Опасные сравнения
В советское время у нас было непозволительно сравнивать народы по способностям и достижениям: интернационализм требовал уравнивать их. Этот запрет был неким предшественником современной западной политкорректности, имеющей и достоинства, и недостатки. Война развязала языки по отношению к немцам — у них появилась масса природных недостатков, но ненадолго. Зато у русских открылась масса достоинств и преимуществ — и уж это прочно. Ныне в обстановке резко возросших национализмов и ксенофобии стало можно и модно меряться национальными преимуществами и строить на этом идеологию национальных обид и национального возрождения. Поскольку русские составляют подавляющее большинство населения нашей страны, русский национализм, замешенный на русских обидах, здесь наиболее заметен, хотя и это не самый яростный из наличных национализмов. Русские марши — одно из проявлений.
Как мне представляется, ученым воздерживаться от обсуждения преимуществ таких народов, как русский, смешно и глупо, когда сравнения у всех на слуху. Так же как воздерживаться от выявления недостатков. Нужно лишь соблюдать такт и трезвость при обсуждении этих деликатных материй, стараться найти истинные причины различий и их подлинное значение.
Как археолог я мог бы и не вдаваться в разбор причин крупных исторических процессов: наше дело, по-моему, снабжать историков добротными, хорошо проработанными археологическими источниками. Но многие археологи в той или иной мере также историки, кончали исторический факультет, а я еще многие десятилетия занимался и культурной антропологией. Причины и следствия исторических событий и процессов меня занимают до сих пор. В их числе причины одного процесса, явственно выступающего в археологии, — процесса расселения славян и чрезвычайно масштабного распространения русского народа.
Рост ареала
Корни славян, принадлежавшие им культуры остаются для первой половины I тысячелетия н. э. спорными — где-то в Восточной Европе, широко беря, между верховьями Дона и средним течением Дуная и Одера помещалась в это время их прародина. Но с V–VII веков н. э., за два-три века до Киевской Руси, достоверно славянские культуры — памятники пражского типа, корчакского, пеньковского, суковского — известны, выявлены, изучены. Они располагались в лесостепи, протянувшись полосой от Среднего Дуная и Одера до Нижнего Дуная и Среднего Днепра. Юго-восточный язык этой полосы, видимо, уже содержал племена, говорившие в основном на восточнославянских диалектах. Западные и юго-западные племена с тех пор заметно расширили свое обиталище, но восточные славяне совершили потрясающий захват территорий. В течение двух веков они распространились на север до Ледовитого океана, впитав в себя бесчисленное множество финно-угорских народностей — вепсов, водь, мурому, мещеру, чудь, ижору и т.д., также балтские народности (в частности, голядь). На севере они включили в себя пришлых норманнов, от которых, по летописи, получили и название «Русь». Вскоре центр консолидации сдвинулся на юг, к Киеву. Далее пришел черед степных народов, которых славяне Руси частично вытеснили, частично впитали в себя, — печенегов, половцев, торков, берендеев и т.д. Затем, уже под руководством Московского государства началось освоение Сибири с занятием ряда территорий — вплоть до Дальнего Востока. Затем продвижение на Кавказ с вытеснением и подавлением горцев.
В итоге русский народ занял огромную территорию, как ни один другой народ Европы — по крайней мере до создания Британской и Испанской империй. Численность тоже сильно возросла, хотя во времена Людовика XIV Франция была раза в два многолюднее (королю было откуда брать «большие батальоны»). Но в последующие века Франция лишь удвоила свое население, а Россия возросла более чем десятикратно.
Вопреки
Между тем условия такому преимуществу русского народа отнюдь не благоприятствовали. Ему достались не лучшие в Европе земли с точки зрения хозяйствования. Полезные ископаемые (руда и т.п.), обильные в России, тогда не требовались. А по условиям обитания русские получили на окраине Европы и в Азии земли, наименее удобные для земледелия (по сравнению с остальной Европой). При наличии плодородных черноземов суровая и долгая зима ограничивала рабочий сезон и делала невозможным произрастание ряда урожайных растений. Урожаи как правило были гораздо ниже и беднее по ассортименту. Для получения излишков, нужных для образования верхних классов, требовалось дождаться более развитой техники, чем это было на западе. Поэтому эти земли отставали в развитии. России всё время приходилось рывками преодолевать отставание.
Европа бронзового века и начала железного завалена металлическими мечами. На Русь мечи пришли только в IX веке н. э. Христианизация языческих народов здесь прошла на пять веков позже, чем в Западной и Центральной Европе. Кроме того, окраинное положение было чревато и большей подверженностью нашествиям степняков. Татаро-монгольское нашествие задержало развитие Руси еще на два века минимум. В итоге здесь было очень мало ганзейских городов (Новгород и Псков), и они были убиты, не было Реформации, не было Возрождения, не было революций в XVII–XIX веках.
Почему же русский народ так размножился и так вольготно расселился?
Факторы
На мой взгляд, здесь сказались несколько факторов. Прежде всего проявилось именно окраинное положение. В отличие от других европейских народов, теснящихся на плодородном и благодатном пятачке Европы, русский народ имел своими соседями с севера, юга и востока народности, значительно отставшие в развитии, — охотников и рыболовов с севера (финно-угров) и в Сибири, а также кочевников-скотоводов, не ведущих своего оседлого хозяйства, в степях. Это были народности с немногочисленным населением. Они не могли ни конкурировать со славянами, ни оказать существенное сопротивление.
Вторым фактором, способствовавшим распространению русского народа, была возможность русских женщин рожать и выкармливать большое количество детей. Охотники и собиратели, очень мобильные, не обладали такой регулярностью добывания пищи на большую семью, как оседлые земледельцы-скотоводы, и (из-за своего быта) такой возможностью часто рожать. То же касается кочевников. Тем и другим требуется большое пространство для прокорма (будь то охота или выпас скота). Русские земледельцы-скотоводы постепенно заселяли всё более широкие земли, оттесняя своих отсталых соседей.
Третьим фактором было выработанное русским народом в результате долгого обитания чересполосно с другими народностями умение приспосабливаться к сожительству и ассимилировать другие народности. Это не чуждо и другим европейским народам, но русским приходилось чаще и больше жить рядом с другими в их природной среде. По необходимости они кое-что усваивали из местной культуры и навыков. Но благодаря более развитой и богатой русской культуре, а также большему количеству русских это приводило к обрусению соседей.
Четвертый фактор сложился сначала как черта русского национального характера, потом сказался на государственной организованности русского народа. Дело в том, что хозяйствование в суровом климате приучило русских крестьян выдерживать долгое зимнее выжидание и затем в немногие недели удачной погоды выкладываться полностью, добиваясь успешного, насколько возможно, урожая. Это закладывало в характер непривычность к систематической работе (столь характерной, скажем, для немцев) и готовность к авралу, решающему для всего года. Эту терпеливость и эту готовность к взрывным неимоверным усилиям использовали властители для завоевательных войн, которые расширили ареал русского народа и российского государства.
Результат
Так сложилось территориальное и численное превосходство русского народа над многими соседними. Некоторые националисты считают, что это дает основание для удержания или восстановления имперского величия, что «великороссы» рождены для доминирования над другими народами. Это сомнительно. Я уж не говорю о том, что границы империи сильно ужались, численность населения резко уменьшилась. Сейчас уже и японцев больше, чем нас, и американцев, не говоря уже о Китае. Три фактора из четырех, о которых я говорил, утрачены.
Нет отсталых народностей вокруг нас. Финны и эстонцы живут цивилизованнее нас, всякий, посещающий эти страны, видит это собственными глазами. А корейцы и японцы далеко обогнали нас в автомобилестроении и робототехнике. Китай становится мастерской планеты. Всё больше бедных соседей и родственников выбивается в люди.
Русские женщины больше не будут безостановочно рожать. Они стали работать наравне с мужчинами, они хотят жить и для себя, заниматься творчеством. Словом, они стремятся отныне быть наравне с женщинами Европы (а не Востока). А это значит, что наиболее типичной становится малодетная семья. Да и больших квартир для молодоженов у нас -по крайней мере в ближайшей перспективе — не предвидится. Или я ошибаюсь?
Приспособленность к сожительству с другими народами на глазах сменяется насаждаемой сверху агрессивной ксенофобией и самоизоляцией от всего мира. К сожалению, это оказалось очень заразительно.
А вот четвертый фактор сохранился — неумение систематически работать, терпеливость и готовность иногда к взрывным усилиям. И он по-прежнему используется властителями. Но под влиянием катастрофического воспитания и ситуации в стране неумение систематически работать всё больше перерастает в нежелание заниматься физическим и вообще муторным трудом, жажду получить должность чиновника, офицера или охранника. А терпение когда-то кончается, и тогда взрывное усилие выливается в «русский бунт, бессмысленный и беспощадный».
Надеюсь, констатацией этих фактов я никого не обидел. Грандиозные планы, построенные на неверном понимании истории и ложных расчетах, на задействовании исчезнувших факторов, было бы разумно пересмотреть.
Рисунки Максима Смагина
Дорогой Сергей, Ваша простота меня изумляет. Наверное, наивность определяется возрастом.
«Не прошло и пару лет, как ЛСК наступил «на антинорманисткие» грабли». — К Вашему сведению, я впервые наступил на них в 1960 году, написав книгу «Спор о варягах», а в 1965 выступив на известной дискуссии. Всё это было полвека тому назад.
«Два года назад , один из участников обсуждения, припомнил, что в византийской летописи среди посетителей «славян» и прочих , упоминались «русские»…». — Да что Вы! Византийцы «русских» не упоминали. «Русских» еще просто не было. Кто назывался у византийцев «русами» («росами») для ученых комментаторов Константина Багрянородного вопрос решенный — норманны. Почитайте академическое издание.
«Впрочем, украинские историки, всех уже «обскакали»…..Судя по летописным записям арабов, бывших в Булгарии, «русскими» называли себя и «пскопские», и «новгородские» и «суздальские» и прочие, кто «размовлялись» на славянской мове….» — При чем тут украинские историки, непонятно. «Размовлялись» — ну не умеете по-украински, так не беритесь. Записи арабов никаких «скопских» и прочих «русов» не содержат. Судя по всем объективным данным, они описывают викингов, в чем большинство историков согласно.
Кого Вы имеете в виду под «великим «русским» ученым»? Неужто меня? Спасибо за то, что слово «великим» Вы в кавычки не взяли, но это незаслуженный комплимент. А вот то, что «русский» взяли в кавычки — это просто Ваша ошибка. Русским ученым меня зовут везде в мире. Русским я воспринимаю себя сам — русским еврейского происхождения. Кстати, Ваше происхождение мне просто неизвестно. Полагаю, что и Вам тоже. Вот и вся разница в этом плане. В других планах разница, очевидно, есть.
«Кто назывался у византийцев «русами» («росами») для ученых комментаторов Константина Багрянородного вопрос решенный — норманны.»
Он решённый для тех, кто хочет чтобы именно так было. Так же как и с арабами, а там где арабы прямо говорят, что русы — это славяне, вы опускаете, т.к. оно не укладывается в «хотелки».
Денни:
«Насколько я помню, «немец» в смысле «немой», не говорящий по русски, применялось исходно ко всем. А уже потом закрепилось за «дойчами». …
Или я что-то путаю?»
— Да, Вы что-то путаете. Нет примеров, когда бы немцами называли ляхов, арабов, татар, валахов и т. д. Только центральноевропейских германцев.
Лев Самуилович…Не понимаю Вашей логики.. Вы сами написали о себе » Русским ученым меня зовут везде в мире. Русским я воспринимаю себя сам — русским еврейского происхождения» — ВОТ ТАК И СТАНОВЯТСЯ РУССКИМИ….Так что отнесите часть и честь «русского характера» к «самому себе»…Меня Ваши «мысли» наводят на вывод, о «проплаченной в 18 веке норманской теории»…..И отказаться «не можно»- когда ТАКИЕ ЗАЩИТНИКИ, но и принять «как было написано» уже «руки чешутся» «переписать
отдельные выводы на основе «новых данных»…
Денис:
«Он решённый для тех, кто хочет чтобы именно так было. Так же как и с арабами, а там где арабы прямо говорят, что русы — это славяне…».
Это вся команда ученых комментаторов, опираясь на достижения мировой науки, фалсифицирует историю по своим хотелкам, а «патриот» Денис, опираясь на кучку маргиналов в науке, читает Константина Багрянородного «как надо», да и арабов про славян. Ну-ну.
Уважаемый Лев Самуилович…Мне как то «не удобно» спросить Вас о причинах, по которым КОММЕНТАТОРЫ уже «Бог ведает сколько времени» комментируют БИБЛИЮ, ТОЛМУД,КОРАН…..Не имею права на вопрос, хотя хочется спросить — ПОЧЕМУ, НА КАЖДОМ СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ полно «кормящихся» КОММЕНТАТОРОВ…..И почему одни комментаторы не против «пустить кровь» иным комментаторам…..Уважаемый Денис «просто » назвал источники, из которых следует, что «РОС-РУС» имели эпизодическое упоминание до истории «времён Рюрика» и цивилизация, которую ВЫ назвали «РУССКОЙ» началась как бы «ОДНОМОМЕНТНО»….Вы назвали её составляющие идеи….И основной является «ТЕРПИМОСТЬ К СОСЕДУ…» То, что ВЫТРАВЛИВАЕТСЯ В УКРАИНЕ- «УБЕЙ В СЕБЕ РУССКОГО»…..Поэтому ВЫ и Я — РУССКИЕ….
Сергею.
«ВОТ ТАК И СТАНОВЯТСЯ РУССКИМИ….»
— Согласен. Так было и так есть. Так стали русскими меря, мещера, голядь и многие другие народы.
«Так что отнесите часть и честь «русского характера» к «самому себе»…»
— Разумеется, это самокритика.
«Меня Ваши «мысли» наводят на вывод, о «проплаченной в 18 веке норманской теории»..» — А вот это уже клевета на почтенных членов российской Академии наук 18-го века. Никаких доказательств у Вас нет. Кто проплатил, когда, где, как? Точно так я могу сделать вывод, что Вас проплатила другая организация — и поставить на ее место любую, какая мне заблагорассудится.
Лев Самуилович….Из троицы «великих историографов России»- творцов «НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ» — Милера, Малера и Шлицера лишь двое знали современный им «российский» язык…..Вот как они работали с «источниками»….?В «переводе » или «в пересказе»……Или брали им известные «конспекты» ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ из ЕВРОПЫ ? Вы же ЛУЧШЕ МНОГИХ ЗНАЕТЕ — ЧЕГО СТОЯТ КОМПЬЮТЕРНЫЕ ПЕРЕВОДЫ ТЕКСТА….А там ЛЕТОПИСИ на ЗАБЫТЫХ СЛАВЯНСКИХ ДИАЛЕКТАХ….»Точно так я могу сделать вывод, что Вас проплатила другая организация — и поставить на ее место любую, какая мне заблагорассудится.» А это НЕ СЕРЬЁЗНО…..
Сергею.
…»творцов «НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ» — Милера, Малера и Шлицера» не знаю. Возможно, Вы имеете в виду Миллера, Байера и Шлёцера. Возможно, что двое из них не знали русский разговорный, но ошибок в переводе русских источников у них не замечено. А Вы не знаете русской историографии, даже имен, а беретесь спорить. Стыд и срам.
«ЧЕГО СТОЯТ КОМПЬЮТЕРНЫЕ ПЕРЕВОДЫ ТЕКСТА» — а это здесь причем? Компьютерных переводов тогда не было. А обычные переводы и сейчас лучше.
Насчет «проплаты» Вы пишете: «А это НЕ СЕРЬЁЗНО». Вот это верно, но еще вернее это относится к Вашим словам.
Лев Самуилович…Разумеется Вы правы — «Миллер, Байер и Шлёцер»….Самое время читающим и думающим набрать «Миллер, Байер и Шлёцер» и просто поинтересоваться КТО ЭТО, КАКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ИМЕЛИ, КАК ПРИШЛИ НА ПОПРИЩЕ ИСТОРИИ, что собственно ВНЕСЛИ В РОССИЙСКУЮ ИСТОРИЮ….Почему Миллер «оказался душеприказчиком исторических трудов своего научного оппонента Ломоносова…….» Почему с Миллером связывают «систематическое изъятие и уничтожение исторических документов по истории Руси , ну и о трудах остальных РОССИЙСКИХ АКАДЕМИКОВ…..Самое время ПОУДИВЛЯТЬСЯ НАШЕЙ «ИСТОРИЕИ».. Возможно и ответы на Вашу статью зазвучат «по другому»….
Сергей!
Вы не только поразительно невежественны, но кажется, специализировались по распространению клеветы на русских ученых (в данном случае немецкого происхождения). Заслуги названных Вами лиц перед русской наукой чрезвычайно велики. Миллер создал базу для истории Сибири и основания для русского архивоведения. Он был первым ректором Петербургского университета и много кем еще. Байер стоит у основ российского востоковедения (знал многие языки) и разрабатывал устав Российской академии наук. Шлёцер вообще основал в мире источниковедение, разработал его основы. Он разработал методы критики источников и применил их впервые к русским летописям. Вы недостойны даже подметать землю у подножья их памятников.
Лев Самуилович….Я действительно «невежествен», потому что НЕ ВЕРЮ в характеристику , выданную Вами этим «достойным мужам» по причине «профессиональноЙ».Их «заслуги» подтверждает лишь «один свидетель»….Вообще то выше, написал слова, что пора «норманскую теорию» как то разбавить хотя бы сведениями, из «википедии»( Просто удобно под рукой лежит) ….Для моего «невежества» занятно наблюдать, как авторы «смотрели на вопрос » в оценке «источников» по степени личных и политических ПРЕДПОЧТЕНИЙ…..Возьму самый последний год НАШЕЙ С ВАМИ ИСТОРИИ. Вы телевизор не смотрите и не слушаете, а меня интересует погода….Вот есть канал Культура…С утра по этому каналу передают Евроньюс….СВОБОДНЫЙ КАНАЛ ОТ РОССИЙСКОГО ВЛИЯНИЯ….Казалось бы — вещает и вещает….Но вот что интересно…..Ровно год назад канал утверждал, что ПРОРОССИЙСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ КРЫМА — за вхождение в РФ….Год спустя оценки не изменились….Далее о Донбассе. Сперва говорили о РОССИЙСКИХ ВОЙСКАХ на ВОСТОКЕ УКРАИНЕ и агрессии РФ. Затем о «пророссийских » войсках и «танковых колоннах» из РФ. К февралю 2015 года о «противниках режима Порошенко, поддерживаемых РФ…..»Чем закончится эта ЧЕХАРДА ОЦЕНОК ? Вот так же и к «трудам» господ академиков я лично отношусь «в развитии»….Почему из списка «варягов» были выбраны самые «неудобные» — «норманы»? Только потому что к 18 веку результаты норманских завоеваний в Европе и Британии были лучше изучены и было проще приравнять Варяга Рюрика к «Норманам»,тем самым объяснить всё последующее….Тогда почему, все приводимые цитаты (тупо возьму самый доступный под рукой материал) в статье в «википедии» из византийских и прочих источников скорее указывают, на то, что термин «варяг» возник и развился скорее в Византии как обозначение «наёмников» с севера…..Куда попадали и «норманы и рус и прочие….шведы» К кстати……выше Вы спорили……»варяг» как то незаметно в источниках «перетёк » в понятие «немец»……Может Мекленбурская «запись» имеет право на признание….И самое занятное, В ВАРЯГАХ в Киеве служил у русского князя некий будущий норвежских король….Так кто у кого учился? Поясните моё «невежество»
Сергей!
Ваше отклик на мою характеристику слишком многословен: «Я действительно «невежествен», потому что НЕ ВЕРЮ в характеристику…» и т. д. Достаточно было просто признать свое невежество. А «потому что НЕ ВЕРЮ» уже его усугубляет. «Невежествен» не от «НЕ ВЕРЮ», а от «НЕ ЗНАЮ», «НЕ ВЕДАЮ». Мекленбургская «запись» никаких прав на признание не имеет.
«И самое занятное, В ВАРЯГАХ в Киеве служил у русского князя некий будущий норвежских король….Так кто у кого учился? Поясните моё «невежество»». — Поясняю. Будущий норвежский король проживал и «учился» у своих родственников, утвердившихся на киевском престоле. А вот Вы у кого бы ни учились, ничему не научились. Жаль.
«Будущий норвежский король проживал и «учился» у своих родственников»
О как!!! Это что-то уже новое. А можно узнать, из каких источников вы эти сведения почерпнули??!! Саги говорят о «проживал и учился», но молчат о родственниках. Вы не находится странным, что такие великие родственники, которые сидят на троне Кёнугарда, но почему-то никто их не знает не только как норманнов, но и тем более как родственников. Почему никто не говорит о том, что Сфендослав — великий конунг Кёнугарда, сын конунга Ингвара, который был сыном кокунга Холмагарда Рорика. Я очень хочу посмотреть ваши источники, Лев Самуилович.
Если речь о Магнусе Добром, то, вероятно, ЛСК имеет в виду, что «шведский король выдал свою дочь Ингигерду за князя Ярослава (Мудрого), который княжил тогда в Новгороде, а Олаф II женился на её сводной сестре Астрид.», а Магнус — сын Олафа и Астрид. Однако про Магнуса нельзя сказать, что он «служил в варягах».
Однако Сергей, вероятно, имел в виду Олафа Трюгвассона: «Олаф имел старшую сестру, Ингеборгу Трюггведоттир, которая была первой женой Рагнвальда Ульфсона, двоюродного дяди княгини Ингегерд (жены Ярослава Мудрого)» (все цитаты из Википедии); тут родственная связь довольно отдалённая.
Подходит ещё и Харальд Сигурдсон, зять Ярослава, однако во время службы он ещё не был зятем.
А может быть, ЛСК имеет в виду их всех общее происхождение от Одина.
В любом случае кажется вероятным, что Ярослав принял активное участие в скандинавской политике не из родственных чувств, а по какому-то своему расчёту. Но вот что совершенно непонятно, так это почему столь невинное замечание так задело ЛСК.
Я уверен, что Лев Самуилович имел виду именно скандинавское происхождение русских князей от Инглингов или Скьёльдунгов, раз они имели наглость называться князьями или конунгами. Но это домыслы Льва Самуиловича, потому что никаких источников где бы это было сказано или хотя бы намекали — не существует, а археология такие задачки разрешить не может. Вот и получается, что свои подобные высказывания Лев Самуилович может подкрепить только своим авторитетом, а это извините к науке уже не имеет никакого отношения.
«Лев Самуилович имел виду именно скандинавское происхождение русских князей от Инглингов или Скьёльдунгов»
Всё равно непонятно, потому что конунги — Инглинги, а князья, если вести их от Ютландского, Скьёльдунги, и общего у них вроде бы только общий прародитель бог Один, в которого ЛСК, надеюсь, не верит. Впрочем, я не очень разбираюсь в этих мифологических персонажах, да и не собираюсь разбираться.
Что некоторые претенденты в конунги были силой обстоятельств вынуждены искать покровительства и поддержки у русского князя — совершенно нормально и само по себе ничего не доказывает; равным образом в этом нет ничего оскорбительного для европейской культуры или там западной цивилизации.
Уважаемый Денис, по моим личным впечатлениям, авторов саг мало интересовало то, что не связано непосредственно с внутрискандинавскими делами, сведенья об этом крайне лаконичны.
Недавно на сети выложили книгу «Четыре норвежских конунга на Руси», дуже цикаво:
http://dgve.csu.ru/bibl/Dzjakson_2000.shtml
Однако их очень много интересовали сведения связанные с Англией, Винландом, Гренландией, Исландией и т.п., но почему-то их мало интересовала именно Русь. Они прекрасно знают, кто первый Винланд открыл, кто первое поселение в Гренландии основал, кто первый поход на Англию — Линдисфарн и т.д. Но почему-то молчат о великих конунгах завоевавших Гардарику и Кёнугард и стали там править. Именно, если бы русь была скандинавской, то это было бы внутрискандинавским делом и оно было бы отражено в сагах, но раз этого нет, то значит русь не входила в этот круг, а следовательно к скандинавам отношение не имеет и упоминается постольку, поскольку с русью связаны торговые отношения и иногда походы на Ладогу, в Бьярмию, Кёнугард и дальше в Миклагард.
Я эту книгу уже давным давно купил и прочитал от корки до корки.
Правильно, они весь Север Европы считали своим, это была их скандинавская экологическая ниша — северное море, острова и т.п. По морям-по волнам. Кнут Великий, собственно, весь Север Европы объединил под своей властью, это могла бы быть одна большая Скандинавия, если бы не междуусобицы (которыми отличались и древнерусские князья). А те, кто ушел на континент, связал себя с новой территорией и постепенно принял язык местных — те для натуральных скандинавов со временем стали чужими, как в Нормандии, так и на Руси. Определенные связи, конечно, сохранялись на протяжении нескольких поколений, у некоторых князей, что интересно, было по три имени — христианское, славянское и скандинавское, например, сын Ярослава Всеволод в сагах именуется Хольти. У самого Ярослава была наемная варяжская дружина, причем воеводу звали Якун (Хакон), сам он в случае опасности убегал к варягам, жена у него была шведка — с чего бы это такие тесные связи скандинавской с нескандинавским вождем? Они ведь всех негерманцев слегка считали унтерменшами.
Тесные связи скандинавской ЭЛИТЫ с нескандинавским вождем. Sorry, пропало слово.
Отнюдь, никто не считал «негерманцев» унтерменшами, брачные связи существовали не только между скандинавией и русью, но и прибалтийский регион также имел родственные отношения такого плана. Имена скандинавского происхождения немудрено для Ярослава и его жены Ингигерд. Может вы знаете скандинавское имя самого Ярослава, или Владимира или Святослава, раз уж вы утверждаете, что у некоторых князей были скандинавские имена? Думается, что это было только у детей Ярослава, а потому и бегал к варягам, что жена у него из рода варяжского, а не потому что он там повязан кровным родством с династией конунгов Скандинавии. Заодно может объясните, каким образом зная своё германское родство ни с того, ни с сего пошли креститься в Византию, а не в Рим?
>Отнюдь, никто не считал «негерманцев» унтерменшами…
В той же книге Т.Н.Джаксон указывается, что значение скандинавского конунга в сагах всегда преувеличено, например, когда он приплывает в гости к иноязычному правителю, тот предлагает ему полцарства и дочь в жены, и т.п. Это говорит о менталитете. Конунги могли иметь много жен из других народов, но едва ли есть много примеров, чтобы скандинавскую принцессу выдали не за «своего». Германское родство германские народы вполне осознавали.
>Может вы знаете скандинавское имя самого Ярослава, или Владимира или Святослава, раз уж вы утверждаете, что у некоторых князей были скандинавские имена?
Ну, например, сын Владимира Мстислав в сагах именуется как Харальд Вальдамарссон. Думается, наличие скандинавского имени могло быть связано с личными склонностями князя и следующими из них особенностями биографии.
>Думается, что это было только у детей Ярослава, а потому и бегал к варягам, что жена у него из рода варяжского
За море к варягам убегал от своего брата Ярополка еще Владимир, потом он вернулся с варяжской дружиной и занял Киев. Ярослав, послав за море, привел варягов, когда отказался платить дань отцу и боялся мести. В аналогичной ситуации борьбы со Святополком за киевский престол Ярослав тоже собирался убежать к варягам, как и отец, но новгородцы сожгли корабли. Все это было за несколько лет до женитьбы на Ингигерд. В общем, именно потому, что Ярослав был как-то вовлечен во внутрискандинавские дела, ему удалось, воспользовавшись шведско-норвежской враждой, отбить шведскую невесту у норвега, скандинавы явно считали его «своим».
>Заодно может объясните, каким образом зная своё германское родство ни с того, ни с сего пошли креститься в Византию, а не в Рим?
А почему они были обязаны идти в Рим? Для них латынь — такой же иностранный язык, как и греческий. Византию викинги как грабили, так и служили там наемниками, те, кого впечатлял восточный обряд, принимали православие. Для Владимира было логично сделаться почетным союзником Византии, Рим-то далече.
«значение скандинавского конунга в сагах всегда преувеличено, например, когда он приплывает в гости к иноязычному правителю, тот предлагает ему полцарства и дочь в жены, и т.п. Это говорит о менталитете.»
И что это говорит о менталитете? В исландских сагах любой приезжий из Исландии в Норвегию непременно оказывается в особом почёте при дворе конунга.
Ещё один норманист… Поясню: норманист — тот, кто притягивает за уши слабые аргументы.
Разумеетя, всяк кулик свое болото хвалит. Но любой скандинавский конунг для них круче любого нескандинавского.
Что такое норманизм, я не знаю, но для меня очевидно, что, по совокупности данных, Рюрик с братвой были скандинавами. Ничего обидного для русских в этом нет, как нет ничего обидного для французов в том, что Юлий Цезарь был италиец, а Карл Великий — германец. Французы и не парятся об этом.
По поводу аргументов — рекомендую статью Мошина «начало Руси»:
http://www.mediafire.com/download/4l5zgfdcskgk2td/Moshin_Nachalo+Rusi.pdf
О том, что первоначальные связи с христианством были направлены на запад, а не на Византию, говорят русские термины «крест» и «церковь», заимствованные из древненемецких диалектов.
Несомненно, но «церковь» общеславянское слово заимствовано из греческого Κυριακόν, ну так сложилось, что и германцы и славяне заимствовали его из греческого и как бы выглядят одинаково, потому и хочется вам вывести церковь из kirko, а не напрямую из греческого. А «крест» — это также общеславянское от Христос Χριστός и к германцам не имеет никакого отношения.
Денис,
я «вывожу» русские слова из иностранных не по их похожему звучанию, а по исследованиям специалистов-языковедов, согласно всем правилам исторической грамматики и индоевропеистики. Загляните в солидные этимологические словари, а не в писания любителей.
Выдать дочь за государя, пускай даже и другого государства — это всегда была хорошая возможность расширить своё влияние за пределы своего государства, особенно когда внешняя политика играла важную роль. Поиметь преференции в торговле с востоком через Русь — дорого стоит. Харальд — это всего лишь ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО имя Мстислава, который Храбрый (Храбрый-Харальд очень похожи, не отсюда ли и появилось Харальд?). А так, по мимо вымыслов и сказок, существуют исторические славянские имена русских князей на скандинавский язык: Сфендослав — Святослав, Вальдимар — Владимир, Ярицлейв — Ярослав и прочие славянские имена переиначенные на германский язык. Если для германцев, а тем более для правящей элиты так важно родство со своей германской кровью, то не было необходимости называться славянскими именами, учить славянский язык, поклоняться славянским богам и т.д.
Денис. Храбрый похож на Харальд — это Ваш уровень лингвистических сопоставлений.
С моей «неучтивой» точки зрения эти «странности» восходят к латинской поговорке «lupus in fabula»….Славяне упорно прятали настоящие имена медведя, волка, ….ну и врагов и друзей от «сглаза»…..Играли в «КУКЛЫ»…
Нет, это банальная народная этимология, всё проще чем дважды два. Услышали «Хоробрый», похоже на Харальд. Но это всё действительно не серьёзно, я и не думал ничего подобного утверждать, я же не идиот :)))).
Харальд в честь деда, только потому, что Владимир Мономах, отец Мстислава, был женат на Гите, дочери Харальда II. Только лишь и всего, никаких германских родственно-кровных связей это никак не предполагает.
Имена могущественных харизматичных вождей иногда заимствуются соседними народами или народом-субстратом и искажаются при этом, например, германское Вильгельм перешло во французское Гийом. Также и имя Вальдамар, несомненно, от славянского Володими(е)р, а не наоборот. Ну и что? Это не отменяет того, что дед Владимира носил скандинавское имя.
Скандинавы, конечно, считали себя первым сортом, но не на уровне Розенберга-Геббельса. Первые поколения русских князей имели все-таки слишком близкие отношения с норманнами, чтобы это было совсем случайно.
То, что народ-завоеватель, образующий элиту, теряет свой язык и перенимает язык плебса — частое явление. И франки, и норманны в Нормандии и бургунды, и уже франкоязычные нормандцы, завоевавшие Англию — все они утратили свой язык и постепенно отождествили себя с коренным населением.
Язычники могли поклоняться любым богам, аналогичным их собственным, в позднем Риме, например, поклонялись вообще любым богам.
Я от норманнов не в восторге — жестокие, вероломные. Думаю, эта дурная наследственность и повлияла на склонность русских князей к междуусобицам. Но по совокупности фактов правящая династия на Руси имела скандинавское происхождение, с этим ничего не поделаешь.
Дед Владимира? Мономаха? Носил скандинавское имя? Дед Владимира Мономаха — Ярослав Мудрый, и он никаких скандинавских имён не носил, как не носил и его отец Владимир Святославич и его дед Святослав Игоревич.
У королей именослов всегда был чётко определён и традиционен, и редко кто решался изменить этому принципу называния своих детей — приемников на престол.
Балтийские славяне имели со скандинавами ещё более близкие отношения, вплоть до того, что Людовик вместе их принимал у себя, называя «мои братья». Но это не ровным счётом ничего значит в отношении происхождения династической линии, например, ободритов.
Норманны не завоевывали франкскую империю и не правили ей. Как вы не понимаете этой существенной разницы, прийти в какую-либо страну и осесть там в качестве бонда — это одно, а завоевать страну и сесть там государем — это совершенно другое. Король никогда не сравняется с плебсом, король выстраивает плебсов под себя. В Нормандии, в Англии, в Шотландии, в Ирландии очень большой процент населения имеющих по ДНК отношение к скандинавам. В России такого нет вообще, только на севере много финно-угорских вкраплений. Там же, большое число скандинавской топонии, в России даст бог пяток наберётся и то, где-нибудь на Кольском, ближе к Баренцевому морю, где долго шведы сидели и где создался даже язык Руснорск, как язык общения русских и норвежских рыболовов-торговцев.
Наследственность и междуусобицы между собой никак не связаны.
Все ваши факты — это ваши же домыслы, к фактам не имеют никакого отношения.
Язычники поклонялись своим богам, почитали своих духов, они просто уважали такие же верования других народов, которые верили в своих богов. Не будет того язычника, что почитает Святовита, придя в греческую землю и вдруг станет преклонятся перед Христом, только по факту нахождения на греческой земле. Для христиан да, им нет разницы что Марс, что Зевс, что Перун, что Тор с Одином. Потому и появляются мифы про язычников, что типа им всё равно в кого верить. Не несите чуши.
Благодарю за подсказку….»Слышал гром-а теперь увидел и грозу»..С удовольствием листаю книгу……Не могу удержаться от ссылки -резюме на эту книгу, найденную «рядом»…..
«»»»Хотя обстоятельства появления на Руси норвежских конунгов весьма различны, однако все они ищут здесь временного прибежища и обретают его. Более того, согласно сагам, все четыре конунга оказываются хорошо приняты русским князем и окружены почетом и уважением: конунг Вальдамар взял Олава Трюггвасона «под свое покровительство и обращался с ним прекрасно, как и положено было обращаться с сыном конунга»; «Олав Трюггвасон находился все это время в Гардарики и был в высочайшей милости у конунга Вальдимара и любим княгиней»; «конунг Ярицлейв хорошо встретил конунга Олава (Харальдссона. – Т.Д.) и предложил ему остаться у него и взять столько земли, сколько ему нужно, чтобы содержать свое войско»; «и принимают они (Ярицлейв и Ингигерд. – Т.Д.) его (Магнуса Олавссона. – Т.Д.) с почетом, и был он воспитан там среди дружины и с не меньшей любовью, чем их сыновья»; «конунг Ярицлейв хорошо принял Харальда и его людей».
Олав Трюггвасон и Магнус, сын Олава Святого, находятся некоторое время на воспитании у русского князя (у Владимира и Ярослава соответственно). Олав Трюггвасон и Харальд Сигурдарсон возвышаются на военной службе на Руси: «конунг Валь-димар поставил его (Олава. – Т.Д.) хёвдингом над тем войском, которое он отправил охранять свою страну. У Олава было там несколько сражений, и он умело управлял войском»; «сделался тогда Харальд хёвдингом над людьми конунга (Ярицлейва. – Т.Д.), охранявшими страну, вместе с Эйливом, сыном ярла Рёгнвальда». Все четыре конунга отправляются из Руси назад в свою страну с целью захватить (или, как в случае с Олавом Ха-ральдссоном, вернуть себе) власть в Норвегии
«»»»»»»»»»»»»» Странное впечатление создаёт книга…..Олав Трюггавасон, убив на новгородском торжище обидчика — НАРУШИЛ ВЕЛИКИЙ НОВГОРОДСКИЙ ЗАКОН МИРА…..Поступил как «злой дикарь » в стране Закона….Ну как …эти в Москве…..Так вопрос…..Почему , с какого вуя» , в Гардарике «торжествует право» в «понимании того века», а Норвегия эта всё ещё арена междуусобиц и кровной мести… Я так понимаю, что правящая в Новгороде власть НЕ ПОЛЬЗОВАЛАСЬ языком своих «почётных гостей»….
Лев Самуилочив, коль вы обращаете внимание на солидные этимологические словари, то вам должно быть известно ,что в них написано: «происхождение от древненемецкого фонетически представляет большие трудности», как и напрямую из греческого. Т.е. происхождение от древненемецкого или греческого равновозможны.
Предлагаю читающим, написать в запросе «гаплогруппа Рюрика » и погрузиться в изучение материалов, хлёстко именуемого Львом Самуиловичем как «клёсовщина», но позволяющем НЕ ФОРМАЛЬНО, ПО ЦИТАТАМ , взглянуть как на вопрос о генеалогии «Рюриковичей» , так и на то, что в историческом развитии «представляет русский народ»….Меня в значительной мере «ошеломила» версия специалистов о «вскрытой» измене шведской жены Мономаха и «объяснения смысла его «наставления детям»…..Тогда и «глубинные причины» «феодальной раздробленности» выглядят по иному»….
Денис:
«Харальд в честь деда, только потому, что Владимир Мономах, отец Мстислава, был женат на Гите, дочери Харальда II. Только лишь и всего, никаких германских родственно-кровных связей это никак не предполагает».
— Мать норманнка — это не кровно-родственная связь?
«в них (словарях. — Л.К.) написано: «происхождение от древненемецкого фонетически представляет большие трудности», как и …» и т. д.
Не в них, а в нем. В одном из словарей. По мысли его автора.
Гены отца имеют значение, а не матери ибо именно по отцу раскрывают генетическую родословную. И во всём мире это уже давно используют, в том числе и историки и не видят в этом ничего фантастического и ненаучного.
«По мысли его автора.»
А вы мысли автора читать умеете?
«Гены отца имеют значение, а не матери ибо именно по отцу раскрывают генетическую родословную. И во всём мире это уже давно используют, в том числе и историки и не видят в этом ничего фантастического и ненаучного.»
Где Вы почерпнули этот чудовищный бред?
Это факт.
Сергей:
«погрузиться в изучение материалов, хлёстко именуемого Львом Самуиловичем как «клёсовщина», но позволяющем НЕ ФОРМАЛЬНО, ПО ЦИТАТАМ , взглянуть»
— материалов, именуеМОГО, но позволяюЩЕМ! О вскытой измене и объяснНИЯ! Это Вы по-русски? Что-то я не припомню, чтобы именовал интересующее нас явление «клёсовщиной», хотя оно того, возможно, и заслуживает. Спасибо за подсказку. О смысле наставления Ярослава детям я вроде тоже не писал. Вообще Вы вс
Извините…..пропустил «взгляда» ряда специалистов- не археологов, ,…..
Вообще Вы всё это о чем и о ком? Смутный поток сознания?
2Денис
>Дед Владимира? Мономаха?
При чем здесь Мономах? Дед Владимира Святого носил скандинавское имя Ингвар.
>У королей именослов всегда был чётко определён и традиционен,
Когда появились эти правила?
>Норманны не завоевывали франкскую империю и не правили ей.
Норманны завоевали север Франции и составили там аристократию. Свой скандинавский язык они вскоре утратили. Франки и бургунды, завоевавшие галлов, говоривших на народной латыни, тоже утратили свои германские языки. Нормандцы под руководством Вильгельма заняли Англию и в итоге тоже утратили язык, на котором говорили (диалект старофранцузского).
>В Нормандии, в Англии, в Шотландии, в Ирландии очень большой процент населения имеющих по ДНК отношение к скандинавам. В России такого нет вообще, только на севере много финно-угорских вкраплений.
Есть генетические исследования Рюриковичей, у них общий скандинавский предок.
>Наследственность и междуусобицы между собой никак не связаны.
Наследственность и национальный характер тоже никак не связаны?
Он носил имя Игорь, его скандинавское происхождение — это всего лишь одна из гипотиз. Но даже если и так, я Денис и я грек? Нет, я русский. У меня телефон LG, я кореец? Нет. У меня машина Додж, я американец? Нет.
«Когда появились эти правила?»
Давно, так принято. Подумай сам, откуда столько Людовиков, ажно 16 штук, если мне не изменяет память. Есть такое понятие, как династическая традиция. У скандинавов — это целая куча Харальдов, Сигурдов, Хаконов, Олафов, Магнусов и ещё парочка менее востребованных. Почитайте на эту тему, инфы полно. На Руси тоже был свой славянский именослов у русских князей. И даже после христианизации лимит имён для царских особ был весьма ограничен: Иван, Александр, Василий, Николай. Имя князя/конунга/короля/царя — это символ власти и права на трон, преемственность по роду.
Аристократия не монарх. Утратили они свой язык через многие столетия, как и в Англии после завоеваний Вильгельма. На Руси по какой-то причине это произошло мгновенно (по адекватным историческим меркам). Олег и сын Рюрика Игорь, если были скандинавами уже ославянились до мозга и костей, что невозможно.
«Есть генетические исследования Рюриковичей, у них общий скандинавский предок.»
Нет, вы ошибаетесь, есть R1a1 и есть N1c1. Так вот, вторая принадлежит только потомкам Владимира Мономаха, точнее Всеволода Ярославича, который вполне вероятно незаконнорожденный от Олафа.
Ну и вспомним Баварского географа, первая половина 9-ого века, варягов-русь ещё не позвали, а она уже существует в списке славянских племён.
Когда на престол существует несколько претендентов, то междуусобица возможна и среди тарканов, но это не потому, что у них в генах записана жестокость и вероломство.
Когда традиция формируется и когда она сформировалась — это две разные ситуации. Разумеется, существуют династические имена, в том числе и скандинавские. Но первого Магнуса, который жил у Ярослава, например, назвали так совершенно произвольно, в честь Карла Великого, причем назвали даже не именем Карл, а латинским эпитетом.
Я оставлял здесь ссылку на статью Владимира Мошина «Начало Руси». Там почти все личные имена, присутствующие в начале ПВЛ идентифицируются как скандинавские. Если это Вас не убеждает, то что Вас могло бы убедить — кинохроника?
Насколько «до мозга костей» славянами были первые князья, я не знаю, поскольку об этом очень мало информации. Вовсе не обязательно, что они поклонялись славянским богам. Для первого хрониста, зафиксировавшего историю Олега и Игоря, присутствие скандинавов было обычным делом, он знал, что «Тор — это по-ихнему Перун» и вполне мог назвать Тора Перуном. Он был славянин-христианин и не видел между языческими богами разных народов больших различий и хотел, чтобы вся эта муть поскорей забылась.
У Рюриковичей выявлен общий предок, живший, правда, раньше Рюрика, их исконная гаплогруппа R1a1, встречающаяся у всех европейцев, в том числе и у скандинавов. Группа N1c1 свойственна финнам, если ее привнес Олав, это говорит только о том, что скандинавы смешивались с финнами с давних времен (великое открытие!). На эту тему много спекуляций, и я не уверен что эти исследования, несмотря на всю наукообразность, в принципе ведут к истине.
О междуусобицах. Одна и та же ситуация может разрешиться войной или миром. Это зависит от характера людей, участвующих в ней.
«У Рюриковичей выявлен общий предок, живший, правда, раньше Рюрика, их исконная гаплогруппа R1a1, встречающаяся у всех европейцев, в том числе и у скандинавов. Группа N1c1 свойственна финнам»
Распространяясь вширь и проникая вглубь, клёсовщина принимает гротескный вид.
Это не Клесов, это исследования поляка Анджея Байора.
Традиция появляется и начинает формироваться в тот момент, когда появляется понятие «престолонаследие», будь то королевский престол, царский, «конунгский», княжеский и просто старейшина рода, племени и т.п. Иначе бы и не имело смысла в таких древних традициях, что конунгом может быть только кто-то из рода Инглингов или Скьёльдунгов, а мог бы быть любой желающий. Кстати традиция имянаречения существует не только у высших особ, но и обычных людей, всё это относится к культурным традициям, фольклористике и пр. Но, как я сказал, бывали и исключения, в основном это касалось незаконнорожденных детей. Ну смиритесь, это факт — традиция имянаречения.
Имена идентифицируются как германские, а не чисто скандинавские. Большинство на первых порах, а не почти все.
Не можно назвать Тора Перуном. Существует обряд, понимаешь, обряд, если это обряд поклонения Перуну, то обряд поклонения Перуну, а не Тору. Суть в действии обряда, а не в названии бога. Именно по действию обряда и делается вывод, что Олег поклонялся именно Перуну, а не Тору. Летописец описал как происходил обряд, он мог не знать, или ему всё равно Тор там или Перун, он описывает обряд.
Ну а чего сразу скандинавы, может киргизы или памирцы, у них R1a более распространена даже, чем у славян. Скандинавская — это I1-гаплогруппа.
Разумеется, существует «традиция имянаречения», но она появляется не раньше, чем соответствующая династия.
>Летописец описал как происходил обряд,
Где, интересно, в летописях описание обряда поклонения Перуну? В летописях вообще нет подробных описаний. «Клялись оружием и Перуном» — это и есть описание? И есть какие-то объективные альтернативные источники, позволяющие сравнить это «описание» с обрядом, как он был на самом деле?
«а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир»
Ладно Перуна можно ещё с Тором попутать, но Велеса с чем ассоциировать?
«На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото и присягали Игорь и мужи его — сколько было язычников между русскими»
«Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, — в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем колоты, как золото, и своим оружием посечены будем и умрем»
А в прусской легенде о Брутене и Видевуте, говорится, что пришли эти два брата — норманны и поставили идола Перкунаса и триглав на священном дубе.
Ну и Константин Багрянородный пишет об обряде варягов русов:
«На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай.»
Дуб — это сакральное дерево у славян, поэтому его не называли своим именем Перкун (как и медведь, настоящее название в славянском языке которого забыто). Стрелы — это перуновы каменные стрелы — это атрибут Перуна вместе с топором (секирой). Это чисто славянский обряд поклонения Перуну, ни Тору, ни Одину, ни кому иному, а именно Перуну по обычаю славянскому.
>Ладно Перуна можно ещё с Тором попутать, но Велеса с чем ассоциировать?
С любым языческим богом. Автор просто упомянул двух главных, наиболее известных. Да и написано это лет, может, через сто после событий.
Каким образом поклонение дубу-Перуну, записанное Константином Багрянородным с третьих-четвертых слов, стыкуется с крайне лаконичными летописными описаниями древнерусских клятв и присяг? И почему скандинав не мог клясться так же, поминая Тора и Одина? Вы знаете текст «клятвы двенадцати»?
Прусские легенды — это устные предания, там вообще все могло перепутаться.
Волос — это не любой бог который вам заблагорассудится, это конкретный бог с конкретными обязанностями и имя у него конкретное, а не абстрактное. Перун и Волос упоминаются дважды в одной связке, если бы автору было всё равно, то упоминал бы их как попало, тем более что он знал как минимум шестерых славянских богов, но из раза в раз упоминал либо только Перуна, либо пару Перун-Волос это не просто так, как вам бы того хотелось.
Константин Багрянородный современник Игоря, описывает обряд русов, который в точности соответствует славянскому обряду поклонения Перуну. Значит названия русских порогов записанных через 20 руки вас устраивает, а данное описание обряда не устраивает. Обожаю такую избирательность, тут помню, тут не помню.
Я не знаю клятву 12-ти, я знаю как славяне почитали своих богов и какие обряды проводили, я не питаюсь сухой историей, я в том числе интересуюсь славянской культурой, в которую так входит и фольклор и мифология.
>Волос — это не любой бог который вам заблагорассудится,
Все это замечательно, но для христианского летописца маловажно. Почему он должен был следовать придуманным Вами инструкциям по сочинению летописей? ПВЛ, напоминаю — не свидетельство очевидца, а гораздо более поздний компилятивный документ.
>Константин Багрянородный современник Игоря, описывает обряд русов,
Он сам этого обряда не видел и не знал, кто его совершает — россы или славяне, здесь он вполне мог перепутать. А названия порогов — это факт лингвистический и географический. Днепр находился в зоне политико-экономических интересов Византии, в этих землях бывали путешественники и купцы, варяги и славяне посещали Византию, никаких двадцатых рук здесь нет.
Знаете, я человек естественнонаучного образования, я знаю, что такое достоверная выборка и почему нужно отбрасывать флуктуации. Если принять, что варяги-русь — скандинавы, то эта версия «сходится», как функция к пределу в математике. Если же принять, что варяги-русь — не скандинавы, то эта версия «расходится», получается, что русь — неизвестно кто. Нельзя быть одновременно славянином, германцем и балтом.
Для меня все вопросы отпали, когда я узнал имена послов в Византию от Олега, первого князя, о котором есть бол-мен четкая инфа. Все это скандинавские имена, соответственно, русь — скандинавы.
«Нельзя быть одновременно славянином, германцем и балтом.»
А почему, собственно, нельзя. Даже если принять русов Рюрика скандинавами, то их потомки времен Ярослава уже неотличимы от славян. Из элементарных соображений просто обязаны быть переходные формы: метисы и креолы. И по крови и по культуре. ИМХО, извечное бодание аккурат потому, что рассматриваются противоположные предельные варианты.
Что до имен, то они будут звучать так, как захочет тот, кто записывает. Имена послов Олега, насколько я помню, тот же поздний документ.
Да и гораздо позже все не просто. Знаете песенку «жил-был Анри четвертый, он славный был король…» Так это то про Генриха Наваррского… А принц Джон из «Айвенго» станет Иоанном Безземельным.
В то время о языческих богах знали достаточно хорошо. Христианство просто так не взяло и одномоментно не вытеснило старого мировоззрения, скорее христианство иссимилировало в славянском язычестве, как собственно это произошло у многих народов (тролли до сих пор бродят в лесах Норвегии и вулканических пустынях Исландии). Вы не поверите, вы до сих пор справляете целую кучу языческих праздников под видом христианских и даже не задумываетесь об этом, А в то время с этим «бесовским» пытались бороться, т.е. знали что и к чему, почему и для чего.
Лингвистический и филологический факт днепровских порогов вопрос спорный. Вы у самих скандинавов хоть раз слышали о днепровских порогах? Нет, не слышали и не читали, вам это странным не кажется? Названия порогов написаны на бумаги, как описание обряда русов, вы хоть понимает, как это надо ошибиться, чтобы в своей нелепой ошибке в точности описать славянский обряд поклонения Перуну в достаточной детализации? Филологи до сих пор не могут вывести из шведского финское ruotsi, а из ruotsi славянское русь, а вы говорите о названиях порогов, которые почему-то не фигурируют в источниках тех, кто якобы дал им названия.
У вас не очень качественное естественное образование, любая выборка требует обоснования, а любая теорема требует доказательств, вы всего лишь, как скверный ученик, приняли наиболее понравившееся решение, пропустили доказательство и сразу огласили результат.
И да, имена там не скандинавские, а германские.
P.S. Прошу заметить о Перкунасе, названные норманны не могли поставить идола Перкунаса(Перуна), а тем более на священному дубе славянский триглав. Триглав — это тема западных/южно-балтийских славян, т.е. норманнами названы отнюдь не скандинавы, а славяне.
Если Мстислава кто-то и называл Харальдом, то, разумеется, в честь деда по матери, английского короля, убитого при Гастингсе. Эта родственная связь происходит, без сомнения, из политики Ярослава Мудрого, и, как и всё остальное, относящееся к 11-12 векам, никак не связана с 9 веком. В 11-м веке всё было уже совсем по-другому.
«В Нормандии… очень большой процент населения имеющих по ДНК отношение к скандинавам.»
Это серьёзное утверждение. Надеюсь, Денис может подтвердить его ссылкой на источник. Именно и конкретно относительно Нормандии. Такими утверждениями вообще-то нельзя бросаться просто так.
«ЛСК:
30.03.2015 в 13:19
О том, что первоначальные связи с христианством были направлены на запад, а не на Византию, говорят русские термины «крест» и «церковь», заимствованные из древненемецких диалектов.»
Странно, что Денис стал оспаривать это утверждение, хотя мог бы его с большой выгодой использовать. Всё-таки Денис — слабоватый антинорманист.
Я не антинорманист и не норманнист, меня устроит любая объективно доказанная теория.
«меня устроит любая объективно доказанная теория»
Так всё-таки, а как насчёт фактов?
А я и говорю про факты, а не про домыслы. Ну и ещё я против, когда факты подгоняются и трактуются под необходимый результат.
О ёлки-палки. В таком случае всё-таки ответьте, откуда Вы взяли этот факт: ««В Нормандии… очень большой процент населения имеющих по ДНК отношение к скандинавам.»
Читал смотрел (что-то забугорное на забугорном языке), давно, к сожалению это всё что у меня отложилось. Только по топонимии могу дать ссылку на википедию (тоже забугорную). В конце-концов существует гугль, найдёте почитаете сами, найду я первым, выложу ссылку.
«Читал смотрел»
Честный человек на Вашем месте убил бы себя об стену.
Я как честный человек говорю как есть. По вашему получается, что я как честный человек на каждое слово должен ссылку давать в толковый словарь, чтобы подтвердить правильность его использования, ну как честный человек.
Лев Самуилович….Денис предложил Вам мнение «экспертизы»…Указав на возможный канал появления «норманского маркера» у Рюриковичей…..У одного из «поздних» Рюриковичей…..Для суда такой экспертизы было бы достаточно, чтобы признать , что основной маркер Рюриковичей «есть R1a1 » а » N1c1 появился позднее — как пример супружеской измены жены Мономаха…..»( К том же имеющее отражение в летописях и сагах) …Но те же маркеры в применении к современному населению указывает, что РУССКИЙ НАРОД — смешение племён, названных по-имённо в летописи и в итоге выработавший ОДИН ЯЗЫК ОБЩЕНИЯ…..Во времена Рюрика вероятно разница в произношении была невелика….
Денис:
«Гены отца имеют значение, а не матери ибо именно по отцу раскрывают генетическую родословную. И во всём мире это уже давно используют, в том числе и историки и не видят в этом ничего фантастического и ненаучного».
— Всё это было создано в патриархальном обществе по его представлениям. А сейчас мы живем в другом мире. Пора с этим примириться. Я слышал, что способности как раз унаследуются чаще от матери.
— Умею, когда они изложены на бумаге. Как в том случае, о котором речь.
Денис:»По мысли его автора.» А вы мысли автора читать умеете? —
Лев Самуилович, патриархат и матриархат — это уклад жизни, часть культуры того или иного народа, к генетике оно не имеет отношения. Y-хромосома — мужская и по ней всё и определяют, т.к. она или её часть NRY самая надёжная и неизменная и позволяет определить генетическую родословную. Женская митохондриальная ДНК короче и постоянно мутирует, поэтому по ней очень сложно что-либо проследить. В общем, Лев Самуилович там надо очень много читать и понимать.
Когда автор пишет «это моё мнение» или «я так думаю», в остальных случаях, вы лукавите.
Исправляю дефект части текста:
Денис:
«По мысли его автора.» А вы мысли автора читать умеете?
-— Умею, когда они изложены на бумаге. Как в том случае, о котором речь.
Денис:
«Олег и сын Рюрика Игорь, если были скандинавами уже ославянились до мозга и костей, что невозможно».
Ославянились ли Олег и Игорь — достоверно неизвестно. Более того, под большим сомнением. Имена у них норманнские. Вейцлу Игорь проводил. Жену взял норманнку. Вот сына назвал славянским именем, исходя из претензий на княжение в славянской среде. А Святослав уже в большой мере славянин.
Полюдье, а не вейцлу. Происхождение Ольги теоретическое. Хельгой её даже норманны не называли, в сагах упоминают как Алогия, т.е. Ольга (древнечешское Ольха). Ну как же, а Перунов обряд Олега, а клятва Игоря на договоре Перуном?
>Хельгой её даже норманны не называли, в сагах упоминают как Алогия
Она Элга в византийских источниках. Про Ольгу как Алогию информация в сагах довольно смутная и явно вторичная, полученная от славян.
Переход славянского О в греческое Е существует, например, город Ольгун у греков Ельгов. В обоих случаях без Х, значит Ельга — это славянское Ольга. Помимо прочего существуют варианты: Волга, Вольга, Вольг, Олек, Ольха. Южно-балтийский регион пестрит топонимией на Вольг-. Например, Вольгаст у германцев превращается в Хологаст. Т.е. и скандинавы и гречи слышали имя Ольга на славянском языке и не отождествляли его с именем Хельга или Хельг (Олег). Т.е. Ольга получила это имя при рождении от славянина.
Она там с придыхательным знаком, ῎Ελγα, т.е., фактически, Хелга. Вы знаете славянское имя Хольга?
И, если славянское имя, то я как славянин не вижу в нем славянского корня. Это не Людмила, не Любава…
Как раз именно без предыхания. Я не зря привёл пример с Ольгостом, на латыни тоже Ol- и на греческом Ελγ-, как и с Ольгой — Ελγα. Т.е. славянское Ол на греческом Ελ, без всяких предыханий. Корень ел-, ол- праиндоевропейский, обозначает светлый цвет, поэтому и славянское ол- спокойно переходит в греческий ел-.
В статье Мошина — с придыханием, ῎Ελγα. У меня нет оснований ему не доверять. Вы читали оригинальный византийский источник?
Оригинал у меня есть, в электронном виде.
Денис:
«Он носил имя Игорь, его скандинавское происхождение — это всего лишь одна из гипотиз. Но даже если и так, я Денис и я грек? Нет, я русский. У меня телефон LG, я кореец? Нет. У меня машина Додж, я американец? Нет».
Ошибаетесь. По Вашей материальной культуре Вы европеец. От традиционной русской материальной культуры у Вас не осталось почти ничего. По языку Вы русский. По идеям, возможно, азиат. А по Вашему имени судить трудно, потому что Ваше имя, как и многие в Вашей среде, взяты из библейско-евангельского фонда. А он в основном частично еврейский, частично греческий, частично римский. Иное дело имена ранних древнерусских князей. Они были либо из славянского княжеского фонда, либо из фонда норманнского. Других там нет, они добавились после принятия христианства. И самые первые все из норманнского. Ничего не попишешь.
По идеям я славянин. Имя мое языческо-греческого происхождения — Дионис — олимпийский бог виноделия, плодородия ну и всего что с этим связано, а не библейско-евангельское. Имена ранних князей Олег и Игорь (Рюрика не берём он слишком легендарен), их скандинавское происхождение — один из вариантов происхождения. Вопрос не в этом, вопрос в том, что имя не определяет происхождения, когда вы уже научитесь хоть немного учитывать этот факт.
лев Самуилович, можно пару вопросов?
Тут привели ссылку.
http://www.mediafire.com/download/4l5zgfdcskgk2td/Moshin_Nachalo+Rusi.pdf
Как оценивается этот автор и этот текст? У него при общей «нормандской» направленности есть не вполне обычные замечания.
1. Автор считает, что объединение славянских и финских племен началось ранее середины 9 века.
2. Автор приводит ссылки, что балтийских славян иногда называют норманнами, что они (балтийские славяне) перемешаны со скандинавами и что их князья могут носить скандинавские имена.
Это как?
Еще я бы хотел обратить внимание на «Баварский географ». Этот источник как-то выпал из дискуссии. А между тем это вроде как действительно текст именно середины 9 века. И он помещает русов по соседству с хазарами, хотя и без точной привязки. Что по времени и месту согласуется с Бертинскими анналами (каган русов, послы в западной европе появляются через Византию).
По моему скромному разумению, все это согласуется с гипотезой о приладожском происхождении русов как конгломерата славян, финов и скандинавов.
Буду благодарен за комментарий.
В «Баварском географе» вроде бы какая-то никчёмная фигня понаписана?
Только если считать фигней все, что не согласуется с собственными идеями. Но я как раз ЛСК и хотел спросить, как «географа» воспринимает современная наука.
От себя могу добавить комментарий, хоть Лев Самуилович и умалчивает, но факт тот, что в приладожье славяне появились раньше скандинавов, причём появились там первыми именно западные/южно-балтийские славяне. Ну и как факт, балтийских славян также называли викингами, причём в скандинавских сагах.
Хотелось бы увидеть доказательства того, что в приладожье славяне появились раньше скандинавов.
Любшанская крепость 6-7 век, в начале 8 века стала каменной по образу сходным с тем, что строили западные славяне, ну и ещё я давал ссылку на видео с Кирпичниковым, где они раскопали следы пахоты, украшения и пр.
Насколько я помню, балтославянский характер прослеживается именно в крепости 8 века. Раньше скандинавов не получается. (могу и ошибаться)
Получается, потому что каменная кладка появляется в самом начале 8-ого века, скандинавы приходят на Ладогу спустя только полвека, откуда их через десяток лет опять выгоняют и практически вплоть до середины 9-ого века скандинавы на Ладоге практически не прослеживаются. В Любшанской крепости скандинавских элементов вообще не найдено, насколько мне известно.
Нет смысла в захолустье, где только редкий финно-угр бродит (скандинавов ещё нет), ставить каменное основание для крепости.
Скандинавов еще нет — это сомнительно. Захоронение Тютярсаари подревнее будет.
Ну зашли пара скандинавов, один двинул кони, его похоронили и ушли обратно. Хотя я не понял, что же там скандинавского нашли. Речь всё же о постоянных поселениях, когда приходит народ и закрепляется на конкретной территории. Скандинавы могли шайками бродить в приладожье и воровать рыбу у финно-угров, другое дело прийти, осесть и начать земледелие.
Я бы сказал, что в 7-8 веках приладожье — этакое захолустье, типа Канады. С редким населением финно-угров. Соответственно, туда постепенно проникают и переселяются как балтийские славяне, так и скандинавы, так и славяне с юга. И к 9 веку там появляются свои «канадцы», то есть смесь исконного населения с потомками разных переселенцев. Которые и стали называться русью, позаимствовав это самоназвание из финно-угорского. То есть русь исходно не чужая как скандинавам так и славянам.
Да, и ещё, На нижних слоях Старой Ладоги, более древних чем её известное основание 753 год, об чём я говорил, найдены следы пахоты и гребень 6-7 века. Т.е. вероятное нахождение словен на Ладоге ещё более удревняется. Каменная основание поставлено взамен обычному земляному, не припомню чтобы финно-угры что-то подобное строили, поправьте меня, если ошибаюсь. Т.е. вполне возможно, что сначала на Ладогу пришли восточные славяне, поставили деревянный острог на валу, потом в самом начале 8 века приходят западные славяне и разрушают острог и ставят каменно-земляной, т.е. усовершенствуют крепость. Как-то так.
Насколько я помню, более древние слои — финно-угорские поселения. И у Ладоги и у Любшанской крепости. Я бы не стал заниматься тут членометрией. В смысле, кто именно застолбил участок первым. Регион большой, раскопки фрагментарны, надежной картины они дать не могут. Важно, что в один период фиксируются разные следы. Явно ребята приходили сюда, воевали, торговали, мирились и породнялись неоднократно. Лично я считаю, что в результате этого процесса и появилась русь. Именно здесь, в приладожье. И именно как смесь разных переселенцев с финно-уграми.
ЗА что купил, за то и продаю, это слова Кирпичникова. Конкретно, в нижних слоях, находят гребень 6-7 век, канули глубже, а там следы пахоты. Здесь членометрией никто не занимается. Стоянка финно-угорская я понимаю, да именно на этой стоянке и стоит Люшанская крепость, но до перестройки с каменным основанием был земляной вал с деревянным острогом — финно-угры что-то подобное строили?
Это надо к специалистам. Но и они не факт, что ответят точно. Зашли пара скандинавов… Ну не надо так уж упрощать. Скандинавы и славяне — весьма разные культуры. По земледелию первенство за славянами. Но скандинавы во многие места так заходили, что мама не горюй. Может оттого и финны огораживались, да и славяне стены ладили.
В целом, вряд ли мы можем утверждать, что регион приладожья был освоен и заселен славянами ДО появления скандинавов. Они там появляются в один и тот же исторический период и то соседствуют то дерутся. И тех и других сравнительно немного, так что говорить о приоритете в заселении смысла не вижу.
Нет, я говорю о том, кто первый постоянно осел на этой территории, я уверен, что в то время пара славян также забрела к Уралу, но это не может означать, что славяне там были первее кого-то. Я всего лишь хочу сказать, что сезонный набег для грабежа — это одно, а прийти на территорию и начать её осваивать — это совершенно другое, как и отношения между народами коренными и пришлыми в этих случаях совершенно разные. Славяне смогли ассимилировать финно-угров, потому что они здесь утвердились как коренное, а скандинавы не смогли ассимиировать ни славян, ни финно-угров, потому что были временным элементом и мало влияли на внутреннюю жизнь славян и финно-угров.
Уважаемые диспутанты по статье «Преимущества русского народа»,
к сожалению, я надолго выбываю из дискуссии: мне пришлось взять на себя соредактирование сайта «Генофонд.рф», сайт новый — очень много работы. Продолжается и моя работа колумнистом «Троицкого варианта», хотя статьи мои там теперь появляются реже. А есть еще и работа над книгами, которые я привык выпускать по несколько в год. Да и на лечение приходится тратить время.
Извинением мне может послужить то, что дискуссия опять свернула с темы о преимуществах и т. д. в привычное русло вопроса о норманнах и западных славянах.
По вопросу о Ладоге обратитесь к А.Н.Кирпичникову, по другим — к моим выходящим работам в «Российском археологическом ежегоднике», «Стратуме» и «Записках» ИИМК.
Я всё-таки поглядываю на дискуссию по своей статье. Странное впечатление. Я обычно не воспринимаю аргументов Пола Корри и Денни, а тут воспринимаю их аргументы как вполне рациональные.
Что касается бога Волоса/Велеса, то этот перебив гласных для славянского языка чужд (прах — порох/прех? враг-ворог/врег? благо-бологое — блего?). Есть только молоко/млеко, но в разных языках. У меня давнее ощущение, что под именем этого бога слились благодаря случайному созвучию разные персонажи: греческий и болгарский св. Власий, Влас, на Руси Волос как скотий бог и балто-славянский бог смерти Велес, слияние с преобладанием первого. У Волоса нет такой инлдоевропейской
такой индоевропейской предыстории как у Перуна. Это явно новый персонаж в пантеоне.
Ну почему же, «велеть» и «воля», например, это нормальное индоевропейское.
Денис:
«велеть» и «воля» это нормальное индоевропейское.
— Вы не учли, что велеть/воля, делить/доля — здесь с помощью разных гласных образуются разные части речи или разные грамматические формы — это есть и в других языках. А Вы поищите, когда бы в одной грамматической форме был такой перебив гласных. Не найдете.
Лев Самуилович, вы знаете что такое «корень»? Вы знаете, тогда я не понимаю какая разница между «воля» и «велеть», когда это однокоренные слова, т.е. корень, как основная часть речи. Какая разница между «бег» и «бежать»? А как на счёт «волхв» и «влѢснѪти» или «водить» и «вести»? Или волочить и старославянское volčiti с чередованием velkǫ? Или «волк» и «wel’k»? И т.д.
В догонку «велеть» и «володеть»?
Что характерно, что перебив гласных -ол-/-ел- сомнителен, но тогда и сомнителен должен быть тот же самый перебив гласных у Томпсена, когда он говорит, что согласно законам русской фонетики буква «е» перешла в «о» и из Хельги получилась Ольга (Хельги и Олег). Тогда, вашими словами, стоит сказать, что под этими якобы одним и тем же именем слились благодаря случайному созвучию разные имена: славянское и скандинавское, Хельг и Ольгаст, соответственно.
Ольга/Хельга — а здесь соотношения между разными языками. Вы привлекаете Томсена, который якобы ошибся, чтобы доказать, что Вы не ошиблись? Или Вы ошиблись специально, чтобы показать, что и Томсен ошибся? Ошибся он или нет, оставим это для особого разбора. А Вы ошиблись, и точка.
Отнюдь, Томпсен говорит о законах русской (следует говорить славянской, в то время были славяне) фонетики, где «е» переходит в «о» и здесь нет разниицы из какого языка заимствовано слово, звук «о» в любом языке это звук «о». Собственно как перегласовка о/е в воля/велеть, так и также справедлива перегласовка в Ольга/Ельга и Волос/Велес, законы же славянского языка, а не германского. Так что неправы вы, а не я. И я не сказал, что Томсен не прав, я сказал, что ваше сомнение в перегласовке е/о должно вызывать такое же сомнение в отношении Томсена и его утверждении о законах фонетики русского языка в отношении перехода Хельга в Ольга. Именно вы ставите под сомнение Томсена, а не я.
В истории русского языка (назовете ли Вы его этап славянской речью или нет) «е» переходит в «о» не как попало и где попало, а по определенным правилам. На них и нужно ссылаться. А корень — не часть речи. А Томсен не Томпсен. А языки все-таки разные. Так что Ольга и Хельга связаны (это разные языки), а Волос и Велес — нет.
Прошу прощения, основная часть слова (ночью спать надо было, а не комментировать). Ну может тогда поделитесь этими сокровенными правилами по которым скандинавское «е» (чем она отличается от славянской не понятно) переходит в славянское «о», и почему то же самое не может быть, чтобы славянское «е» (которое звучит и пишется одинаково, что в славянском языке, что в германском) переходило в славянское «о». К сожалению я не увидел, чтобы Томсен ссылался на какие-то определённые правила, может вы их знаете или знаете где о них можно самом прочитать (именно о переходе скандинавского «е» в славянское «о»)? Олень-елень(старославянский), возьмём даже особо приближенное ольха-елоха-елха. Всё зависит от местности, т.е. носит диалектический характер, поэтому и велес-волос, зависит от местности. Разве нет?
Русский и церковно-славянский (в основе древнеболгарский) это разные, хотя и родственные языки. Где в одном е, в другом о. Олень-елень, олей-елей. Но в болгарском нет Велеса. А преподавать Вам историю русского языка я не собираюсь. Найдите учебники и выучите. А мне недосуг, да и не моя это профессия.
2 Denny
>«Нельзя быть одновременно славянином, германцем и балтом.»
>А почему, собственно, нельзя. Даже если принять русов Рюрика скандинавами, то их потомки >времен Ярослава уже неотличимы от славян. Из элементарных соображений просто обязаны быть >переходные формы: метисы и креолы. И по крови и по культуре. ИМХО, извечное бодание >аккурат потому, что рассматриваются противоположные предельные варианты.
>Что до имен, то они будут звучать так, как захочет тот, кто записывает.
Разумеется, когда эти варяги-русь уже обосновались в Новгороде и Киеве, второе-третье поколение было той самой переходной формой. Но те, кто пришел с Рюриком, имели вполне определенную этническую принадлежность, которая и является камнем преткновения. Имена послов из русско-византийских договоров в ПВЛ были искажены, как минимум, дважды: сначала византийцем при записи на слух, потом славянином при переводе греческого договора, который вошел в ПВЛ. Может быть, промежуточных стадий было больше. В первом посольстве Олега все имена можно идентифицировать как норманнские, во втором — два сомнительных, Бидульфост и Актеву. Оба явно не славянские, первое — германское. В посольстве Игоря появляются славянские имена, которые летописец-славянин опознает и правильно воспроизводит. Сын Игоря уже носил славянское имя. Но исконная рюриковская русь — явно скандинавы.
«Но исконная рюриковская русь — явно скандинавы.»
Вот это как раз и не очевидно. То есть их связь со скандинавами действительно трудно поставить под сомнение. Но их «определенная этническая принадлежность» весьма сомнительна. Засада в том, что никто в Европе и Скандинавии такого народа не знает. Я знаю всего два упоминанияо руси, которые относятся к периоду «до Рюрика» (первая половина 9 века). Это запись о посольстве в Бертинских анналах и «Баварский географ». Определенно скандинавской этнической принадлежности не просматривается.
Ну, значит, это была такая ролевая игра — называть себя по-скандинавски. Начитались саг. Вроде толкиенистов.
Вообще, если бы не историческая значимость Рюрика как основателя династии, давно бы уже закрыли эту тему. Имена у них скандинавские, Рюрик был верным (tro var — трувор) и пришел со своим домом, т.е., родом, семьей (sine hus — синеус) => первое свидетельство явно почерпнуто из скандинавского источника, значит, были скандинавы. А этимология этнонимов часто непонятна. Сколько можно тупить.
Мне надоело доказывать другим, то, что для меня очевидно. Вся инфа на тему в свободном доступе, каждому свое. Арривидерчи.
Ваша проблема в том, что вы считаете свой субъективизм исключительно верным и правильным. Не пытайтесь навязать своё мнение другим и тогда ваши нервы будут целы и дискуссия наша будет более конструктивной.
Собственно, Вы так и не привели никаких оснований, по которым русь Рюрика не была одной из «переходных форм». Попрощались, и ладно. С теми, которым все очевидно, действительно обсуждать особо нечего.
Денис:05.04.2015 в 22:23 «Славяне смогли ассимилировать финно-угров, потому что они здесь утвердились как коренное, а скандинавы не смогли ассимиировать ни славян, ни финно-угров, потому что были временным элементом и мало влияли на внутреннюю жизнь славян и финно-угров.»
Вот именно этих доказательств и нету. Как Вы понимаете, одна Любшанская крепость доказательством служить не может. Или у Вас есть что-нибудь еще в подтверждение данных тезисов?
Значит это скандинавы ассимилировали чудь, мурома, меря, водь, ижора, весь и прочие. Да и булгар тоже скандинавы ассимилировали.
Европейцы, конечно, колонизировали Америку, но сделали это отнюдь не викинги. Улавливаете? Мы говорим о 6 — 9 веках. Ассимиляция славянами — дело куда более поздних времен. Если у Вас есть свидетельства 6-9 веков, приведите. Если нет, то и говорить тут не о чем.
А скандинавы разве не европейцы?
По сути вопроса о 6-9 веках есть что сказать? С удовольствием почитаю. Если не прав, признаюсь и извинюсь.
Хорошой, давайте пройдёмся по Тютярсаари. Это остров в финском заливе. НАйдена фибулда в захоронении с тупосожжением. Где в этом месте скандинавы соприкоснулись с финно-уграми, с которыми потом контактировали славяне? Свидетельства таких контактов есть?
Не очень понял, при чем тут контакты. Давайте разберемся. Вы хотите доказать приоритет славян в освоении и заселении приладожья. Так? Я стою на более осторожной позиции, славяне и скандинавы проникают в этот регион в один и тот же период. ИМХО, фрагментарность археологических находок и вообще низкая плотность населения региона не позволяет судить о «приоритете».
Ваша гипотеза более «сильная». Вы ее и должны обосновать фактами. Если не можете, то автоматически принимается более «мягкая» гипотеза, которую я защищаю.
Есть таки разница между фрагментарные археологические находки, как то украшение или захоронение и между следами осёдлой жизнедеятельности. Согласитесь, что найденная на острове в финском заливе фибула, это не тоже самое, что найденные следы пахоты славян в слоях ниже, где найден гребень 6-7 века в районе Старой Ладоги. К сожалению Любшанская крепость слишком новая археологическая находка, информации мало, и окрестности крепости не раскопаны и изучены, по крайней мере я не находил подробных материалов о ней.
Я с этим совершенно согласен. Мне тоже странно, что не раскапывают посад вокруг Любшанской крепости. Это бы многое прояснило. Ибо крепость все-таки постройка весьма специального назначения.
Но и следы оседлой жизнедеятельности в отдельном небольшом участке не есть доказательство освоения региона. Тем более, что очень скоро (практически одновременно в историческом масштабе) появляется Ладога, в которой много скандинавского.
Вообще, мне не очень понятно, зачем это бодание. Кто тут первым застолбил участок, ребята с южного побережья Балтики или с северного.
Ну с 6-7 века по новым данным, вплоть до середины 8 века, когда скандинавы ставят Ладогу, за это время можно нормально освоить регион. И в ещё более одновременнее, практически в одну секунду (в историческом масштабе), скандинавов из Ладоги выкидывают. Не, не будем, надо ждать чего-нибудь новенького чтоб откопали.
Лысенко, однако! Неумение систематически работать — это приобретенные и генетически закрепленные признаки, появившиеся под влиянием окружающей среды европейской части России? Можно и наоборот — неумение систематически работать — это изначально из африканской колыбели человечества, а умеющие систематически работать немцы — это как раз и результат влияния «систематической» среды на генотип? Уважаемый автор — фантаст? Кстати, //зимнее выжидание// не отменяет систематического приготовления пищи, ухода за скотом и домом, подготовки сельскохозяйственного инвентаря… //Огласите весь список, пжлста!//
«систематического приготовления пищи, ухода за скотом и домом, подготовки сельскохозяйственного инвентаря…»
Вот вроде бы все читали про «лошадку, везущую хворосту воз», но, похоже, никто не задумался, что это означает на практике.
Речь,скорее всего, идёт об умении работать в «авральном режиме», какими бы причинами это не вызывалось..(имхо).
И ещё.Автор пишет о «непривычке к систематической работе»,которая сама является привычкой. А от каждой привычки, как говориться, бывает «отвычка». Пришлось со временем отвыкать. Но это уже индивидуально.Кстати, о лени, как о характерной особенности русского человека, писал ещё Гончаров. Вы и с ним будете спорить?))
Всё это жутко напоминает недавнюю историю, где говорится о расстояния между ушам, видам мочек ушей, паразитизме и т.п. Извините, но рассуждения подобного рода жутко воняют нацизмом, за которые одни огребли по самые помидоры, а другие положили миллионы жизней.
Извините, видимо надо объясниться.
1.Я согласен с автором в том, что мы, ЖИВУЩИЕ в РОССИИ, умеем работать в авральном режиме…Жизнь постоянно подтверждает этот тезис.
2.В связи с этим я бы переформулировал фразу «привычка к несистематической работе» на «…живущим в России ПРИВЫЧНО работать несистематически», но конечно же, может быть наоборот.Обломов у Гончарова это только художественный образ, и вообще весь мой предыдущий пост написан с иронией.
//умеем работать в авральном режиме//? Умеем? А как насчет качества такой авральной работы? Например, авральный ямочный ремонт на дорогах? А построенные в авральном режиме дома для пострадавших от наводнения? А статьи/рецензии/отчеты по НИР, написанные в авральном порядке таки ничем и не отличаются?
Согласен, качество такой работы оставляет желать лучшего…Но ГОТОВНОСТЬ к такой работе всегда присутствует,для НАС это ПРИВЫЧНО.Другой вопрос, как свести это всё к минимуму…Например,»оставить» только ликвидацию аварий…
Ну, так автор намеренно выбрал мутную формулировку “неумение систематически работать”, и не стал её расшифровывать даже после прямых вопросов на этот счёт. Ему нужно было подчеркнуть ущербность, а в чём именно эта ущербность – пусть сами ущербные и домысливают. Приёмчик тот ещё.
Я думаю, не стоит «заходить» столь далеко…Это, скорее всего,только художественный приём…Да, и в оригинальном тексте — «непривычка к систематической работе»
Правильно — приём, а любой приём применяется с определённой целью. В тексте сначала идёт ”непривычность к систематической работе”, а в разделе Результат уже “неумение систематически работать” (повторённое два раза) и далее, в развитие, “нежелание заниматься физическим и вообще муторным трудом”. Так что, и на художественную оговорку тоже не спишешь.
Скорее всего, автор сторонник Бердяева или Лосского…))
А мне больше напомнило Крафта («Подросток» Достоевского).
Ну, тогда уж надо отсылать к Чаадаеву(http://www.fedordostoevsky.ru/works/characters/Kraft/)
Лёня:
«Ну, так автор намеренно выбрал мутную формулировку “неумение систематически работать”, и не стал её расшифровывать даже после прямых вопросов на этот счёт. Ему нужно было подчеркнуть ущербность, а в чём именно эта ущербность – пусть сами ущербные и домысливают. Приёмчик тот ещё».
Что тут мутного? Что еще нужно расшифровывать? Просто Вам не хочется понимать. А рано или поздно придется.
Я готов добавить еще одну особенность, возможно национальную:
Неумение признавать свои недостатки, желание найти виновного на стороне и обвинить критика в злонамеренности. Конструирование внешнего врага и поиски наущенных им рядом с собой.
Тоже непонятно?
Мутным тут является эпитет ”систематически”, который не даёт возможности отнести ”неумение” к конкретному виду деятельности.
А насчет неумения признавать недостатки и т.д., видовые особенности хомо сапиенс всем и так хорошо известны, не стоило трудиться.
Сравнения с Гитлером и советы прочесть Достоевского, «если не читали». Всё, некто тут превысил меру лично моего терпения. Обращайтесь в редакцию если что, чтоб выделили вам особого модератора.
Гончаров и Достоевский к делу не относятся, поскольку климат может влиять на крестьян, но не на помещиков или горожан.
Речь идёт о том, что данный вопрос — традиционный для русской литературы и философии, особенно в классическом их «варианте», поэтому те или иные утверждения о особенностях русского национального характера могут иметь корни в трудах писателей и философов 19-первой половины 20 века.
И ёщё. Хотелось бы узнать: есть какие-либо социологические или социально-психологические исследования на эту тему?
1. Четвертый фактор сложился сначала как черта русского национального характера, потом сказался на государственной организованности русского народа. Дело в том, что хозяйствование в суровом климате приучило русских крестьян выдерживать долгое зимнее выжидание и затем в немногие недели удачной погоды выкладываться полностью, добиваясь успешного, насколько возможно, урожая. Это закладывало в характер непривычность к систематической работе (столь характерной, скажем, для немцев) и готовность к авралу, решающему для всего года.
2. А вот четвертый фактор сохранился — неумение систематически работать, терпеливость и готовность иногда к взрывным усилиям. И он по-прежнему используется властителями. Но под влиянием катастрофического воспитания и ситуации в стране неумение систематически работать всё больше перерастает в нежелание заниматься физическим и вообще муторным трудом…
… Надеюсь, констатацией этих фактов я никого не обидел…
Ничего себе «факт»… классные логические выводы заключения… (сарказм)
Лев Самуилович, позвольте тезисно высказаться по поводу Вашей статьи. Может быть о многом тут уже говорили, я не стал прочитывать всю дискуссию целиком, уж больно она большая.
1. Очень велик соблазн использовать принцип pars pro toto и я не могу этого избежать. Среди поколения молодых людей, с которыми я общаюсь, довольно много умных и образованных персон, которые способны систематически работать и аналитически мыслить и т.д. и среди них я не знаю ни одного, кто стремился бы стать чиновником, офицером, охранником. Значит, не все, вероятно, потеряно.
2. Насколько я могу судить по чтению русской классики 19 в. идеал жизни чиновником и офицером у ряда наших граждан отнюдь не нов.
3. Вы, на мой взгляд, забыли упомянуть еще одну черту народа, которая тоже вырабатывалась вековой практикой. А именно способность приспособиться ко всему и из всего выкрутиться. Что-что, а это-то точно в русском народе не искоренить :)
А. Гриневу.
В тяге к чиновничьему статусу важно знать проценты желающих, а это дело социологии.
Что до умения выкрутиться, то ею обычно наделяли евреев. Неисполнение законов — это да, есть такая традиция, и она облегчает трудные ситуации.
Неисполнение законов — это общечеловеческая традиция, только мы этого не скрываем за филькины европейские ценности. А человек, скорее всего, имел ввиду способность к выживанию, терпению и смекалке, а через это мы из многих ситуаций выкручивались.