В истекшем году я занимался составлением теоретического словаря археологии и ныне отдаю его в печать. Поневоле пришлось включить в него и ряд общеисторических понятий: они всё время сказываются на теоретическом формировании чисто археологических понятий. Мне кажется полезным вынести те формулировки, к которым я пришел по этим понятиям, на обсуждение моих коллег по ТрВ-Наука. Здесь я отобрал шесть из этих понятий (помещаю по алфавиту).
Историческая родина. Так в современных политических дискуссиях обозначают ту страну, в которой родился не сам человек, а его далекие предки. Скажем, для российских немцев, предки которых прибыли в Россию два века тому назад из Германии, исторической родиной называют Германию, несмотря на то что большинство российских немцев ассимилировались в русском народе. Для российских евреев, большинство которых не говорит ни на идише, ни на иврите и не придерживается иудейской религии, а предки их покинули Палестину две тысячи лет назад, исторической родиной называют Израиль — государство, созданное на земле Палестины во второй половине ХХ века.
Иными словами, исторической родиной для человека называют то, что для народа называется прародиной. Из понятия прародины никакие особые права (историческое право), никакие юридические последствия не вытекают. Из понятия исторической родины вроде бы вытекают (права на «репатриацию», претензии коренного населения на дискриминацию и депортацию).
Стоит, однако, внимательнее изучить обстоятельства конфликтов — и выяснится, что на деле все они вытекают вовсе не из наличия исторической родины у части населения, а из социальных неурядиц внутри данной страны с вовлечением этнических, религиозных и культурных различий. Корни этих неурядиц кроются в неравномерном и несправедливом распределении благ, в неэффективном управлении, в провокациях властей, в попытках проводить политику «разделяй и властвуй» и натравливать массы на козла отпущения («внутреннего врага», идентичного внешнему, но внутри страны).
Всякий человек, как бы он ни был увлечен историей своего этноса и как бы ни был втянут в глобализацию, привязан и адаптирован прежде всего к своей родине — стране, в которой он сам родился не в качестве гостя. Даже скорее к «малой родине» (если страна велика и разнообразна). Некоторые переселенцы могут быстро и глубоко адаптироваться к своей новой родине.
Так известный археолог Генрих Шлиман, немец, проведший юность в Германии, прожил купцом 20 лет в России, имел там русскую семью, считал себя русским и любил Россию и свой «волшебный Петербург» как родину; затем учился в Париже, вел раскопки в Турции, а поселился и женился вторично в Греции, назвал своих детей греческими именами, даже своих слуг переименовал на древнегреческий лад. Раскопанные сокровища предлагал Эрмитажу, а когда царь отказался принимать, подарил их Берлину.
Историческое право — представление о том, что право народа на землю, занимаемую им ныне или занимавшуюся в прошлом, прямо зависит от древности его проживания на этой земле и тот народ, который раньше жил на этой земле (автохтон), имеет на нее больше прав. Представление это ложное. Его обычно выдвигают агрессоры для обоснования своих территориальных притязаний, а также националисты для обоснования притеснений и изгнания национальных меньшинств.
Право такое никем на деле не соблюдается и не может соблюдаться. Ведь все народы не раз меняли территорию своего проживания, а происходят все люди в конечном счете из небольшого участка Африки. Европа же не раз оказывалась на многие тысячелетия под ледником, так что люди заселяли ее снова и снова, причем сдвигались климатические зоны, а с ними передвигались и населявшие их и адаптированные к ним народы. Если выяснять всякий раз первенство проживания, то придем к совершенно неожиданным и наверняка нежеланным результатам. Венграм придется вернуться в северо-западную Сибирь, Германией владели славяне, а центром Украины — германцы (готы и др.), всей лесной полосой европейской России — финно-угры, и т. д.
Россия владеет бывшей Восточной Пруссией не потому, что славяне (кстати, не восточные, а западные) некогда владели этой землей, а потому, что Германия напала на СССР и была наказана за агрессию. Евреи не потому получили государство Израиль в Палестине, что заселяли эту страну до арабов, покинув ее почти две тысячи лет назад, а потому, что международное сообщество признало справедливым и целесообразным учредить их государство там после массового уничтожения их в Европе, учитывая их традиционное стремление к этой земле (ежедневные молитвы, сионистское движение) и то, что там уже имелись их поселения ко времени решения этого вопроса.
На деле право каждого народа на определенную территорию в современном мире обусловлено живой традицией (не намного превышающей по длительности жизнь одного поколения) и системой международных договоров.
Однако, не имея юридической силы, древность проживания усиливает чувство привязанности к своей стране, хотя, как это ни парадоксально, если древности нет, это не ослабляет чувство любви к родине. Ведь родина — это страна, в которой сам человек родился и живет не в качестве гостя, где бы и кем бы ни были его предки.
Национализм в археологии. Национализм — чрезвычайно спорное понятие. Для одних — лозунг прогресса и справедливости, для других — опаснейшая тяга к национальным оскорблениям, унижениям, раздорам и конфликтам. По прямому смыслу слова, это программа обеспечения национальной самостоятельности, развития национального государства и культуры. В случае национального угнетения — программа национально-освободительной борьбы. Учитывая, что человечество всё еще состоит из этносов (национальностей), связанных по идее (хотя не обязательно в реальности) общим происхождением, то есть в каком-то смысле подобных очень большим семьям, а этносы стремятся к государственному оформлению, национализм представляется естественным и неизбежным.
Но дьявол таится в деталях. За нынешними народами тысячелетия истории, перипетии взаимоотношений, миграции и чересполосица в расселении, груз недоверия. Это усиливается нынешней глобализацией экономики, перемешивающей народы. Национализм бывает разной интенсивности. Каждая нация, имеющая свой национализм, сталкивается с проблемами национальных и религиозных меньшинств, застарелых конфликтов с соседями, некоторые еще и с имперскими амбициями.
Нередко сталкиваются два национализма, — скажем, один как колониализм, другой как сепаратизм. Мудрости в налаживании мирных связей внутри страны и на ее границах часто не хватает. Поэтому национализм то и дело перерастает в шовинизм, иногда в нацизм и расизм, все три с сугубо негативными последствиями (шовинизм — ненависть к другим народам; нацизм — тоталитарный и агрессивный режим, основанный на шовинистической и расистской идеологии, возведенной в политическую программу). Забота о своем народе выливается в подозрительность к другим народам, в унижение и подавление других народов.
Поэтому разумным правителям приходится быть очень осторожными в национальной политике — чтобы не уязвить национальные чувства того или иного народа, но и не потакать чрезмерным национальным амбициям, а кое-где и дурным национальным традициям.
В археологии всё это сказывается очень заметно. С одной стороны, чувствуется забота разных сил о сбережении и преимущественном изучении именно национальных древностей, культурного наследия народа. С другой — то и дело вспыхивает война на археологических картах за территории, когда-то принадлежавшие не тому народу, который ныне на ней живет, за знаменитых предков, за памятники высокой культуры — чьим предкам они принадлежали. В начале ХХ века Густав Косинна в Германии описывал археологию как «чрезвычайно национальную науку» (название его книги) и отстаивал особенно высокую древнюю культуру германцев как обоснование их права господствовать над другими народами.
Между тем это пережиток сословного общества, в котором статус определялся знатностью предков, а фиксация успехов — прецедентами в прошлом. Нередко приходится сталкиваться с отвержением любых «неприглядных» мест в археологическом прошлом своего народа только потому, что это не зафиксированная письменно история.
Скажем, нашествия готов или прихода варягов, в отличие от татаро-монгольского нашествия. Любое беспристрастное изучение подобных эпизодов или проявлений в истории русского народа трактуется как русофобия, хотя аналогичные вещи в истории Франции не подаются как франкофобия. Это показывает, что порою, в периоды национальных кризисов и после них, национализм воспаляется и какая-то часть народа становится болезненно подозрительной и неуживчивой. На археологах в таких случаях лежит задача способствовать просвещению народа и показывать истинное взаимоотношение культур, состояние и взаимодействие народов в далеком прошлом.
Более подробно эти проблемы описаны в моих работах «Феномен советской археологии», «Археология в седле», «История археологической мысли» (Клейн 1993б: 64-69; 2000б; 2011), а также в книгах Шнирельмана (2001; 2003; 2005; 2006).
Насчет «международных наблюдателей» комментариев не слышу. Всем все стало ясно?
Каких Вы хотите комментариев насчёт «международных наблюдателей»? Это просто туристы. Каждый, кто имел хоть какое-то отношение к выборам, понимает, что реальные подтасовки может обнаружить только наблюдатель, который весь день на одном участке от звонка до звонка и после, и то это нетривиальная задача. Спор о международных наблюдателях просто поражает своей схоластичностью.
Спасибо, Алекс, в принципе и я того же мнения. Эти туристы — крайне правые маргиналы и фашисты из Европы. Это не спор. Это — информация о том, кто были эти так называемые «наблюдатели». Цена их присутствию или отсутствию — ноль. На этом разговор о «легитимности» так называемого референдума и так называемых «международных наблюдателях», которых наша власть не постеснялась так назвать, считаю закрытым.
Всего неделю назад вас наличие формальностей для установление легитимности вообще не волновало, а теперь вдруг не только соблюдение законов, но ещё и международные наблюдатели понадобились?
«Олег Губарев:
01.08.2014 в 21:14
Стоп.
Вот определение «Легитимности» приведенное в Википедии:
«Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение….
Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны.»»
Сергею.
«Смотрите шире, любитель «ПЕЧЕНЮШЕК»…»
Удивительное дело, ну не могут «патриоты» без оскорблений, хамства и перехода на личности. Спасибо за нравоучение, но я уж сам разберусь как мне смотреть на вещи, узко или широко.
«народ спасает только ЗАКОН, даже и местного разлива….».
А международные договора — спасают? И как у нас с их соблюдением? Как с соблюдением гарантий данных Украине тремя державами в Будапештском меморандуме в обмен на отказ от ядерного оружия? Как с соблюдением собственной Конституции и законов, издаваемых этой же самой властью, которые она же постоянно нарушает? Как со свободой слова, свободой собраний гарантированных этой Конституцией? Как с цензурой наличие которой уже официально признано всеми? Как с запретом сайтов? С объявлением не нравящихся НКО — иностранными агентами?
Денису
Вы наверное РИА-Новости начитались? Так там вы и не такое прочтете, они сейчас под плотным контролем.
http://ria.ru/law_meeting/20120521/654426496.html#germany Только это к сожалению ЛОЖЬ.
Вот Вам обоснование получения разрешений на общественные мероприятия в нашей официальной газете «Известия»:http://izvestia.ru/news/365734
Сначала приводится куча примеров где говорится что по каким-то соображениям собрания и митинги могут быть запрещены. Это чтобы подменить понятия. Но в приведенных примерах НИГДЕ не сказано о необходимости получать РАЗРЕШЕНИЯ от властей!
А далее сказано: «Приведенные примеры свидетельствуют об очевидной условности «УВЕДОМИТЕЛЬНОГО ПРИНЦИПА»: конституции абсолютного большинства стран предполагают ситуации, когда митинг, на проведение которого было подано уведомление, будет запрещен»
Таким образом, скрипя зубами, косвенно и очень неохотно признается что во всех упомянутых странах действует УВЕДОМИТЕЛЬНЫЙ ПРИНЦИП.
Затем говорится что после подачи уведомления общественное мероприятие по соображениям общественной безопасности может быть ЗАПРЕЩЕНО. Но нигде не сказано, что на него надо получать РАЗРЕШЕНИЕ!!!!
И далее пошла та самая подмена понятий : «Эти права и, как показывает практика, ФАКТИЧЕСКИ разрешительный порядок их реализации включены в конституции всех стран мира, считающихся демократическими». И потом с чистыми голубыми глазами пишется что в демократических странах нужно получать РАЗРЕШЕНИЯ на общественные мероприятия.
Таким образом в этих странах не нужно получать разрешения, достаточно, как видите УВЕДОМЛЕНИЙ.
Так что я полагаю вас кто-то очень сильно ввел в заблуждение.
Алексу
» И только к украинской версии нет никаких вопросов: налицо мотив, возможность, и они уже делали это раньше.»
Маленькое замечание о том что «они уже делали это раньше». Я сам был в полной уверенности что ответственность была возложена на Украину и они виновны в сбитии самолета Аэрофлота ракетой во время учений.
Но вот что я узнал на сайте «Эха Москвы:
А.Венедиктов:
«Теперь посмотрим, что произошло с украинским самолетом. И вот у нас сейчас наша пресса, наши каналы утверждают: «А вот украинцы сбили самолет». А вы знаете, что до сих пор не установлено? Для меня это было откровением. Когда готовился к сегодняшнему эфиру, я взял все, что я мог, и вот, что я мог. Значит, 4 октября 2001 года над Черным морем потерпел катастрофу, был сбит, скорей всего, и я уверен на 99%, что он был сбит – сейчас объясню, почему на 99 – Ту-154-м компании «Сибирь», которая выполняла рейс 1812 Тель-Авив – Новосибирск. Самолет, обломки упали в море, тела упали в море – обращаю на это внимание. Исследовать в полном объеме причины катастрофы не представлялось возможным. Однако во время осмотра обломков, которые удалось найти, были обнаружены поражающие элементы зенитной ракеты 5В21В зенитного ракетного комплекса С-200. То есть на обломках можно определить. Вот для чего обломки – определить, какой ракетой был сбит.
Согласно заключению межгосударственного авиационного комитета МАК, во главе которого стоит наша любимая Татьяна Анодина, на высоте 11 тысяч метров самолет непреднамеренно сбила украинская зенитная ракета С-200, выпущенная в воздух, в рамах проводившихся на Крымском полуострове военных учений. Все 66 пассажиров и 12 членов экипажа погибли.
Но история на этом не заканчивается. Представители США – хочу вам сказать – опять первым через несколько часов предположили, что самолет был сбит ракетой ПВО, потому что самого начала, поскольку он вылетел из Бен-Гуриона, из Израиля, считалось, выдвинули версию, что это был теракт, что была внутри бомба. Говорили о возможности взрыва на борту по техническим причинам. То есть первые две версии через несколько часов, именно США, которые ни боком, ничем уж к этой катастрофе тоже, как и сейчас вроде бы не имели отношения, заявили о том, что самолет был поражен извне – сбит ракетой ПВО. Полученная от экспертов ЦРУ информация свидетельствовала о проводимых над акваторией Черного моря запуска ракет, в том числе, совпадавших со временем катастрофы. Эта информация была озвучена – внимание! – компанией CBC — знакомо? – и обнародована во многих СМИ.
А дальше начинаются непонятки, о которых мы уже забыли. Вот смотрите: действительно, после такого обнародования информации на следующий день министерство обороны Украины, действительно, заявило, что, действительно, были учения представителей Минобороны Украины. Факт проведения украинскими и российскими военными учебных стрельб на полигоне – внимание! – 31-го исследовательского центра Черноморского флота Российской Федерации на мысе Опук. Ой! – сказал я сам себе. И я вам говорю: «Ой!». Обратите внимание: это были совместные учения. Значит, что там главное – там были наблюдатели российские и украинские – они наблюдали друг за другом. И еще, кстати, 7 государств, между прочим. Но очень важно, что это было с российской базы Черноморского флота. То есть у нас была вся информация – что это такое, то есть о запусках. Не о сбитом самолете, а о запусках. В них принимали участие зенитно-ракетные комплексы С-200, С-300, С-125, комплексы – внимание! – «Бук», «Куб», украинские корабли: фрегат «Сагайдачный», корвет «Луцк», а также корабль Черноморского флота «Пытливый», оснащенный зенитно-ракетными комплексами «Оса». Они принимали участие в стрельбах по беспилотному самолету-разведчику Ту-143, мишени «Рейс». В общей сложности по целям было выпущено 23 ракеты.
И вроде бы все как-то вот… Но оказывается, не все. Еще совсем недавно – я вам скажу, когда, по-моему, не взял нужную бумагу, но я помню – в январе 12 года, 2 года тому назад очередное заседание Киевского горсуда, где было отказано родственникам погибших, авиакомпании «Сибири» в выплате компенсаций, потому что не доказано, что украинская ракета или именно украинская ракета сбила самолет авиакомпании «Сибирь», российской авиакомпании. Чего то мы там не занимали такую позицию, как сейчас по Боингу занимаем. Что-то мы не ставим 147 вопросов украинской стороне тогда, а ставим сейчас.
А вот теперь самое внимание. А как же отреагировал на это верховный главнокомандующий Владимир Владимирович Путин? После встречи в Кремле с министром обороны Украины Владимир Путин заявил следующее: «Украинские ПВО не могли сбить во время учений российский самолет Ту-154, упавший в четверг в Черном море, — цитата – внимание! – Во-первых, заранее все необходимые службы на Украине были поставлены в известность. Во-вторых, оружие, которое использовалось в это время по тактико-техническим данным не могло достать воздушных коридоров, в которых находилось наше воздушное судно», — конец цитаты – заявил Путин. По словам президента «на учениях, которые Украина проводила в районе Черноморского флота, цитата, — были наблюдатели от России. В любом случае нет оснований не доверять украинской стороне. Детали же катастрофы будут уточнятся по линии Минобороны двух стран», — конец цитаты. И это с тех пор в такой же виде».
Вы, Олег, наверное, и в «шпионский камень» не верите?
Всех этих подробностей я не знаю, но не вижу никаких оснований доверять словам А.Венедиктова в пересказе О.Губарева.
Кстати, «делали раньше» относится не только к сбитому самолёту, но и к кровавой провокации — стрельбе на Майдане. Кстати, её связывают с Парубием, а Парубия как раз на днях ушли в отставку. Если учесть, что, по словам некоего источника, близкого к американской разведке, та сейчас рассматривает как основную именно украинскую версию (соответствующую статью местный админ почёл недостойной внимания читателей), можно предположить, что именно американцы ушли Парубия, потому что это уже слишком даже для них.
Впрочем, есть более простое объяснение, согласующееся с намёком самого Парубия: разногласия, какую же версию продвигать украинской стороне, ибо текущая противоречит американской.
Очень хорошо, что Вы вспомнили эту историю. Как можно заметить, никаких санкций, никаких громов и молний на голову Украины. 100% доказательств нет. Сравните с нынешней ситуаций. Разница понятна? ЛСК так например просто «видит, кто сбил Боинг».
Да , приношу извинения пропустил, в одной стране — Швеции — все же нужно получать разрешения.
«Для проведения демонстрации, митинга или другого вида общественного собрания численностью более 15 человек необходимо получить разрешение от полицейских властей основного, низшего звена, которым организаторы мероприятия подают заявление не позднее, чем за 7 дней до его проведения (§5 закона №618)».
ЛСК: Для меня, как и для подавляющего большинства человечества, убедительных доказательств достаточно.
Я всегда с интересом и уважением читал статьи ЛСК. Очень жаль, что он опустился на такой примитивный уровень. «подавляющее большинство человечества» кушает то, что ему вещают ТВ и газеты. А западные газеты мгновенно объявили, что виноват Путин, когда никаких конкретных фактов ещё не было. Это дешёвая пропаганда в чистом виде. Кстати, включает ли ЛСК китайцев, индийцев и прочих азиатов в «подавляющее большинство человечества»?
Но давайте вернёмся к теме статьи. Вот американский анекдот, иллюстрирующий то, что там сказано про национальную археологию.
German scientists dug 50 meters down and discovered small pieces of copper.
After studying these pieces for a long time, Germany announced that the
ancient Germans 25,000 years ago had a nation-wide telephone net. Naturally,
the Russian government was not that easily impressed. They ordered their own
scientists to dig even deeper. 100 meters down they found small pieces of
glass and they soon announced that the ancient Russians 35,000 years ago
already had a nation-wide fiber net. American scientists were outraged by
this. They dug 200 meters down &nd found absolutely nothing. They happily
concluded that the ancient Americans 55,000 years ago had cellular
telephones.
Никнейм: «Лев Самуилович, обоснуйте сделанные вами утверждения».
— Sapienti sat.
Не собираюсь заниматься мартышкиным трудом. Я же начну ссылаться на признания Гиркина немедленно после сбития Боинга (он думал, что сбили украинский транспортник), а Вы сразу же начнете с открытым челом заявлять, что это фальсификация, и т. д.
Ведь всё определяется не истиной и не аргументами, а тем, что Вы принадлежите к сонму тех, кто оправдывает всё лозунгом «зато Крым наш».
А я принадлежу к тем, кто считает, что захват Крыма, названный возвращением (почему тогда не вернуть его Турции? Она дольше владела), был непозволительной авантюрой и принес России значительно меньше благ, чем нанес ущерба. Он ведь разрушил ту систему послевоенных договоров, в которой Россия занимала пусть и скромное, но положенное ей место — положенное ей по ее производительности труда, по ее реальной промышленной мощи. Она ведь сейчас держава среднего масштаба с оставшимся от прошлого тяжким вооружением на щуплом теле без признаков роста. Такова реальность.
Поэтому я вижу, кто сбил Боинг, а Вы не видите.
Первое, то есть все ваши выводы основываются на вере. И чем вы тогда отличаетесь от Васьки?
Второе, вы приписываете мне утверждения, которых я не делал.
Господь с Вами (уж какой бы ни был), какие признания? Просто хвастовство. Кто-то из ополченцев увидел падающий самолёт и написал или позвонил «мы сбили в-т» и т.д., а что он должен был подумать? Ну и все принялись наперебой хвастаться и злорадствовать. Ну и Гиркин позлорадствовал.
Да похоже вы сами не видите и знать даже не хотите, что так называемые «признания Гиркина» были опубликованы в НЕпринадлежащей ему группе.
Единственный официальный источник Игоря Ивановича — icorpus
Мне кажется пора это обсуждение заканчивать, это личное мнение. Позиции обрисовались. Дальнейший спор, по-моему, есть топтание на месте. Очень бы хотелось вернуться к этому спору годиков так через шесть и посмотреть какие позиции займут тогда наши оппоненты. Не выяснилось бы, что как всегда бывает, «никто ничего подобного не говорил и не имел в виду». Примерно так, как сейчас получилось в с Грузией и войной 2008. Надеюсь что архив есть и статья и обсуждение туда ляжет. А лет через шесть, когда все неясные вопросы выяснятся, и сами организаторы донецкой аферы во всем признаются, если живы будем, так забавно будет почитать, кто и что утверждал.
Да что там шесть лет. Достаточно на полгода назад отмотать и посмотреть, о чем там в ТрВ спорили — очень показательно. «Патриоты» помнится уверяли, что Россия ни в какой не изоляции, что Европа за нее, потом уверяли, что санкций не будет либо они будут ерундовыми. Что Украина не может и не умеет воевать и новые территории свалятся в руки «вежливых человечков» нахаляву. Что президента там не изберут или изберут из «Правого сектора». Что из Восьмерки нас не выгонят. Что Олимпиада принесет уважение, деньги и невиданный расцвет спорта на юге. И так далее. Если не лень — можно посмотреть и насладиться. Это ж все элементарные предсказания, только если голова на плечах и не забита ватой.
Сергей:
«Лев Самуилович…..Ну зачем Вам это надо….. «Это как со сбитым Боингом. Всем понятно, что сбили ополченцы «…Вы известный учёный и «пальцем в небе» сбиваете Боинг….Зачем ВАМ лезть в тему Украины……Ещё в июле спрашивал…»
— На исходе девятого десятка я так вижу ситуацию. На исходе девятого десятка не хочется кривить душой. Очень резонно предложение Максима Борисова: подождем еще немного. Если буду жив, посмотрим, что принесет выигрыш в этом споре: мой жизненный опыт или Ваш запал.
А зачем мне лезть в тему Украины? Потому что считаю себя русским. Стыдно промолчать.
Лев Самуилович….Дело не в том ЗАПАЛЕ, который Вы у меня замечаете, а в том, что в отличии от Олега Губарева не считаю информацию, которой пользуюсь, всегда полной, исчерпывающей и допускаю возможность согласиться с оппонентом, если его доказательства отвечают на все вопросы….В отличие от ИНЫХ предпочитаю уважать возраст оппонента, помня его «больную руку»…..Мне кажется Вы пишете о принципах, которые скорее являются частью мнения людей, группы людей, внушаемых или личным опытом, или руководством, или «недостатками образования»….Полагаю ПРИНЦИПЫ не ЗАКОН, а скорее МОРАЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ, которыми руководствуются люди и при этом допускают НАРУШЕНИЯ ЗАКОНА….Как сказал в интервью предтеча госпожи Меркель, Германия под его руководством участвовала в бомбардировках Югославии не в силу ЗАКОНА, а из ПРИНЦИПА Натовской солидарности…..Данное признание ставит ещё один крестик на так называемом «понятии» ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ….Олег Губарев в своих эссе таким понятием НЕ ОПЕРИРУЕТ….Ему МОРАЛЬНО НЕ НРАВЯТСЯ ОПОЛЧЕНЦЫ и РЕФЕРЕНДУМ В КРЫМУ…..
Дорогой Сергей, если Вы ставите крестик на «так называемом» «понятии» ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ, то дальнейший спор с Вами вести бесполезно. Эти ценности отличают дикаря от цивилизованного человека, а отвергают их нацисты, фашисты и те, кто стремится ими стать.
Законы принимают люди, и принимают их, исходя из принципов. А Вы ставите приниципы ниже законов. Но выше всего у Вас стоят принципы национальной солидарности. А это и есть основа нацизма, какая бы нация ни имелась в виду.
Мне, как и Олегу Губареву «морально не нравится» референдум в Крыму, потому что он был проведен в спешке, без свободного и серьезного обсуждения и с нарушением всех возможных правил.
Мне также не нравятся ополченцы-мятежники, потому что они все под руководством пришлых инструкторов, не имеют программы развития, кроме присоединения к другому государству, и, демонизируя противника, неустанно возводят на него хулу, а сами как раз и действуют варварскими методами (взятие заложников, вспарывание животов).
Только представьте себе подобную Вандею на территории нашего государства и сообразите, как бы мы действовали по отношению к ним. Впрочем, и представлять незачем: это было совсем недавно. Город Грозный (в роли Донецка) был сметен с лица земли.
Полной информация никогда не бывает, но она может быть достаточной для ориентировки человека в ситуации. Исходя из его принципов.
Лев Самуилович, Вы кажется «не заметили» что честь поставить «крестик» на «так называемых общечеловеческих ценностях» я представил именно Олегу Губареву и Вам….Приведя один из примеров подмены ЗАКОНА МОРАЛЬЮ…..Вы подтвердили, что МОРАЛЬНО ПРОТИВ …..Вот только чего? Что Вам не понравилось в Крыму? В одноклассниках сегодня прочитал, как дивчина из Лондона обвиняет Януковича в убийстве небесной сотни….но обходит стороной одесскую Хатынь ….Вы сетуете о заложниках и вспоротых животах?????Честно не понимаю источника Вашей информации…Вечером смотрел на ютубе видео ТЕХ и ЭТИХ…..Все говорят в основном как и ВЫ -ПО РУССКИ и режут друг друга….Почему ВАНДЕЯ была? Помните картину из учебника -крестьяне убивают малолетнего Героя? За что и почему? А может быть в своей массе вандейцы были исторически правы? И про Грозный Вы зачем упомянули для красного словца ? Грозный достался Ельцину как РУССКОЯЗЫЧНЫЙ город, а при МАСХАДОВЕ он стал чеченоговорящим городом. А кто был не согласен отдавать квартиры и имущество или бежали, или были убиты и только потом пришли «АТО».. Кстати, ранее так азербайджанцы поступили с армянами в Баку….Горбачёв АТО не вводил. НЕ МОРАЛЬНО!!!!….Вот до вчерашнего дня это и аукается…. Вы это читали или «морально» это не помнить? Я не спорю с Вами…просто удивляюсь ..КАК ИНТЕЛЛИГЕНТЫ ПРУТ НА ГРАБЛИ….
Сергею.
Отнюдь. При чем тут «морально» не нравятся?
И о каких «законах» тут можно говорить?
Первое — власть нарушает свои собственные законы и свою Конституцию. Мне можно доказывать что угодно, но читать я умею — в Конституции записано —
«Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
Статья 30
1. Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется.
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.
Статья 31
Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование. »
ЦЕНЗУРА ЗАПРЕЩАЕТСЯ, — это они сами написали, никто за язык не тянул. Об остальном еще можно спорить — но о наличии государственной цензуры ЗАПРЕЩЕННОЙ Конституцией не будет спорить, я уверен, никто.
Ну и о каких законах можно говорить после того как государство нарушает свою собственную Конституцию?
Второе — любое волеизъявление будь то референдум, плебисцит, выборы — должен проводиться в мирной обстановке , не под дулами автоматов , потому что в этом случае говорить ни о каком «свободном» волеизъявлении нельзя.
Это- азы. Я их повторяю только потому что мне говорят что я безосновательно не признаю этот, так называемый «референдум».
Причем вот что интересно- те самые люди которые поносят Запад за то, что он плох, что там все не то и все не так, за то что он — наш враг, как только речь заходит о свободе слова, свободе собраний и свободе информации начинают приводить в пример — тот самый Запад и ссылаться на то что вот там все именно так, как мы организуем у себя. Ну во-первых это ложь и все там обстоит совсем не так, а во-вторых если там все так уж паршиво, что же мы на них все время ориентируемся и берем с них пример,чтобы сделать у себя все еще хуже, чем у них?
Следуя вашей логике конституция тоже принята не законно под дулами автоматов и после расстрела парламента.
ЛСК: 10.08.2014 в 10:39 Это нужно процитировать полностью.
«А я принадлежу к тем, кто считает, что захват Крыма, названный возвращением (почему тогда не вернуть его Турции? Она дольше владела), был непозволительной авантюрой и принес России значительно меньше благ, чем нанес ущерба. Он ведь разрушил ту систему послевоенных договоров, в которой Россия занимала пусть и скромное, но положенное ей место — положенное ей по ее производительности труда, по ее реальной промышленной мощи. Она ведь сейчас держава среднего масштаба с оставшимся от прошлого тяжким вооружением на щуплом теле без признаков роста. Такова реальность.
Поэтому я вижу, кто сбил Боинг, а Вы не видите.»
Господи, ну надо же такое написать!!!
«Поэтому я вижу, кто сбил Боинг».
«Поэтому» это почему? Потому, что Вы считаете, что захват Крыма был авантюрой? Или потому, что Россия — держава среднего масштаба?
Я, кстати, тоже считаю, что ошибка повстанцев — наиболее вероятная на данный момент версия. Но «вижу, кто сбил Боинг» — это к Ванге и прочим экстрасенсам.
Это мне напоминает классический рецепт предсказания погоды. Можно получить прогноз, оправдывающийся с вероятностью около 80% — просто «предсказывая» на завтра точно такую же погоду, которая наблюдается сегодня.
Следуя моей логике не нужно нарушать ту Конституцию и те законы которые власть сама издает и сама нарушает. Вам примеры привести таких нарушений? Или Вы их сами знаете?
Сергею.
При изложении бедствий русскоговорящего Грозного Вы забыли упомнять, что за исторически короткий срок до того ВСЁ чеченоговорящее население было депортирован из Чечни и многие при этом погибли.
Лев Самуилович….Мне вот что интересно.в контексте Вашей статьи о «исходных понятиях» Могут ли 10 слепцов описать ЛОШАДЬ, используя только лишь свои впечатления? Чем им руководствоваться. Личными впечатлениями или мнением других, таких же «исследователей»?
Так и резню русских, и бегство русских из Чечни в 94м не надо забывать. И ведь не вернулись до сих пор!
Простите, опечатка: упомянуть.
Для Денни.
Хотя сбитый Боинг и случайность (на его месте должен был оказаться украинский транспортник), но к ее реализации привел целый ряд закономерностей. Чтобы их углядеть, нужно представлять себе реальность, которая такова, как я ее описал. И понимать, как действуют некоторые принципы. Вот поэтому я и написал «поэтому».
Причем здесь Ванга и экстрасенсы?
Еще разок: «я вижу, кто сбил Боинг» это выражение из репертуара экстрасенсов. Разумные люди, тем более люди связанные с наукой, обычно оперируют несколько иными категориями.
Что касается реальности, то она состоит в том, что при боевых действиях всегда и везде страдают гражданские люди в зоне конфликта (или даже в зоне потенциального конфликта). Никто и никогда не мог вести боевых действий так, чтобы не было гражданских жертв (в том числе и жертв военных преступлений и провокаций). Это и есть закономерность. Которая ни в коем разе не зависит от того, какого масштаба Россия, и тем паче от того, что Вы лично думаете о присоединении Крыма.
Поскольку закономерность гражданских жертв на войне является всеобщей, выяснение конкретных виновников и участников каждого конкретного инцидента требует отдельного расследования. В случае Боинга такое расследование проводится в настоящее время. Будем надеяться, что виновники станут известны (что не факт). До тех пор существуют и принципиально могут существовать только гипотезы. Каждый может предпочитать ту или иную.
Но тем, кто, располагая только данными из соцсетей, «видит» (и назначает виновных), можно посоветовать обратиться к врачу.
Лев Самуилович,
Я вам в соцсетях могу откопать столько признаний Гиркина, что у вас голова кругом пойдёт. Для тех кто смотрит только «отфотошопленные» и отскриненные кадры из «World of Tanks» из свободных СМИ США, ЕС и либерально-сумашедшего толка России, ополченцы якобы сбили транспортный самолёт АН-26 над Торезом, «Боинг» был сбит на Снежным. Для всех вменяемых людей различия между реактивным «Боингом» и винтовым АН-26 несомненны. Полётные характеристики же АН-26 можно и на вики посмотреть, так вот, «Боинг» летел на высоте 10 километров, а АН-26 выше 7 километров подняться не сможет. АН-26 упал в Торезе в районе шахты «Прогресс», а «Боинг» возле села Грабово. АН-26 был якобы сбит, но около 16:00, а «Боинг» перестал подавать сигналы лишь полчаса спустя.
Сомневаюсь, что эта информация поможет вам начать думать, но хотя бы другие люди не будут вестись на ваши «убеждения» из области религии и веры, полученные из соцсетей.
Олег Губарев, я не верю что вы не умеете читать, а так как мои комментарии слишком долго проходят проверку, то я повторюсь, что приглашения рассылаются не адресно конкретным людям, а в соответствующие организации как ЕС, так и других стран, не входящих в ЕС. Кто захотел приехать на референдум в Крым, тот приехал, кто не захотел тот молча должен констатировать факт, что более 90% граждан АРК выбрали воссоединение с Россией, после её аннексии Хрущёвым и УССР. Российские СМИ пишут про наблюдателей:
«Среди них члены Европейского парламента, национальных парламентов европейских стран, а также ведущие европейские эксперты в области международного права и прав человека»
Среди них действительно члены как Европейского парламента, так и национальных парламентов европейских стран — это факт истинный, который даже вы не сможете опровергнуть. Далее следует идиотский казус либеральной общественности, которые против всего, что делает Россия:
«На самом деле это давно созданные российскими спецслужбами фиктивные организации.»
Дальше, что-либо комментировать бессмысленно.
Далее на счёт митингов. Я опять не хочу верить, что вы не умеете читать, потому что открываем вашу статью Известий, читаем и без розовых свободолюбивых соплей разбираем:
1. Бельгия
«Бельгийцы имеют право собираться мирно и без оружия, соблюдая законодательство, которое может регулировать осуществление, но во всяком случае, без предварительного разрешения. Это положение не применяется к собраниям на открытом воздухе, на которые полностью распространяется законодательство о полиции.»
По этой статье, запрещено собираться без предварительного разрешения на открытом воздухе. Как только кто-то хочет провести митинг на улице, то это собрание граждан уже не регулируется этой статьёй, а регулируется ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ О ПОЛИЦИИ, т.е. для митинга на улице ТРЕБУЕТСЯ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РАЗРЕШЕНИЕ на проведение ОТ ПОЛИЦИИ.
2. ФРГ.
«1) Все немцы имеют право собираться мирно и без оружия без предварительного извещения или разрешения. 2) Для собраний, проводимых вне помещений, это право может быть ограничено законом или на основании закона»
По этой статье, митинги на открытом воздухе ограничиваются законом и требуют разрешения властей.
3. Дания, Испания, Исландия, Италия.
В этих странах любое мероприятие может быть запрещено.
4. Нидерланды, Польша.
Вообще не сказано каким образом может использоваться право на проведение митингов (разрешение или уведомление или когда захочешь), кроме того, что это право есть и оно ограничивается властями.
5. Турция.
«Уполномоченная административная инстанция устанавливает место проведения и маршрут следования демонстрации в целях предотвращения нарушения порядка в жизни города. Формы, условия и порядок осуществления права проводить собрания и демонстрации определяются законом. Компетентные органы, установленные законом, могут запретить собрание или демонстрацию или отложить их не более чем на два месяца в случаях»
С властями необходимо согласовать место проведения и маршрут следования для демонстраций. Порядок осуществления права на собрания регулируется законом. Возможно запретить или отложить проведения собрания.
6.А теперь любимые вами США
«В США каждый штат или муниципалитет принимает свои акты по данному вопросу, исходя из собственных территориальных, национально-этнических, криминогенных и иных особенностей. Законодательное регулирование массовых мероприятий в одном штате может ощутимо отличаться от другого. Вместе с тем, практически везде дли проведения манифестации или митинга требуется получение специального разрешения на основе соответствующего заявления.
Выдача разрешений о проведении мероприятий производится по обязательному согласованию органов пожарной охраны, транспорта и полиции. При наличии согласия всех этих органов муниципалитет выдает организаторам специальный сертификат, удостоверяющий их официальное право на проведение манифестации, который должен быть предъявлен ими по первому требованию представителей полиции или других официальных представителей муниципалитета.
США в требования муниципалитетов входят и такие обязательные условия, как запрещение проведения публичных мероприятий вблизи установленных органами власти «зон тишины», правительственных кварталов, административных зданий и т.п., что направлено на обеспечение максимального уровня порядка и безопасности в местах массового скопления людей.»
Согласно этому, организаторам собрания выдаётся ажно целый сертификат на проведение, без которого полиция тебя мигом закатает в асфальт.
Как оно видно, при всей якобы свободе и прав на собрания, существуют те или иные методы контроля за применением этих прав и свобод. Заявлять же, что если хочешь в Европе митинговать, то достаточно просто отправить письмо по почте администрации и идти на улицу — ЛОЖЬ И ВРАНЬЁ. Ни в России, ни на Украине никто не запрещает митинговать, достаточно согласовать проведение своего мероприятия с администрацией города и спокойно, т.е. мирно публично разглагольствовать.
респект
Денни, я сужу не по соцсетям, а по информации в СМИ, причем с обеих сторон. Как историк я привык сличать информацию, проводить в уме критику источников (внутреннюю и внешнюю), взвешивать и делать заключение. Ничего другого любая комиссия делать не может и не станет. В идеале суд делает то же самое. Там, в комиссии (у экспертов) будет несколько больше материала, больше деталей, но вряд ли намного больше. За каким-то пределом информации становится достаточно для суждения с большой вероятностью. С большим шансом дальнейшего подтверждения.
Большей частью людям приходится принимать решения на основе неполной, но достаточной информации. Фокус в том, что когда люди крайне эмоционально настроены, маловероятные события им кажутся очень вероятными. Вопрос, кто слишком эмоционально настроен. Ну, это достаточно почитать выступления в обсуждении.
«Большей частью людям приходится принимать решения на основе неполной, но достаточной информации»
Именно, но так как вы не специалист, то вам сложно по характерным отверстиям в фюзеляже самолёта понять, были ли это осколки от ракеты «земля-воздух», или «воздух-воздух» или пробоины от 30-ти миллиметровой пушки. Но эксперты это хорошо понять могут и понимают, а вам, в силу своей ангажированности, остаётся только верить в сказки американского двора и фотошопного монтажа украинских СМИ.
Ну вот, так гораздо лучше. На основе анализа доступной информации о сбитом Боинге можно с большой вероятностью полагать, что…
Я бы мог сказать, что в подобных ситуациях есть еще большой пласт информации, который никогда не становится доступным СМИ в обозримой перспективе. Это относится к ОМП в Ираке, «шпионскому камню» и ряду других событий, перечислять которые, я думаю, нет необходимости. Знание истории должно было бы подтолкнуть к осторожности в суждениях на основе данных СМИ… Но это уже детали.
Во всяком случае Ваш последний пост звучит куда как цивилизованнее, чем предыдущие заявления, что Вы «видите, кто сбил Боинг» потому, что Россия — держава среднего масштаба, которая, по Вашему мнению, ввязалась в авантюру с Крымом. И о том, что вывод о том, кто именно сбил Боинг, можно сделать, углядев закономерности.
Давайте рассмотрим ситуацию с Косово, чтобы продемонстрировать всю ангажированность европейских политиканов и их лизоблюдов. Господа Лев Самуилович и Олег Губарев наверняка за независимость Косово, потому что они против восстановления Крыма, на территории которого проживают более 80% русских, как исторической территории России.
«достаточно согласовать проведение своего мероприятия с администрацией города и спокойно, т.е. мирно публично разглагольствовать.»
Ага. Расскажите об этом постоянным сидельцам автозаков. Куда их сажают за сколотую с зубов омоновца эмаль и за вызывающий вид одежды. А то они не знают как им хорошо и свободно можно «разглагольствовать».
Денни, Вы не замечаете, что это одно и то же. Просто сказано другими словами.
Просто другими словами? Возможно… Сухой остаток в том, что у Вас есть конкретное мнение по поводу того, кто сбил Боинг. На основе информации в СМИ. Ничего больше существенного Вы так и не написали.
В Вашем исходном посте был пассаж о том, что Вы считаете, что присоединение Крыма есть авантюра. Еще было утверждение, что Россия — держава локального масштаба. А затем стояло: «Поэтому я вижу, кто сбил Боинг». Как из приведенных посылок получается «поэтому я вижу», Вы так и не объяснили. В последующем Вы ссылались на некоторые известные Вам (как историку) закономерности, привести которые Вы также не сочли нужным. Теперь выясняется, что «другими словами» это просто вывод о наиболее вероятных виновниках конкретного инцидента на основе данных СМИ.
Объясните, ради бога, зачем были все те «другие слова».
Лев Самуилович, ещё несколько замечаний
«Как историк я привык сличать информацию, проводить в уме критику источников (внутреннюю и внешнюю), взвешивать и делать заключение. Ничего другого любая комиссия делать не может и не станет.»
Вы основываетесь на «бла-бла-бла» в сми и соцсетях, а комиссия на обработанных и научно обоснованных и доказанных данных. Как учёный вы должны понимать, что разница между «бабушка на лавочке» и «специалист по баллистике» — это огромнейшая разница. А критически оценивать и делать заключения на основе слухов «бабушки с лавочки» — это та ещё глупость.
«Фокус в том, что когда люди крайне эмоционально настроены, маловероятные события им кажутся очень вероятными.»
Фокус на самом деле в том, что от нас это не зависит. Мы все, т.е. вменяемые люди на планете «Земля» ждём официальных результатов расследования экспертов-криминалистов, специалистов по авионике, баллистики, судмедэкспертов и т.д. и т.п. Мы не такие «супер-пупер» специалисты, как вы, чтобы на основании: фото-снимков места падения и остатков лайнера в СМИ, заявлений Обамы и постов в фейсбуке, строить доказательную базу преступления, совершенного неважно кем.
Вы даже себе представить не можете, что и США и Россия знают и без экспертного расследования кто это сделал. Россия часть своих карт выложила на пресс-конференции Министерства Обороны РФ. США прекрасно знаю, что если они выложат свои данные со спутников, РЛС, разведки, AWACS, которыми нашпигован космос и вся Европа, то правда вскроется мгновенно, поэтому они молчат на этот счёт, ограничиваясь втиранием фуфла малообразованным людям, в том числе при помощи своих ангажированных адептов. И как говорится «пипл хавает».
Лев Самуилович и ещё, чтобы вам было проще «сличать информацию, проводить в уме критику источников (внутреннюю и внешнюю), взвешивать и делать заключение» я приведу некоторый, уже ставший банальным, факт:
В 2003 Колин Пауэл в ООН потрясал пробиркой с белым порошком, чтобы было «всем понятно, что» (цитата ваших слов), результат — Ирака более не существует, США и союзники без санкции ООН уничтожили страну (до этого, без санкции ООН уничтожается Югославия. После Ирака — Ливия, а теперь жмут Сирию и Украину).
Олег Губарев
«Ага. Расскажите об этом постоянным сидельцам автозаков. Куда их сажают за сколотую с зубов омоновца эмаль и за вызывающий вид одежды. А то они не знают как им хорошо и свободно можно «разглагольствовать».»
Сидельцы автозаков нарушают закон.
1. За нападение на полицейского или сопротивление при аресте в США могут посадить на 10 лет или выписать штраф до 100 тысяч долларов, даже если ему только эмаль на зубе скололи.
2. В Англии попробуй завести спор с полицейским, указавшим на ваше нарушение, вы сядете на 2 месяца.
3. В Италии публичное оскорбление полицейского грозит вам заключение на 2 года.
4. В Германии распространение клеветы или нападение на полицейского вы сядете на 5 лет или заплатите нехилый штраф.
5. Во Франции попробуй скажи полицейскому: «ты мент», сядешь на 3 месяца, а попробуешь даже хотя бы замахнуться на него, то сядешь на 5 лет.
и т.д. и т.п.
Снимите уже свои либеральные очки, все эти Навальные, Удальцовы, Немцовы, Каспаровы и пр. сидят в автозаках потому что у них работа такая, им деньги за это платят, там практически ни один сиделец (из российской оппозиционной верхушки) не сидит забесплатно, остальные сидят только потому, что повелись на провокации профессиональных пустобрехов и нарушили законы Российской Федерации.
Пока что я заметил упорное желание оппонентов оправдать любыми путями то, что происходит , при полном нежелании примерить на себя такие же действия третьей стороны в отношении их собственной страны.Что у нас мало меньшинств из других стран, находящихся на положении граждан третьего сорта? И как вы отнесетесь к вводу вооруженных сил другой страны, например, КНР или Узбекистана для «защиты» своих граждан на территории РФ с последующим референдумом в присутствии войск об отделении и присоединении к этой стране, например, нашего дальнего Востока? Или территорий граничащих с Узбекистаном? А в присутствии войск такой референдум без сомнения даст результат 90% «за», потому что те кто против» будут сидеть по домам, боясь высунуться. А те кто высунется попадут в кутузку «за провокации».
Ну про продовольственные и прочие санкции против собственного населения я уже вообще молчу. Лишение импортных лекарств повысит смертность, но кого это волнует?
История показывает на примере Ивана Калиты, что для «собирания земель» нужно быть довольно-таки неприятной личностью и наплевать на мораль.
ИВАН КАЛИТА
(Пародия на авторов некоторых исторических трудов)
Мы сегодня поем тебе славу.
И, наверно, поем неспроста, —
Зачинатель мощной державы
Князь Московский — Иван Калита.
Был ты видом — довольно противен.
Сердцем — подл…
Но — не в этом суть:
Исторически прогрессивен
Оказался твой жизненный путь.
Ты в Орде по-пластунски лазил.
И лизал — из последних сил.
Покорял ты Тверского князя,
Чтобы Хан тебя отличил.
Подавлял повсюду восстанья…
Но ты глубже был патриот.
И побором сверх сбора дани
Подготавливал ты восход.
Правда, ты об этом не думал.
Лишь умел копить да копить.
Но, видать, исторически-умным
За тебя был твой аппетит.
Славься, князь! Все живем мы так же —
Как выходит — так и живем.
А в итоге — прогресс…
И даже
Мы в историю попадем.
1954
Кажется в «историю» мы уже попали, вот только с прогрессом что -то не то.
Олег батькович…Вы интересно пишете и уточните на что намекаете…»Что у нас мало меньшинств из других стран, находящихся на положении граждан третьего сорта? » Как сказал товарищ Путин в подобном случае , если Вам это известно — ПИШИТЕ ПРОКУРОРУ….
Денни и Денису (странное объединение, хотя и созвучное).
Вы правы в одном: «другие слова» не нужны. Первые тоже безнадежны. В адресате они понимания не находят. Выдам один секрет: они помещены не в личном письме, а в публичной дискуссии. В надежде, что не все столь увлечены некой сверх-идеей и оценивают вещи здраво и трезво.
Я тоже думаю, что руководство обеих стран — России и США — знает правду без обращения к любым комиссиям. И ведет себя соответственно. Первой реакцией нашего руководства была растерянность босса, чьи подчиненные допустили страшный ляп. С американской стороны этого не было. У Вас другое впечатление? Заявление нашего министерства обороны было по косточкам разобрано в нескольких подробных статьях на сайте Эха. Вы их проигнорировали.
Я уже писал, что исходя из того же самого анализа доступной информации полагаю версию «ошибки ополченцев» наиболее вероятной. Хотя отдаю себе отчет в том, что такие очевидные версии далеко не всегда истинные. Именно потому, что толщину «скрытого пласта» мы с Вами не знаем. А там бывает по-всякому. Ведь наличие у Ирака ОМП тоже представлялось очевидным. Но все заявления оказались сознательной ложью. И по очень сходным мотивам.
Что меня напрягает (и что меня подвигло выступить), так это претензия «я вижу кто сбил Боинг». Тем паче на основе туманных рассуждений вместо фактов. Ведь объяснить, как «поэтому я вижу» следует из предыдущего абзаца, Вы так и не смогли. Я считал и считаю такие выступления просто следствием неукрощенных фанаберий.
Вообще то, то что преподносят Европейские СМИ, скорее свидетельствует, что самолёт был сбит отрядами Игоря Безлера («Беса»), у которого был комплекс Бук — M1. У Гиркина (Стрелкова) комплесков Бук — M1 никто не видел, а Безлер давно объявил, что не собирается подчинятся руководству ДНР и ЛНР. Это если считать, что они правильно разобрались, кто контролировал место пуска ракеты, кстати не понятно как они его определили. Это зона где идут бои вокруг Саур-Могилы и КПП Мариновка.
Смешивать Безлера и ополченцев Гиркина, это примерно как смешивать ИГИЛ и Свободную Армию Сирии.
А почему вы отметаете возможность, что он был сбит батальоном «Донбасс», непонятно кем контролируемым, батальоном «Днепр», контролируемым Коломойским. Тогда утверждения все официальные утверждения могут быть истинными. Перед началом конфликта считалось, что у Украинской армии имеется более 60 комплексов БУК, где они сейчас никто не знает.
Я не меснтый.. не мне судить кто и что.
Единственно объективные данные. Отсутствие следов осколков на обломках. Думаю если бы они были операторы обязательно не пропустили показать.
2. Очевидцы не могли не видеть след твердотопливной ракеты.
3. Все врут… пардон, говорят только то, что им выгодно.
….
N. Правду наверняка знают многие.
N+1. У кого-то в рукаве козырь…. поскольку все кроме Путина страдают недержанием информации…
подождем.
Кто таки прав?
Повод для войны уж больно важный… Как таки говорить «на Украине» или «в Украине»?
100%. Только я стараюсь говорить «в Украине». По тем же соображениям, что и афроамериканцы вместо негров. Мне это большого труда не стоит, а им один из вариантов неприятен. Какой смысл раздражать людей?
Я просто не знаю как надо говорить…
и не считаю, что это так Важно. В России никогда не было общероссийского стандарта (См. сл. Даля). И слава богу. Просто не понимаю почему у кого-то вызывает раздражение речь отличная от той в которой говорят в его деревне.
Лично я балдею от говора «лимиты» в Москве.
Предлагают тогда изжить в себе правило говорить «я русский», а говорить уж тогда «я русин».
Зачем это? Разве «я русский» обижает русских? Я уже неоднократно заявлял, что для меня главное — люди. И если Украинцам не нравится «на Украине», я вполне готов говорить «в Украине».
Это может обижать татарина или якута, которых одноединственно все гребут под одну гребёнку и никто не задумывается об этом. Так как это правило русского языка, то все эти «главное люди» равносильно потаканию безграмотным, которые не в состоянии понять, что кофе мужского рода. Тема действительно бессмысленная, каждый должен говорить так как хочет, я же буду говорить так, как положено и как я привык, впитав это с молоком матери на Украине.
Правилам русского языка надо говорить и писать «на Украине».
Спасибо, это как-то привычнее.
Вроде центральным вопросом был всегда не «в» или «на» Украине, а «пыво» или «пиво».
Или тоже из политкорректности следует «пывкать» начать?
Я как раз совершенно не отметаю подобных возможностей. Версия «ошибки ополченцев» МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ наиболее простой и вероятной. Не более того. Все имеющиеся в общем доступе факты можно интерпретировать и в рамках других версий. Аккурат возмущение у меня вызывают те, кто «видят, кто сбил Боинг». На самом деле они не «видят», а верят в определенную интерпретацию.
Я понимаю, любая точка зрения легко подтверждается ссылкой на сеть..
и все же
http://politikus.ru/events/24720-strasti-po-boingu-pervye-priznaki-rakety-vozduh-vozduh-sbival-ne-buk-m1.html
Беда всех подобных аргументов в том, что им верят те, кто хочет верить. При желании можно и не верить. А подлинные ли снимки? а не нанесены ли эти повреждения после падения Боинга? Фокус в том, что разобраться могут только эксперты. Остальные поднимают шум.
Ну да.
Хотя можно стать экспертом если добросовестно изучить материалы… но для этого нужно время. Я, например, намного знаком и с «железом» самолета и ЗУР… но это сведения 50-ти летней давности. Не сильно изменилась техника…
И все таки ни в коей мере не считаю себя экспертом.
Просто полистал инет.
Личные впечатления.
Впечатляет разрушенный двигатель.
…ну и бессмысленность войны. Похоже таки скоро не будут говорить ни «на Украине», ни «в Украине», а «бывшей Украине»… (извините за цитату анекдота)
политики набирают очки, однако. Похоже только политики.
Вообще-то выше ссылка на ресурс — явный характерный сборник фейков, вот только сегодня по ФБ перешел на такой и тупо потратил время, прочтя якобы тайную запись разговора Порошенко с Обамой с признаниями, что они договорились сбить боинг. Мне казалось, что В.Морозов — это борец с псевдонаукой. Или это не тот Морозов? или это как раз чтоб привести доказательство беспринципности изготовителей фейков?
PS Пожалуй очередной холивар на тему, как писать, в/на Украину уже точно буду безжалостно удалять, достал уже совсем по кругу перебор этих старых «хохлосрачей», право слово! Гарантия, что всем захочется снова высказаться и выдать список «доводов», которые в любом лытдыбре уже приведены.
Вообще мы посоветуемся и как-то серьезно изменим работу с комментариями, так уже жить нельзя при всеобщей помойке вокруг и прежде всего в мозгах.
«…всеобщей помойке вокруг и прежде всего в мозгах…»
ну да… главное бессмысленность всего этого.
Я уж сам засомневался… тот ли я морозов? Наверно уже не тот…
…ну вот уже а сопли потянуло. Да тот я, только вот насчет борец ли я… как-то не ставил себе такую цель никогда.
Лев Самуилович
«Первой реакцией нашего руководства была растерянность босса, чьи подчиненные допустили страшный ляп. С американской стороны этого не было. У Вас другое впечатление?»
Первое впечатление было: «Что случилось? Доложите обстановку», именно так действует взвешенное и уверенное руководство. С американской стороны первое что прозвучало: «Виноват Путин», т.е. американцы прекрасно зная обстановку, давая свои распоряжения и команды украинским военным как надо обставить так, чтобы сбить лайнер над территорией России, выясняют, что их подчинённые «облажались» и первое что приходит на ум слабоумным американцам в ЦРУ — всё отрицать и валить вину на Россию и Путина.
«Заявление нашего министерства обороны было по косточкам разобрано в нескольких подробных статьях на сайте Эха. Вы их проигнорировали.»
Да? Кем было разобрано? Специалистами, которые имеют доступ к средствам объективного контроля? Дайте ссылки? Думаю что эти разборы и слыхом никто не слыхивал из конторы, которая жирует на Газпромовские бабки.
Денис,
дорогой, ну очнитесь же Вы, наконец. Хватит демонизировать США. У Вас и церковь двенадцатого века тоже США разрушило. Как легко и просто объяснять весь собственный бардак происками врага «унешнего» и врага»унутреннего». Как мы жили годы с 1991 по 1995 без внешнего врага — ума не приложу. Как тяжело приходилось тогда нашей власти — ненакого было бардак списывать. Зато как легко и хорошо им живется сейчас. В стране нет промышленности — происки Запада. Отсутствует сельское хозяйство — нас задавили западными продуктами. Вы еще скажите, что в Думу и Правительство тоже пробрались НАТОвские агенты и ЦРУшникии и разрушают в России все что можно — вот в это легко можно поверить, если судить по тому что они творят.
Наконец Олег Губарев заговорил зеркально правильные вещи…Это Вы сомневаетесь, и полагаете,а многие уже давно поняли сколько ртов «хавали и хавают» «печенюжки»…Даже не хочется упоминать историю с брошенными в 1991 году военными складами в Чечне….Не тащили домой пулемёты только ленивые…Про «Бук» не буду повторяться .уже писал — Админ всё «думает»…А вот про Калиту интересно….Как Вы думаете, что лучше в государственном, так сказать дальновидении, смысле — «покорять лично Тверского князя за «его патриотизм» или ждать пока Орда это сделает с процентами ? Так сказать «устраивать стрелки борцам с Ордой» которые в роли Робинов Гудов постреливают из леса и в лесу прячутся…А это значит ждать АТО от Орды????. Где же последовательность….Эта АТО Вам «морально нравится» , а та АТО, в следствии чего Вы на свет появились и «хаваете» — НЕ НРАВИТСЯ?
Олег, я не знаю где вы «жили» в 90-ые, а я и подавляющее большинство граждан страны в это время «существовали» пытаясь «выжить» и видимо в этом тоже Путин виноват. Враг никуда не делся в 90-ые, он тупо нас колонизировал на десяток лет. Советую вам почитать главного идеолога внешней политики США Сбигнева Бжезинского и все вопросы на тему, где и кто враг отпадут. То, что творится в России — это называется капитализмом, за что боролись на то и напоролись, привыкайте. Только Запад этот этап прошёл лет 100 назад, а мы вынуждены начинать всё сначала после революции 17-ого, советского периода, поражения в холодной войне и колонизации России западным капитализмом. Очень интересно, вам советую почитать, исторические материалы на тему того, как запад относился к Руси, Российской империи. В конце-концов «У России есть только два союзника её армия и флот» придумана не сегодня.
Одно но, наши поиски врага ограничиваются исключительно одной фразой «со своим уставом в чужой монастырь не ходят», т.е. Россия ведёт себя так, как считает нужным и делает то, что отвечает её интересам и если это не нравится США и Европе, то это их проблемы и не чего лезть и учить нас жить («не учи отца …делать детей» как говорится). Вы все забываете о таком понятии на рынке как «добросовестная конкуренция», а также устав ВТО, может тогда обоснуете каким образом эти понятия согласуются с теми санкциями, которые были введены США и Европой по указке США? И докажете может, что у России нет врагов?
«В конце-концов «У России есть только два союзника её армия и флот» придумана не сегодня.»
Кровожадность и шовинизм не свойственны русским. Откуда вы такой?
Только не надо путать столицы и власть с Россией.
Примерно так и создается образ кровожадных русских… безответственными заявлениями ответственных товарищей.
И еще эти сказки про ток хорошо жилось до 90-х… и что икра была при Сталине… Конечно хорошо и весело, нищие всегда веселы, в бараках провонявших керосином и коммуналках (это не где-то, а в центе Москвы). Жизнь наладилась но не сильно и только в Москве. Меня лично не тянет назад… и забота партии и правительства об армии навевает грустные воспоминания…
Государство и Россия с начала своего образования были единой и неделимой частью. У арабов шариат, в сша полицейского-военная диктатура, в Европе диктатура либерализма, почему Россия не может жить по своим традициям и канонам? Почему вы Европе не диктуете как жить? Почему Россия должна под кого-то подстраиваться?
До перестройки все жили по-разному. Кто-то хорошо, кто-то не очень. Зато 90-ые уровняли всех в одной нищенской капиталистической помойке, где многие так и остались.
Я кровожадный исключительно к русофобам.
Однако «русофил».. вот не надо скрежетать зубами.
Ну да, это все евреи и америкосы…
Сами-то что умеете делать? Вроде люди которые что-то умели делать не сидели сложа руки и в 90-е… мне так не нужно было искать работу…
Ну если Вы инвалид разве…
Социализм классная штука. все сидели по конторам и писали бумаги… Не заводах порой пропоция 1:10 (классика семеро с ложкой).
Разумеется бездельники пускают слюни по тем временам.
Да, я русофил и славянофил, иные не слишком умные называют это шовинизмом, антисемитизмом и пр.
Отец работал инженером, начальником отдела ОМА на заводе «Рекорд», на котором производили знаменитые телевизоры. Получал «сраные» 150 рублей, пришли 90-ые, людям выдали ваучеры, эти ваучеры скупили воры, прихватизировали производство, всё украли и продали, кто виноват? Народ, который жил, работал, а тут хлобысь и «шоковая терапия», демократия, капитализм по западному образцу? А может опять Путин? Людей вывезли в лодке на озере и выкинули за борт, приговаривая: «что сволочь, барахтайся, ты же не инвалид, плыви».
Я и никто не хочет назад в совок. У меня работа, многодетная семья мне уже плевать, я только не хочу, чтобы в Россию лезли всякие холуи со своими уставами, оставьте нас в покое. Не нужны нам сказки про «светлое европейское будущее», мы уже проходили этот этап «светлое коммунистическое будущее». Кому не нравится Россия — чемодан, вокзал, Европа.
Отлично!
У Вас есть в запасе другой капитализм?
Нет?
Снимем шляпы и помолчим.
Русофил говорите? Так не надо говорить от имени русских и славян…
«Не нужны нам сказки про «светлое европейское будущее»»
Так не надо врать про светлое прошлое.
«Отец работал инженером, начальником отдела ОМА на заводе «Рекорд»»
Во-во заводы были наполнены отделами, а в цехах работали пара теток… на «рекорде» не был. Но хорошо знаю «Темп» и несколько других некоторые даже продукцию выпускали, что было странно … Конечно было несколько грамотных инженеров и единицы рабочих высокой квалификации.
А уж НИИ за сорок лет моей работы деградировали… если раньше работали в лаборатории больше двадцати человек и только один руководил и писал бумаги, то к концу 80-х вся лаборатория писала бумаги и только пара толковых пацанов что-то делала…
Эта ситуация по всей стране. Какое светлое будущее тут ждать? Никаких перспектив. Страна развалилась сама, без всяких советов извне.
На Украине намного хуже. И никто не собирается им помогать.
Кстати на Украине я видел великое множество военных. Видимо наши страны только и умеют кормить военных.
Это и не русофил, и не славянофил. Это, как и остальные, обыкновенный черносотенец.
Славянофилами, к примеру, были народовольцы. Вот они были славянофилами и русофилами. Они считали позорным, для русских и славян, иметь тот политический режим, который как две капли воды, похож на этот.
Вам виднее кто стоял у кульмана, а кто бумажки строчил. Я ни слова не сказал про «светлое прошлое», тем более я прямым текстом написал: «я не хочу в прошлое, мне и сейчас нравится». СССР развалился не потому, что один работал, а десять писало бумажки, он развалился потому что, кое-кто по указке известных лиц, решил провести убийственные для страны реформы: перестройка, шоковая терапия. Я всё это помню и жутко «благодарен» всем виновным.
Как не грустно это отметить, но фраза о двух союзниках чаще звучит у авторов псевдоисторических романов про попаденцев…так сказать констатация факта — НЕ КОРМИШЬ СВОЮ АРМИЮ-КОРМИШЬ ЧУЖУЮ…Украина дурное доказательство Вашей правоты….
Украина как раз доказала — что ни своей, ни чужой армии — не существует. Существует свора подонков, глумящихся над человеком, разделенных разными разноцветными тряпками на флагштоках.
Сергею
«Слабоумные американцы» — это вы часом не Задорнова наслушались? Откуда такая спесь и зазнайство? Вот мы, кстати сказать, у этих «тупоумных» крали и крадем до сих пор все что можно, в смысле высоких технологий, которые мы «высокоумные» сами, ну никак, не то что разработать, а даже уже украденное освоить не можем.
По опыту работы знаю, что мы даже нефть и газ, на которых построено все наше благополучие,добываем на западном оборудовании. Своего сделать не можем. Даже сигареты у нас выпускают западные компании на западном оборудовании. К вашему сведению мы были способны на своем оборудовании выпускать только отраву марки «Беломор» и еще одну две столь же отвратительных марки… Трубы большого диаметра — сколько лет мы добивались чтобы Запад продал нам технологию их производства… Станки высокой точности для производства бесшумных гребных винтов для подводных лодок украли у японцев- дело было шумное и скандальное. У кого только что и что только мы не воровали. Так кто тут слабоумный?
А развитие науки? — тут Denny не даст соврать — только позавидовать можно их организации научных исследований, их оборудованию, уровню их инвестиций в науку. Так что давайте не бросаться оскорблениями в адрес целых народов. И Вы после этого будете обижаться что к Вам на Западе плохо относятся?
Назовите мне марку отечественного мобильного телефона изготовленного не «слабоумными» на Западе, а «высокоумными» у нас. Если они перестанут нам микросхемы и электронику продавать — ведь загнемся на корню.
«А вот про Калиту интересно….Как Вы думаете, что лучше в государственном, так сказать дальновидении, смысле — «покорять лично Тверского князя за «его патриотизм» или ждать пока Орда это сделает с процентами ?»
Вы, к сожалению, наверняка не читали и не знаете эссе Помранца. Поскольку оно очень в тему приведу большие отрывки.
Григорий Померанц «О роли нравственного облика личности в жизни исторического коллектива*
Дискуссионное выступление в Институте философии
«Я хотел бы сказать о роли нравственного облика личности в жизни исторического коллектива. Чтобы сразу стало ясно, против чего я буду говорить, начну со стихов Коржавина:
Мы сегодня поем тебе Славу,
И поем ее неспроста,
Основатель могучей державы,
Князь московский Иван Калита.
Был ты видом довольно противен,
Сердцем подл, но не в этом суть:
Исторически прогрессивен
Оказался твой творческий путь…
Дальше читать не буду — важна, прежде всего, вторая строфа. Эту модель можно применить к кому угодно — хотя бы к Чингиз-хану. Был он видом довольно противен, сердцем подл, но не в этом суть: он приобщил отсталые народы, в том числе русский, к благам передовой китайской культуры. Поэтому поставим памятник Чингиз-хану. И такой памятник сооружен — в КНР.
Попробуем посмотреть, как работает модель, спародированная Коржавиным, на двух академических примерах. Жили-были два императора, один в Индии, другой в Китае — Ашока и Цинь Ши Хуаньди. Оба имели перед собой прогрессивную задачу — объединение страны. Ашока с этой прогрессивной задачей не справился. Он поддался ложной жалости, неправильному гуманизму. Я хотел бы дать более точную характеристику этому гуманизму. Но не могу, потому что в те давние времена еще не было мелкой буржуазии. Иначе я бы, конечно, назвал этот гуманизм мелкобуржуазным. Итак, Ашока поддался неправильному гуманизму, не сумел отличить прогрессивных войн от реакционных. Едва завоевав одно царство, он вложил меч в ножны, отказался от всякой войны и, вместо того чтобы посылать за границы свои армии, стал рассылать буддийских монахов, которые несли трудящимся соседних стран реакционный дурман: «не отымай чужой жизни, не бери того, что тебе не принадлежит, не лги» и т.д.
Зато Цинь Ши Хуан (ди – титул вроде августа) был правильный гуманист. Если враг не сдавался, он его уничтожал; если сдавался — тоже уничтожал. Правда, слова «гуманизм» (по-китайски это звучит «жень») Цинь Ши Хуан не любил, и книги, в которых толковалось про «жень», велел сжечь, а заодно и все другие книги, кроме трудов по сельскому хозяйству, военному делу и гадательных книг. И книгочеев-интеллигентов, толковавших насчет «жень», собрали и перетопили в нужниках или подвергли другим позорным казням. Всех таких интеллигентов оказалось 400 человек. Прослойка еще не успела разрастись, и задача Цинь Ши Хуана оказалась сравнительно простой.
Очистив страну от неправильного гуманизма, Цинь Ши Хуан объединил Китай и основал единое китайское государство на твердых принципах: за недоносительство – казнь, за донос — повышение по службе или другое поощрение. Были построены великие стройки древнего Китая, в том числе Великая китайская стена, которая стоит и поныне (ее достраивали и перестраивали, но основа заложена Цинь Ши Хуаном).
Это великолепное государство обладало только одним недостатком: жить в нем было нельзя. Даже Цинь Ши Хуан, создатель системы, не выдержал ее – заболел профессиональной болезнью прогрессивных деятелей такого типа – манией преследования. Народ тоже не выдержал. Едва Цинь Ши Хуанди (сын Цинь Ши Хуана) был свергнут с престола, как после короткого периода смуты воцарилась династия Хань, реабилитировавшую интеллигенцию и интеллигентность. С тех пор китайцы называют себя ханьцами, а китайские императоры стеснялись в течение 2100 лет надевать военный мундир. Только недавно снова вернулась мода на полувоенные куртки. Цинь Ши Хуан вовсе не был безграмотным самодуром. Он действовал на основе строго разработанной научной теории. Истоки этой теории восходят, по-видимому, к Мо Ди, выдвинувшему принцип «все для народа» (на этом основании модисты отвергали искусство и науку как непонятные народу). Шан Ян придал теории более строгий характер, заменив расплывчатый термин «народ» более точным — государство. Во имя государства предполагалось разрушить все другие архаические институты, например, семью, чтобы семейные связи не препятствовали верности государю. Хань Фэй написал блестящий трактат, в котором человек в руках правительства приравнивался к куску дерева в руках ремесленника. Этот трактат сохранился, переведен на английский и французский языки в серии «Классики Востока» ЮНЕСКО, отрывки можно прочесть в любой хрестоматии. Хань Фэй не сравнивал человека с машиной только потому, что тогда еще не было машин. По существу, его можно считать предшественником кибернетики.
Итак, оба императора были утопистами. Ашока — потому, что видел в человеке только духовное существо, а Цишь Ши Хуан потому, что видел в человеке машину, которую можно программировать с помощью наград и казней. Первую утопию в рамках предложенной схемы надо, по-видимому, назвать реакционной, а вторую — прогрессивной, потому что Ашока опирался на религию (как известно, всегда и везде реакционную силу), а Цинь Ши Хуан — на передовую научную теорию.
Но вот оба они умерли, истлели, и осталось от Цинь Ши Хуана Великая китайская стена, а от Ашоки — надписи, выбитые на скалах: «Я, царь Ашока, завоевал царство Калингу, и убедился, что для этого надо было убить 100000 человек, и сердце мое содрогнулось».
Я не утверждаю, что не надо строить стен. Но я утверждаю, и совершенно серьезно, что память о сокрушенном сердце Ашоки — такая вещь, без которой ни один народ не может прожить».
P.S. Вобще рекомендую ознакомиться целиком
с данной работой http://antology.igrunov.ru/authors/pomerants/moral_image.html
Ну так что, господа Лев Самуилович и Олег Губарев, нет желания сравнить Крым с Косово?
Олегу
Стив Возняк, Сергей Брин и многие другие вам ничего не говорят? А на каких двигателям американцы в космос летают? Да у нас всё весьма печально. Подавляющая часть «американских специалистов» — это выходцы из России, Восточной и Западной Европы, Индии, Китая, заслуга «тупых америкашек» только в том, что они создают условия для работы этих специалистов, а у нас нет.
Есть желание. Вы хотите сказать, Денис, что территория Косово оккупирована и присоединена к какой-то другой стране? Или что в Крыму до его оккупации шла партизанская война и проводились этнические чистки? И намечалась гуманитарная катастрофа?
Олег батькович, если Вы про американцев ко мне, потрудитесь напомнить в каком месте они всюе были мною упомянуты….Лично не помню….За политинформацию спасибо…Ну и что Вы хотели этим сказать. Что ПРИНЦИПЫ хороши лишь ТАМ ГДЕ ОНИ РАБОТАЮТ? Применимо к Украине принцип «гуманности к мирному населению» не работает. Принцмп «ценности каждой жизни» не работает…Принцип «лучше договориться, чем убивать» — не работает….Кстати — санкции , как его там Вениге…в отношении СССР за «препятствия выезду евреев из СССР » благополучно работали столько,, сколько было угодно госдепу….Одни санкции заменили другими….А так как Вы пока ещё в России — то эти сапнкции преследовали Вас всю вашу сознательную жизнь. Отравили сознание….Вы верите, что Власть виновата, что «евреев не выпускали», это влияло на Вашу карьеру. Ваши заграничные друзья смотрели на Вас через призму этих санкций…Мало ли что ВЫ ПРОТИВ!!!! Но ВЫ ТУТ, а значит замаскированный друг Кремля….Ну как украинский парень в вышиванке..То он про день победы поёт, то за галстуки таскает, то журналиста пинком из Рады гонит. ИСПОРТИЛИ ЕГО САНКЦИИ….Правильно Вы решили….Если Вы наконец поняли, что ни один ополченец не соображает как «Буком» стрелять, не пора ли Сергея в «антиамериканизме» упрекнуть…на всякий случай и щегольнуть сравнением двух забытых народом правителей. Тут забыли дети кто такой Ленин, а Вы -Ашока….Так что ВЫ правы….Принцип врачей не ВСЕХ ВЫЛИЧИМ,, а НЕ НАВРЕДИ ….Так всё же какая тема дискурсии…7
У меня есть пример одного российского специалиста-программиста, который уехал забугор, потому что в России жить нельзя, а там рай на земле. Вот он рассказывает в блоге, делится жизнью: тут чиновьё, тут то, тут сё, проблем полно везде и всюду. Его спрашивают, а чего тогда уехал, какая же разница? Он отвечает: «Ну просто тут не Россия». Вот и вся суть.
Вообще-то уезжают не жить а работать.
Кстати, остаются многие побухтеть… некогда им работать.
Жизнь везде разная. Это не новость.
Сергей, Вы и с бандитами договариваться будете? И с агрессором который топчет вашу страну?
«Соблазнительно для нации, скорой на руку формации,
Прийти с мечом к соседу и сказать:
«Вы уже окружены! Вложим мы мечи в ножны,
Если вы согласны откуп дать».
И это зовется «Дань Дании»:
Захватчик дает вам понять,
Что если получит «Дань Дании»,
То армия двинется вспять.
Соблазнительно для нации обленившейся формации
Мошну свою похлопать и сказать:
«Мы могли бы и сразиться — только некогда возиться!
Мы предпочитаем откуп дать».
И это зовется «Дань Дании»:
Но, право, пора и понять,
Что стоит хоть раз дать «Дань Дании» —
Захватчик ворвется опять.
Отвратительна для нации перспектива оккупации,
Но ежели придется выбирать —
Откупиться ли деньгами или в бой вступить с врагами, —
Будет лучше прямо им сказать:
«Отродясь не платили «Дань Дании»!
Да и дело совсем не в деньгах!
Ведь такой договор — это стыд и позор
И для нации гибель и крах!» Р.Киплинг
А какие проблемы? Иль мы не знаем примеров? И с Арафатом договаривались, и с Каддафи. И с хамасом все пытаются договориться. И в Ираке договариваются с США — агрессором, оккупировавшем их страну. Фокус в том, что нужные принципы достаются из кармана в подходящий момент.
Денис
Ну да и Эдисон тоже русским был. А Эйнштейна звали профессор Однокамушкин, а Лебниц был на самом деле слвянин Лубенец. Это мы входе кампании по борьбе с «комоплитами» проходили..
«А на каких двигателях американцы в космос летают?» А кто «спейс шаттлы» построил и на Луну слетал? «Слабоумные»? Американцы просто пока отказались от обитаемых космических аппаратов. Это конечно ошибка, но показательно что они делают все, на всем экономят чтобы создать лучшую жизнь , повысить уровень благосостояния. У них принцип — «государство богато если богат простой человек». А наш принцип — «Государство богато , если простой человек нищий». А если он, не дай Бог, богато живет, это значит что государство нищее. а что у нас умные люди бегут так они бегут от Ваших «патриотических» прелестей. Так же точно как раньше бежали от большевиков а потом от СССР. «Не думай, не говори, больше двух не собирайся!»
сори, не по теме. Насчет «ошибки»:
«…Я лично старый противник МКС и вообще постоянных пилотируемых станций, поскольку их КПД крайне низок. Но прекращать сотрудничество с Америкой в космосе было бы глупо. Пилотируемый полёт к Марсу, к примеру, — международный проект, осуществить который мы сможем только вместе с китайцами, японцами, ЕС, США…»
Георгий Гречко, лётчик-космонавт: http://www.aif.ru/society/opinion/1172125
«…– Насчёт КПД всё верно, не спорю. Работать на орбите можно и вне станции. Но жить-то там всё равно где-то надо! Вот для этого МКС и нужна. Правильнее было бы использовать её как гостиницу для космонавтов…»
космонавт Алексей Леонов: http://www.aif.ru/society/science/1182306
Олегу. Замечательно и причём тогда здесь великие американские учёные? Ещё раз повторяю, америка всего лишь создаёт условия для работы, своих мозгов у них нет. Может вам напомнить, кто им атомную бомбу разработал, у кого они скоммуниздили всю технологию? Отделяйте мух от котлет, иммигрантов от американцев.
«показательно что они делают все, на всем экономят чтобы создать лучшую жизнь , повысить уровень благосостояния»
Я сейчас умру от смеха. То-то на Обаму готовы подать в суд за его супер улучшательную реформу медицины для населения. Госдеп экономит бабки исключительно для того, чтобы тратить их не на эфимерный и бесполезный вакуум космоса и бесплодную и безлюдную лунную пустыню, а на то, чтобы вести реальные войны, за реальные ресурсы, за реальную власть на густо населённой Земле. Только те, кому госдеп платит бабло, не видит того, что творится в мире.
Денис,
Арафат,ХАМАС и Каддафи не захватывали чужих территорий. А с Гитлером тоже договаривались? И с Саддамом, когда он захватил Кувейт — договаривались? И с Аргентиной когда она захватила Фолкленды — тоже договаривались?
Речь ведь у Вас шла о бандитах и оккупантах. А теперь Вы переключились на присоединение территорий. Правильно ли я понимаю, что если бы Путин не присоединил Крым к России, все остальное было бы с Вашей точки зрения вполне простительно?
Совершенно верно, если бы не «присоединил» и тем более таким хамским образом и с использованием военной силы и убийством людей (пусть и в малых количествах), то об остальном вполне можно было договариваться на дипломатическом уровне как это делают все нормальные цивилизованные страны.
Почему речь шла о бандитах и террористах?
Потому что в Крыму выдвигались регулярные войска уже бывшие на украинской территории, правда арендованной. А вот на Юго-Востоке имеет место задействование вооруженных нон-комбатантов, переброска через границу террористам-ополченцам живой силы, вооружений, поставки боеприпасов и, судя по всему, ведутся артиллерийские обстрелы с территории РФ приграничных районов Украины. То есть имеет место полномасштабная агрессия.
Стойте стойте. Давайте попробуем разобраться. Поставка вооружений, бомбардировки, теракты, вторжения вооруженной силой и оккупация — все это происходит в мире регулярно. В том числе этим активно занимаются США.
Вы сами привели «красную черту» — присоединение территорий. Получается, что если бы Россия не присоединяла Крым, то со всем, что делается в Донбассе, можно было бы смириться и договариваться? И если Россия не собирается присоединять Донбасс, то тем более можно?
Речь же вот о чем. С Арафатом договариваться было можно. С Каддафи — можно. С хамасом — можно. С Масхадовым — можно. С армией освобождения Косово — можно. Так почему с Гиркиным нельзя? Что такого повстанцы (rebels) Донбасса делают особенного, что именно с ними нельзя договариваться?
Напомните-ка это где использовалась военная сила и кого там убили эти военные силы? А то это как-то прошло мимо нас и жителей Крыма.
Ивану Иванову
ответ тоже не по теме, за что прошу прощения.
Мое личное мнение- мы, Человечество в целом, сделали то,о чем в 1960-70 не могли и подумать, добровольно отказались от освоения планет Солнечной системы, то есть оказались той самой «индейского типа» цивилизацией о которой писал фон Хорнер. Мы остались добровольно на своей планете и отказались стать космической цивилизацией, а это согласно Второму закону термодинамики означает рост энтропии в закрытой системе и неизбежный конец цивилизации в будущем.
Вот пример, как и куда сша тратит свои «баксы». Всё чисто из новостей, но только одни видят, а другие нет. Госдеп заявил, что выделит Украине на восстановление Донбасса 7 миллионов долларов. Пару дней спустя тот же госдеп заявляет, что выделит Ираку вооружения на 700 миллионов долларов. Т.е. на войну и убийства сша выделяет в 100 раз больше, чем на мир и созидание. Да клали они на свой народ, где город Детройт, в какой помойке находится?
ЛСК:
12.08.2014 в 14:34
…
Я тоже думаю, что руководство обеих стран — России и США — знает правду без обращения к любым комиссиям.
————
к сожалению, у США такой печальный послевоенный «послужной список», что верить им могут ну только очень наивные люди.
ложь с наиболее тяжкими последствиями:
— тонкин 1964 (58.000 погибших американцев и 1.500.000 вьетнамцев)
— боинг 1983 KAL007 (269 человек)
— IR655 над персидским заливом (290 человек)
— ирак 2003
— ливия, сирия, грузия, украина
— NSA
нет, если Вы можете привести какой-то положительный пример военной интервенции со стороны США — то мы все ждём.
Отвечаю Денису.
Денис: «Ну так что, господа Лев Самуилович и Олег Губарев, нет желания сравнить Крым с Косово?»
— У меня не такого желания. С чего бы ему взяться?
Но так как у Вас это делание есть, то сравнить нужно. Олег уже жэто сделал, я попытаюсь обобщить и дополнить.
Различия очень существенны.
1. В Косове массы приглашенных мигрантов из малой страны (Албании) заселили земли мощной империи (Югославии). Конфликт возник, когда эта империя (в лице своих националистических властителей) опомнилась и попыталась это пришлое население подавить.
А в Крыму местное население было насильно выслано сильной империей и заменено ее коренными жителями, причем отдано в управление другой малой стране (тогда подручной), которая также внедряла свое население. Конфликт возник, когда империя захотела подавить и этих, поскольку эта вторая малая страна (Украина) перестала быть подручной.
2. В Косове, как и во всей Югославии, конфликт привел к непрерывной драке всех против всех, и требовалось международное вмешательство. В Крыму ничего подобного не было и не предвиделось. Никакого вмешательства не требовалось. Всё можно было решать политическими средствами.
3. Косово не было захвачено ни американскими войсками, ни албанскими, не было присоединено к этим государствам, к их территории. Крым же был отнят у малой страны (Украины) и присоединен к большому государству.
4. Сама Сербия в результате событий, отказавшись от имперских амбиций, существует в союзе европейских государств, жизнь в ней нормализовалась. У нее много сильных союзников. Отношения с соседями добрососедские. Т же в ее бывших частях. Я не раз бывал в одной из них (Словении) — там нет ностальгии по Югославии.
Россия же в результате захвата («возвращения») Крыма, влившегося в число ее дотационных окраин — Дальний Восток, Кавказ и т. п., несет огромные расходы и вошла в режим международной изоляции, у нее нет никаких союзников, кроме ее армии и флота, состояние которых не стоило бы идеализировать. А внешних угроз полно, и они совсем не из США, с которыми Россия не воевала никогда.
Поэтому лозунг «зато Крым наш» меня не прельщает.
Ампериону
Вам наш послужной список перечислить? он почище будет чем у десятка США вместе взятых!
прошу огласить весь список.
СССР много чего умалчивал. Очень много.
Но откровенно врать (после Сталина) в отличие от США — было непринято, знаете ли.
Теперь отвечаю на второй выпад Дениса.
Денис: «Подавляющая часть «американских специалистов» — это выходцы из России, Восточной и Западной Европы, Индии, Китая, заслуга «тупых америкашек» только в том, что они создают условия для работы этих специалистов, а у нас нет».
Так в этом же вся суть! Они создают, а мы нет. Они создают условия для развития науки и для нормальной жизни, а мы нет. У них бездна нобелевских лауреатов, а у нас раз-два и обчелся. У них реализованы чуть ли не все изобретения и открытия современной цивилизации, а у нас едва ли наберется горсть, и та большей частью украдена у них же.
Это мы тщательно разбираемся, кто из открывателей русский, а кто не русский. А у них съезжаются все, кто способен, и все раскрывают свои возможности.
Это и вызывает у нас (а не у них) скрежет зубовный. Вот и нужно задуматься о причинах этого различия, а не скрежетать зубами и сетовать на всемирный заговор против нас.
Я очень извиняюсь, но позволю себе уточнить, насчет «наших нобелевских лауреатов». Как раз, с точки зрения условий научной деятельности в Российской Федерации, их просто нет.
Алфёров, Гинзбург, Абрикосов получили награду «..за разработки..» и «..создание..» не в РФ. И даже крючкотворство с правопреемственностью государственных образований не поможет.
И то, что Новосёлов не отказался от гражданства РФ, никоим образом не означает, что это награда — ещё и награда за условия научных разработок в РФ.
Последний, скорее, вызвал приступ массовой истеричной идиосинкразии в кругах «научной» «интеллигенции».
Имхо, таким образом, можно с полной уверенностью утверждать, что тезис «…условия для развития науки и для нормальной жизни…», в адрес нобелевских лауреатов, нужно применять без оговорок «..раз-два и обчелся…»
А у них съезжаются все, кто способен, и все раскрывают свои возможности.
……
неграмотно. время неправильное.
глаголы следует употреблять в прошедшем времени.
сейчас я просто не знаю никого, кто что-то мог бы и готов бы был поехать в США. Наоборот. Все стремятся покинуть эту страну.
Denny
«Поставка вооружений, бомбардировки, теракты, вторжения вооруженной силой и оккупация — все это происходит в мире регулярно. В том числе этим активно занимаются США».
Такие утверждения требуют конкретного разбирательства.
Стоп! Что американские войска или войска ООН или войска НАТО обстреливают кого-нибудь через границу? Что американские войска или войска НАТО входят на чужую территорию, чтобы присоединить ее к своей? И открыто об этом заявляют? А это есть заявленная открыто цель тех, так называемых «добровольцев», а иначе, как называют их у нас в России обычно, «бандформирований», которые действуют на Юго-Востоке Украины на территории чужой страны. Местное население давно уже перестало поддерживать эти самопровозглашенные образования и если бы не постоянный приток вооруженной силы, причем регулярных войск из РФ, все бы уже давно закончилось. С террористами обычно переговоров не ведут, хотя эта практика и постоянно нарушается. С Гитлером сепаратных переговоров союзники тоже не вели, хоть мы постоянно и старались обвинить в этом США и Британию.Что представляют собой нынешние сепаратисты видно по их действиям. Они усиленно стремятся нанести Украине максимальный ущерб сознательно разрушая ее инфраструктуру, причем не только объекты опасные для них с военной точки зрения, но и такие объекты как шахты,заводы,газопроводы, водоводы, электроподстанции — делается все чтобы создать условия «гуманитарной катастрофы». Украине это не нужно — потому что это ее территория и после победы им предстоит восстанавливать разрушенное. А вот российским диверсантам там не жить, а нанесение максимального ущерба » врагу» — их первоочередная цель.
Украина прекрасно понимает что не может отвечать на наши обстрелы через границу, потому что это может вызвать открытую интервенцию , и поэтому эти обстрелы остаются безнаказанными. Вообще-то с моральной и этической точки зрения наша страна ведет себя подло. Другого слова у меня нет.
Ссылки давайте на ваши источники информации. А то проверять ваши измышления надоело.
И не перемешивайте всё в одну кучу. Войска США и ООН не имеют ничего общего.
Очень прошу (как обычно), меньше патетики, больше фактов.
1. Войска ООН не при чем.
2. Бомбардировки с авианосцев ничем не лучше обстрелов через границу.
3. На территории других стран входят за милую душу без всяких санкций ООН и на основании сфальсифицированных данных.
3. Поддерживают всяких повстанцев (в том числе не брезгующих терактами) наемниками, советниками, деньгами, оружием и информационно-политически — регулярно.
ЕДИНСТВЕННАЯ разница — не присоединяют. Так что, все дело в этом и только в этом?
Я еще раз прошу ответить на простой вопрос.
С Арафатом договариваться было можно. С Каддафи — можно. С хамасом — можно. С Масхадовым — можно. С армией освобождения Косово — можно. Так почему с Гиркиным нельзя? Что такого повстанцы (rebels) Донбасса делают особенного (чего не делал никто другой), что именно с ними нельзя договариваться?
Не надо лохматить бабушку.
Тупого включать — пусть фюрерёныш включает. Ему и стараться не надо.
Все вышеизложенные представители коренной национальности, уроженцы тех мест, автохтоны.
А вот на юго-востоке, все командование — до последних дней ( в последние дни,как по команде, отбыло на лечение в сопредельное государство) — резиденты этого сопредельного государства, бывшие кадровые военные и работники спецслужб, как ни странно, этого же государства.
Что характерно, в инетах — об этом заговорили сразу, но не делали акцент, потому что они выросли за спинами «народных губернаторов», на волне массовой истерии. Казалось — ну вот — теперь то, «народные губернаторы» заработают. «Военные советники» уйдут в тень, по старой совецкой привычке, и украинские менгисту хайле мариамы начнут, так сказать, менгистухайлемариамить.
Прошло время — а «народные губернаторы» взяли и растворились.
Совсем.
Тут до вас ( до вас, до вас) дошло — что-то из конспектов по совецкой агентурной деятельности вы не дочитали. Поленились. Пары просолили — менгистухайлемариамить — не получается. Видать какой-то старый одуванчик, из спецуры по менгистухайле мариамам, наконец достучался до свинцовых лбов. И все в одночасье, как стая лебедей Венечки, разлетаться стали. Ну, и с кем договариваться?
Однако это не мешает поддерживать уничтожение коренного населения Палестины, не помешало уничтожит коренного иракца Саддама Хусейна, или коренного ливийца Муамара Каддафи или попытки уничтожить коренного сирийца Башара Ассада. И делают это не коренные жители Ирака, Сирии, Ливии, а пришлое население далёкой Америки. В отличии от США, на Донбассе коренное население русские и борются они за свою русскую землю, против мифических укров да ещё и нацистов.