В истекшем году я занимался составлением теоретического словаря археологии и ныне отдаю его в печать. Поневоле пришлось включить в него и ряд общеисторических понятий: они всё время сказываются на теоретическом формировании чисто археологических понятий. Мне кажется полезным вынести те формулировки, к которым я пришел по этим понятиям, на обсуждение моих коллег по ТрВ-Наука. Здесь я отобрал шесть из этих понятий (помещаю по алфавиту).
Историческая родина. Так в современных политических дискуссиях обозначают ту страну, в которой родился не сам человек, а его далекие предки. Скажем, для российских немцев, предки которых прибыли в Россию два века тому назад из Германии, исторической родиной называют Германию, несмотря на то что большинство российских немцев ассимилировались в русском народе. Для российских евреев, большинство которых не говорит ни на идише, ни на иврите и не придерживается иудейской религии, а предки их покинули Палестину две тысячи лет назад, исторической родиной называют Израиль — государство, созданное на земле Палестины во второй половине ХХ века.
Иными словами, исторической родиной для человека называют то, что для народа называется прародиной. Из понятия прародины никакие особые права (историческое право), никакие юридические последствия не вытекают. Из понятия исторической родины вроде бы вытекают (права на «репатриацию», претензии коренного населения на дискриминацию и депортацию).
Стоит, однако, внимательнее изучить обстоятельства конфликтов — и выяснится, что на деле все они вытекают вовсе не из наличия исторической родины у части населения, а из социальных неурядиц внутри данной страны с вовлечением этнических, религиозных и культурных различий. Корни этих неурядиц кроются в неравномерном и несправедливом распределении благ, в неэффективном управлении, в провокациях властей, в попытках проводить политику «разделяй и властвуй» и натравливать массы на козла отпущения («внутреннего врага», идентичного внешнему, но внутри страны).
Всякий человек, как бы он ни был увлечен историей своего этноса и как бы ни был втянут в глобализацию, привязан и адаптирован прежде всего к своей родине — стране, в которой он сам родился не в качестве гостя. Даже скорее к «малой родине» (если страна велика и разнообразна). Некоторые переселенцы могут быстро и глубоко адаптироваться к своей новой родине.
Так известный археолог Генрих Шлиман, немец, проведший юность в Германии, прожил купцом 20 лет в России, имел там русскую семью, считал себя русским и любил Россию и свой «волшебный Петербург» как родину; затем учился в Париже, вел раскопки в Турции, а поселился и женился вторично в Греции, назвал своих детей греческими именами, даже своих слуг переименовал на древнегреческий лад. Раскопанные сокровища предлагал Эрмитажу, а когда царь отказался принимать, подарил их Берлину.
Историческое право — представление о том, что право народа на землю, занимаемую им ныне или занимавшуюся в прошлом, прямо зависит от древности его проживания на этой земле и тот народ, который раньше жил на этой земле (автохтон), имеет на нее больше прав. Представление это ложное. Его обычно выдвигают агрессоры для обоснования своих территориальных притязаний, а также националисты для обоснования притеснений и изгнания национальных меньшинств.
Право такое никем на деле не соблюдается и не может соблюдаться. Ведь все народы не раз меняли территорию своего проживания, а происходят все люди в конечном счете из небольшого участка Африки. Европа же не раз оказывалась на многие тысячелетия под ледником, так что люди заселяли ее снова и снова, причем сдвигались климатические зоны, а с ними передвигались и населявшие их и адаптированные к ним народы. Если выяснять всякий раз первенство проживания, то придем к совершенно неожиданным и наверняка нежеланным результатам. Венграм придется вернуться в северо-западную Сибирь, Германией владели славяне, а центром Украины — германцы (готы и др.), всей лесной полосой европейской России — финно-угры, и т. д.
Россия владеет бывшей Восточной Пруссией не потому, что славяне (кстати, не восточные, а западные) некогда владели этой землей, а потому, что Германия напала на СССР и была наказана за агрессию. Евреи не потому получили государство Израиль в Палестине, что заселяли эту страну до арабов, покинув ее почти две тысячи лет назад, а потому, что международное сообщество признало справедливым и целесообразным учредить их государство там после массового уничтожения их в Европе, учитывая их традиционное стремление к этой земле (ежедневные молитвы, сионистское движение) и то, что там уже имелись их поселения ко времени решения этого вопроса.
На деле право каждого народа на определенную территорию в современном мире обусловлено живой традицией (не намного превышающей по длительности жизнь одного поколения) и системой международных договоров.
Однако, не имея юридической силы, древность проживания усиливает чувство привязанности к своей стране, хотя, как это ни парадоксально, если древности нет, это не ослабляет чувство любви к родине. Ведь родина — это страна, в которой сам человек родился и живет не в качестве гостя, где бы и кем бы ни были его предки.
Национализм в археологии. Национализм — чрезвычайно спорное понятие. Для одних — лозунг прогресса и справедливости, для других — опаснейшая тяга к национальным оскорблениям, унижениям, раздорам и конфликтам. По прямому смыслу слова, это программа обеспечения национальной самостоятельности, развития национального государства и культуры. В случае национального угнетения — программа национально-освободительной борьбы. Учитывая, что человечество всё еще состоит из этносов (национальностей), связанных по идее (хотя не обязательно в реальности) общим происхождением, то есть в каком-то смысле подобных очень большим семьям, а этносы стремятся к государственному оформлению, национализм представляется естественным и неизбежным.
Но дьявол таится в деталях. За нынешними народами тысячелетия истории, перипетии взаимоотношений, миграции и чересполосица в расселении, груз недоверия. Это усиливается нынешней глобализацией экономики, перемешивающей народы. Национализм бывает разной интенсивности. Каждая нация, имеющая свой национализм, сталкивается с проблемами национальных и религиозных меньшинств, застарелых конфликтов с соседями, некоторые еще и с имперскими амбициями.
Нередко сталкиваются два национализма, — скажем, один как колониализм, другой как сепаратизм. Мудрости в налаживании мирных связей внутри страны и на ее границах часто не хватает. Поэтому национализм то и дело перерастает в шовинизм, иногда в нацизм и расизм, все три с сугубо негативными последствиями (шовинизм — ненависть к другим народам; нацизм — тоталитарный и агрессивный режим, основанный на шовинистической и расистской идеологии, возведенной в политическую программу). Забота о своем народе выливается в подозрительность к другим народам, в унижение и подавление других народов.
Поэтому разумным правителям приходится быть очень осторожными в национальной политике — чтобы не уязвить национальные чувства того или иного народа, но и не потакать чрезмерным национальным амбициям, а кое-где и дурным национальным традициям.
В археологии всё это сказывается очень заметно. С одной стороны, чувствуется забота разных сил о сбережении и преимущественном изучении именно национальных древностей, культурного наследия народа. С другой — то и дело вспыхивает война на археологических картах за территории, когда-то принадлежавшие не тому народу, который ныне на ней живет, за знаменитых предков, за памятники высокой культуры — чьим предкам они принадлежали. В начале ХХ века Густав Косинна в Германии описывал археологию как «чрезвычайно национальную науку» (название его книги) и отстаивал особенно высокую древнюю культуру германцев как обоснование их права господствовать над другими народами.
Между тем это пережиток сословного общества, в котором статус определялся знатностью предков, а фиксация успехов — прецедентами в прошлом. Нередко приходится сталкиваться с отвержением любых «неприглядных» мест в археологическом прошлом своего народа только потому, что это не зафиксированная письменно история.
Скажем, нашествия готов или прихода варягов, в отличие от татаро-монгольского нашествия. Любое беспристрастное изучение подобных эпизодов или проявлений в истории русского народа трактуется как русофобия, хотя аналогичные вещи в истории Франции не подаются как франкофобия. Это показывает, что порою, в периоды национальных кризисов и после них, национализм воспаляется и какая-то часть народа становится болезненно подозрительной и неуживчивой. На археологах в таких случаях лежит задача способствовать просвещению народа и показывать истинное взаимоотношение культур, состояние и взаимодействие народов в далеком прошлом.
Более подробно эти проблемы описаны в моих работах «Феномен советской археологии», «Археология в седле», «История археологической мысли» (Клейн 1993б: 64-69; 2000б; 2011), а также в книгах Шнирельмана (2001; 2003; 2005; 2006).
Nick Name’у
«Другой вопрос, что это можно интерпретировать эффектом низкой базы, Россия только-только вылезла из Ельцинской ямы.»
Из Ельцинской ямы? Не из коммунистического СССР? Давайте вспомним какое наследие получил Ельцин. Вспомним 1980-е годы.Пустые полки магазинов на которых стояли только банки с детским питанием «Детолакт», которым вынуждены были питаться взрослые семьи и консервы из морской капусты. Все!
Это сейчас с легкой руки путинской камарильи пущен миф про «лихие» девяностые. Перестройку до Горбачева начинал Андропов — об этом все забывают. Потом он быстро умер и его дело продолжил Горбачев. Это противоречит еще одному мифу о том что «СССР развалили». Не развалили. Он развалился сам и именно в 1980-е годы. Посто в то время и Андропов и Горбачев какими бы преданными идее коммунизма они ни были — видели что нужно что-то менять — страна идет к катастрофе, точнее уже в катастрофическом положении. Трубы еще трубили «взвейся, да развейся…» а зерно приходилось закупать на Западе миллионнами тонн потому что есть было нечего, а сельское хозяйство уничтоженное большевиками ничего не производило. При этом СССР вынужден был кормить все коммунистические страны от ка Камбоджи до Афганистана, плюс партизанские коммунистические движения плюс всех мировых террористов от группы Баадер-Майнхов и «Сендеро Люминоса» до «красныз кхмеров» и палестинцев. Если бы Андропов не умер во-время мы сейчас проклинали бы не Горбачева, а автора «перестройки» Андропова, «развалившего» СССР.
Когда перестройку начинают один за другим такие два правоверных деятеля как Андропов и Горбачев — тут есть над чем задуматься. Они это делали не от хорошей жизни, а пытаясь спасти именно тот самый СССР., дошедший до ручки. Население в массе не работало а бегало в рабочее время массово по магазинам. Все уже забыли те Андроповские «облавы», набеги силовиков на бани, кинотеатры и магазины, во время которых хватали в рабочее время людей сбежавших с работы и тащили в кутузки. То что Горбачев до последнего пытался спасти сгнивший ССР показывают организованные им бойни в Баку, Ереване, Вильнюсе и Тбилиси где людей давили танками и спецназ убивал саперными лопатками.
И вот это наследие — голодную, нищую, разоренную страну с ненавидящим власть и друг друга населением, с национальными мятежами и конфликтами, получил Ельцин. Не то му приходится удивляться что стране приходилось тяжело, а тому как он сумел вытащить ее из пропасти. Да, Ельцин был далек от идеального политического деятеля, совершал много ошибок, одной из которых была первая Чеченская война, отсутствие суда над КПСС и люстрации НО..
ПриЕльцине выборы были выборами, свободу с СМИ никто не ограничивал, против е Ельцина коммнисты организовывали импичмент а он даже не думал о том, чтобы сделать то что делает сегодняшняя власть — запретить все собрания и митинги,0 запретить под тем или иным предлогом все независимые СМИ и т.д. Все это — и профанация выборов и Парламента и запреты всего и вся пришли уже в «стабильные» путинские годы.
Путин выехал на высоких ценах на нефть и газ. Если сравнить чего добились те страны которые также ка мы получают выгоду от высоких цен на газ и нефть — например Эмираты и чего добились мы — картина разительная. Там среди пустынь возникли новые города, здесь — разваливается даже то, что когда-то было построено при СССР.
Поэтому не нужно опираться на мифы созданные путинской пропагандой.
Правительства времен Ельцина — были правительствами камикадзе. И только усиленная помощь Запада, поверившего в то, что мы становимся нормальной страной спасла страну.Почему так уверенно об этом говорю? Потому что вся моя жизнь прошла среди этого, я все видел своими глазами, во многом участвовал и ничего не забываю. Кто жил в то время тоже должен все это помнить — и «андроповку» в зеленых бутылках с отвалвающейся этикеткой, которой травились многие… и очереди за туалетной бумагой в рабочее время и бегущих радостных людей с о связками туалетной бумаги на шее кому посчастливилось ее урвать! И крики — «больше двух в одни руки не давать!» — самый распространенный лозунг в то время..И тысячные очереди за самым необходимым с записями на ладонях номеров чернилами, стоявшие по нескольку дней в ождидании «подвоза».. Забылось, ох как быстро все забылось..
Это насчет эффекта низкой базы.
>“…Из Ельцинской ямы? Не из коммунистического СССР?
>Давайте вспомним какое
> наследие получил Ельцин. … “
Я эту ссылку не просто так дал http://www.politonline.ru/ventilyator/13241.html . После 2000 Россия явно растёт опережающими темпами. Год начало кризиса можно считать 1985, 1980 или 1991 в зависимости от критерия, но Ельцин точно ничего не сделал для выхода из кризиса.
> «…Это сейчас с легкой руки путинской камарильи
> пущен миф про «лихие» девяностые.
> Перестройку до Горбачева начинал
> Андропов — об этом все забывают. …”
Вообще-то проблемы начали возникать ещё при Брежневе. И попытки реформ были и до Андропова, например совнархозы. Если не брать всякие институты (аналоги тайных комитетов Александра 1), реформ вообщем-то не было.
>«…Трубы еще трубили «взвейся, да развейся…»
> а зерно приходилось закупать на Западе
> миллионнами тонн потому что есть было нечего,
> а сельское хозяйство уничтоженное
>большевиками ничего не производило. …”
Вообще-то производство зерна в России до сих пор не вернулось на советский уровень.
См. википедию раздел Сельское_хозяйство_России
Его потребление упало главным образом из-за того, что уничтожено животноводство. Собственно пока сельское хозяйство, только умирает.
> При этом СССР вынужден был кормить
> все коммунистические страны от ка Камбоджи до Афганистана.
Навереное можно не кормить.
> Когда перестройку начинают один за другим
> такие два правоверных деятеля как Андропов
> и Горбачев — тут есть над чем задуматься.
Собственно, у нас каждый правитель писал новую конституцию и проводил реформу.
> “… То что Горбачев до последнего пытался
> спасти сгнивший ССР показывают организованные
> им бойни в Баку, Ереване, Вильнюсе и Тбилиси
> где людей давили танками и спецназ убивал саперными лопатками….”
Учитывая, что как только людей на Кавказе перестали “давить танками” они тут же начали резать друг друга, возможно он был прав. В Грузино-Абхазском (1992-1993) и Армяно-Азербайджанский конфликтах погибло на много больше людей. Замечу, что участие России в этих конфликтах было минимальным, вертикаль власти не работала.
> И вот это наследие — голодную, нищую,
> разоренную страну с ненавидящим власть и
> друг друга населением, с национальными
> мятежами и конфликтами, получил Ельцин.
Правильнее сказать создал Ельцин вместе с Горбачёвым. Ельцин входил во власть с 1985 в состав ЦК, а до этого 10 лет рулил Свердловской областью.
Обвал ВВП начался после 1989, в 1990 Ельцин был уже председателем ВС РСФСР.
> Не то му приходится удивляться что стране
> приходилось тяжело, а тому как он сумел
> вытащить ее из пропасти. Да, Ельцин был
> далек от идеального политического деятеля,
> совершал много ошибок, одной из которых
> была первая Чеченская война, отсутствие
> суда над КПСС и люстрации НО..
Сам себя посадит, ага.
> При Ельцине выборы были выборами,
>свободу с СМИ никто не ограничивал
Растрел белого дома.
Принятие конституции на штыках, 32 млн голосов по официальной версии из 106 млн избирателей.
Замечу, что из оппозиции Путину самое жёсткое преследование было у Ходорковского, но он остался живым. А вот генерал Рохлин был убит.
> Путин выехал на высоких ценах на нефть и газ.
> Если сравнить чего добились те страны которые
> также ка мы получают выгоду от высоких
> цен на газ и нефть — например Эмираты
> и чего добились мы — картина разительная.
Когда даёте примеры, старайтесь, чтобы они подтверждали вашу точку зрения, а не опровергали. Рост ВВП ОАЭ 2.5 раза, рост ВВП России 6 раз.
http://en.wikipedia.org
/wiki/List_of_countries_by_past_and_future_GDP_%28nominal%29
Олег, вы очень плохо подходите, к обоснованию ваших утверждений. Все ваши утверждения можно обосновать гораздо лучше. Возьмите за образец не аргументацию телеканалов Россия 1, Дождь или Fox News, а например BBC или Russia Today.
Нет, Денни. Спрашивать можно всех — и крымчан, и донецких, и питерских и Чечню, и башкир и адыгов. А вот как проводить опрос и как поступать в результате опроса, это может различаться очень существенно. Потому что нужно учитывать и характер расселения, и состав меньшинства/большинства, и непосредственно предшествующую историю, и международные договоры и многие другие факторы. Рубить сплеча нельзя. В подобных вопросах медлительность полезна — чтобы население могло хорошо подумать, не решать сгоряча, не поддаваться на посулы и обман.
Вот в армию Гиркина-Стрелкова население что-то не спешит вступать. И правильно делает.
«В подобных вопросах медлительность полезна — чтобы население могло хорошо подумать, не решать сгоряча, не поддаваться на посулы и обман.»
Золотые слова. Их бы в уши активистам майдана… И нынешним киевским властям…
Дождались бы очередных выборов, не создавая прецедента неповиновения властям и революционных беспорядков. Поговорили бы вдумчиво с регионами о государственном устройстве, языковых и национальных проблемах. Вот тогда бы не было поля для деятельности Сашко Белого, Яроша и прочих Гиркиных. Ведь подобных людей кормит конфликт. Сашко Белого пришлось быстро убрать со сцены — уж слишком одиозный персонаж. Ярош тоже сдулся в рамках выборов. И Стрелковы нужны только там, где стреляют. Ведь Стрелков появился в Украине где-то в середине апреля, когда волнения в Донбассе (и их подавление) были уже в разгаре.
Спрашивать у крымчан не только можно, но и нужно, но спрашивать нужно всех крымчан, — и русских и украинцев и крымских татар и греков и др. и не под дулами автоматов. И не так, как это делалось — быстренько и кое-как и в нарушение закона. С постоянной сдвижкой сроков проведения на все более ранний срок — потому что результат сейчас и результат через пару месяцев мог быть весьма различным.
А кстати коли уж спрашивать — то почему бы такие же референдумы не провести в отдельных районах России? Или там нет людей желающих независимости или присоединения к другим странам — например к Турции? Или Китаю? Или Финляндии? Или Германии? Почему спрашивать нужно только крымчан? Ах, да я забыл. За призывы к сепаратизму у нас по закону теперь полагается срок — пять лет. У нас же не Украина. Так что теперь тот, кто захочет еще раз повторно спросить крымчан сядет на те самые пять лет. И крымчане, если вдруг захотят вернуться в Украину — а почему бы и нет? — ведь все в этом мире меняется и взгляды и мнения тем более — сядут на те же самые пять лет.
«А кстати коли уж спрашивать — то почему бы такие же референдумы не провести в отдельных районах России?»
С этим пассажем совершенно и полностью согласен.
А по поводу Крыма… Вы как-то избирательно вспоминаете про соблюдение закона. Майдан был с соблюдением законов? Увы, никто не хотел ждать выборов, чтобы убрать Януковича в соответствии с законами. Сделали «быстренько». И грязненько.
Любой человек, хоть чуток к истории грамотный, должен понимать, что опасность революций в том и состоит, что они де факто оправдывают нарушение формальных законов. И загнать этого джина в бутылку редко у кого получается. В частности, сепаратизм окраин регулярно следует за революционными изменениями во власти. Ничего нового ситуация в Украине тут не принесла.
На деле события Майдана все же не революция, а переворот. Поскольку не сопровождается изменениями государственного строя. А только сменой людей у власти. Вот если бы за изгнанием Януковича последовал созыв конституционного собрания, представителей всех регионов с задачей выработать принципы государственного устройства, которые предотвратили бы подобные казусы, то это была бы революция.
«Спрашивать у крымчан не только можно, но и нужно»
Вот и я о том же. Новые киевские власти готовы были это сделать? Не спеша и разумно. Без автоматов. Что-то не помню. Вроде как наоборот. Крымский референдум заранее был объявлен незаконным и нелегитимным. А разговоры о федерализации исходно пресекались. Хотя исходно крымчане хотели всего лишь возврата к формуле 91-92 годов (автономия в составе Украины). Но в Киеве этого слушать не хотели. Получили закономерную радикализацию обстановки.
Ровно то же с Януковчем и Майданом. Не захотел Янукович прислушаться к мирному майдану, получил радикальный Майдан. С насилием, маргиналами и прочими прелестями. Впрочем, надо сказать, что Янукович все же не перешел некую черту в эскалации. Но это легко сделали «революционеры».
Ампериону
«в абсолютных цифрах России не достаёт 1 триллион долларов биржевых инвестиций.
такова цена Пу.»
Полностью с Вами согласен. И с учетом санкций и нашего отношения к Западу и невыносимого давления на собственный бизнес — ситуация с инвестициями будет еще хуже.
denny
«Дождались бы очередных выборов, не создавая прецедента неповиновения властям и революционных беспорядков. Поговорили бы вдумчиво с регионами о государственном устройстве, языковых и национальных проблемах.»
Denny, золотые слова. Именно так должен был вести себя Янукович, именно так должна была себя вести партия регионов находящаяся у власти — Донецкие и Луганские ребята. Все как-то забывают кто находился у власти в Украине последние несколько лет. Донецк и Луганск возмущены тем, что власть для них ничего не сделала. А кто был властью? Да они сами и их ставленники! Выходит они обижаются сами на себя?
Давайте вспомним с чего все началось. Ведь не на пустом же месте. А как назвать ситуацию, когда Президент страны получает от населения мандат на вхождение в состав Европы, два года нагнетает этот вопрос, заверяет и уверяет, что выполнит требования своего народа, выявленные путем многочисленных опросов и экзит-пулов, а потом в один день заявляет, что вот он тут подумал хорошенько, это будет вредно и он на это не пойдет. А когда в народе началось возмущение, он быстренько проводит пакет законов, запрещающий все и вся. Собственно он провел в течение пары дней через Раду, в которой большинство составляла его Партия регионов, все те запретительные законы которые Путин у нас неспешно протаскивал через Думу в течение 10 лет. Путин ускорился только в последние год-два.
Ну а когда люди вышли мирно на улицу, потому что первоначально Майдан был совершенно мирным протестом и когда Майдан пошел уже на спад — начался жесточайший разгон Майдана с избиениями женщин и молодежи, с проломленными головами и переломанными руками и ногами. Пострадала в основном студенческая молодежь. Вы видели как ОМОНовцы ногами молотили упавших? Участникам пришлось укрыться в монастыре, но их добивали и там.
Вот именно эта неоправданная жестокость в отношении своего народа и вызвала взрыв. А потом Янукович, вместо того, чтобы как Вы, Denny, совершенно правильно говорите, поговорить «вдумчиво с регионами о государственном устройстве, языковых и национальных проблемах» устроил второй подряд кровавый разгон Майдана уже с жертвами. И вот тут народ Украины не выдержал и началось противостояние перешедшее в свержение власти. Если бы он с самого начала стал делать то, что вынужден был делать в конце своего правления, испугавшись и под давлением Майдана — уверяю ничего бы не было.
У наших диктаторов модно забывать что не народ существует для них, чтобы они могли им пользоваться по своему усмотрению, а что они существуют на народные деньги и стрелять по своему народу — не стоит. А то придется улетать на вертолете. А тут еще возникла впервые после его бегства возможность взглянуть изнутри на нелегкую жизнь «рабов на галерах» с золотыми унитазами и прочей дребеденью за высокими стенами президентских дворцов -латифундий построенных на украденные у народа нищей страны деньги.
Так что все дальнейшее понятно. Я даже закрываю глаза на то, что мелкого уголовника с прошлыми судимостями путающего геноцид с генофондом сделали Президентом. Бог с ним. Закроем на это глаза, будем считать что так захотел народ. Таков был народный выбор. Но никакая легитимность не дает Президенту , Королю или Фюреру права так обращаться со своим народом. Отсюда и Революция.
Кстати у нас в Новочеркасске когда Хрущев одновременно повысил цены и понизил зарплаты в 1963 году было то же самое. Народ не выдержал и восстал — но его расстреляли, а город закрыли, изолировав от остальной страны. Так что в таких обстоятельствах все народы, даже такой долготерпеливый как наш, ведут себя одинаково.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел
Еще разок. Я не испытываю ни малейших симпатий к Хрущеву, Януковичу и Путину. И меня не надо тут убеждать.
Но я совершенно не сторонник доктрины «враг моего врага мой друг». Мое отношение к политике нынешних украинских властей совершенно не зависит от моего отношения к прошлым украинским властям. Поймите простую вещь: обвинение одной стороны конфликта не является оправданием другой стороны. Янукович отвечает за свои действия и их последствия. Нынешние власти Киева отвечают за свои действия и их последствия. И если Янукович спровоцировал Майдан, то сменившие его люди спровоцировали кризис в Крыму и Донбассе. Причем одним и тем же способом. Нежеланием прислушиваться к недовольным и жесткими действиями в их отношении.
Простите, а что такого жёсткого новая власть успела совершить в Крыму за неделю между бегством Януковича и захватом крымской рады вооружёнными людьми в масках?
Denny не может не знать, каков на самом деле основополагающий принцип международного права: все права у союзников Империи (скажем, албанцев, грузин, украинцев), а у противников Империи (допустим, русских, сербов, осетин) никаких прав нет. Неважно, идёт ли речь об отделении или о единстве, те, кто прав, правы всегда, за что бы они не выступали, за отделение Косова или за единство Косова.
Зачем же Denny ведёт заведомо бесплодную дискуссию (а мы знаем, что он не любитель этого дела)? Очевидно, надеясь ткнуть западников лицом в двойные стандарты. Ничто не может быть более безнадёжным. Надо понимать, что стержень духовного мира западника-атлантиста — глубокая убеждённость в том, что он — на правильной стороне истории. Поэтому атлантист всегда прав, а если что-то не складывается, значит, он просто недостаточно аккуратно это сформулировал, но это не важно, потому что он всё равно заведомо прав.
Тут все просто. Дискуссии с принципиальными оппонентами ведутся не для того, чтобы их переубедить. Это невозможно. Подобная борьба всегда и везде ведется за умы сомневающихся. Которых обычно большинство.
ЛСК
«Никакой Еврейской автономнй области по сути нет. Это фикция…»
…
Не просто фикция, но и профанация.
Надо было тогда Берию послушать и выделить-таки место в Мордовии.
Чтобы было двойное название.
0-)
Денни, дело не в том, что враг моего врага — мой друг. А в том, что ни среди людей, ни среди государств ангелов нет. Все грешны. Но есть малые грехи и большие грехи. И приходится выбирать, на чьи грехи временно закрыть глаза, а за чьи спросить жестоко. Сейчас России обрушиваться на Украину, подавляющую своих мятежников, подло, если вспомнить, как недавно Россия подавляла своих. И как готова подавить снова. Кто прав, кто виноват в этом споре не так уж трудно разобраться. Потом вспомним и грехи победителей.
«среди государств ангелов нет. Все грешны.» Согласен.
«Но есть малые грехи и большие грехи. » Согласен.
«Сейчас России обрушиваться на Украину, подавляющую своих мятежников, подло, если вспомнить, как недавно Россия подавляла своих. » НЕ согласен. Все грешны. И у всех двойные стандарты. Думаю, примеры приводить нет надобности.
Россия подавляла своих сепаратистов. Это плохо.
Украина сейчас подавляет своих сепаратистов. Это в равной степени плохо.
Поддержка сепаратистов — малый грех. Кровавое подавление — большой грех.
ИМХО, вот с этим как раз несложно разобраться. Исходя из гуманистических и либеральных воззрений. О том, что интересы людей, не желающих жить в каком-то государстве, выше интересов государства, желающего удержать территории.
«Потом вспомним и грехи победителей.» Спасибо, искренне посмеялся. Рад, что чувство юмора Вам не изменяет. Где и когда вспоминали грехи победителей? Разве что они потом становились побежденными. Вот тут обычно вспоминают все…
Разница у нас с Вами (как мне кажется) в том, что я в обоих случаях против войны государств против сепаратистов, а Вы в обоих случаях против России. Или Вы в свое время поддерживали войны России в Чечне?
Значит теперь тот кто хочет для своей страны нормальной жизни, как у других людей и высокого уровня благосостояния, причем у населения, а не у власти и привластных олигархов и других «слуг народа», скопивших миллиардные состояния за государственный счет — «атлантист».
А те кто не хочет этого, а хочет, хоть с голой задницей, но имперскости и державности и побольше атомных бомб и показать всему миру «мать Кузьмы» — они кто? «Азиатисты» (надо же их как-то отличать от азиатов, а то азиаты обидятся)?
Очень напоминает ярлыки типа «норманист», «норманнская теория» и т.д. Приятная привычка навешивания ярлыков. А есть «полуатлантисты»? Или «четверть атлантисты»? Те которые с «атлантистами» согласны частично, но далеко не во всем? Или наполовину или на четверть? А в остальном не согласны?
Опять же нет, Денни. Когда Россия подавляла своих сепаратистов в Чечне, речь шла об отдельном народе, стремившемся к независимости и пострадавшем во время войны (депортация). Когда речь идет о сепаратистах на Востоке Украины, речь идет о расплывчатой вырезке населения, чей ставленник (или воображаемый ставленник) с его присными был у власти и оказался свергнут за совершенно ясные грехи. К тому же основную силу этой вырезки составляют пришельцы из соседнего государства, чьи цели совершенно отчетливо далеки от интересов местного населения вообще.
Да, и киевскими властями, бывшими в начале событий наверху, были сделаны некоторые глупости (главная — это попытка навязать украинский язык всем), но она была быстро исправлена, а силы, ее проводившие, потеряли влиятельность в стране. При таких условиях поддержка сепаратистов — великий грех. Позиция же властей, направленная на скорейшее подавление мятежа, заслуживает уважения и поддержки. Чем скорее это произойдет, тем скорее прекратится кровопролитие. После этого мудрость властей будет заключаться в том, чтобы учесть интересы населения Востока страны.
Увы. Для меня нет разницы между людьми, принадлежащими к отдельному народу и к расплывчатой вырезке населения. Это один из моих немногочисленных принципов.
«После этого мудрость властей будет заключаться в том, чтобы учесть интересы населения Востока страны.» Мудрость властей — это когда ДО этого. А «после этого» задним умом все крепки. Если бы у Януковича было политическое «после этого», он быть может тоже проявил бы «мудрость». В данном контексте следует заметить, что руководство России тоже проявило аналогичную «мудрость» в отношении Чечни. Только аплодисментов не слышно.
Еще одно замечание по поводу, Вашего не очень корректного выпада, что мол Вы всегда против подавления сепаратистов, а я всегда против России. Что Вы всегда против подавления сепаратистов, это факт, хотя сепаратисты-то, как я показываю, разные. А вот я по большому счету историк, поэтому стараюсь не путать Россию с ее нынешними властями. Даже если им на какое-то время удалось одурманить значительную часть народа (с помощью телемонополии — ну, Вы знаете, как это делается).
ОК, принято. Извиняюсь. Не против России, а против нынешнего правительства.
Хочу предложить вниманию диспутантов интересную заметку: http://echo.msk.ru/blog/lukashevich_v/1368480-echo/
Ну что, Denny, съели? А вот эта виньеточка вообще чудо как хороша:
«После этого мудрость властей будет заключаться в том, чтобы учесть интересы населения Востока страны.»
Ну, Денни, Вы же понимаете, что суть не в различии между отдельным народом и расплывчатой вырезкой, а в их мотивах для инсургенции и характере оной. Она может быть справедливой и несправедливой, оправданной и неоправданной, разумной и глупой. Я не стал бы поддерживать любой сепаратизм, как не стал бы одобрять любое его подавление.
По поводу мудрости властей «ДО этого» — Вы слишком многого от властей хотите. Если власти опомнятся «ПОСЛЕ этого», притом быстро — уже хорошо. Это ведь тоже, к сожалению, очень редко бывает.
Янукович и после катастроф продолжал повторять те же дурные приемы. Да только ли Янукович!
«суть не в различии между отдельным народом и расплывчатой вырезкой…» Если суть не в этом, так зачем Вы об этом пишете, спрашивается? Это ведь Вы написали, я Вас за язык не тянул. Давайте договоримся, если суть не в этом, то и не будем этого поминать в качестве аргументов. Иначе получается далекое от сути балабольство.
А то вот Вы обижаетесь, что я заявил, будто Вы всегда против России. Так это Вы сами пишете.
«Сейчас России обрушиваться на Украину, подавляющую своих мятежников, подло, если вспомнить, как недавно Россия подавляла своих. И как готова подавить снова.» «Когда Россия подавляла своих сепаратистов в Чечне, »
Это только с текущей страницы дискуссии. Сами писали про Россию, а когда получили ответку, то обиделись… Требуете точности от других, так придерживайтесь ее сами. Это будет корректное ведение дискуссии.
Теперь от процедурных вопросов к сути.
«в их мотивах для инсургенции и характере оной. Она может быть справедливой и несправедливой, оправданной и неоправданной, разумной и глупой.»
Для меня как убежденного либерала первично желание людей. Как желание людей жить отдельно своим умом может быть справедливым или нет? Воля людей есть источник всякой власти по определению демократии. Их, людей, решение может глупым или умным. Но все это не причина для силового кровавого подавления. ЛЮБЫЕ власти ЛЮБОЕ подавление воли людей объясняют именно так: глупые люди, вот и приходится им дубинкой ума вправлять. Этим, повторюсь, оправдывается любой тоталитаризм. Российский в том числе.
От власти (любой) я хочу немного. Включать мозги прежде чем размахивать дубинкой. По крайней мере СНАЧАЛА попытаться договориться и выслушать.
«Если власти опомнятся «ПОСЛЕ этого», притом быстро — уже хорошо. Это ведь тоже, к сожалению, очень редко бывает.»
Это относится в Российским властям в ситуации с Чечней или нет???? Я в пору чеченских войн не имел удовольствия с Вами общаться, и мне Ваше мнение неизвестно.
Есть подозрение, что украинским властям Вы готовы выписать индульгенцию авансом. Типа, пусть давят кровью, авось потом опомнятся. Хотя Вы сами признаете, что это редко бывает. Зато Российским властям отпущение грехов в Чечне вряд ли светит. Тонкое различие всегда найдется, было бы желание…
ЗЫ Искренне рад был бы ошибиться в своих подозрениях.
Deenny
«А по поводу Крыма… Вы как-то избирательно вспоминаете про соблюдение закона. Майдан был с соблюдением законов? Увы, никто не хотел ждать выборов, чтобы убрать Януковича в соответствии с законами. Сделали «быстренько». И грязненько.»
Насчет Крыма.Давайте я напомню как это было, а если совру Вы меня поправите.
Жил был Крым в составе Украины.Никто ему не угрожал и никто туда не приходил.Ни НАТО, ни американцы, ни китайцы, ни «правый сектор», ни российские «защитники», ни инопланетяне. Жители Крыма поддержали вместе с Луганском и Донецком на выборах Януковича и привели его к власти вместе с его Партией регионов. Если вы мне не верите — вот карта голосования за Януковича./wiki/Президентские_выборы_на_Украине_(2010)#mediaviewer/Файл:Ukraine_ElectionsMap_2010-2_Yanukovich.svg
Итак, в 2010 г к власти на Украине пришла хунта донецких и луганских. Пришла демократическим путем. Путем выборов, когда страна практически раскололась на две части, но с небольшим перевесом Партия регионов победила.С тех пор четыре года они находились У ВЛАСТИ. Я ничего не путаю?
Те самые люди в Крыму, Донецке и Луганске, которые жаловались потом что ВЛАСТЬ для них ничего не сделала. И это в то время когда они сами выбрали и посадили на шею всей Украине ЭТУ ВЛАСТЬ, ИХ ВЛАСТЬ, а во главе власти поставили мелкого уголовника с судимостями в прошлом, воровавшего шапки в туалетах. Таково было их представление о том, кто должен управлять страной. Я ничего не путаю?
Denny — Вы и правда думаете на полном серьезе что диктатора дорвавшегося до власти можно убрать от власти путем выборов? И это когда у него в руках весь административный ресурс и силовики? История с выборами и с фильтрами и со сбором подписей и убиранием опасных кандидатов (посадкой Тимошенко) Вам ни о чем не говорит? И пропихивание Януковичем в течение пары дней через Раду пакета Законов запрещающих волеизъявление народа — это по-Вашему законное деяние легитимной власти? КАК МОЖНО ЛЕГИТИМНО УБРАТЬ ОТ ВЛАСТИ ЧЕЛОВЕКА ИЗМЕНИВШЕГО КОНСТИТУЦИЮ под себя? Одним из требований Майдана стал возврат к старой к Конституции страны, если вы помните.
С тех пор прошло четыре года. Что было сделано за эти четыре года? О очень много. Я не обеляю ни Ющенко, ни Тимошенко, ни Кучму, ни Кравчука. Но..за четыре года было доразворовано то, что не было разворовано при предыдущей власти.и построены дворцы для всех луганских и донецких во власти. Дворцы эти набитые золотом можно было лицезреть и снаружи и изнутри после бегства донецкой хунты.
Кто-нибудь из крымчан, донецких и луганских тогда жаловался? выступал? устраивал демонстрации против Януковича разворовавшего страну и опустившего их вместе с остальной Украиной?
Насколько я помню — нет. Тогда они были всем довольны. Потому что это была ИХ ВЛАСТЬ, Или я не прав?
Когда произошел Майдан по причинам о которых я говорил выше и они были достаточно вескими — вот тут и началось недовольство ОТОДВИНУТЫХ ОТ ХАЛЯВЫ И ОТ ГОС КОРМУШКИ. И начались жалобы на то что их видите ли кто-то неизвестный обобрал и пустил по миру.И что виноват во всем КИЕВ. А пока ОНИ СИДЕЛИ В КИЕВЕ и обворовывали всю остальную Украину все было тихо. Или я не прав?
Далее — они и дальше бы со всем своим недовольством сидели в Крыму так же тихо как до того. Но в Крыму появились неизвестно откуда неизвестные воооруженные люди без опознавательных знаков говорившие по-русски, но очень смущавшиеся, из позже назвали зелеными человечками.
И тогда было завялено что ОТ ЭТИХ ВООРУЖЕННЫХ ЛИЦ нужно Крым защитить потому что они угрожают его жителям. Был разыгран дешевый спекталль когда несколько человек разлеглись на асфальте и изображали собой «убитых». Вооруженные люди изображали из себя неопознанных террористов то ли «правого сектора» то ли неизвестно кого. это было даже не Гляйвице, в а просто Кафка в лучшем виде. И вот под этим ПРЕДЛОГОМ в Крым были введены российские войска, чтобы защитить мирных жителей от этих говоривших по-русски и признававшихся смущенно что они РОССИЙСКИЕ войска. То есть мы решили защитить КРЫМ от самих себя. Вот это было, простите, «грязненько» сделано.
И только вот когда в Крыму появились эти войска вот тут и началось «недовольство». Я ничего не путаю? Пр этом крымчане кричали что ВЛАСТЬ для них ничего не сделала, забыв что это была ИХ ВЛАСТЬ. А к Киевский Майдан сверг именно эту власть ничего для них НЕ СДЕЛАВШУЮ. Им бы радоваться- вот пришли новые люди и если НАША СОБСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ ничего для нас не сделала — может эти сделают? Но нет, они продолжали поддерживать свергнутого народом всей Украины легитимного вора Януковича. И виноват во всем оказался МАЙДАН, которого все эти четыре года ни у какой власти и близко не было.
Референдумы в присутствии войск не проводятся, а если Вы не знаете зачем там были нужны войска, так ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО чтобы быстренько под дулами автоматов организовать «волеизъявление народа». ПОТОМУ ЧТО ИНАЧЕ, БЕЗ ВОЙСК, референдум не дал бы нужный результат. Вот для чего там были нужны войска, а вовсе не для того чтобы кого-то защищать от мифических «зеленых человечков». Так кто не хотел мирно опросить жителей поговорить и выяснить их нужды? кто ввел туда войска и тем самым превратил этот референдум в фарс? а теперь скажите мне будет теперь в Крыму еще хоть один референдум? Или в России, где по закону за призывы к сепаратизму объявлена уголовная ответственность?
Причем обратите внимание они и сейчас в Донецке и Луганске поддерживают своего Януковича — хотя и заявляют что презирают и ненавидят его. Кстати — кто-нибудь знает куда этот «законный президент» исчез? или эта марионетка больше никому не нужна?
Denny, боюсь Вы находитесь на позиции которую невозможно защищать.
Право на сопротивление тирании установила еще античность.Потому что уже тогда на примере тиранов пришедших к власти демократическим путем выборов, было ясно, что таким же путем его от власти уже не уберешь.
«Принятая ООН в 1948 году Всеобщая декларация прав человека говорит в преамбуле:
« необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения »
В большинстве современных демократических стран в конституциях провозглашается народный суверенитет, предполагающий, что единственным источником власти в государстве является народ и, следовательно, имеет право сопротивляться узурпации власти или её злоупотреблениям. Возможно, именно поэтому право на сопротивление не находит специального закрепления в большинстве современных конституций.
Ещё одной причиной может быть то, что право сопротивления весьма непросто юридически отграничить от опасности попыток политических экстремистов захватить власть насильственным путем, ссылаясь на то, что существующее правление якобы нарушает определённые права и свободы.
Тем не менее, в ряде современных демократических конституций право сопротивления закреплено.» Википедия
Кстати, Вы заметили что на последних выборах уже не было раскола и Порошенко стал Президентом всей Украины? — вот это и есть настоящее волеизъявление народа. Ну и это наша заслуга — мы сумели своими агрессивными действиями сплотить против себя воедино всею Украину.
Вы либо не знаете, либо намеренно игнорируете историю Крыма. Я даже не имею в виду дела давно минувших дней с передачей Крыма. А просто новейшую историю Крыма в составе независимой Украины. Просто посмотрите вики на тему «Конституция Автономной Республики Крым». Каждый может легко убедиться, что Крымчане давно и последовательно боролись за свою автономию. В противовес Киеву, желавшему иметь унитарное государство.
Поэтому все ваши пассажи на счет «сидели тихо» «вдруг появилось недовольство» — это все от лукавого. То есть просто рассуждалки, не имеющие отношения к действительности и основанные на искажении вполне конкретных исторических фактов.
Когда ситуация в Украине вышла из правового поля и стала мало предсказуемой, в Крыму решили, что настало время вернуть себе автономию. Поймите, это неотъемлемое право людей. Точно так же как жена имеет право в любой момент подать на развод. Разборки по поводу того, почему она не делала этого раньше, и зачем ей вообще это надо, глубоко вторичны.
И вот тут новые власти Киева показали, что к диалогу они совершенно не готовы. То есть сделали ровно то же, что Янукович с Майданом. Дальнейшая эскалация (точно как и в случае с Майданом) стала неизбежной.
А с использованием Вашего подхода можно «доказывать» все, что угодно. Давайте заменим Укаину на СССР, а Крым на Прибалтику. Сидели тихо при советской власти — значит это была ИХ власть. А после падения коммунистов сразу заторопились в Европу. Неспроста!!!!
Прошу извинить, кое-где сделал опечатки.
Денни, Вы ловко поймали меня на расплывчатом употреблении слова «Россия». Да, я и сам сбиваюсь на такое употребление. Но полагаю, что читатель сообразит, что тут имеется в виду не вся Россия, а ее власть.
«Теперь от процедурных вопросов к сути. … Для меня как убежденного либерала первично желание людей» (Денни).
Желания людей, даже масс бывают самые разные. Одни я поддерживаю, другие — нет. Не поддерживаю и не готов попустительствовать. Наверное в этом смысле я не «убежденный либерал». Если таково Ваше понимание либерализма, то я вообще не либерал.
Свобода, давшая имя либерализму, не должна быть безграничной. Иначе она оборачивается несвободой для других.
«Желания людей» первичны для анархизма. Это тоже известная позиция, но другая.
Ей богу, не имел намерения Вас поддеть. Вы писали «Россия», и я отвечал в том же ключе без всяких задних мыслей. А получив Ваше замечание, я инстинктивно первым делом извинился, а потом уже задумался и обратил внимание, что и Вы так пишете.
«Желания людей, даже масс бывают самые разные. Одни я поддерживаю, другие — нет. Не поддерживаю и не готов попустительствовать.»
Ну разумеется. Здесь речь идет о желании и праве людей выбирать свой собственный путь. И это право я безусловно признаю за людьми Западной Украины, Восточной Украины, Крыма, Чечни, Башкирии, Адыгеи, Чехии, Словакии, Каталонии, Шотландии и пр. и пр. Независимо от того, нравится мне лично их выбор и путь, или нет. Как там это звучало у Вольтера (если не ошибаюсь)?
Ведь проблема сепаратизма есть и в Италии и в Великобритании и в Испании и в Канаде. Но так как-то стараются решать эти вопросы цивилизованным путем. В Квебеке проводили референдум об отделении, В Шотландии собираются. Это именно дело ответственного центрального правительства. А Киев к этом отношении пошел не по западному, а по «русско-Чеченскому» пути.
И я никогда не был с Российским правительством в вопросе Чечни, и я никогда не буду с Киевским правительством в вопросе Донбасса. Независимо от моего отношения к правительству России.
Как-то я опоздал к этой дискуссии, явно отошедшей от археологического вокабулярия. Но все же отмечу, что спорить о правоте кого бы то ни было в политическом конфликте безусловно можно, но следует понимать, зачем.
Вот газеты всех политических направленностей времен Гражданской войны могли писать, что угодно. Только кому они сейчас интересны (в смысле установления исторической истины)? Важны записки, донесения, депеши и прочее. Почему? Потому что тогда творилась история, имевшая совершенно определенное завершение.
Так и в случае с Украиной. Сейчас, как и в 1991 г. и, в микроскопических масштабах, в 2008 г. творится история. Гражданства и национальности ее участников важны настолько же, насколько споры, был ли Ленин германским шпионом. Все это перейдет в удел конспирологов. Главное — результат и последствия.
Понимаю, что абстрагироваться от злобы дня тяжело, но именно научный взгляд на процессы, а не политически ангажированный, хотелось бы слышать от специалиста. США творят историю, перемалывая одно государство за другим. Это безусловно плохо, но это объективный процесс, который нужно объяснять. В конечном счете, этим занималась каждая империя, и стенать по поводу «плохих римлян» и «добрых греков» можно было в эпоху романтизма, но не сейчас. Так и с Украиной. Выстоит — хорошо. Не выстоит — такова судьба. Будет Америка вмешиваться везде — обязательно. Есть у России право отстаивать свои интересы (подчеркну — неважно, признает эти интересы кто-то или нет; если бы все задумывались обо всех, до сих пор существовали бы Шумер и Аккад) — безусловно. Будет та или иная сторона торжествовать или стенать зависит от множества факторов, но только не от философски или даже юридически понимаемых «правоты», «легитимности», «права на территориальную целостно» или «права на самоопределение».
P.S. Тем, кто педалирует вопрос: не боится ли Россия референдумов? — отвечу, что распад Россия вообще-то уже пережила. Грузия и Украина — его результаты. Предела делимости наверное не существует, о чем свидетельствует пример Ватикана. Поэтому смешно пугать распадом. Всех ныне существующих государств когда-то не было. Есть силы, есть ощущение общей судьбы («идентичность»), тогда удержимся. Нет — будет другая история.
Андрею Сараеву.
К сожалению, не могу с Вами согласиться.
«Тем, кто педалирует вопрос: не боится ли Россия референдумов? — отвечу, что распад Россия вообще-то уже пережила. Грузия и Украина — его результаты. »
Ваше утверждение — факт.С ним невозможно не согласится. Распад, только не Россия, а СССР — уже пережил. Но Вы не отвечаете на вопрос — боится ли Россия референдумов? Не только боится но и ввела за их проведение уголовную ответственность!
Кстати в Конституции СССР было записано право республик на свободный выход из Союза. «Союз нерушимый республик свободных»- противоречие в терминах.
«Раздел III определял национальное и государственное устройство Союза, а также, как и все предыдущие Конституции СССР, закреплял право республик Союза на свободный выход из состава СССР. Данное положение сыграло заметную роль в распаде СССР в 1991 году». Википедия.
Вспомним как проходило отделение Грузии, Прибалтов, Азербайджана, Армении право на которое было закреплено в Конституции СССР — с большой кровью. Пожалуй только Украина и Белоруссия отделились бескровно. И СССР сколько мог боролся против предоставления республикам независимости и их законного выхода из состава СССР, подавляя эти движения вооруженной силой с большими жертвами.
Тут не просто «педалирование» этого вопроса. Проведение референдумов об отделении запрещено в России законом. За только «призывы» к сепаратизму полагается уголовная ответственность. То есть мы готовы признавать совершенно сомнительные, проведенные незаконно и под дулами автоматов «референдумы» на территории других государств если это нам выгодно и запрещаем их на своей. Пусть бы попробовала та же Турция ввести на нашу территорию свои войска под предлогом защиты мусульман и потом провести там под дулами автоматов турецких войск «референдум» об присоединении территории к Турции! Чтобы мы сказали на это? Это ли не двойные стандарты?
А незаконность наших действий в Крыму, в том числе, выдается тем, что нам приходится создавать ложные понятия, чтобы оправдать свои действия. Например появилось понятие «крымский народ». Совершенно новое этническое понятие, которое абсолютно неизвестно кого обозначает.
.
К вопросу о существовании народов.
В своё время либералы активно приписывали академику Сахарову утверждения, что русского народа не существует.
Позже была признано, что Сахаров этого никогда не говорил, есть только сильно притянутое утверждение его жены. Но есть много более мелких учёных, готовых отстаивать это утверждение.
Англичанам периодически описывают, как кошмар, вторжение Европейских войск в Англии, с лозунгом «Нет французов и немцев есть единая Европа».
Фиксировать различия крымчан от русских легче, чем москвичей от питерцев.
газеты важный исторический источник, так как наглядно иллюстрируют намерения, а это не мало Важно. Распад империи это процесс естественный ровно как и централизация империи властью. Либералы :) недооценивают роль личности в истории. Да и желание личности они не учитывают, власть и желание нобелий всегда, народа никогда.
Вообще народовластие это страшная утопия, все одно что анархия. С этим можно спорить, как и с тем что земля круглая…
Простейший пример это свободоизьявление, потерли Ваську, и никакой демократии и либерализма. Лишь проявление власти, только странный либерализм получается, с фашизмом и гомосексуальными отношениями, но без права это критиковать. И чем от тоталитарности это отличается не знает никто.
Denny
Тогда задам конкретный вопрос — вы считаете что можно назвать легитимным «референдум», проводимый самозванцами, самими назначившими себя правителями в присутствии войск чужой страны без соответствующей подготовки со все сдвигающимися в сторону ускорения сроками и в присутствии, так называемых никем не делегированных «международных наблюдателей», представляющих маргинальные фашистские и крайне правые партии Европы, не имеющие международного значения?
Участие в котором населения Крыма никем не регистрируется,который проводится в отсутствие настоящих независимых наблюдателей, а печатные бюллетени заменены ксерокопиями? когда главный лозунг — «быстренько, быстренько, пока остальные не опомнились»? А войска чужого государства контролируют кого допускать, а кого нет?
Если Вы ответите — «да считаю», то мы никогда друг друга не поймем. И дальнейшее обсуждение бесполезно.
Если можно, отвечу в обратном порядке.
1. Я как раз не сторонник непременного соблюдения формальностей. Неоднократно писал об этом ЛСК. Как убежденный либерал я считаю, что люди важнее формальных законов. И в вопросе Крыма меня сало волнует формальное соответствие его каким-то нормам. Если законы не для людей, а люди для законов — тем хуже для законов. Независимо от страны. Например, если законно избранный президент Украины переходит некую черту, то народ совершенно справедливо выступает против власти. Даже если при этом нарушаются формальные законы.
2. В истории с Крымом на явное желание людей Крыма что-то изменить наложились корыстные интересы разных групп и государств, которые попытались использовать ситуацию в свою пользу.
Совершенно очевидно, что Киев пытался всеми силами не выпустить Крым из под контроля. Поэтому делал все, чтобы не допустить референдума или сделать его формально нелегитимным в глазах мира. И Киеву в этом активно помогали его союзники. С другой стороны Кремль в своих столь же шкурных интересах старался обеспечить проведение референдума, причем с определенным результатом. Отсюда и зеленые человечки. Как видите, никаких иллюзий по поводу мотивов Кремля я не испытываю.
То, что произошло в реале, есть равнодействующая этих трех сил: желания жителей Крыма, властей Киева и Москвы. Референдум провели с нужным результатом, но обстановка была такой, что легитимным его не признали.
3. Поскольку Киев и Москва действовали в своих интересах, я не могу быть уверен в том, что результат референдума точно отражает чаяния жителей Крыма. Увы…
Лично я полагаю, что истина посередине. Думаю, Крымчане предпочли бы широкую автономию в составе Украины (именно так референдум и планировался изначально). Но Киев обязательно сорвал бы референдум. Если понадобилось бы, с применением силы (готовность применять силу жестко Киев наглядно продемонстрировал). В этой ситуации крымчанам пришлось отдаться России, поскольку только Россия могла им помочь. В ситуации бинарного выбора они предпочли Россию. Не думаю, что зеленые человечки сыграли тут решающую роль. Опыт показывает, что и на Майдане и в Донбассе простое применение силы не позволяет решить вопрос без драки.
Так что в вопросе Крыма я скорее за. А формальная легитимность волнует меня как прошлогодний снег. ФОрмальной легитимности не было по одной простой причине: имело место противоборство двух разных сил. А формальная легитимность возможна только тогда, когда все стороны ИСХОДНО признают право людей на волеизъявление и готовы принять результат независимо от того, каков он. Именно такое согласие обеспечивает легитимность.
P.S. Denny,
1.если как вы говорите население Крыма в основной массе хотело независимости — тогда зачем были нужны иностранные войска? Если была уверенность что референдум покажет результаты в пользу отделения?
2. Проведение этого референдума противоречило конституции Украины — если вы во всех вопросах за «законный путь» тогда почему было не провести все и на этот раз по закону? Законным путем? С изменением сначала Конституции Украины?
Анализ нескольких речений Петрова о либералах:
«Да и желание личности они не учитывают, власть и желание нобелий всегда, народа никогда.
Вообще народовластие это страшная утопия, все одно что анархия. С этим можно спорить, как и с тем что земля круглая…
Простейший пример это свободоизьявление, потерли Ваську, и никакой демократии и либерализма».
Кто там учитывал желание «нобелий» всегда, а народа никогда? Либералы?
Если народовластием считать приравнение мнения Васьки мнению академика, то народовластие — действительно страшная утопия.
Либерализм у Вас получается «с фашизмом и гомосексуальными отношениями». Фашизм, однако, всегда был совершенно несовместим с гомосексуальными отношениями (по крайней мере декларативно). Так что либо — либо. Дались вам эти гомосексуальные отношения — будто Эллочка-людоедка выучила незнакомое слово. Больше стране и народу заботиться не о чем. Оставьте эту заботу Лимонову и Милонову.
А если с этим спорить всё равно, что с тем, что земля круглая, то спорьте, спорьте…
Ну господин Кляйн мы и впрямь с Вами не равны :) я об этом говорил, говорю и повторюсь.
Но я не либерал, а Вы даже не следуете заявленным принципам.
Denny
Вы здраво и на мой взгляд очень разумно охарактеризовали картину с «референдумом». Согласен с Вами почти во всем, за исключением одного пункта.
«Совершенно очевидно, что Киев пытался всеми силами не выпустить Крым из под контроля. Поэтому делал все, чтобы не допустить референдума или сделать его формально нелегитимным в глазах мира».
Этот референдум не нужно было делать нелегитимным, поскольку таковым он был с самого начала. Если уж люди хотели выразить свое мнение, то войска зарубежной страны для этого совершенно не нужны.А нужны для этого договоренности на дипломатическом уровне и в правительстве Украины и международные наблюдатели и готовить такой референдум надо не за неделю, а за полгода минимум. Чтобы он действительно выражал волю ВСЕГО населения Крыма а не какой-то его части. Кстати очень неприятно то, что осуществление права на волеизъявление некоторой части населения привело к превращению остального населения в нежелательных лиц, права которых оказались полностью ущемлены. В результате имеют место отвратительные факты дискриминации крымско-татарского народа, интересы которого никто учитывать не собирается. И парадокс в том, что те же самые люди, которые так жаловались и так хотели автономии в Украине, не готовы, как выяснилось, предоставить в Крыму такую же автономию крымско-татарскому населению.
Я немедленно с Вами соглашусь, если Вы представите свидетельства, что новые власти Киева были реально готовы организовывать и проводить какой-то легитимный референдум об автономном статусе Крыма и Донбасса. Насколько мне известно, все разговоры о федерализации или ином переустройстве изначально отвергались и пресекались. Но может я что-то упустил?
Вот в этой ситуации (при категорическом нежелании Киева обсуждать и организовывать государственное переустройство) мне совсем неудивительно, что жители Крыма охотно приняли чужеземные войска (которые для крымчан совсем не такие чужие).
Денни, я согласен, что перевод Крыма из российской в украинскую юрисдикцию в 1954 г. был самоуправством и в этом смысле стремление значительной части населения Крыма к автономии было естественным и справедливым. Правда, это не Хрущев, он тогда еще не был единоличным правителем.
Если бы это попытались исправить в 1991 году, это было бы реалистичным и возможным. Но это не было сделано. И никто не потребовал.
А вот когда ни с того, ни с сего Россия ввела тысячи зеленых человечков с оружием и под дулами провела ряд действий, ни для кого в мире не легальных и нарушила свою же декларацию о гарантии неприкосновенности Украины в обмен на сдачу атомного оружия — это было чёрт знает что. Сломаны были правила, установленные в Европе после войны. Нарушено честное слово России. Дружбе двух государств пришел полный конец надолго. Что по сравнению с этой катастрофой желание какой-то части крымского населения жить отдельно от Украины? Это решать нужно было мирными средствами, к этому дело и шло.
Вот почему я считаю эту операцию исторической ошибкой.
Тут примешиваются стратегические соображения о Севастополе и флоте, у меня есть что сказать и о роли подобного флота в современной войне, но причем здесь желания местного населения и принципы либерализма? Вы ведь ими оперируете. Вот о чем я предлагал бы подумать.
По поводу истории взаимоотношений Крыма и Киева советую посмотреть википедию «Конституция автономной республики Крым». Крым долго и настойчиво добивался статуса автономии. Аккурат мирными путями у Крымчан ничего не получалось.
Относительно политики России у меня сомнений нет. Тут меня не нужно убеждать.
А вот в некоторых ценностях мы с Вами явно расходимся. «Что по сравнению с этой катастрофой желание какой-то части крымского населения жить отдельно от Украины?» Вот это суждение для меня категорически неприемлемо и даже кощунственно с нравственной точки зрения.
Лев Самуилович, когда пропаганду ведёт Олег Губарёв это ещё понять можно, но вы то обычно не занимались передергиванием фактов.
Акт о провозглашении государственной самостоятельности Республики Крым был принят в мае 1992 года http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1992ref.htm
( Украина провела референдум о независимости в декабре 1991, а ссылки в конституции Украины на СССР были исключены только в июне 1992 )
В 1994 в Крыму были боевые действия между Российскими и Украинскими моряками.
В 1995 Украина силовым образом сместила президента Крыма Юрия Мешкова.
Слабая реакция России тогда объясняется очень просто легитимность внутри страны президента России Ельцина Б. Н. была очень маленькой, (разгон парламента, чеченский конфликт, конституция Татарстана, Уральская Республика) он не мог предпринимать никаких активных внешних действий, даже если бы хотел.
Ситуация Ельцина в тот момент была гораздо хуже, чем у Януковича. Януковичу достаточно было закатать танками майдан, Рада и КС Украины были и так подконтрольны Януковичу. Ельцину пришлось разогнать парламент и сменить руководство КС России, он был в оппозиции ко всем легитимным органам власти.
Хуже того Верховный совет РСФСР, который Ельцина расстрелял из танков, проголосовал за возвращение Крыма в состав России. Кстати ни один из верховных советов РСФСР договор о передаче Крыма не ратифицировал. Юридически договор был ратифицирован российским парламентом только 25 декабря 1998 г .
Nick Name .
«когда пропаганду ведёт Олег Губарёв это ещё понять можно».
Лично я привык за свои слова отвечать. Пожалуйста, назовите в чем заключается моя «пропаганда»?
В чем, излагая ситуацию, я отступил от фактов? Буду очень признателен.
Смотри комментарий от 28.07.2014 в 12:56 .
Denny.
Встречный вопрос — а Вы располагаете доказательствами, что новые власти Украины не были готовы ВООБЩЕ рассматривать данный вопрос, если бы к ним обратились соответствующим образом? Ведь пока весь разговор идет в сослагательном наклонении, потому что, насколько я помню, никаких обращений к правительству Украины от властей республики Крым в составе Украины сделано не было?
Где была Россия все эти годы? Или в период с 2010 по 2014 гг. когда у власти бы Янукович и донецкие судьба Крыма и его жителей нас абсолютно не волновала? Проблема возникла в марте 2014 года когда в Киеве село новое правительство? А раньше ее не существовало?
Вся проблема в том что вся эта история с Крымом была сознательно затеяна как удар из-за угла в самый тяжелый момент в спину братской славянской страны. В той ситуации когда соседняя стран была безоружна и не в состоянии дать отпор. Проводи они это по-другому — и никаких вопросов к жителям Крыма не было бы.
И сделано было без всяких предварительных переговоров со стороны России которая, если уж так хотела «защитить» русскоязычное население — только от чего или от кого? — то могла это сделать во-первых много лет назад, например, при том же Януковиче?
А во-вторых такие вопросы решаются на дипломатическом уровне не так ли? Почему нужно сразу начинать стрелять?
Насколько я помню даже вопрос референдума был сформулирован неграмотно. Вопрос заключался в следующем: вхождение Крыма в состав России в качестве субъекта федерации или восстановление Конституции 1992 года при сохранении Крыма в составе Украины. Возможность отрицательно ответить на оба вопроса и сохранить статус-кво (Конституцию Автономной Республики Крым 1998 года) организаторами референдума не предусматривалась. (Википедия).
И после того ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РЕФЕРЕНДУМА было объявлено о НЕЗАВИСИМОСТИ республики Крым — о чем на референдуме граждан ВООБЩЕ НЕ ОПРАШИВАЛИ! А уж потом о присоединении к России. То есть сделано все было в крайней спешке и крайне бестолково.
В результате не знаю, как у Вас, а у меня нет никакой уверенности, что данный «референдум» хоть в какой-то мере учел желания ВСЕХ жителей Крыма, а не какой-то одной его части.
Был в истории еще один большой любитель плебисцитов, которые при соответствующей их организации и в присутствии нужных войск всегда дают результат 90% и выше.
Это мне напомнило одну историческую ситуацию. В войсках Наполеона Бонапарта были прусские и австрийские войска. Они давно хотели перейти на сторону союзников и для этого у них были все возможности. Но они предпочли сделать это в середине решающего сражения, открыв внезапно огонь по свои сотоварищам в рядах которых они находились. История заклеймила их позорный поступок. Хотя в целом сочувствие историков было до этого на их стороне.
Еще разок: меня мало интересует вся эта возня. Вопрос Крыма и Донбасса занимает меня только в одной плоскости: насколько достигнуто то, что хотели жители Крыма и Донбасса. И именно к этому я хотел привлечь внимание.
Я еще понимаю, когда обо всем этом рассуждают политики-аналитики. Им за это деньги платят. Работа у них такая. Но у нормального человека с несвернутыми набок мозгами должен вроде быть иной угол зрения. Основанный на правах и желаниях реальных людей на тех или иных территориях. А вовсе не на бумажках. ИМХО, дело политиков и аналитиков обкладывать волю людей соответствующими бумажками. Более они ни за чем не нужны. Ни мне, ни Вам, я полагаю.
Политика — грязное дело. Было и есть. Некоторая гуманизация в этой области происходит от того, что именно либеральные ценности простых людей начинают играть все большую роль. Этого трудно не заметить: практически все политики ВЫНУЖДЕНЫ сегодня бить себя пяткой в грудь и клясться, что защищают именно людей и их ценности. Юлят как могут, разумеется. Ну так нам-то зачем играть в этот лохотрон?
Все ведь просто. Запад Украины и Киев хотят одного пути. Восток и Крым — иного пути. И те и другие должны получить возможность свой путь пройти. Задача политических игроков — этот процесс обеспечить. Моя оценка действий политиков основывается только на том, как они этому процессу способствуют.
Denny
«Что по сравнению с этой катастрофой желание какой-то части крымского населения жить отдельно от Украины?» Вот это суждение для меня категорически неприемлемо и даже кощунственно с нравственной точки зрения.»
С уважением отношусь к этому в Вашему мнению. А как быть с желаниями другой части населения той же республики Крым? Их дискриминация морально приемлема?
При любых голосованиях кто-то против. И его голос игнорируется.
denny
А с другой стороны, то, о чем говорил, как я это понял, Лев Самуилович, такая теоретически сейчас вполне теоретически возможная ситуация — ради удовлетворения желаний части населения республики Крым нарушить всю международную систему отношений и мирового порядка (правило непересмотра границ государств после 1945 — на котором кстати именно Россия постоянно настаивала) и поставить весь мир на грань атомной войны?
Не надо переживать по поводу геополитики. Уверяю Вас, она (геополитика) переживет. Распалась Британская империя и вся колониальная система, которые были основой миропорядка бог знает сколько времени. Рухнул Варшавский договор, рассыпался СССР. Объединились немцы, разошлись югославы и чехословаки. И ничего, мир не рухнул. Хотя это были геополитические потрясения не чета Украинской возне. Зато многие получили возможность жить своим умом, а не по велению геополитических конструкторов. И это хорошо.
Господа а почему бы не вернуться, в общем то к незаконному развалу СССР, или вообще революционному. Уж коли советская власть плоха была давайте вернем Прибалтику, и Финляндию России, а потом путем референдума, решим кто с кем хочет жить. Нет господа вы руководствуетесь желаемым результатом, как вся западая пропаганда, выдавая желаемое за действительное.
Только они боряться с нами как с враждебной страной, а вы боритесь вроде бы со своей. Вновь вспоминаешь мысли озвученные у Пелевина о «российской интеллигенции».
Маленький штрих. Ездил сегодня утром по делам. И в тихом дворе обнаружил толпу, не виданную со времен советских очередей. Оказалось, это очередь в центр помощи вынужденным переселенцам из Украины. Санкт-Петербург.
Denny
Я так понимаю что в принципе Вы со с мной согласились, что проведенный наспех и кое-как без присутствия специально делегированных мировым сообществом, а не самозванных международных наблюдателей, проведенный самозванцами да еще под дулами автоматов, так называемый «референдум» желания ВСЕГО населения Крыма учесть не мог и что так как он был проведен, он не для этого и проводился?
Да мы знаем что в Крыму были сильны настроения в пользу автономии среди русскоговорящего населения или даже в пользу присоединения к России. Мы также знаем что примерно 340 тыс. крымских татар и Бог знает сколько украинцев это не поддерживали. Причем были и украинцы желавшие независимости для Крыма или вхождения в состав России и были русские желавшие остаться в составе Украины.
Если мы примем для простоты что все русские хотели вхождения в состав России а все украинцы и крымские татары этого не хотели то соотношение будет следующее:
Республика Крым
русские
58,5%
украинцы
24,4%
крымские татары
12,1%
(Википедия)
58,5% против 36,5%.
Как видим даже если бы все там было чисто как слеза, принятое решение ущемило бы интересы немалой части населения. Для меня, уже одно это говорит о том, что такие решения нельзя принимать наспех и кое-как и тем более в присутствии вооруженных людей «контролирующих» данный процесс.
А теперь Denny .Вы, на мой взгляд, все же зря пренебрегаете тем, что Вы называете геополитикой. Вы тем самым признаете что ради интересов какой-то части населения да еще неявно выраженных (потому что, как мы установили, по результатам данного «референдума» ни о чем судить нельзя)государство может нарушить свои обязательства по международным договорам!
Эта точка зрения чревата тем, что тогда ни одному государству взявшему на себя такие обязательства верить нельзя, поскольку почти у всех стран мира есть горячие точки и есть население желающее отсоединиться или присоединиться к другой стране.
То есть разом рушится вся система международных отношений и международной дипломатии. Мы возвращаемся в пещерный век хаоса когда верить никому и ничему нельзя. Каждый встречный — враг.Верить никому нельзя потому что любой договор может быть нарушен по произвольному желанию одной стороны.
Далее, плохая или хорошая, но система сохранения послевоенных границ существовала и не нарушалась всеми государствами. Мы ее взорвали. Это если упрощать — равносильно тому, что когда все стоят в очереди, один гражданин нагло пролез без очереди. Его успех определяется одним условием — что все остальные будут соблюдать порядок и без очереди не полезут. А если нет? Если все разом сделаю то что сделал он? Наступит хаос!
Так и наши действия в Крыму основаны на том, что никто больше так себя вести, и уж тем более в отношении нас самих, не будет. Что это позволено только нам. Потому что иначе по всему миру разразится серия войн за спорные территории.
Ну а если, не дай Бог, потому что мы суля по всему останавливаться не собираемся, дело дойдет до Третьей мировой, то мало не покажется никому. В том числе и Крыму.
Олег, я совершенно не хочу пережевывать все эти подробности в очередной раз. Извините. Тут все возможное уже было сказано и пересказано. И я не то чтобы пренебрегаю геополитикой. Просто про нее найдется кому кроме меня сказать. И разумеется, в тех условиях, в которых проводился Крымский референдум, он не мог дать полной и адекватной картины пожеланий Крымчан.
Меня волнует другое. Все говорят, что Россия оттяпала у Украины Крым (присоединила, оккупировала). Россия ведет войну против Украины в Донбассе. Путин противостоит западному миру… Я просто случайно привел несколько расхожих выражений. Их много разных. Но все двухсторонние. Россия и Украина, Путин и Запад, ЕС и таможенный союз.
Алле, ребята, Вы не забыли, что события вертятся вокруг Крыма и Донбасса? Хоть кому-то интересно узнать, что по этому поводу думают тамошние люди? Или их воспринимают только как пешек в геополитической игре? Собаки дерутся из-за кости. Но ведь «кость» это реальные люди. Их мнение совсем никого не интересует? Может стоило бы остановить пальбу и выяснить, что сами люди думают по поводу своей собственной судьбы.
Кстати, Denny, я уверен что в Украине сейчас точно также принимают беженцев из Крыма и с Юго-Востока. Вот к чему привело желание одно части населения поставить свои интересы выше интересов других людей.
И я в этом уверен.
«желание одно части населения поставить свои интересы выше интересов других людей»
Это Вы о желании Киева и западной Украины наплевать на интересы Крыма и востока?
И, еще,Denny, все перечисленные Вами геополитические катастрофы никак не были связаны с нарушением международных договоров.
Денни,
в конце 30-х годов судетские немцы, распропагандированные Гитлером, искренне желали присоединения к Германии, австрийцы мечтали об аншлюсе туда же, а немцы Германии в большинстве очень хотели установления германского господства на Восточных территориях — на Украине, в Крыму, да и в России. И готовы были воевать за это. И,как мы знаем, воевали до последнего дня. Надо ли было считаться с их искренними желаниями и поддерживать их?
Я давно жду, когда же эти аргументы вылезут в дискуссии.
Вы пытаетесь смешать две совершенно разные ситуации. Отделение судетских немцев от немецкого государства было творением геополитиков, рисовавших европейские границы по своему желанию после Великой Войны. Включение Судет в Чехословакию было сущим произволом. А желание судетских немцев жить в немецком государстве было вполне естественно.
А вот желание Германии установить господство над территориями и народами, которые ни сном ни духом о германском господстве не мечтали, это совсем другая история.
В одном случае (с судетскими немцами) люди выбирают путь для себя. В другом Германия пытается навязать свое господство другим против их желания.
Аналогии с Украиной, я надеюсь, понятны. Крым и Донбасс хотят выбирать путь для себя. И не пытаются навязать свой путь Киеву и Львову. А вот Киев и Львов пытаются навязать свой путь Крыму и Донбассу против воли последних.
Как видите, стоит только перейти к данному углу зрения, как все становится ясно. Выбор для себя — справедлив. Выбор для других и навязывание этого выбора силой — несправедливо.
Вы пытаетесь поймать меня в слишком простую ловушку. Раз Гитлер осужден и всеми признан преступником, значит все, что делалось Германией под его руководством, плохо. Это не так.
Думаю, Вы не можете не знать, что Версальская система представляла собой бомбу замедленного действия. Это и тогда многие понимали. И деление Европы после второй мировой было вынужденным компромиссом, а не волей людей. Рано или поздно это равновесие, удерживаемое силой, должно было нарушится. Что и произошло. Ровно так же точно распад СССР по формальным границам был вынужденной мерой а не волей людей. Неудивительно, что эти границы непрочны. Россия и Чечня, Молдова и Приднестровье, Грузия и Осетия, Украина и Крым, Карабах…
А судетские немцы проводили референдум на этот счёт? Что-то мне кажется, что нет, В отличии от крымчан. И да, вы в курсе, что международное право имеет такую вещь, как «Право нации на самоопределение». В Крыму подавляющее большинство — русские, как вы думаете имеют они право на самоопределение? А коль там русские, куда они должны были самоопределиться?
То, что большинство населения Крыма русские, ещё не превращает население Крыма в нацию.
Вот сколько я знаю во многих анклавах и на многих территориях идет борьба ЗА НЕЗАВМСИМОСТЬ. Примеров куча. А кто-нибудь может привести примеры когда анклавы или меньшинства борются за ОТСОЕДИНЕНИЕ от этого и ПРИСОЕДИНЕНИЕ К ДРУГОМУ ГОСУДАРСТВУ? Кроме наших Ю.Осетии, Абхазии, Приднестровья, Крыма?
Denny, согласен что нужно завязывать с темой.
В заключение — мой конечный вывод: мнение того или иного меньшинства нужно обязательно учитывать и на него реагировать — НО — ни в коем случае не так, как это было сделано. Под дулами автоматов и с нарушением всех цивилизованных правил. И вообще сначала нужно подумать, а уже потом — делать что-то.
Шотландия вела ПЕРЕГОВОРЫ о независимости с Англией несколько лет лет. В сентябре 2014 ждем референдум. Вот как это делается у нормальных людей.
У нас все сляпали за пару недель, кое-как, не решив заранее ни одного острого вопроса. Мой прогноз — спустя год -два, а может уже и сейчас там будет куча недовольных. Кормить их все время и делать их людьми первого сорта долго Россия не сможет. Не по карману.
Я всеми руками ЗА вариант Британия- Шотландия. Чтобы внести ясность в этот вопрос просто посмотрите темы «федерализация Украины». И скажите честно, кто и как относился к этому вопросу. Думаю, тут все ясно. Просто скажите честно, кто был ЗА и кто ПРОТИВ широкой дискуссии о государственном переустройстве в Украине с учетом мнения всех регионов.
Вариант с присоединением как раз все ставит на места. В нормальных обществах анклавы борются за автономию или независимость. Вопрос о присоединении вынужденно встает тогда, когда для анклава нет иной возможности развестись, кроме как уйти к другому.
Идея федерализации Украины была практически в ультимативной форме выдвинута Путиным после смены власти в Киеве. Учитывая, что внутри России идеи федерализации считаются крайне вредными и ведущими к распаду страны, довольно естественно, что украинские власти не кинулись немедленно исполнять это требование. К тому же, вопрос об изменении государственного устройства требует длительной и широкой дискуссии, которую явно невозможно было провести за неделю между бегством Януковича и силовым захватом крымской рады.
Пример Британия-Шотландия замечателен и достоин подражания, но не в том смысле, что центральная власть любой страны обязана по первому требованию спустить в унитаз свою конституцию и законы (как это считаете естественным Вы), а в том смысле, что сепаратистам других стран имеет смысл поучиться, какие аргументы могут им позволить реализовать свои цели и как нужно вести переговоры.
«вопрос об изменении государственного устройства требует длительной и широкой дискуссии…»
Совершенно верно. Фокус в том, государственное устройство Украины было явно неэффективным. Хотя бы просто потому, что что пришлось легитимную по всем статьям власть скидывать силовым порядком. То есть легитимные государственные механизмы явно не сработали. Оказались неэффективны против Януковича.
Новым властям было вполне достаточно осознать этот факт и объявить о начале «длительной и широкой дискуссии» по поводу государственного устройства. Но идея федерализации и глубокой реформы (насколько я в курсе) отметалась ими с порога. То есть было понятно, что никакой дискуссии не будет. И что надо ловить момент, пока новые власти слабы. Крым успел, а Донбасс нет.
«которую явно невозможно было провести за неделю между бегством Януковича и силовым захватом крымской рады.»
Посмотрите «крымский кризис» в вики. Там все события последовательно изложены.
Посмотрел.
Смена власти на Украине — 21-23 февраля. Назначены президентские выборы.
В Крыму началась бессрочная акция с требованием отделения.
Силовой захват Верховного Совета Крыма автоматчиками в масках, водрузившими российские флаги — в ночь с 27 на 28 февраля.
Какие претензии могут быть к новой власти? Не мог же врио президента за неделю конституцию поменять или предложить изменить её так, как это диктуют из Кремля. Если явное большинство населения (и политических сил) Украины против федерализации, каким образом можно её навязать? Вы же сами пишете, что мнение меньшинства игнорируется.
Дело в том, что проблемы взаимоотношения Киева и Крыма появились не в феврале 14 года. История восходит к 90м годам. Все люди в Киеве и Крыму давно были в этой теме и точно знали, что от кого можно ожидать. Поэтому я и советовал почитать хронологию событий.
Антимайданвские отряды самообороны (без всяких зеленых человечков) начинают формироваться еще в декабре!!!
4 февраля Президиум Верховного совета Крыма постановил «в условиях рвения к власти групп национал-фашистского толка» инициировать проведение общекрымского опроса о статусе полуострова. Депутаты также обсуждали возможность обращения к президенту и Госдуме России с призывом выступить гарантом незыблемости статуса автономии Крыма.
С угрозой распустить этот законодательный орган выступил депутат Верховной Рады от оппозиционной «Батькивщины» Николай Томенко, а депутат от националистической партии «Свобода» Александр Шевченко потребовал привлечь крымских парламентариев к уголовной ответственности.
12 февраля председатель Верховного совета Автономной Республики Крым Владимир Константинов, выступая на Всеукраинском форуме областных советов и ВС Крыма, проходившем в Ливадийском дворце, заявил, что «нынешняя модель крымской автономии, заложенная в Конституции Украины и в нашей Конституции образца 1998 года, полностью себя исчерпала. Мы хотим совершенно другой автономии. Нам следует вернуться к ряду параметров первой половины 90-х годов». В форуме приняли участие представители 18 областей Украины (за исключением западных — Волынской, Закарпатской, Ивано-Франковской, Львовской, Ровенской, Тернопольской, Черновицкой, Винницкой и Киева). По словам Константинова, в ходе событий на Майдане «выяснилось, насколько слабыми оказались позиции центральной власти… Конечно, не будь ошибок власти, раздуть пожар протестов никто бы не смог. Но не будь зарубежного вмешательства — кризис не зашёл бы так глубоко». По его мнению, помочь в сложившейся ситуации может децентрализация власти.
19 февраля рядом депутатов Верховного совета была поддержана инициатива депутата Николая Колисниченко (Партия регионов), который предложил, в случае если на Украине в ближайшее время не будет урегулирован кризис, поднять вопрос о присоединении Крыма к России.
28 февраля назначенный Турчиновым накануне постоянный представитель президента Украины в АРК Сергей Куницын сообщил, что начальник главного управления МВД в АРК Валерий Радченко подал в отставку, а вместо него был назначен Игорь Авруцкий, ранее возглавлявший крымское управление по борьбе с оргпреступностью. Это решение было принято вразрез с достигнутыми с новыми украинскими властями договорённостями о недопустимости назначения руководителей силовых структур без согласования с Верховным Советом АРК, в нарушение норм её конституции. В ночь на 1 марта Авруцкий с группой сопровождения попытался установить контроль над зданием МВД АР Крым, но отрядам самообороны попытку захвата здания МВД удалось предотвратить.
Как несложно заметить, вся почва была подготовлена заранее. Внезапной ситуация была только для тех, кто следил за ней исключительно по топам лент новостей.
Во всём списке ни единого упоминания о попытке решить вопрос в пределах правового поля, например, внеся какие-то предложения в Раду. При ещё функционирующем Януковиче используется малейший предлог («рвение фашистов к власти») для обращения к внешней силе.
Denny
Ну тут Вы не правы. Немцы в Судетах тоже хотели для себя «своей судьбы». И тут как посмотреть — навязывали они это Чехословакии или нет? Они просто как и донецкие ребята подняли вооруженный мятеж, рассчитывая на Гитлера. На ввод войск. И просчитались. Чехи начали давить мятеж и к моменту когда Гитлер все же ввел войска практически уже почти его подавили. А уж что немцы про «карателей-чехов» писали в газетах- и про хим. оружие и про «убийства женщин и детей» — короче все что пишется в таких случаях.Так что аналогия — полная.
Причем некоторые наши политики пропутинского толка, видя такую полную аналогию стали аж называть Гитлера за присоединение Судет — Великим человеком. Мол на этом ему нужно было бы остановиться, остановился бы — остался бы Великим политическим деятелем. Во как! Проблема только в том, что начав такие действия, остановиться уже нельзя — потому что там австрийские немцы начинаю вопить — а мы? А нас как же? А там когда все проходит легко, а Запад не реагирует возникает искушение оттяпать еще кусочек.
А к чему все это ведет — видно на примере Ю.Осетии и Приднепровья. Они же тоже просятся в Россию! что ж мы их не присоединяем? Или Крым — люди лучшего сорта, чем они? А начни мы их присоединять — там русские из Казахстана завопят, а там Азербайданские русские, а там русские в Киргизии и т.д. и где остановка будет? Русскоеязычное меньшинство есть почти во всех пост-советских странах. И многие хотят к нам. Мы что пол-мира будем присоединять? А если нет, то почему одних присоединять нужно, а других нет? Чем крымчане лучше приднестровцев? А начни русских Прибалтики присоединять — а прибалты входят в НАТО — и вот готова Третья Мировая. а не присоединишь — они будут спрашивать — мы что люди второго сорта?
И в результате кто-то где-то агрессора остановит рано или поздно. И начнется 1945 год. Немцы потом многие недоумевали — а нас-то за что?
Вы не поняли. Я ничего порочного в присоединении Судет не вижу.
Кстати сейчас русскоязычное меньшинство во всех пост-советских странах должно благодарить крымчан и донецких за то что их теперь рассматривают как пятую колонну, как повод ко вводу российских войск. О них подумать не нужно было? Вот почему я говорю что крымчане свои личные интересы поставили выше всего остального.
Господи, ну что Вы, пардон, несете!
«Кстати сейчас интеллигенты во всей России должны благодарить Олега Губарева и ЛСК за то что их теперь рассматривают как пятую колонну. О них подумать не нужно было? Вот почему я говорю что Олег Губарев свои личные понты поставил выше всего остального.»
Доходит? Вы высказали свои мысли открыто. И теперь какие-то уроды будут считать всю интеллигенцию русофобами и пятой колонной. И виноваты в этом не эти уроды, а именно ВЫ. А если бы такие как Вы не выделывались и молчали в тряпочку, все бы жили тихо-мирно.
Не доходит, Denny! Во-первых от Вас — не ожидал. Ну раз уж и вы начинаете вместо спокойного разговора переходить черту — обсуждение пора и в правду заканчивать . Мы друг друга не поймем. Ни я, ни ЛСК тут не причем. Вы что, считает всех в мире дебилами, не умеющими в уме два к двум прибавить? Сделать простой логический вывод, напрашивающийся сам собой? Ну раз Вы вышли из себя : «Юпитер, ты сердишься.. » дальше Вы знаете.
Нет, Денни, не жили бы люди мирно, даже если бы мы «не выделаввались», как вы изволили изящно выразиться. Потому что такие вещи как вооруженную агрессию разрешать нельзя никому и любой будет этому сопротивляться. И оправданий этому быть не может! В Крыму прошло тихо потому что никто был не готов и время было выбрано для налета удачно. Да еще и Украина проявила ангельское терпение, которое дай Бог всякому, подвергшемуся нападению. А иначе сейчас кровь лилась бы уже и в Крыму.
Неужели Вы думаете что все, весь цивилизованный мир встрепенулся, только потому что все нас ненавидят? Неужели то, что весь цивилизованный мир осудил наши действия Вам ничего не подсказало? Просто каждый сейчас на себя примеряет эту ситуацию, вот и все. И у всех, по-крайней мере, пост-советских уж точно — вопрос — кто будет следующий? Грузия уже была, Украина получила это сейчас, дальше кто? Молдова? Прибалты? Азербайджан? Казахстан? Киргизия?
Если РФ взялась сегодня «защищать» русских в Крыму или на Юго-Востоке Украины — что может помешать в любой момент начать это же самое делать в любой стране и любой точке мира, где есть русские? Не нужно высокого ума, что понять простые вещи. А Вы считаете, что если об этом молчать- то никто не догадается7
Тогда давайте вводить цензуру и затыкать рты. Вот к чему Вы пришли. Что собственно сейчас уже и без Вас делается.
На этом я замолкаю, дальше говорить бесполезно.
Мой пост, который Вас напряг, был глубоким сарказмом. Извиняюсь, если это было не очевидно. Вы сказали, что жители Крыма поступили эгоистично, поскольку из-за их выступления за свое право выбирать собственный путь, к русскоязычному населению будут теперь плохо относиться (как к пятой колонне).
Я попытался (вероятно неудачно) показать Вам что такая логика может быть обращена против ЛЮБОГО, кто выступает за свободу, против властей и т.д. В том числе против Вас. По этой логике (не моей а Вашей) демонстрации и протест есть эгоизм, поскольку власти потом стараются закрутить гайки.
Лучше всего это получилось у Кима. В «Московских кухнях» персонаж по имени «писатель» произносит следующий монолог.
Жандармы, стукачи, агенты,
Сексоты — дьявол их возьми.
Но наши братья-диссиденты
Гораздо хуже, чем они.
Не понимая обстановки,
В упор не слушая друзей,
Прут на рожон без остановки,
Хвалясь отвагою своей!
И все, что мы годами копим,
Один дурацкий диссидент
Своим геройством остолопьим
Развеет в дым в один момент!
И режут нам статьи и книги,
И затыкают всякий рот,
Едва какой-нибудь задрыге
Взбредет полезть на эшафот.
Не надо рыцарей России!
Не надо пламенных речей!
Они в чудовищной трясине
Плодят лишь гадов да зверей!
И чтоб хоть как-то сохраниться,
Хоть как-то нить не упустить,
Вот как приходится крутиться!
Вот что писать и говорить!
Все из-за вас!
Понимаете? Вина (и у Вас тоже) возлагается на тех, кто выступает (крымчане), а не на тех, кто неадекватно реагирует.
Разумный же вывод из Украинской истории состоит в том, что мнение регионов и меньшинств надо уважать и не давить их стремление к собственному пути. Иначе неизбежно, что в момент кризиса, когда способность центра давить и не пущать будет ослаблена, эти люди просто уйдут (возможно вместе с территориями).
Многим это очевидно. И там разводы проходят цивилизованно. Или не проходят вообще. Поскольку люди понимают (Квебек), что у них есть возможность уйти. Им нет надобности рвать подвернувшийся момент слабости центра, который, возможно, больше не повториться. Если люди знают, что их выслушают, что с ними будут договариваться и уважать их выбор, нет нужды захватывать здания. Нет нужды взывать к иностранным войскам и пр.
Этого не понимала Россия в истории с Чечней. И во многом не понимает до сих пор (хотя наши власти очень тонко реагируют на все массовые выступления). Этого не понимал Янукович. И этого не хотят понимать нынешние Киевские власти.
Я попытался объяснить, как я Вас понял и как и почему отреагировал. Если я что-то из Ваших высказываний понимаю неправильно, извините.
Вам показалось, что Олег возлагал вину на крымчан за их выступление (выражение мнения), но скорее он имел в виду их обращение к другому государству с просьбой о вмешательстве.
Возможно. Тогда извиняюсь еще раз. Но фокус в том, что обращение к России (как видно из хронологии) происходило из-за невозможности решить проблему мирным путем с Киевскими властями.
Если под решить проблему Вы имеете в виду заставить киевские власти согласиться со всеми решениям крымских властей (т.е. подчиниться этим решениям), то согласен, мирным способом эту проблему решить было нельзя. Но мне кажется, что такую постановку задачи нельзя считать корректной.
Но в том-то и дело, что к власти в Киеве пришли совершенно новые люди. Старые истории остались в прошлом. Да, Рада оставалась старого состава, но перемены во власти произошли огромные — это признается именно теми, кто отрицает связь этой власти с предыдущей, объявляя ее «нелегитимной». Так почему было бы не попытаться договориться? Единственно что, понятно, что сразу этот вопрос было бы не решить, потому что новой власти нужно было хотя бы оглядеться по сторонам и принять как-то первоочередные решения. И тут им в спину был нанесен удар.
А самое неприятное в этом то, что всему этому предшествовали разглагольствования о «братском славянском народе» и вот этому «братскому» народу исподтишка был нанесен удар. И кстати не задумались ни на секунду, чтобы для своих целей объявить этот народ «фашистами и бандеровцами» — что вызывает глубокое удивление — так кто же они? Если они — братский народ — то с братьями так не поступают. А если -«фашисты и бандеровцы», то чего стоят все предыдущие разглагольствования о братстве и вечной дружбе славянских народов, которые шли когда это было выгодно?
Поршенко Пётр Алексеевич секретарь СНБО Украины с 2005 года, депутат верховной рады с 1998, вице-премьер в правительствах Азарова и Тимошенко.
Арсе́ний Петро́вич Яценю́к — министр экономики Крыма в 2001 году, для (Крыма совершенно новая фигура), министр в правительствах Еханурова (2005-2006) и Януковича (2007).
Для сравнения Путин В.В. занял пост руководителя ФСБ в 1998, Медведев Д.А. первую должность в правительстве РФ получил в 2003 году (руководитель администрации президента), Обама Б. стал сенатаром в 1997, Камерон Д. член палаты общин с 2001, Олланд Ф. депутат Национального собрания Франции с 1997 г.
P.S. В присоединении Судет порочно было только одно — то,как это было сделано.
Denny,
сарказм если он был. был настолько глубокий, что я его, если честно, не заметил, за что тоже приношу свои извинения. Ваши извинения (если это были они) приняты. И мы снова можем разговаривать спокойно. Мне кажется, что именно с Вами мы можем показать всем участникам обсуждения, что на самые скользкие и деликатные и болезненные темы можно говорить пусть с сарказмом, пусть иногда с возмущением и раздражением, но все же без взаимных оскорблений и достаточно спокойным тоном (мы же все-таки считаем себя учеными, черт возьми!).
«Понимаете? Вина (и у Вас тоже) возлагается на тех, кто выступает (крымчане), а не на тех, кто неадекватно реагирует».
У меня вина возлагается на тех, кто неадекватно выступает и готов добиваться своих целей, пусть и вполне законных, ЛЮБЫМИ средствами, не останавливаясь даже перед обращением к иностранному государству с просьбой о фактическом вторжении в чужие границы.
Меня возмущает не то, что это было сделано — я уверен что при соответствующем разумном подходе и обращении к мировому сообществу с разъяснениями, чтобы оно поняло и признало правомочность таких действий и в ходе длительного переговорного процесса все то же самое могло быть сделано с денонсацией, а не нарушением международных договоров и пр.
Меня возмущает то, КАК это было сделано! И здесь, простите разницы между вводом немецких войск в Судеты и вводом российских войск в Крым я не вижу. Законных целей не добиваются преступным путем. Такие способы действий компрометируют саму цель. И для такого способа действий, кроме, уж вы простите за непарламентское выражение, слова «подловато» у меня других слов нет.
Мне кажется именно этим объясняется и такая реакция международного сообщества. Тем более, что других примеров, когда кто-то собирался отъехать с территорией к другому государству с 1945 года не было.
«Разумный же вывод из Украинской истории состоит в том, что мнение регионов и меньшинств надо уважать и не давить их стремление к собственному пути».
Все зависит от того, затрагивает ли их «собственный путь» интересы больших групп других людей? А если затрагивает то нужны длительные и серьезные переговоры- потому что иначе интересы этих людей будут ущемлять интересы других, а почему собственно мы интересам одних должны отдавать такое предпочтение перед интересами других?
«…рассказывается о суде над человеком, который, размахивая руками, нечаянно разбил нос другому человеку. Обвиняемый оправдывался тем, что его никто не может лишить свободы размахивать своими собственными руками. Судебное решение по этому поводу гласило: обвиняемый виновен, так как свобода размахивать руками одного человека кончается там, где начинается нос другого человека». (Алексеев П. В., Панин А. В. Философия. — М., 1997. — С. 440 — 441).
Мой конечный вывод: Никакая даже самая благородная цель не может оправдывать ПРЕСТУПНЫЕ средства ее достижения.
ОК, хорошо, что разобрались. Еще и Сергей подсказал, в чем я Вас недопонял. Так что совершенно искренне извиняюсь еще раз.
Вопрос о «преступных путях» весьма сложен. Тут есть целый ряд аспектов.
Во-первых, есть понятие необходимой самообороны. И ее превышения. Разбираются с этим суды и часто решения весьма неоднозначно.
Во-вторых, есть понятие провокации.
В третьих, стоит различать преступление (в нравственном смысле) и противоречие формальным законам, которые сами по себе могут быть несправедливы. Исходя из буквы закона, закидывание коктейлями Молотова бойцов Беркута — тяжкое преступление.
Вопрос с «призванием варягов» (в смысле российских военных) не вполне однозначен. Все упирается в вопрос: была ли у Крыма реальная возможность отстоять свой путь и выбор мирным путем, или нет.
Реальная хронология событий, отрывки из которой я приводил, говорит о том, что идея референдума, автономии и даже вхождения в состав России были в Крыму задолго до появления зеленых человечков. И реакция Киева на эти идеи тоже была однозначной. ИМХО, Киев не дал бы провести референдуми не пошел бы на дискуссию о переустройстве и автономии. Так что я скорее склонен эту ситуацию оправдать.
«Многим это очевидно. И там разводы проходят цивилизованно. Или не проходят вообще. Поскольку люди понимают (Квебек), что у них есть возможность уйти.»
Насчёт многим — это явное преувеличение. Случай Квебека это скорее исключение, связанное с тем, что конституцией Канады является совокупность множества документов, ни в одном из которых не сказано про право провинций на самоопределение или отсутствие такого права, к тому же самый важный из этих документов так и не был подписан Квебеком. Много ли Вы можете назвать государств, у которых конституция (или законодательство) позволяет односторонний (без согласия центральных властей) выход частей этого государства из его состава? Я что-то ни одного не могу вспомнить. Даже в Швейцарии это с 1848 года уже не так, а слово «конфедерация» в названии страны оставлено лишь как дань традиции.
Nick Name
Простите, Вы говорите о людях, о том кто и когда занимал какую-то должность. Вполне понятно, что на руководящие посты выбирают не кухарку, а людей с опытом работы в политике и бизнесе, когда-то рано или поздно работавших, если не в правительстве, то в правительственных кругах. Ну и что?
Ваш не высказанный явно тезис я понимаю так: раз они все когда-то занимали какие-то посты в правительстве — какие же они новые люди?
Вы несогласны со мной, что политическая линия Януковича и новых властей Киева — это совершенно разная политика — собственно из-за чего и весь сыр-бор?
А раз так — то почему бы не обратиться к новым властям и путем переговорного процесса не попытаться решить спорные вопросы? Украина при новых властях стремится войти в Европу. Европа, как известно всегда стоит за компромисс и поиски мирного решения любого вопроса и вполне могла надавить на Киев. Так что шансы получить реальную автономию и у Крыма и у Юго-востока были. А вот теперь в результате их действий этих шансов больше нет.
Им окаазалось проще приветствовать вторжение другого государства. С Крымом обошлось все только потому, что Украину застали врасплох. И она еще и проявила государственную мудрость, не начав с ходу военные действия. Хотя сил чтобы задавить мятеж у нее даже тогда было с избытком. Иначе война началась бы уже в Крыму. Вот такой подход и привел к войне в Украине, и теперь о федерализации Донецк и Луганск могут вообще забыть навсегда. Собственно также как Крым, потому что в составе России о реальной автономии, если только крымчане хотели именно ее, а не чего-то совсем другого (типа возвращения в несуществующий СССР, который задарма будет их кормить в обмен на территорию которую они принесут с собой) они тоже могут забыть.
Таким образом подобный подход не только не достигает заявленных целей — если только именно объявленных целей (автономии) желали достичь — а не каких-то совсем других — но еще и отодвигает эти цели в недостижимую даль.
Олег, вы видимо не в курсе, что Европа Украиной не управляет. Балом правит США и только полный идиот этого не видит. Европа же, с задумчивым видом так или иначе вынуждена следовать тому, что диктуют из Вашингтона. Ни Крым, ни Юго-Восток никакой автономии не получили бы, потому что это одни из самых жирных кусков Украины, дающих немалые бабки в бюджет Киева. Автономия же подразумевала, что Киев лишится практически всех финансовых поступлений в свой карман. А для США, берег Крыма и Севастополь, это вообще рай для очередной базы НАТО, откуда Россию ну очень хочется вытеснить. Есть цель у США и её можно изменить или отменить только посредством «преклони колено, поцелуй ручку и забудь о независимой политике и собственных интересах, в мире есть только наши интересы — США».
Крым же и так был автономией, кто забыл, и их цель стояла возвращение в состав России, после аннексии УССР при помощи Хрущёва. Донбасс так же был аннексирован УССР, но ещё при Ленине, собственно когда и появилась эта самая Украина как политический и национальный субъект права.
Вам это всё по телевизору рассказали или можете, например, привести ссылку о том, насколько мощный поток бабла шёл из Крыма в Киев? А так же ссылку, подтверждающую, что автономный статус позволяет российским автономиям почти ничего не платить в федеральный бюджет.
Я не говорил только о Крыме, я говорил про центр и юго-восток. Кто хочет тот в инете всё найдёт и факты и аналитику и статистику. Это во-первых, а во-вторых, я говорил не о российских автономиях, а об автономиях Крыма и Донбасса в составе Украины, на условиях на которых они были готовы таковыми быть. Букварь и азбуку вам в руки, учиться читать, а потом уже комментировать.
Я так и предполагал, что Вам нечем подтвердить свои утверждения.
А то, сколько автономия перечисляет в федеральный бюджет, всегда зависит не только от её хотелок, но и от законов страны. Вы думаете российские автономии чисто по глупости не оставляют почти все деньги у себя?
Олег,
Линия новых властей это продолжении линии Ющенко, новой она не является. Как она реализовывалась жители Украины знают.
Европа к компромиссу стремится? Европа по своему функциональному устройству не способна к созданию компромиссов это не США или Китай с которыми можно сесть и договариваться. В Европе у вас есть выбор полностью отвергнуть предложение или полностью его принять.
Хуже того те права, которые вроде как вам дарованы Европейским Союзом вам еще надо отстоять. Например, языковая хартия в странах Прибалтики до сих пор не действует. Никаких оснований считать, что у русских в «Европейской» Украине будет больше прав чем в Латвии, не вижу. Я сильно сомневаюсь, что вам понравится, чтобы вам коверкали имя или фамилию. А Европа, что Европа, посылает в Латвию меморандумы, о том что нарушать права человека нехорошо но они такие же и в Россию шлют и с тем же успехом.
Memorandum to the Latvian Government Assessment of the progress made in implementing the 2003 recommendations of the Council of Europe Commissioner for Human Rights
https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?id=1134279&BackColorInternet=FEC65B&BackColorIntranet=FEC65B&BackColorLogged=FFC679#P190_22894
Даже поляки, которые являются членами ЕЭС, польский язык является языком ЕЭС, испытывают проблемы в Литве http://www.nedelia.lt/express_nedelia/ekspress-nasha-zhizn/ekspress-obshhestvo/14258-familnyj-skandal.html .
Чтобы понять подлинный вес выдвигаемых аргументов, полезно проделать следующий мысленный эксперимент: предположим, Украина вошла в состав России, а Крым решил отделиться от неё и вступать в Евросоюз. Остались бы в этом случае господа спорщики на тех же самых позициях и при тех же самых аргументах? Вопрос, на всякий случай уточню, сугубо риторический.
Такой эксперимент уже был Всеукраинский референдум (декабрь 1991). Он проходил в совершенно симметричных условиях переворот в Москве исчезновение центральной власти и вперёд. Москва согласилась Украину отпустить, хотя могла сослаться на Всесоюзный референдум о сохранении СССР (март 1991). Хотя если бы победил в 1993 году победил бы Руцкой, а не Ельцин может быть уже тогда воевали.
Абсолютно другая ситуация. У Украины имелось оговоренное в конституции СССР право покинуть СССР и она этим правом воспользовалась.
1) Тут есть нюанс о том кто и как организует референдум
Согласно Закону СССР от 3.04.1990 № 1409-I
Референдум проводится тайным голосованием не ранее чем через шесть и не позднее чем через девять месяцев после принятия решения о постановке вопроса о выходе союзной республики из СССР.
Всеукраинский референдум был объявлен 24 августа 1991 года, проведен 1 декабря 1991 года. То есть явно был незаконным.
Если мировая общественность что-нибудь высказалась, то можно было сослаться на мартовский референдум и пообещать провести референдум через год. В общем на Украине никогда не соблюдали временные ограничения.
2) А какая конституция, по-вашему мнению, действовала на Украине на момент референдума в Крыму? И какой закон о референдумах у них тогда действовал?
Конституция 2000 года утвержденная на референдуме, но не утвержденная Радой.
Конституция 2004 года принятая Радой, но признанная не законной конституционным судом Украины и президентом Украины.
Главное, чтобы референдум или плебисцит не проводился в присутствии вооруженной силы, одно присутствие которой уничтожает саму идею свободного волеизъявления и делает любой референдум нелегитимным.
Тем не менее у Украины было конституционное право на отделение, а у Чечни не было, что безусловно повлияло на разницу в реакции.
Ни по какой из конституций Украины Крым не имел права на проведение референдума об отделении, поскольку все варианты конституции называли Крым составной частью неделимой Украины. И закон о референдумах также не давал права на проведение региональных референдумов по вопросам, не входящим в компетенцию региональных органов. Во всех странах так, ну или почти во всех.
Сергей, дайте ссылочку на закон о референдумах.
Не думаю, что я гуглом владею лучше Вас. К тому же, закон о местных референдумах какое-то время назад был временно отменён на предмет его переделать.
Собственно о чем и речь. На Украине бардак такой же как в СССР в 1991. Хуже того президента Украины избирали по новому законодательству, принятому после свержения Януковича. Запретить Крыму проводить референдум никто не мог, его можно было только признать незаконным. Референдум о независимости Украины с точки зрения СССР тоже был незаконным.
В обоих случаях существует правовая коллизия, которую редко решают путем переговоров (Норвегия отделилась от Швеции, Литва вышла из состава СССР), но чаще путем вооруженного противостояния (Бангладеш отделился от Пакистана, Косово отделилось от Сербии, Ирландия отделилась от Великобритании, Сербскую Крайну силой оставили в составе Боснии и Герцоговины, Курды воюют за свою независимость в четырёх государствах).
Придирки к процедурным вопросам не отменяют того факта, что Украина и Литва имели конституционное право на отделение, а Чечня и Крым не имели.
1)Юридически на Украине конституция это обычный закон принимаемый верховной Радой.
2) Украина вышла из состава СССР с нарушением законов СССР.
C каким из этих утверждений не согласны?
Лев Самуилович, а какие там права у готов на центр Украины? Они туда пришли сами знаете откуда, потому и права их там, откуда они собственно пришли.
Alex’y
Вступать в Евросоюз — не значит отдать свою территорию Евроcоюзу. Вступившая в Евросоюз страна во многом сохраняет свою автономность. Это ближе к том чтобы стать независимой страной.Только подчиняться правилам Евросоюза. Так что пример неудачный. Из современной истории с 1945 г. таких примеров не подберешь.
А чисто теоретически в качестве примера, скажем, это равнозначно тому, как если бы Карелия решила стать частью Финляндии, или чтобы было еще понятнее, население Курильских островов решило вместе с островами вернуться в состав Японии. Вот сохранили бы тогда диспутанты свои позиции?
Я бы свою позицию сохранил. То есть в любых подобных вопросах нужен длительный переговорный процесс, с изучением позиций сторон, с привлечением международного сообщества, с уважением существующих международных договоров, с продумыванием всех возникающих при этом вопросов и последствий ДО ТОГО как начинать что-то делать. А не ПОСЛЕ,
А вот насчет «патриотов» и «имперцев» — «собирателей русских земель» — очень сомневаюсь, что сохранили бы. Наша страна, например, только за призывы к сепаратизму ввела уголовную ответственность. То есть сепаратизм мы признаем только в других странах, когда он идет нам на пользу.Там сепаратисты имеют полное право существовать и пользоваться нашей поддержкой. Но не здесь.
Войти в состав СССР тоже не означало отдать свою территорию СССР.
Отвечаю на странный вопрос Дениса, который содержит и его, Дениса, ответ: «а какие там права у готов на центр Украины? Они туда пришли сами знаете откуда, потому и права их там, откуда они собственно пришли».
— А разве готы предъявляют права на центр Украины? У них было государство в центре Украины почти две тысячи лет назад, просуществовало там два века. Было сметено гуннами. Потомки этих готов жили в Крыму еще тысячу лет спустя, но как небольшое этническое меньшинство. У каждой такой семьи традиционное право на проживание в Крыму было. Крым был их родиной. Хотя их предки пришли с Балтики.
Какое право у венгров на центр Венгрии? «Они туда пришли сами знаете откуда, потому их права там, откуда они пришли». То есть на севере Сибири. Но венгры не предъявляют прав на север Сибири, а их права на центр Венгрии и всю Венгрию никто не отрицает.
Вот я и написал обсуждаемую статью, чтобы показать, что так называемое «историческое право» несостоятельно и применение его приводит к абсурдам.
Но Вы — как не читали. Аргументы от Вас отскакивают. Вы просто не хотите, чтобы «историческое право» исчезло из репертуара идеологов, потому что в Вашем представлении оно наделяет Вас каким-то преимуществом перед Вашими соседями?
Только сейчас заметил реплику Васьки: «Ну господин Кляйн мы и впрямь с Вами не равны :) я об этом говорил, говорю и повторюсь. Но я не либерал, а Вы даже не следуете заявленным принципам».
— Милый Васька! Во-первых, я не Кляйн, а Клейн. Кляйн — это по-немецки. Во-вторых, если либерализм понимать по-Вашему, то я не либерал и никогда им не был. И принципов такого либерализма никогда не заявлял.
Не нужно злоупотреблять ярлыками. Ведь и либералом и демократом объявляет себя, скажем, Жириновский (либерал-демократом). Что у нас общего? Я не собираюсь омывать сапоги в Индийском океане.
Nick name — то есть новая власть в Киеве никакая не «хунта», а вполне себе легитимна, не так ли?
Легитимна для какой территории и в каком смысле?
Киевская власть конечно не хунта, потому что воевать не умеет. Но и легитимным правительством она не является.
В принципе, на Украине нет легитимных властей, кроме некоторых мэров городов, например Кличко легитмный мэр Киева.
1) С точки зрения формальностей, она не легитимна.
«…Решение о смещении Президента Украины с поста в порядке импичмента принимается Верховной Радой Украины не менее чем тремя четвертями ее конституционного состава после проверки дела Конституционным Судом Украины и получения его заключения о соблюдении конституционной процедуры расследования и рассмотрения дела об импичменте и получения заключения Верховного Суда Украины о том, что деяния, в которых обвиняется Президент Украины, содержат признаки государственной измены или другого преступления. …»
Т.е. постановления о самоустранение президента должно было быть принято 338 голосами, реально было 328. И требуется, чтобы какое-то решение принял КС Украины, фактически КС был разогнан 24 февраля 2014 и никаких решений поэтому принять не мог.
2) По существу, выборы носили плебисцитный характер аналогично выборам президента Египта в 2014 году, как и там оппозиция призывала в знак протеста не ходить на выборы. Но Ас-Сиси сумел набрать 23 млн голосов из 48 млн избирателей, а Порошенко только 9.8 из 35 млн.
Замечу на Украине до этого не было президентов набравших меньше трети голосов списочного состава избирателей, тогда как для Египта это распространённая ситуация. Янукович имел 12.5 млн голосов, Мохаммед Мурси 13.4 млн голосов. В целом это как если бы выборы президента России проводились только в бассейне Волги и там его поддержали бы примерно 60% избирателей, а в остальной части России их не провели, а потом потребовали от Санкт-Петербурга и Новосибирска признать нового президента.
Фактически в выборах не участвовали Донецкая, Луганская область и Крым. Крайне сомнительна право Порошенко выступать от имени Одесской, Харьковской, Запорожской, Закарпатской, Херсонской и Николаевской областей, в этих регионах была низкая явка и процент не очень высок т.е. уровень поддержи меньше 25% населения.