая система? С учетом того, что человечество не владеет технологиями создания таких систем, поэтому искусственно созданные системы не устойчивые.
А вот, когда на Украине зимой будут замерзать, тогда российские власти будут или нет с пониманием относиться к своим внутренним проблемам? Очевидно, что решение всех бытовых проблем на Украине будет упираться в источник финансирования, в том числе и за газ. Очевидно, что снижение тарифов за газ, а такое событие наиболее вероятно, ляжет на плечи российского налогоплательщика А оно ему это надо? У нас свих проблем из этой оперы хватает.
— Конечно, по этой программе хоромы никто не ждет, — говорит руководитель рабочей группы ОНФ «Качество повседневной жизни» Валерий Фадеев. — Но мы выяснили, что стены домов делаются из пенопласта, досок, они промерзают зимой насквозь, а инженерные системы выходят из строя в первый же год. В результате вместо старого аварийного жилья людей переселяют в новое такое же.
Так, жильцы новых десяти новых домов в Брянской области обнаружили, что свежевыстроенные стены и потолки рушатся, трубы лопаются, а полы проваливаются. «Лучше бы нас оставили в старом разваливающемся жилье», — говорили переселенцы активистам ОНФ. Брянское отделение организации докладывает о риске наличия вредных веществ в стройматериалах — у жителей новых домов ухудшилось состояние здоровья.
http://www.rg.ru/2014/08/05/steny.html
Как отреагирует российский обыватель, когда его поставят перед внутренним выбором: либо из старого аварийного жилья в новое аварийное, либо спасение братьев-славян чтобы не замерзли, а его из аварийного жилья в землянку? Не этот ли внутренний выбор может привести его на Манежку? Ресурсы всегда ограничены.
И совсем весело будет, если окажется, что этнос действительно является явлением природы, и именно он создает государство (сложную открытую систему) под свои нужды для выживания.
!939 год.
«…в Польше не нашлось ни одной общественной силы, которая бы желала сохранить существование лоскутного, ИСКУСТВЕННО СОЗДАННОГО ГОСУДАРСТВА, основанного на бесправии и угнетении всех населявших его народов, не исключая и польского народа.
Правительство СССР и правительство Германии поставили перед собой задачу навести мир и порядок на территории бывшей Польши и обеспечить живущим на этой территории народам мирное существование, которое бы соответствовало их национальным особенностям.
Неслыханный по своей быстроте распад государственного организма Польши, являющийся неопровержимым доказательством его нежизнеспособности, устраняет причины для продолжения войны и в Западной Европе».
БОЛЬШАЯ ЦЕНЗУРА
Раздел четвертый. МИР, ВОИНА И МИР (сентябрь 1939 — март 1953) [Документы №№ 370–465]
Документ № 370
Передовая статья «Известий» (о речи Гитлера в рейхстаге) с правкой Сталина
Не позднее 09.10.1939
Здесь мы подошли именно к тому о чем пишет Лев Самуилович- обоснованию права на существования государства «историческим правом», «Историческими корнями».
Хотелось бы услышать определение — какое государство по-Вашему можно назвать «искусственным», а какое «естественным». Вот я например вижу что исторические корни России и Украины очень близки и практически одни — Киевская Русь.
И то что у Украины долгое время не существовало своего государства, после потери независимости, отвоеванной в ходе восстания Богдана Хмельницкого, отобранной Москвой после Переяславской Рады, по поводу чего умирая сам Хмельницкий сказал: «Не так д то дело было задумано и не так тому делу было быть!».
А то, что были только короткие периоды независимости, ничего не значит. Украина как и Польша, пережившая несколько разделов, как и Прибалты,как и Израиль, боролась за свою независимость и за собственное государство все эти годы.
И можно только склонить голову перед мужественным народом Украины не смирившимся с оккупацией и сумевшим создать свою страну, которую мы теперь мечтаем уничтожить.
«Ввод американских войск на территорию Афганистана и Ирака не был вызван логикой событий? Бомбардировки Ливии и Югославии тоже не были вызваны логикой событий?
Французы по логике событий чуть не каждый год используют войска в Африке. И что с того?»
Да ничего. Остается уточнить — кто из них присоединил кусок той страны куда были введены войска? Кроме Ирака, который оккупировал Кувейт больше никто. Чем кончилась оккупация Кувейта мы знаем. И весь цивилизованный мир посчитал действия коалиции справедливыми и направленными на восстановление мирового порядка.
Вы упорно не желаете признать очевидное — оттяпывание куска чужой территории войсками другого государства под любым предлогом — акт агрессии.
Что Вас так напрягло в «искусственном государстве»? Это всего лишь означает, что государство (в данных границах) не выросло естественным путем (волею народов, живущих на этих территориях), а было создано руками геополитиков. Соответственно, нет исторически сложившейся стабильной государственной системы. Таких государств была масса в Европе. Чехословакия, Югославия, ГДР. Все эти искусственно созданные государства затем претерпевали трансформации.
Никто не отказывает народам Украины в праве не создание собственного государства. Но вот границы, территориальное деление, унитарность или федеративность Украины — предмет обсуждений. Вы можете как-то обосновать, почему должна существовать одно государство в этих границах? А не два (скажем, восточная и западная Украина). Или почему Украина должна быть унитарным государством, а не федерацией?
«Хотелось бы услышать определение — какое государство по-Вашему можно назвать «искусственным», а какое «естественным».»
Все просто. Если государство в данных границах и в данной форме существует волей людей, живущих на этой территории, то это естественное государство. А если границы и структура навязаны людям, то государство искусственное.
И не надо привлекать сюда Хмельницкого и Киевскую Русь. Люди живут здесь и сейчас. В Львове, Киеве, Донбассе, Крыму. Им и решать.
Кстати, Польшу 39 Вы удачно помянули. Прихапал Сталин кусок. А мировое сообщество поворчало и смирилось. Ибо Сталин был с одной стороны опасен, а с другой — нужен. Вот и все источники легитимности.
«И можно только склонить голову перед мужественным народом Украины не смирившимся с оккупацией и сумевшим создать свою страну, которую мы теперь мечтаем уничтожить.»
А вот это пока рановато. С какой именно оккупацией не смирился мужественных народ Украины? Жители Крыма и Донбасса кем были оккупированы? И как и с чем они не смирились? Еще хотелось бы поподробнее узнать, как именно народ Украины (именно народ в единственном числе, а не народы во множественном) создавал свою страну. Только, если можно, поменьше эмоций, побольше фактов прямого участия народа в создании государства Украины. Не забудьте также привести свидетельства, что жители Донбасса и Львова считают себя единым народом Украины.
Еще один момент относительно Польши 39, Украины и искусственных государств. Что с Западной Украиной делать будем? Я имею в виду территории, хапнутые Сталиным у Польши, которые теперь входят в единую и неделимую Украину.
Хорошая статья на тему:
http://top.rbc.ru/politics/06/08/2014/941256.shtml?utm_source=newsmail&utm_medium=news&utm_campaign=news_mail1
Так же ничего не будем делать, как не будем делать ничего с теми территориями что Сталин отнял у Германии и передал Польше. Если начинать передел границ — далеко уедем. Тогда надо в том числе возвращать Германии Восточную Пруссию, а Японии — Курилы, а Финляндии — Карелию.
Именно по этой причине мир осудил и не признает аннексию Крыма Россией. Потому что это спускает цепную реакцию международных конфликтов из-за спорных территорий которых и без того достаточно.
Дык а я о чем? Акккурат об относительности и политической ангажированности мировых порядков и легитимности. Захват польских земель был совершенно явным актом агрессии. Ничего. Утерлись и зафиксировали. Так было выгодно в тот момент, а потом старую историю не стали ворошить.
И теперь про те же самые территории можно писать: «И можно только склонить голову перед мужественным народом Украины не смирившимся с оккупацией и сумевшим создать свою страну,»
И даже как-то неудобно вспоминать, что изрядный кусок страны этому самому мужественному народу достался за счет агрессии ненавистных коммуняк против другого мужественного народа. Особенно прикольно, что именно мужественный народ этих самых земель, хапнутых Сталиным у Польши, теперь главные адепты единой и неделимой Украины.
Я все прошу Вас объяснить, кто есть этот самый мужественный народ, не смирившийся с оккупацией? Чья и какая оккупация имеется в виду?
И как именно он (мужественныйнарод) создал свою страну?
Карелию отдать Финляндии? Вы ничего не путаете? Может лучше Финляндию вернуть России?
Олег Губарев…Чем больше читаю Вас, тем больше сомневаюсь, что ВЫ ОБРАЗОВАННЫЙ человек……МИР ПСИХАНУЛ, назвав возвращение КРЫМА РОССИИ — аннексией…Но в интернете давно объявлено, что ООН , изучив материалы по Украине, не нашло такого государственного образования…Украинцы за 23 года не удосужились юридически оформить своё государство в ООН..Пузырь лопнул, остались лишь кухонные скандалы….Хер Парашенко подписал ЮРИДИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТ о признании юрисдикции ЕС над Украиной, а следовательно и признал ЗАКОННОЙ требования РЕСТИТУЦИИ от всех соседей…..ЕС считает, что юридически это означает с 1 августа 1914 года..Вы это явно знаете, но как говорится » профессион де фуа» — жаба душит…..плюнуть на Кремль хочется — не в мочь удержаться…?
Денис: «Карелию отдать Финляндии? Вы ничего не путаете? Может лучше Финляндию вернуть России?»
— Петербуржцы будут против: Некуда ездить будет. И незачем.
Чудовищная непростительная ошибка. Петербуржцы будут только ЗА возвращение Финляндии.
А то, что ты пытаешься делать — выдаешь свое скромное, в общем ничтожное мнение за мнение всех, многих и многих миллионов.
Я лично всё больше склоняюсь к тому, чтобы всех подобных хамов и провокаторов безжалостно банить (а то нормальные читатели разбегутся), да и вообще эти разговоры не по теме давить — вряд ли они кому сильно нужны в таком издании. Но пока авторы любезно отвечают — вроде как их воля…
Не хотелось мне чтоб мой прогноз сбылся — но похоже сбывается. Страна, которая сама ничего не производит, решила расплеваться со всем миром и отказаться от импорта. С чем всех нас и поздравляю. Вспомним пустые полки образца 1982 года. Дороговато нам обойдутся маленькие радости оккупации чужой территории.
У вас, как у опытного «баба-яга против», как всегда всё перевёрнуто с ног на голову и переврано с точностью до наоборот. На самом деле отказываются от импорта из определённых стран, которые ввели против РФ санкции, который будет замещаться импортом из других стран и собственным производством. А в России собственное производство существует, я в приходя в гипермаркет покупаю 80%-85% товаров именно российского производства.
Как понимаю , Олег Губарев за молодостью лет не читал известную басню Сергея Михалкова , которая заканчивалась словами «….а сало русское едят»….Вероятно, Вы ДРУГОГО НЕ ЕДИТЕ, если нет надписи «ПЕЧЕНЮЖКА»…А у меня пищевая аллергия к любой химии в продуктам…Не могу есть польские яблоки, потому что мгновенно начинается рвотный рефлекс…Так что в этом плане с Путиным согласен — нечего травить молодые желудки…..Судя по Вашим высказываниям, Вам личные санкции нежелательны. Вы не расскажите о своих ближайших планах? Куда ехать собрались? Какой грант получить намерены? Сколько Вы намерены на этом обсуждении тугриков заработать?
«аллергия к любой химии в продуктам»
«Химия» — наука, в продукты не добавляется…
А аллергены, как раз, природные соединения…
Странные учОные тут собрались…
Сопоставляю два речения — Дениса и Никнейма.
Денис:
«Лев Самуилович, высокий процент в мятежных областях — это какой по вашему? По официальным данным в мятежных областях проголосовало 15 и 9 процентов и удельным весом на выборах в 3 и 4 процента, при том что мятежная Донецкая область самая населённая область Украины — 3 с лишним миллионов только имеющих право голосовать на выборах».
Никнейм по данным украинского ЦИК:
«Донецька у Порошенко в 2014 36,15
Луганська у Порошенко в 2014 33,17»
Денис считал проценты проголосовавших «за» от всего населения области в списках, а у Никнейма проценты от числа голосовавших (имевших такую возможность в мятежных областях). Исходим из того, что доля населения «за» определяется именно во втором случае. У кого больше, чем у Порошенко? Кто его победил хотя бы в мятежных областях?
Просто исправляю допущенный сбой счета.
Лев Самуилович, вы хотите сказать, что раскол на Украине преодолен, так как несогласные не пришли голосовать?
Могу лишь согласиться с единодушием в выборе Порошенко, при это не учитываем фальсификации, которые были 100%.
Денис:
«…при это не учитываем фальсификации, которые были 100%».
Откуда такие данные? С чего бы вдруг при международных наблюдателях, причем не микроскопических крайне правых и фашистских партий, как было при «референдуме» в Крыму, а нормальных международных наблюдателей?
В России тоже международные наблюдатели присутствуют, которые все как один говорят о том, что очередные выборы в России прошли честно и без нарушений. Однако, вас эти международные наблюдатели почему-то не интересуют. Двойные стандарты? Предвзятость? Что у вас за отношение такое «тут нарушают, но тут не Россия и потому можно всё, даже убивать мирных граждан, а вот в России нарушают — нельзя, все воры, все диктаторы и т.д.»?
Денис: «В России тоже международные наблюдатели присутствуют, которые все как один говорят о том, что очередные выборы в России прошли честно и без нарушений. Однако, вас эти международные наблюдатели почему-то не интересуют».
— Отчего же, интересуют. Если они из Науру, Абхазии и Армении — особенно. А если из соответствующих партий — и того более. Денис, Вы кажется меня считаете годным для селигерской пропаганды?
Конечно, вот сами и признались: «Мы в упор не видим, что хорошего говорят наблюдатели из Германии, Франции, Италии, США, потому что у нас существует установка, видеть только то, что чернит Россию как государство. Если что, спишем на то, что это Путин и Киселёв подкупили ООН, ФБР, ЦРУ, СБУ, НАТО, ОБСЕ и пр. чтобы, только промыть мозг бедным ватникам».
Никнейм: «Лев Самуилович, вы хотите сказать, что раскол на Украине преодолен, так как несогласные не пришли голосовать?»
Дорогой НН, несогласные есть всегда и очень часто они не приходят голосовать. Так же, как и согласные (всё равно, мол, и без меня выберут тех, кого надо). А считают из тех, кто голосует за или против.
А что я хочу сказать, Вы прекрасно понимаете. Только делаете вид, что Вам непонятно.
Это как со сбитым Боингом. Всем понятно, что сбили ополченцы (по ошибке, но сбили они), а столько народа у нас делает вид, что есть сомнения или что сбили киевские силы. Потому что отчаянно не хочется признавать.
Лев Самуилович…..Ну зачем Вам это надо….. «Это как со сбитым Боингом. Всем понятно, что сбили ополченцы «…Вы известный учёный и «пальцем в небе» сбиваете Боинг….Зачем ВАМ лезть в тему Украины……Ещё в июле спрашивал…
«Это как со сбитым Боингом. Всем понятно, что сбили ополченцы (по ошибке, но сбили они), а столько народа у нас делает вид, что есть сомнения или что сбили киевские силы. Потому что отчаянно не хочется признавать.»
А вот тут кроется ошибка всех, уж извините, «свидомых». Между «всем понятно» и «доказательства» существует огромная пропасть, которую можно преодолеть только независимым и не предвзятым расследованием. Ваше «всем понятно» — это только то, что на следующее утром Обама рассказал всем по телевизору, а собрать все факты и проследить мотив и имевшиеся возможности, как по части техники и специалистов свидомым нельзя, потому что это будет выходить из канвы, которую озвучили в мировой жандармерии «США».
Вам господам надобно определиться, либо всё делается по закону и суду — честному и независимому, либо кто заплатил больше тот и прав.
Надеюсь, что у вас хватит совести, чтобы публично извиниться за своё огульное обвинение, которое АБСОЛЮТНО не основывается ни на каких фактах и доказательствах, ибо у вас их нет и быть по определению не может.
Извините, почему Вы так уверены, что сбили ополченцы? По слухам «в соц сетях»? Смешно, извините.
1. Буками управляет спецназ, а не ополченцы, и спецназ знает как этими штуками пользоваться. И знает как остановить ракету, если она не ту цель выбрала.
2. У украинцев действительно в этот день были боевые учения по отражнению российского налёта, и действительно офицеры получили боевые ключи для буков. Украинцы это неявно признали, заявив, что «боевые старты ракет на учениях не были запланированы». Насчёт внеплановых пусков — молчок.
Лев Самуилович, так раскол есть или нет?
А про сбитый боинг, пока ни одна сторона не предъявила доказательств это вопрос веры. Такой же как, наличие чайника на орбите. Более того размер компенсации, который в этом случае выплачивается мизерный по сравнению с уже понесёнными потерями от санкций.
Верующих не переубедить.
Я смотрел тех наблюдателей которые в Крыму были — мы хорошо знаем кого приглашать. Да на «чуровские выборы» мы приглашаем тех же.
http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1051375
Например Матеуш Пискорски (Польша) — глава «международных наблюдателей» —
Матеуш Пискорски» – известный польский фашист и антисемит, открытый поклонник национал-социализма, отрицатель Холокоста, автор статей на портале «Белый мир» и в газете «Я – русский», бывший главный редактор журнала польских скинхедов Odala, в котором превозносились «арийская раса» и Адольф Гитлер, соратник «евразийца» Александра Дугина, обличитель «жидовского способа» экономического влияния.
Такая вот «борьба с фашистами на Украине». «Новая газета».
Наблюдатель на » чуровских выборах » — глава Британской национальной партии Ник Гриффин. Последний, кстати, тоже (как и Пискорский)выступал в роли «европейского наблюдателя» на чуровских «выборах» и, разумеется, не обнаружил никаких нарушений.
После окончания университета Гриффин заинтересовался идеями итальянского неофашиста и террориста Роберто Фьоре, который эмигрировал в Великобританию, спасаясь от уголовного преследования за крупный теракт в Болонье. Эти идеи, известные как Третья позиция, предполагали противостояние и коммунизму, и капитализму, так как обе идеологии в конце концов приводят к обогащению меньшинства. Среди кумиров Гриффина того периода были чернокожий радикальный исламист Луис Фаррахан и аятолла Хомейни. Википедия.
.генеральный секретарь общеевропейской партии «Альянс национальных движений» итальянский наблюдатель Валерио Чинетти.
Кто же входит в этот Альянс — Movimento Sociale — Fiamma Tricolore (Социальное движение — Трёхцветное пламя), чаще Fiamma Tricolore — итальянская ультраправая партия. Основана в 1995 году Пино Раути и его сторонниками, несогласными с преобразованием Итальянского социального движения в Национальный альянс и отходом Джанфранко Фини от неофашистских принципов. Партия унаследовала традиции итальянского неофашизма. Пережила ряд внутрипартийных кризисов и расколов. Несмотря на серию электоральных неудач, остаётся наиболее активной организацией «внесистемных правых» Италии. (Неофашисты)
Партия «За лучшую Венгрию» («Йоббик») (венг. Jobbik Magyarországért Mozgalom; [‘jobbik ˈmɒɟɒrorsaːɡeːrt ‘mozgɒlom]) — ультраправая националистическая партия в Венгрии. Партию описывают как неофашистскую, неонацистскую, расистскую, антисемитскую, антицыганскую и гомофобную.
«Национа́льный фронт» (фр. Front National, FN) — правая националистическая политическая партия во Франции. Основана в октябре 1972 года французским политиком Жаном-Мари Ле Пеном, являющимся её бессменным лидером со дня её основания до 2011 года. С 2011 года по настоящее время президентом партии является его дочь, Марин Ле Пен.
И т.д. т .п. Одни фашисты, неофашисты и крайне правые. Все представители микроскопических партий — вот они наши «Международные наблюдатели». И после этого мы осуждаем Украину за «фашизм».
Для начала, открываем закон РФ и читаем:
«Центральная избирательная комиссия Российской Федерации направляет приглашения:
— избирательным органам иностранных государств
— также международным организациям, специализирующимся по вопросам избирательного законодательства и выборов, защиты прав граждан на участие в выборах и референдумах»
Т.е. кто захотел — тот приехал, кто просвистел в угоду своей узколобости не имеет морального права что-либо вообще говорить про референдум в Крыму. Настроение в Крыму было весьма позитивное и вы можете сколько угодно врать на тему фальсифицированности референдума, но его итог и его проведение не вызывает никаких сомнений в его честности и легитимности.
Как было сказано вами же или Львом Самуиловичем, противники всегда есть и будут, но не надо выставлять дело так, что 10 противников имеют больший вес, чем 1000 тех, кто «за».
«Всем понятно, что сбили ополченцы (по ошибке, но сбили они), а столько народа у нас делает вид, что есть сомнения»
Вот один такой: http://inosmi.ru/sngbaltia/20140729/221988188.html
Кстати сказать, и украинцы не согласны с этой версией, вот у них даже свидетели есть: http://www.rosbalt.ru/ukraina/2014/08/08/1301809.html
Олегу:
«Между прочим, в большинстве цивилизованных стран действует уведомительная практика.Никаких разрешений от кого бы то ни было получать не нужно.»
А теперь сравним вашу слова с реальностью.
США.
Требуется специальное разрешение и обязательное согласование с пожарной охраной, транспорта и полицией. Запрещено проводить митинги в то числе и рядом с административными зданиями (смотрим украинский закон, там тоже самое, что и в США).
Германия.
Любой митинг, шествие, мероприятие должно быть санкционировано властями.
Франция.
Уведомление с заполнением кучи обязательных бланков, заявлений и прочего.
Англия.
Требуется специальное разрешение от полицейских властей.
Япония.
Требуется разрешение местных властей.
Швеция.
Требуется разрешение полицейских властей.
Хватит кормить людей своими бредовыми фантазиями.
Олег Губарев…..Предлагаю не кидаться цитатами, а посмотреть в глубь «ПРИНЦИПОВ»…В известном труде классик написал «Призрак коммунизма бродит по Европе»….Вам не кажется странным, что ТЕ и ЭТИ отрицают фундаментальный принцип демократии — ТОРЖЕСТВО ЗАКОНА, и выставляют наиглавнейшим лозунг «ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС» — Поэтому персонаж Шарикова можно нарядить и в ватник, и в жилетку, и в вышиванку, и мундир электриков — всё зависит от места и времени…..Самое УЖАСНОЕ, что АМЕРИКА — посмотрите её фильмы начала 90-х , также пришла к мнению, что применение принципа ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС «защищает основополагающие принципы ДЕМОКРАТИИ»- Интересы АМЕРИКИ, и для этого АМЕРИКА, устами ОБАМЫ претендует на мировое лидерство…Так кто и что бродит по Европе…Ну а Украина — черепок из «раскопок Льва Самуиловича»…Смотрите шире, любитель «ПЕЧЕНЮШЕК»…Как ни занятно отметить, самые большие НЕСТОРОННИКИ ПРИЗРАКА — ИЗРАИЛИТЯНЕ….Они давно поняли, что народ спасает только ЗАКОН, даже и местного разлива….( Путин вероятного того же мнения)
НикНейм: «Лев Самуилович, так раскол есть или нет?»
— Раскол есть. В России, притом кардинальный и всё углубляющийся. Расколовшиеся части неравны, но это ненадолго.
Украина же сплачивается всё больше. И сплачивается именно против России, и это надолго.
НикНейм: «А про сбитый боинг, пока ни одна сторона не предъявила доказательств это вопрос веры».
Для меня, как и для подавляющего большинства человечества, убедительных доказательств достаточно. Восклицания против звучат в основном из так называемой ДНР, всё время сужающейся, и из России, уже суженной (по сравнению с царским временем и СССР). Ну, это естественно, хотя и некрасиво.
Есть анекдот, что считать решающим доказательством, но он неприличен, и приводить его здесь неуместно.
«Для меня, как и для подавляющего большинства человечества, убедительных доказательств достаточно»
Для подавляющего большинства вменяемых людей нет никаких убедительных доказательств ни того, что это сделали ополченцы или киевская нацгвардия. Убедительные доказательства появляются только после тщательного расследования уполномоченных международных специалистов.
Из России звучат не восклицания, а убедительные факты, которые происходили в момент крушения «Боинга». Посмотрите пресс конференцию МО России по сбитому Боингу, где всё разложено по полочкам и попробуйте опровергнуть хоть один представленный факт. Но вы не сможете этого сделать, потому что вера — сильнее объективности, но у вас даже не вера у вас банальная предвзятость. Вы будет твердить свою линию, даже если международные следователи и специалисты докажут, что сбили «Боинг» украинские войска, ваша линия целиком и полностью зависит от линии госдепа США.
Лев Самуилович, обоснуйте сделанные вами утверждения,
1) Между кем раскол углубляется в России?
2) На основании, чего вы считаете что раскол на Украине уменьшился? Кол-во голосующих за оранжевый лагерь не менялось.
2) Из каких источников вы сделали вывод, что самолет сбили ополченцы?
Например американцы говорят только о следующем:
» Evidence indicates that the plane was shot down by a surface-to-air missile that was launched from an area that is controlled by Russian-backed separatists inside of Ukraine. We also know that this is not the first time a plane has been shot down in eastern Ukraine. »
4) Соответственно, следующий вопрос, какие правительства кроме Порошенко-Яйценюка, однозначно сказали что самолет сбили ополченцы?
По какому параметру эти правительства набирают большинство по ВВП, по населению …?
Рассудим логически. Возможных виновников всего четыре: Россия, Украина, ополченцы, националисты. Последние — маловероятно, что укрармия дала бы им такую технику. К российской версии есть вопросы с точки зрения мотивов. Про ополченцев — надо многое объяснить насчёт того, как они могли это сделать. И только к украинской версии нет никаких вопросов: налицо мотив, возможность, и они уже делали это раньше.