Поиск аналогий — излюбленный спорт археологов. Нашел какую-то непонятную вещицу — первым делом ищешь аналоги: похожие находки у других археологов, в литературе. Подсобрал — тогда уже можно что-то решать. Может быть, один из аналогов имеет дату, объяснение или из картирования находок что-то вылезет.
Очень проникновенный теоретик археологии Чжан Гуанчжи из Йельского университета в 1967 году провозгласил: «Что касается аналогии, то вся археология есть аналогия» [1]. В самом деле, ведь вся археологическая интерпретация зиждется на сопоставлении с этнографической реальностью и на скрытой аналогии с элементами современного быта.
А вообще, умозаключение по аналогии не доказательство. Это общеизвестно. Однако авторитетный математик Пойа придерживается другого мнения: «Было бы нелепо из правдоподобия таких догадок выводить их истинность, но было бы так же (и даже более) нелепо пренебрегать этими правдоподобными предположениями. Заключение по аналогии есть самый обычный вид рассуждения, возможно, и самый важный» [2].
И в другом месте он отметил, что «Аналогией проникнуто всё наше мышление, наша повседневная речь и тривиальные умозаключения, язык художественных произведений и высшие научные достижения. Степень аналогии может быть различной. Люди часто применяют туманные, двусмысленные, неполные или не вполне выявленные аналогии, но аналогия может достигнуть уровня математической точности» [3].
Конечно, в аналогии очень важна степень полноты сопоставления и существенность тех признаков, которые кладутся в основу сближения, чтобы получить вывод о том, что и другие признаки должны оказаться схожими.
Например, по степям Поволжья, Украины и Молдавии распространены были в IV тыс. до н. э. стилизованные каменные изображения головы животного — то ли коня, то ли собаки. По общей конфигурации они очень смахивают на каменные боевые топоры-молоты более позднего времени. Чем не аналогия? По этой аналогии многие археологи трактовали их как зооморфные скипетры — знаки власти. Но для боевых топоров и скипетров у них нет очень существенной детали — нет проуха, отверстия для насадки на рукоять. То есть ими орудовали зажав в руке, для этого задняя часть у них всегда шершавая, а передняя — полированная. Еще одно суждение по аналогии — определение изображенного животного как коня или собаки. Но у него неизменно показан один рог на лбу. Это единорог, животное мифическое. В своей интерпретации этих предметов я исхожу из ритуалов, связанных с культом единорога.
А вот археологический пример удачной аналогии. В поселении на территории гуннов (хунну) в Сибири была найдена половинка горшка, разрезанного вертикально пополам. Это бы не заковыка, но он был разрезан до обжига! Так и обожжен как половинка. Удалось найти точную аналогию — в античной культуре. А там это имело и объяснения: такие половинки использовались как наколенники при прядении. Ну, прядение было и у гуннов. Так что аналогия, хоть и далека по расстоянию, но работает.
Приведу пример аналогии из древней истории и филологии. Гомеровский героический эпос описывает десятилетнюю осаду, штурм и гибель Трои-Илиона в XIII веке до н. э. Но ни в археологических раскопках, ни в письменных источниках никаких следов этого происшествия нет. Илион погиб от нашествия, но гораздо позже и от других агрессоров, не ахейцев. Там нет ни одного ахейского наконечника стрелы. По историческим источникам известно, что греки-ахейцы захватили значительную часть западного побережья Малой Азии, но в эту захваченную часть Троада не входит. Как раз весь этот угол они так и не сумели захватить до своей собственной гибели.
Всё это очень странно. Но далекая аналогия объясняет всё. Возьмем сербский героический эпос: он повествует, как отважные сербские юнаки взяли штурмом Стамбул, хотя из истории мы знаем, что такого штурма никогда не было, а на деле было нечто противоположное — полный разгром юнаков на Косовом поле. В русском героическом эпосе — былинах — русские богатыри неизменно побеждают татар. И ни словом не упоминается татарское иго. Это специфика героического эпоса. Он всегда компенсирует воображаемыми победами истинные поражения.
Теперь возьмем самый современный эпизод истории — итог года: наш конфликт с Украиной. Для его лучшего понимания часто привлекают аналогии, разумеется, с грузинской кампанией 2008 года. Тоже одна из наших бывших союзных республик, тоже речь идет об оспариваемых территориях, тоже не признал практически никто. Но российско-грузинская война продолжалась несколько дней, и при всей непримиримости грузинской позиции Грузия пострадала больше, чем Россия: Саакашвили проиграл выборы и бежал из страны, реформы сорвались.
Мне кажется, более подходит аналогия, которую мало вспоминают, разбирая казус с Украиной, — афганская авантюра брежневского руководства. По масштабу и сопутствующим обстоятельствам эта аналогия гораздо более близка.
В обоих случаях операция была осуществлена в военном отношении (технически) блестяще. В обоих случаях нападение было обосновано как превентивное (чтобы не вторглись американцы). Тогда всё осуществлялось под лозунгом интернациональной помощи, сейчас — под девизом воссоединения русского мира. В обоих случаях в стране, подвергшейся превентивному нападению, было дружественное нам правительство. В обоих случаях с ним были некоторые нелады. И там и тут был расчет на поддержку части местного населения. Там был введен ограниченный контингент советских войск, здесь — «вежливые человечки», добровольцы и отпускники. И там и тут первые успехи были значительны: там были захвачены президентский дворец и столица, здесь — часть территории присоединена, часть выведена из-под контроля местного правительства.
В обоих случаях мы решительно отрицали свое участие (хотя потом признали), тайно хоронили своих погибших. В обоих казусах реакция мирового сообщества была гораздо сильнее ожидаемой. В случае с Афганистаном международная разрядка напряженности была сорвана, Олимпиада похерена, началась гонка вооружений, которая закончилась известно чем. В данном случае система международных договоров сорвана, великолепная Олимпиада забыта, гонка вооружений начаться не может, потому что началась гонка финансов. Та война продолжалась десять лет и закончилась парадным выводом советских войск из Афганистана под водительством генерала Громова. С развернутыми знаменами. Почти одновременно с падением Берлинской стены, с которой начались известные события.
Последствия афганской авантюры наглядны: недалеко от наших границ на месте благополучного, хотя и средневекового государства создался центр «Аль-Каиды», сформировались талибы, образовался мощный очаг наркодобычи, нацеленной на нашу страну.
Что возникнет на месте дружественной нам Украины, трудно предугадать.
Аналогия, конечно, неполная. Сейчас Россия — в границах допетровской Руси и возрождает некоторые допетровские скрепы. Берлинской стены нет, и нет кольца союзных республик, и нет второго кольца Варшавского блока. И нет той промышленности, которой обладал СССР. И лафа насчет денег закончилась. Поэтому, наверное, уложимся быстрее, чем в десять лет.
Но это не пророчество. Это всего лишь аналогия.
1. К.С. Chang. Rethinking archaeology. New York, Random House, 1967. P. 109.
2. Д. Пойа. Математика и правдоподобные рассуждения. М.: Иностранная литература, 1957. С. 49.
3. Там же. С. 45.
А всегда ли аналогии уместны?Может сходство только внешнее?А причины разные?
«Последствия афганской авантюры наглядны: недалеко от наших границ на месте благополучного, хотя и средневекового государства создался центр «Аль-Каиды», сформировались талибы, образовался мощный очаг наркодобычи, нацеленной на нашу страну.»
Я, конечно, всякое читал в Троицком варианте, но такое отрицание реальности встречаю впервые.
Объясняю популярно: СССР поддерживал в Афганистане светский, не особо даже коммунистический режим, если бы удалось его удержать, Афган сейчас был бы нормальной развивающейся страной. СССР строил в Афгане школы-больницы, афганцы могли учиться в советских вузах. По сути дела, СССР играл тогда для Афгана роль Запада, центра цивилизации.
А США поддерживали моджахедов, исламских фундаменталистов, т.е. самых мракобесных персонажей, в итоге Штаты и взрастили Аль-Кайду, которая устроила им 11-е сентября. Именно вследствие поддержки США сформировались талибы и основным занятием афганцев стало производство опия.
Да? Как интересно…. Не особо коммунистический?)))) Это Хальк-то не особо коммунистический?
Ох, уже эти сказочники(с))))
Они могли считать себя марксистами, но главное, что могли сделать — осуществить, так сказать, некоторое просвещение. Подобные страны, видимо, можно худо-бедно приобщить к цивилизации только посредством коммунистической идеологии. Таджикистан, например, после распада СССР вернулся далеко назад. Я не уверен, что таджик сейчас в принципе может получить высшее образование.
а, т.е. все таки, немножко, комми?))) Очень интересный финт получился, между прочим.
у комми-цивилизаторов. Друг друга валить без продыху. Где-то мы это уже встречали? Ну там Культурная революция, Великий поход, то сё.
Итак, цивили… Кого? Не этих ли людей:
http://www.upworthy.com/afghanistan-in-the-1960s-prepare-to-be-very-very-surprised
Не обладая всей мощью математического аппарата, можно легко посчитать — что развязывание войны, в принципе, уничтожает ресурсы для этого самого оцили…. облагодетельствования.
И развязана эта война не в 1979, а в… правильно… несколько раньше.
Да и для особо невежественных ксенофобов, достаточно загуглить:
Высшие учебные заведения Таджикистана
Ну, может, и была в Афгане пара городов, где была такая жизнь. Общей картины это не меняет.
>Да и для особо невежественных ксенофобов, достаточно загуглить:
>Высшие учебные заведения Таджикистана
Ну загуглил. 15 вузов, все основаны в период ССР. Я вот на конференции часто езжу, самая азиатская страна из бывшего ССР, которую можно встретить — Азербайджан. И научный материал крайне слабый. Это на российских конференциях встречается, на европейских я не встречал и азербайджанцев. А Азербайджан — это еще огого по сравнению с Таджикистаном.
Так что, думаю, таджикские вузы существуют чисто номинально. В российский вуз таджик поступить не может, т.к. там девятилетнее образование.
Sorry, я имел в виду постсоветскую Туркмению. Таджикистан по сравнению с Туркменией — еще более-менее.
Напомнить, о цивилизаторском опыте в Камбодже?
Основа основ такого рода конструкций — безудержная милитаризация.
Сам смысл понятий, милитари и цивил, противоположный. Не замечали?
Милитаризация происходила на фоне жесточайшей централизации всех звеньев, и что самое важное — в жестком каркасе, без права на развитие. Развитие любых новаций.
Именно поэтому пост-СССР — это отсутствие знания и навыков цивилизационного развития.
Модернизационного развития.
И, что удивительного в том, что не имея потенциала модернизация — конструкция обращается к самым свирепым формам архаики? Это её единственный способ уцелеть.
Именно так произошло с Туркменией
Именно это происходит с Россией.
Туркмения сегодня — это Россия завтра.
Пол Пот — выпускник Сорбонны, он с СССР никак не связан. Так то здесь мы имеем другой источник цивилизации ))
А песню про то, что в России все плохо, и скоро полный капец, я уже лет 25 слышу. И ничего, живем-поживаем. Нормально все будет.
Не поверите, Маркса с СССР тоже ничего не связывало. С точки зрения Донбасса — в Туркмении не так уж плохо. По крайней мере — те же упырячьи порядки.
бгг, доллары-то успели купить?
На реплику paulcorry.
А я, признаться, впервые встречаю в печати такое оправдание советской авантюры в Афганистане, да еще с перекладыванием вины на США. Объясняю популярно. СССР не поддерживал в Афганистане светский режим, а смел его коварным ударом (несмотря на то, что он был насажден тоже советским соседом). Заменил его чисто оккупационным режимом «интернациональной помощи», презрев весь печальный опыт британского империализма в Афганистане. И получил в ответ освободительную войну афганского народа, поддержанную не США, а всеми цивилизованными странами (вспомним бойкот Московской олимпиады). Поскольку эта война поддерживалась практически всем мусульманским миром, она обрела характер религиозной войны — джихада. Отсюда все последствия. Для нас, для США, для всего мира.
Хочу напомнить, что на момент введения советских войск в Афгане уже два года шла гражданская война. СССР поддержал объективно наиболее прогрессивные силы.
В чем виноват СССР — в том, что Штаты поддерживали исламских фундаменталистов?
«Цивилизованные страны» — это шестерки США, да? Тогда СССР, конечно, был страной абсолютно нецивилизованной.
Про «опыт британского империализма» — хочу напомнить анегдот: западный империалист грабит свои колонии, а русский — содержит ))
Кстати, могу продолжить Вашу аналогию — так же, как США поддерживали в Афгане всяких бенладенов, на Украине они поддерживают необандеровцев. СБУ контролируется ЦРУ, а Наливайченко — вдохновитель Правого сектора. Большое счастье для Крыма, что вежливые люди не дали сделать там то же, что сейчас в Донбассе.
вот, а некоторые товарищи так и утверждали — зачем де наука, нам, простым людям. Придет товарищ из райкома и все объяснит, без переходов на афганистан и украину.
Альберту Кочкину.
Причины несомненно разные. Модель одна. И следствия схожи.
Ну что ж, все как обычно. Рассуждения об археологических аналогиях и прочих эпосах нужны археологу лишь для того, чтобы в очередной раз проехаться по политическим мотивам. Вот так наука и становится пособницей и прислужницей политики. Причем сама, чисто по доброй воле, ибо я ни в коем разе не допускаю, что текст ЛСК проплачен коварным госдепом.
И эти люди потом удивляются соответствующему отношению в обществе.
И эти люди еще удивляются и негодуют, что наши власти ставят на службу «своих» историков!
да, ладно вам завидовать. Придет и ваше время. И снова устремится совецкая школа к самому высокому количеству ботаников на один квадратный метр. С занесением в книгу рекордов Гинесса(с)
Чему ж тут завидовать? Пичалька… когда ученые по собственной инициативе лезут в пропагандоны.
Пропаганда — это официально утвержденный перечень заклинаний, требующийся для борьбы с еретиками .
Нельзя ли, как-нибудь, ногтём, что ли, отметить эти места в данной работе?
Не выдумывайте. «Пропаганда в современном политическом дискурсе понимается как распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.»
Данный текст — классический образчик. Сначала дается как бы научный базис аналогий. С использованием научного авторитета автора. А затем идет переход на Афганистан и Украину. Хотя эти темы с археологией не имеют ничего общего. Вполне очевидно, что цель вовсе не в том, чтобы познакомить читателя с практикой использования аналогий в археологии. А чтобы использовать археологию для формирования общественного мнения по политическим вопросам.
Кем понимается? Не теми ли рукокрылыми, которые стремятся скрыть свои преступления?
Стремятся всеми силами уничтожить следы правды, создавая тонны хвастливого жития?
https://upworthy-production.s3.amazonaws.com/nugget/5126775f74f684000200ef86/attachments/0-on-the-left-is-a-picture-showing-the-photographers-daughter-in-a-pleasant-park-on-the-right-is-that-same-park-40-years-later.jpeg
Автор, как умелый стрелок, точно попал в цель. Вызвав взрыв упырячьего батхерта.
Просто посмотрите любое определение пропаганды.
И еще разок. Ничего не имею против политических обсуждений. Но вот не надо сюда приплетать Илион и прочие археологические горшки. Низкопробщина это и дурновкусие. И надувание щек. Как минимум. Ну вот я, как человек, имеющий отношение к эволюционной науке, мог бы заявить, что в гомологиях и аналогиях разбираюсь. Для того, чтобы протолкнуть публике милые моему сердцу политические аналогии. Фи…
Эка вас покорежило. Как под ударом солнечного света.
Что вы ещё, можете сказать, в свое оправдание?
И в чем предлагаете оправдываться? Что, церковь тоже я развалил? В Афган я не попал чисто случайно, ибо как раз тогда срочную служил.
вот в этом:
Первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия» Франц Клинцевич намерен добиваться пересмотра постановления 25-летней давности, осудившего войну в Афганистане. Убедить фракцию единороссов в необходимости принятия нового документа удастся, уверен депутат, но потребуется и поддержка администрации президента
«… Реальность в том, что СССР совершил трагическую ошибку, введя войска в страну, ни культуры, ни обычаев которой не понимал, и в результате попал в ловушку: и остаться было невозможно, и уйти было тяжело – это означало оставлять на убой своих ставленников… постановление Съезда народных депутатов было принято для того, чтобы учесть этот трагический опыт и не допустить повторения таких ошибок. Но затем вновь начались бравурные речи, как следствие, – новые ошибки…»
Автору реплики — респект.
А автор «Аналогии» — просто Мозг)))
Иван Иванов: 24.12.2014 в 12:43
Я так и знал, что церковь именно я… Обратитесь к Францу Клинцевичу. Еще можете в администрацию президента. Коль они не отзовутся, напишите в спортлото. Только советую рассуждалки про Илион, горшки и археологические аналогии выбросить. Да они, собственно, и тут никого особо не заинтересовали.
Не церковь, а часовню… До церкви, вам, ну, вообщем, пёхать и пёхать.
Контраргумента у вас — нет
не заинтересовали? Так и что вы тут делаете? не нравится — не ешь.
Я все хочу узнать, контраргумента к чему? К тому, что история история с Афганом была авантюра и преступление? Я спорил с этим? Ни разу. К тому, что подобные авантюры и преступления нередки? И с этим не спорил.
А вот Вы никак не хотите объяснить, какое к этому имеют отношение распиленные пополам горшки, служившие наколенниками при прядении. И потому хотите мне что-то выдуманное предъявить. В том числе и Клинцевича, к которому я никаким боком не отношусь.
Разумеется, нападение на оппонента — лучший способ защиты. Но уж больно традиционный и дешевый.
ну-да, ну-да. Потому как оправдание — недешевый. Это надо власть захватить. Потом разлить ложь. Потом уничтожить правду. Морока.
Что вам ещё объяснить? Что тот железобетонный бордюр, оставшийся от парка Пагман, это изделие, как и сам парк были уже в королевском Афганистане? Или то, что, следы парка — это и есть та самая правда истории, та самая правда самой археологической археологии, от которой вам тошно?
Объясняю еще раз. Тошно мне от того, что археологию (и науку вообще) смешивают с современной политикой в угоду своим пристрастиям. И что каждая из сторон размахивает своими древними горшками для оправданий и обвинений.
Коль Вам это мило, так это значит только, что Вы недалеко ушли от прочих политиканов. А ученым оправдываться не в чем. Мы политиканам не прислуживаем.
Ато. Не мной замечено, что у того совесть чиста, у которого память коротка.
А вот насчет обвинений — это правильно заметили.
История, в принципе — это сбор доказательной базы.
А археология — криминологическая экспертиза останков.
И не всегда в деле об убийствах, совершенных с особым цинизмом, можно найти розовых пупсов и желторотых попугайчиков. Чаще там тошнотворные детали.
И тем более, против истории те, кто эти самые детали и творит.
Да… совсем у Вас плохо с доказательной базой. Раз уже древние горшки входят в доказательную базу по делу о войнах в Афгане и Украине. Мух от котлет отделять не пробовали? Или Вам просто наплевать? Кто дует в нужную сторону — тот хорош.
Криминалистика — тоже наука. И ее тоже не стоит смешивать с политикой. Ибо любая наука ровно в тот же миг и заканчивается.
Зато вы, ещё раз, доказали, что битые горшки — это ваша работа. И в Афгане и на Украине.
Это ваше утверждение, вы его и должны доказать. А не можете… прикрутите свой фонтан.
ну, так слиться… ай яй. Вам был представлен артефакт- парк Пагман.
Проблема не в том, что вы с этим не согласны, а проблема в том, что своим несогласием вы продолжаете бить горшки.
Иван Иванов: 24.12.2014 в 14:49 Никогда в парке Пагман не был. Подумайте еще. Когда придумаете, пишите. А балабольство Ваше мне надоело. Пока.
Ну, вы и в микромире без прописки, однако позволяете себе в аналогиях с гомологиями, этого самого микромира, разбираться.
Денни,
Вы ошибаетесь, полагая, что археология не занимается новым временем. Ныне весьма развита (имеет большую литературу и собственные журналы) еще одна отрасль археологии (вдобавок к первобытной, античной и медиевистской) — промышленная археология, изучающая оставленные заводы, фабрики, укрепления и т. д. А куда Вы отнесете раскопки мест захоронения жертв сталинских расстрелов (например, Куропаты)? И — это что, политика? А ведь это наука, если ее творят ученые, объективно. В объективности дело. Если объективности нет, это пропаганда. Так что дело не в теме, а в подходе к ней.
Я как раз и стараюсь показать, что во всех этих казусах модель одна, метод познания один. И поэтому мой подход — научный. А Ваш — коль скоро Вам на методы и объективность выводов наплевать, а лишь бы не затронуть гражданские мотивы — Ваш подход именно послушный пропаганде и подвластный ей.
Кстати, на мой взгляд, археология методологически родственна скорее с криминалистикой, чем с историей. Археолог — это следователь, опоздавший (часто) на тысячу лет к месту событий. А методы и принципы исследования те же. Доказательная база схожа. И в том и в другом случае археолог/криминалист обеспечивает возможность историку/судье выносить решение о сути событий. Недаром мы говорим о суде истории. Пропаганда — это способ уйти от суда.
«Пропаганда — это способ уйти от суда.» Не только. Это еще и способ творить суд. Уж нам ли этого не знать!
И если сравнивать историков и археологов с криминалистами, то надо вспомнить, что криминалисты — не судьи и не присяжные. У них несколько иная функция. И иное отношение к проблеме.
Что касается аналогий как научного метода, то Вы прекрасно понимаете, что тут все достаточно сложно. Приведенная Вами аналогия событий в Украине и Афганистане просто по своему качеству (не вдаваясь в ее истинность и ложность и в какой степени) примерно соответствует варягам-солеварам и тому подобным упражнениям. Чтобы не уподобляться любителям фольк-хистори, такие аналогии может позволить себе только специалист. И не в аналогиях вообще, а именно в данных вопросах. Вы считаете себя достаточно квалифицированным специалистом в данной области, чтобы позволить себе такие НАУЧНО ОБОСНОВАННЫЕ аналогии?
И наконец о смешивании политики с наукой. Вернемся на минутку к дискуссии о варягах. Уже больше 200 лет вмешательство политиканов мешает нормальному и здравому решению научных вопросов, связанных с древней историей руси. Вы это знаете в десять раз лучше меня. А почему так получилось? А потому, что вопрос о происхождении Рюрика и его русов, не имеющий ровно никакого практического значения ни в 18 ни тем паче в 20м веке, оказался заваязан на политические и национальные амбиции. Одна научная точка зрения лила воду на мельницу западников, другая — на мельницу почвенников. Проиграла в результате именно наука. И Вы сами (насколько я помню) неоднократно сетовали на вмешательство политиканов.
Я хочу сказать, что вмешательство науки в политику имеет нехорошее свойство зашибать рикошетом. Во-первых, несложно найти людей, которые в паре тройке параграфов (как и у Вас) проведут ЛЮБЫЕ аналогии. Не желая понимать, что проведение аналогий — серьезная научная работа. Во вторых, выйдя из зоны криминалистов в зону судей вы попадаете туда, где играют роль не только научные суждения, но и система ценностей. И ваши оценки становятся на это подвязаны, и оценки ваших аргументов другими.
Лучше бы оставить кесарю кесарево, а слесарю — слесарево.
Я никого не призываю отказаться от гражданской позиции или от политических дискуссий. Но не надо смешивать их с наукой. Либо Вы в каком-то вопросе выступаете как ученый профессионал. Тогда надо отложить в сторону свои эмоции и пристрастия. Как делает криминалист. Даже если его данные помогут оправдать очевидного преступника.
Либо Вы выступаете как гражданин. Но тогда не надо ссылаться на научный метод.
Вот Вы уверяете, что Ваш подход научный. На каком основании? Просто потому, что Вы — ученый, и это значит, что все Ваши подходы научные? Или Вы все-таки провели глубокое научное исследование по сопоставлению Афганских и Украинских событий.
Кто бы мог подумать, что Виктор Перестукин так влюбится в Страну Невыученных Уроков.
Теперь рассмотрю ответную реплику Paulcorry.
1) «на момент введения советских войск в Афгане уже два года шла гражданская война. СССР поддержал объективно наиболее прогрессивные силы». — А какое право у нас было вмешиваться в гражданскую войну в чужой стране? И какие основания оценивать ту или иную сторону как «прогрессивную»?
2) «Штаты поддерживали исламских фундаменталистов» и «шестерки Штатов». Не Штаты и их шестерки, а почти весь мир, в частности и все мусульманские страны, враги Штатов.
3) Корри: «Цивилизованные страны» — это шестерки США, да? Тогда СССР, конечно, был страной абсолютно нецивилизованной. — Вот я как раз и удивлюсь: какие основания у Вас объявлять почти весь мир «шестерками Штатов»? И почему все наши «шестерки» рассеялись? Куда-то подевались…
4) «анеГдот: западный империалист грабит свои колонии, а русский — содержит». Результат: бывшие колонии Англии процветают: Канада, Австралия, Индия… А бывшие наши «союзные республики» — Украина, Молдавия и диктатуры: Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан…
5)Продолжение аналогии: «Большое счастье для Крыма, что вежливые люди не дали сделать там то же, что сейчас в Донбассе». Что есть счастье для Крыма судить рано, а кто принес это счастье в Донбасс, стоит подумать. Обратиться за мыслями к Гиркину, Безлеру и Бородаю.
1)Лучше было не вмешиваться, но они очень просили помочь.
2)В данном случае их объединил общий враг — СССР. К тому же, самая мусульманская страна — Саудовская Аравия, там официальный вахаабизм. Она враг США?
3)Основания очень простые — Штаты могут кого угодно уничтожить экономически или военным путем. Поэтому их боятся.
4)В бывших колониях Англии процветают потомки европейцев, а не коренное население. Про то, как процветает Индия есть хороший фильм «Миллионер из трущоб».
5)Я очень внимательно следил за украинской ситуацией. Гиркину и Бородаю было кого возглавлять. Не они вызвали вооруженное протестное движение.
Гиркин подаст в суд за оспаривание приоритета.
Не издевайтесь над пожилым человеком! Его критический задор знавал и лучшие времена. Если же теперь в качестве обоснования правомерности аналогий между эллинскими и хуннускими полугоршками и войнами СССР в Афганистане и нынешней гражданской на Украине автор приводит пример с изучением археологами современных, но уже брошенных индустриальных объектов, то лучше вежливо отойти в сторону и промолчать.
Несомненно, вашей услужливости ещё предстоит расцвести.
Отвечаю на возражения Пауля (или Пола?)Корри.
1) «очень просили помочь». Из Чехословакии тоже кто-то просил помочь. Потом его долго не могли отыскать. Всегда можно выбрать в любом государстве просящих о помощи. Наверное и в Аляске, и в Польше, я уж не говорю о Казахстане. Когда туда пойдем помогать?
2) Саудовская Аравия — не враг США, но конкурент и далеко не все взгляды разделяет. Вахабизм во всяком случае популярностью в США не пользуется.
3) Америку боятся. А нас?
4) ВЫ в самом деле составляете себе представление об Индии по к/ф «Миллионер из Трущоб»? Есть и другие кинофильмы.
5) И всё-таки в Донбассе ничего не происходило, пока туда не пришли ГИркин, Бородай, Безлер и сопровождающие их добровольцы и отпускники. А там, куда они не дошли, никаких народных республик и не возникло.
1)Здесь можно найти, кто и сколько раз (20!) просил помочь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1979%E2%80%941989)
2) «Не все взгляды разделяет» — это мило. Вообще-то там монархия, ваххабизм и шариат. Почему добрые США не установят там демократию, они ведь так любят это делать?
3) Спросите у тех, кого имеете в виду.
4) А по каким фильмам можно судить об Индии — «Танцор диско»? В Индии реально миллионы людей живут на подножном корме. Такую страну можно назвать процветающей? Ну, если так, нам очень престижно состоять с ней в группе БРИКС.
5) На Востоке Украины много чего происходило и без Гиркина и Бородая. Просто оказалось, что люди с наилучшими военно-организационными качествами — россияне. Но там были и местные активисты — Пушилин, Губарев, Захарченко и др.
Кстати, знаете, когда парламент Крым заявил, что не останется в бандеровской Украине? 21 января, задолго до вежливых людей:
http://www.unian.net/politics/875174-parlament-kryima-zayavlyaet-chto-kryimchane-ne-budut-jit-v-banderovskoy-ukraine.html
Если брать еще одну аналогию — с Косово, то Крым должен был еще тогда заявить о своей независимости. И, разумеется мировое сообщество во главе с США признало бы независимость Крыма. И Киев не стал бы вводить войска. Конечно, так все и было бы.
Дорогой Андрей Сараев!
Благодарю Вас за то, что не издеваетесь над пожилым человеком. А ведь могли бы! Страшно подумать, как Вы могли меня на старости лет разгромить в Вашем критическом задоре, который еще в самом соку!
А может, и правда, «вежливо отойти в сторону и промолчать» — это в самом деле лучшее, что Вам стоит сделать?
Лев Самуилович, я не представляю в каком состоянии буду в Вашем возрасте. Не уверен, что буду столь же активен. У меня на столе лежат две новейшие Ваши работы — «Время в Археологии» и «История антропологических учений» (замечу, что не взял их почитать, а купил), — первая из которых интересна и полезна, вторая же не просто высокоэрудирована, но и не представляю какими титаническими усилиями составлена. На такие подвиги я даже сейчас не способен. Тем больше удручает сомнительные сравнения и примеры, которыми, как Вы не однократно отмечали во многих критических отзывах, можно что угодно доказать.
Например, Вы утверждаете об успехах бывших британских колоний — США, Канады, Австралии, Индии. Не имеет значения, какая Индия показана в том или ином фильме. Успехи и неудачи Индии в любом случае мало связаны с британским владычеством. Мало ли кто ей правил? Несмотря ни на что цивилизационное ядро осталось, в общем, неизменным и глубоко уникальным. Но ведь были и другие колонии: Сомали, Судан, Зимбабве, Бирма, «другая» Индия — Пакистан и Бангладеш. Каковы их успехи?
И второе. Ваш довод в пользу возможности приплетать археологию для политических аналогий, основанный на том, что теперь некоторые археологи интересуются современным индустриальным ландшафтом, неужели может восприниматься не иначе как курьез?
Хотя еще одна реплика Пола Корри относится не ко мне, но так и просится на разбор.
1. «Пол Пот — выпускник Сорбонны, он с СССР никак не связан. Так то здесь мы имеем другой источник цивилизации». — Пол Пот вынес свою идею уполовинить народ Камбоджи не из Сорбонны, а из марксизма и опыта сталинского СССР и маоистского Китая. Так что источник его цивилизаторского опыта яснее ясного.
2. «А песню про то, что в России все плохо, и скоро полный капец, я уже лет 25 слышу. И ничего, живем-поживаем. Нормально все будет». — Лет 70 большевики выжигали всякую мысль о том, что в СССР всё плохо, вот жили-поживали, считали что это нормально, но в конце всё-таки «полный капец» наступил. Полный. Вы полагаете, что до нового «капца» осталось еще 45 лет? А Вы учитываете, что история ускоряет свой бег?
Что «нормально всё будет», с этим я согласен. Некоторые расхождения с Вами у нас по вопросу о том, в чем заключается норма.
когда Ссср и рф отстаивают свои интересы так как он считают нужным это правильно америка всегда и везде что касается своих интересов делает ровно тоже
Продолжаем выяснять с Корри:
1)не просто ОЧЕНЬ просили, а 20 раз просили. Это аргумент для удовлетворения? А из Чехословакии сколько раз просили? А сколько надо из Казахстана? и т. д.
2)О Саудовской Аравии: «Почему добрые США не установят там демократию, они ведь так любят это делать?» — В самом деле, почему? И в латино-американских странах, которые ближе под боком, не установили. Почему? Мы во всех соседних странах устанавливали социалистические демократии, а они нет. Почему?
3) Кого боятся и почему: «Спросите у тех, кого имеете в виду». Зачем? Я у Вас спрашиваю, мне же интересно Ваше объяснение.
4) Индию Вы отказываетесь называть процветающей по сравнению со среднеазиатскими республиками. Просто констатируем.
5) На Востоке Украины роль Гиркина и Бородая не столь велика по-Вашему. «Просто оказалось, что люди с наилучшими военно-организационными качествами — россияне». В каких еще соседних странах россияне проявят свои лучшие военно-организационные способности? Наверное, красивее предупредить эти страны заранее.
6) По-Вашему, Крыму следовало бы заявить о своей независимости еще во время событий в Косове. — Напоминаю Вам, что Косово, заявившее о своей независимости, никто из соседей не присоединил к своей территории. А в Крыму это произошло немедленно, для того всё и было устроено. В нарушение договора, о неприкосновенности, подписанного этим соседом.
Как видите, по каждому пункту приходится корректировать.
1) Для Штатов и 0 раз было бы аргументом. Лучше было не ввязываться в Афган, я об этом не спорю. Про Чехословакию не знаю, но и там были убежденные коммунисты, если верить романам Кундеры.
2) США «устанавливают демократию» в кавычках, на самом деле они устанавливают в подконтрольных странах удобный им полицейский режим. Реальная западная демократия требует уровня потребления, который невозможен, т.к. на всех не хватит матресурсов. Лат-ам. страны, anyway, ближе к демократии, чем арабские (особенно Сауди), это дички европейской цивилизации. Так почему бы после Ирака и Ливии не сокрушить мракобесие саудитов? Которые уж точно, в отличии от Саддама, спонсировали Бен Ладена.
3) Я не могу отвечать за фобии других, они во многом иррациональны.
4) Я ни Индию ни Ср. Азию не считаю процветающими странами. Это Вы сказали, что «Индия процветает». Мне, к примеру, неоднократно приходили письма от индийцев, желающих быть постдоками — видимо, они готовы ради науки уехать куда угодно, и в Россию тоже.
5) Люди с задатками полевых командиров воспользовались ситуацией. Но не они создали эту ситуацию. Я много лет, несмотря на очевидность, надеялся, что в Украине произойдет конвергенция ее частей, образуется некое гармоничное гос-во, дружественное России. Произошла, однако, радикальная дивергенция, в Киеве к власти пришли люди, для которых героем является гауптман СС. Донбасс с этим не согласился и донецких начали убивать. Нигде больше подобный конфликт, надеюсь, невозможен.
6) Косово отделилось по решению собственного парламента, также и Крым тоже мог еще в январе сего года заявить о своей независимости без всякого подобия референдума. И что, мировое сообщество согласилось бы с этим? Да мировое сообщество заявило бы, что все это подстроенный ФСБ сепаратизм, и сквозь пальцы смотрело бы на уничтожение крымчан, так же и как сейчас — на уничтожение мирных жителей Донбасса.
Лев Самуилович, у меня к Вам есть более частный вопрос, наверное, его удобнее задать не здесь, а на Вашу электронку? Как это сделать?
Сергею.
Очень просто: получите мой эл. адрес в редакции.
Андрею Сараеву.
Благодарю Вас за высокую оценку моих книг. В этом году у меня их вышло шесть. В том числе две — в Донецке, их выпускали приверженцы обеих сторон конфликта. Вёрстку носили под огнем. Правда, последняя по времени книга (двухтомник «История российской археологии») вышла в СПб с датой на обложке 2015 (это ухищрения издателей для лучшей продажи). Так что официально пять.
Это книги по разным дисциплинам. Я привык находить общее в разных науках, улавливать не только связь между ними (это дело междисциплинарных исследований), но и общность методологии.
В такой постановке наш спор превращается в серьезный разговор. Конечно, в газетной статье всю аргументацию не развернуть. Но общий характер аргументации проверить можно. Я в своей заметке использовал несколько аналогий для иллюстрации той мысли, что аналогии имеют больше веса, чем им приписывает классическая логика. Важны лишь количество и важность компонентов и полнота сравнения. Я взял их из хорошо мне знакомой области — археологии. Мог бы взять из этнографии, истории, антропологии, социологии, криминологии. Затем перешел к применению этой методологической (а не археологической) модели к волнующему меня современному казусу. Я ее неправильно применил? Так укажите, в чем неправильность. Новую отрасль археологии я привел не в оправдание этой модели, а только для иллюстрации того, что археология имеет дело не только с древностью (что само по себе можно и оспаривать — просто не включать это в археологию).
Что касается вопроса о колониях, то, конечно, найдутся огрехи и в Британской империи, но всё же там нашлись и такие куски, как Канада или Австралия, а из постсоветских республик таких государств нет. И в той же Индии Британский язык и британская культура служат и сейчас цементирующим вкладом цивилизации, а в постсоветских республиках наблюдается уход от русского вклада. Он охотнее культивируется в Израиле, чем в них.
Таковы пояснения моего подхода.
Теперь несколько слов о моей производительности. Дело в двух обстоятельствах. Во-первых, учитывая возраст и болезни (рак, эмфизема, больное сердце и прочее), я каждый год встречаю и проживаю как последний. Во-вторых, каждую из моих книг я в сущности готовил и писал всю жизнь. Мне их остается только оформить. Вот и 2015 на дворе. Удивляюсь, что дожил. Ну, опять есть несколько книг, которые нужно выпустить…
Уважаемые специалисты. Не собираюсь с Вами спорить, по такой интересной теме , как причины ввода советских войск в Афганистан, так как имел возможность прочитать воспоминания участников принятия решения, которые настаивают на том, что Л.И.Брежнев отказался поставить свою визу под предложением военных, которых вероятно радовала возможность ощутить победы и получить медали и звёзды по АНАЛОГИИ с действиями в Анголе, Никарагуа , Эфиопии и т.д…Меня интерисует иное….На полке стоит книга Н.А.Халфина «Победные трубы Майванда» Издательство Наука. Москва.1980г.тир.30 ооо…Купил в Москве и тогда же прочитал и подумал, что автор скорее ПРЕДУПРЕЖДАЕТ ЭТОЙ АНАЛОГИЕЙ, что БУДЕТ…..Ваши мнения?
А вот зря не интересует, тогда бы не было вопроса по параноидальной турбореалистике .
Если легенда верна, и Брежнев отказался поставить подпись, то это объясняется не тем, что он был соплежуем. А тем, что он знал несколько больше, чем сапоги… Нет, не об Афганистане…, а о СССР.
И только из-за безволие, бессилие, перед паранойей Конторы и аррогатностью вояк, ввело войска в Афганистан.
Заметил не очень грамотно изложенную мысль Влада1950:
«когда Ссср и рф отстаивают свои интересы так как он считают нужным это правильно америка всегда и везде что касается своих интересов делает ровно тоже».
Отстаивать свои интересы естественно для всех стран. Но, во-первых, «как он считают это нужным» — вовсе не всегда правильно. Если «он считают это нужным» в нарушение международным договоров и правил, то это никак не правильно, и в ответ принимаются международные санкции, с которыми «ему» придется считаться.
Во-вторых, ссылки на кого-то, кто «делает ровно тоже» — это как ссылки вора на то, что все воруют. «Его» это никак не оправдывает.
В-третьих, Америка свои интересы блюдет, но договоров не нарушает.
«ссылки на кого-то, кто «делает ровно тоже» — это как ссылки вора на то, что все
воруют. «Его» это никак не оправдывает.»
Это верно. Но вопрос в другом. Если все воруют, то изобличать и наказывать следует всех воров. а не избирательно. так что правильна несколько иная постановка вопроса. Если все делают ровно то же (например воруют), то почему наказать хотят только кого-то конкретно, а другим это позволено? Ведь именно этот вопрос мы постоянно задаем нашим властям и судейским.
Ахилл никогда не догонит черепаху.
Ещё говорят — апория))) Это не апория — это правда жизни.
Оправдать преступление — потому что все так делают))))
Нет — не все. В данном случае это делают только те, кому нужна власть. Бесконтрольная и всеподавляющая.
Правильно. Но это значит лишь, что следует обвинять и другого вора, но делать это стоит не тому, кто сам украл.
Насчет аналогий и археологий:
Между физикой и физиологией
Тоже имеется аналогия
Продолжаем занятную дискуссию с Paulcorry.
1. Убежденных коммунистов можно найти везде. Полагаете ли Вы, что надо откликаться на их призывы и вернуть наши ракеты на Кубу? Вернуться в Прагу на танках? Омыть сапоги в Индийском океане(там тоже коммунисты с призывами найдутся)?
2 Штаты в подконтрольных им странах устанавливают удобный им полицейский режим. Англия им подконтрольна? Я жил там полгода. Полицейских (без оружия) видел, режима не заметил. Наоборот, туда бегут из многих стран (включая нашу). Не везде, куда они приходят, воцаряется мир и благодать, но степень свободы безусловно увеличивается.
3. Никто не просит Вас отвечать за иррациональные фобии других, отвечайте за свои слова.
4. Процветание Индии Вы измеряете количеством постдоков, желающих уехать из страны. Ох, как же Вы расцените процветание России!
5. Не полевые командиры создали ситуацию вокруг Донбасса. Это верно. Создали те, кто их послали. Вы не задумывались, почему эта ситуация не возникла в других областях Украины, более отдаленных от российских границ?
6. Крым мог бы… Мировое сообщество могло бы… Косово бы… А Вы ведь не ответили ни на один из моих вопросов — не о том, что было бы, а том, что произошло.
1)Я имел в виду, что и в Чехословакии могли быть люди, которые попросили.
2)При чем здесь Англия? С Европой Америка держит паритет. Естественно, я имел в виду панамы-гондурасы.
3) Я отвечаю за свои слова.
4) Ну вот, из Индии готовы ехать и в Россию.
5) Я знаю, кто их послал. Вот они:
https://www.youtube.com/watch?v=kxbMqgQO06Y
6) На что я не ответил?
Хотелось бы немного вернуться к роли аналогий.
«Аналогией проникнуто всё наше мышление, наша повседневная речь и тривиальные умозаключения, язык художественных произведений и высшие научные достижения.»
Вот это совершенно верно. Поиск сходств и различий между предметами или событиями есть способ мышления. Очень общий способ. И никакого научного подхода в поиске аналогий нет. Существование аналогии (которая всегда относительна) есть намек, подсказка, что тут может что-то быть. Расхождение между научным и вульгарным подходами начинается дальше. Для ученого наличие аналогии есть повод для исследования и поиска независимых доказательств. При вульгарно-бытовом подходе этим этапом пренебрегают. То есть от наличия той или иной аналогии сразу переходят к выводам.
Простой пример. Варяги — солевары, варяги — веринги, русь — руосси, русь- руяне. Звучание аналогично. Но только специальное исследование с применением научных подходов может показать, что есть простое созвучие, а за чем может стоять гомология, то есть родственность.
Если возвратиться к войнам и конфликтам, то все они в чем-то схожи и между ними всегда можно найти различия. Сами по себе эти сходства и различия ничего не доказывают, и спорить об этом можно до хрипоты без всякого толку.
Дорогой Денни,
разумеется, меня конфликт с Украиной волнует как гражданина — это конфликт, который отражается на нас всех, в котором все мы живем. Но как ученый я хочу проанализировать его с точки зрения науки, объективно. Полагаю, что обычно применяемая аналогия с Грузией не вполне подходит. А есть более подходящая аналогия — с Афганистаном, которую почему-то мало кто улавливал, вот я и обратил на нее внимание коллег-историков. Кстати чуть позже, но явно независимо от меня на нее обратил внимание сенатор Франц Клинцевич, делающий из этого другие выводы. На мой взгляд, мои выводы более объективны. Дело в том, что объективность выводов определяется не личной заинтересованностью исследователя или его незаинтересованностью, а соблюдением или несоблюдением ряда методических правил.
Вы нападаете на меня за мою гражданскую заинтересованность. Это ложная позиция. Укажите, какие методические правила я нарушил, почему избранная мною аналогия нехороша.
Вы требуете от меня, чтобы я проделал очень трудоемкие штудии. Вы ведь не знаете, сколько я на деле потратил на рассмотрение этого вопроса, а кроме того, нельзя исключать и инсайта, интуиции, прозрения. Я не претендую на гениальность, но Вы-то не можете исключать и возможности моего умения ухватить истину по незначительным признакам. Словом, Ваши нападки сводятся к аргументации ad hominem, а ее желательно избегать.
Ни в коем разе не нападаю на гражданскую заинтересованность. Более того, в очень большой степени ее разделяю с Вами. Я просто хочу отделить мух от котлет.
Дело в том, что аналогии, интуиция, прозрения — свойства общечеловеческого мышления. Ничего научного в этом нет. Научный подход начинается (или не начинается) дальше.
«Дело в том, что объективность выводов определяется не личной заинтересованностью исследователя или его незаинтересованностью, а соблюдением или несоблюдением ряда методических правил.»
Именно так, и никак иначе.
«Вы требуете от меня, чтобы я проделал очень трудоемкие штудии.»
Это не я требую, а аккурат те самые методические правила, которые и составляют основу научного подхода к любой проблеме.
«Вы ведь не знаете, сколько я на деле потратил на рассмотрение этого вопроса…»
Не знаю. Потому и спрашиваю.
Если Вы мне скажете (к примеру), что русь от руосси может произойти (правильная аналогия), а от руян не может, то я Вам полностью доверюсь как профессионалу. Поскольку убежден, что все методические правила соблюдены и все необходимые штудии проделаны.
Так что именно штудии и методические правила отделяют научно обоснованные аналогии от игр досужего ума дилетантов (в любом конкретном вопросе). Об этом говорилось тут много раз. Вот мне и хочется выяснить, к какому разряду принадлежит высказанная Вами аналогия. Ссылки на «ученость» тут не проходят. Наоборот, ученый как раз должен отдавать себе отчет в этом различии.
«нельзя исключать и инсайта, интуиции, прозрения»
Могу с этим согласиться. Но только если Вы не будете исключать этого у других. Позвольте вернуться к Гумилеву. Насколько я помню, многие ученые и Вы в том числе довольно жестко его критиковали именно за невыполнение тех самых штудий и несоблюдение методических подходов. И на основании этого считали его идеи ненаучными. Ровно то же относится ко многим идеям, выдвинутым без трудоемких штудий.
Представляется, что говоря о других Вы упираете именно на штудии, а относительно себя не исключаете прозрения. Или я не прав (что тоже вполне вероятно)?
Теперь, Денни, о Вашей последней сентенции насчет аналогий вообще. Примеры, приводимые Вами — не аналогии, а созвучия, то есть терминологические совпадения. Это совершенно другое дело.
Конечно, аналогия — это лишь наводка, а не доказательство. Я ведь в качестве доказательства ее и не употребляю. Я говорю об аналогии между двумя событиями — афганской авантюрой советского руководства в конце 70-х — 80-х и вмешательством нашего руководства в украинский конфликт в 2014. Ничего кроме самого факта аналогии не навязываю. Говорю лишь о необходимости учесть опыт афганской авантюры, не наступать на те же грабли. Добавляю: «Это не пророчество. Это всего лишь аналогия». Какие претензии? Все волнения (Ваши в том числе) возникают не из моих якобы выводов, а из самого сходства, разительного сходства двух событий истории. Я тут не при чем. Я только указал на это сходство. Призвал к его анализу.
А Вы хотите, чтобы я еще и полный анализ представил. Извините, у меня нет на это ни сил, ни времени. Надо же что-то оставить и для других исследователей! Уверен, найдутся.
Тут, возможно, просто терминологическая нестыковка. В моей области науки принято различать аналогии (внешние сходства) и гомологии (родственность происхождения).
«Я говорю об аналогии между двумя событиями». Давайте разберемся, что Вы конкретно подразумеваете под этим? Безусловно, между этими событиями есть некие схожести. Но есть и различия. Более того, некие черты сходства как и некие черты различия можно найти практически всегда. И ничего научного в этом нет. Различными упражнениями по этому поводу занимается масса дилетантов.В том числе Клинцевич, который вроде отнюдь не ученый.
Так что же означает АНАЛОГИЯ у Вас в данном случае?
На счет природы моих волнений Вы глубоко заблуждаетесь. Волнения мои происходят от желания отделить научно обоснованный вывод (или гипотезу) от догадки, которая может быть высказана любым дилетантом (в конкретном вопросе) и может быть как полной ерундой так и актом прозрения. Слишком уж часто (и Вы это прекрасно знаете) одно выдается за другое. От чего наука страдает весьма. И особенно сие опасно, если касается интересов политических, то есть затрагивает большое число заинтересованных людей.
Так что мой вопрос состоял в том, является ли данная аналогия Афгана и Украины выводом историка Клейна или идеей гражданина Клейна. Оба варианта приемлемы.
Главное, чтобы второе не подавалось под видом первого. Ибо это означает превращение науки в пропаганду на потребу политике.
Именно такое впечатление оставил у меня исходный текст. Безусловно, это мое личное восприятие.
Денни,
мне кажется, Вы путаете научный подход в целом с методикой доказательств. Научный подход в целом включает в себя интуицию, инсайт, прозрение, и формальными методами тут никак не обойтись. Даже такие сугубо формальные штудии как классификация и типология не могут обойтись без интуиции — есть ряд этапов, на которых формальная логика бессильна. Ныне во всех серьезных анализах научной методики отводится много места вписыванию интуиции в общую методику, анализу механизма интуиции и т. п.
Гумилева упрекали не за то, что он применял интуицию, все ее применяют, а за то, что ничего кроме интуиции у него не было там, где ожидаются обобщения фактов, строгие методы и т. д. За то, что таблицы свои он чертил не по добытым фактам, а по наитию. Всему свое место.
Полагаю, что я употребил аналогию там, где ей самое место.
Интуицию используют ВСЕ. В том числе моя жена, когда добавляет специи в суп. Методики доказательств (в широком смысле) есть именно то, что отличает научный подход от бытового. Именно за отсутствие этого (насколько я понимаю) и упрекали Гумилева. И упрекают других. Называя подходы, которые используют интуицию но не следуют системе доказательств, ненаучными.
Денни, я же Вам говорю, что и научные подходы включают интуицию. Ненаучными являются те, которые основываются только на интуиции, исключая систему доказательств. Избегание интуиции не характеризует науку. Наука — это не исключительно формализмы.
Вы говорите о том, что научные подходы ВКЛЮЧАЮТ. А я о том, что научные подходы от ненаучных ОТЛИЧАЕТ.
Денни: «Вы говорите о том, что научные подходы ВКЛЮЧАЮТ. А я о том, что научные подходы от ненаучных ОТЛИЧАЕТ».
И формулируете ошибочно, Денни. Отличает не исключение аналогий и интуиции, а добавление к ним логических доказательств и формализмов. И употребление каждого из этих компонентов на своем месте.
Где я писал об исключении аналогий и интуиции????? Я писал, что интуиция и аналогии используются всеми и везде. А потому использование их не является признаком научности. А что отличает научный метод от бытового именно необходимость штудий и следования методологии.
Отвечаю, Денни, на Ваше противопоставление аналогий и гомологий. Речь идет о классификации сходств — они бывают внешними (аналогия) и обязанными родству, общему происхождению (гомология). А я говорю о методе рассуждения — заключению по аналогии. Из сходств, даже внешних, если они значительны или многочисленны, мы заключаем о наличии еще каких-то сходств, возможно, более важных. Это не вывод (как у Вас аттестуется), а намек на вывод, предложение подумать, проверить гипотезу о возможном выводе. Собственно в заключении по аналогии заключается основа модельного способа исследования. Но аналогия проще и менее обязательна, чем модель. У меня аналогия. Вы требуете превратить ее в модель. Это не ко мне, хотя проделать это стоит.
Ну дык а я о чем????
В первой части текста приводятся примеры ложных и верных аналогий из НАУЧНОГО опыта. Где выводы об аналогиях сделаны на основе штудий, научного знания и соответствующих методологий.
А во второй части, ради которой все и затеяно — идея, намек. Сделанный на основе вполне обычной человеческой интуиции, вполне обыденных понятиях об аналогиях и вполне общедоступных фактах. То есть никакой науки тут в Вашем тексте нет. Только политическая и гражданская позиция (к которой я отношусь с полным уважением).
То есть имеет место очевидное пристегивание небезразличной Вам политической идеи к научному подходу. Вот это и вызывает мои эмоции. Вот это я и полагаю глубоко порочным. Ибо любой политикан может таким же образом пристегнуть свои идеи и свои аналогии к научному подходу. Что они и делают с завидным постоянством.
А дело ученых (как я его понимаю) состоит в том, чтобы четко отделять то, что сделано с использованием научного подхода, от идей и намеков, на научном подходе не основанных. А вовсе не в том, чтобы пристегивать научный подход к политическим играм.
Статья об аналогии в науке смотрелась бы хорошо. Статья о пришедшей Вам в голову идеи аналогии событий Афгана и Украины тоже возможна. Но это РАЗНЫЕ статьи. Одна о науке, вторая о политике. Одна пишется с позиции штудий и методологий. Вторая с точки зрения гражданской и политической позиции. С точки зрения определенной системы ценностей.
Лично для меня последние прения между ЛСК и Denny несравненно интереснее «дискуссии» из первой половины комментарий…
Суть разногласий в том, что Вы считаете сочетание подходов невозможным: раз дали проявиться гражданской позиции, значит, научностью тут пахнуть не может. А я считаю, что сочетание возможно, потому что центр тяжести лежит не на намерениях, а на соблюдении методических принципов. Поэтому я бы согласился, что моя аналогия не годится, если бы Вы показали, каким методическим принципам она противоречит. В статье я ведь даже не столь сильное утверждение продвигал, а только что она лучше, чем аналогия с Грузией. А что обе аналогии в общем реалистичны, Вы же не будете спорить. А вот Крымская война середины XIX века тут меньше подходит, хотя кое что можно в параллель поставить и здесь. Это есть ряд событий, напрашивающийся для исторического анализа.
Я вижу суть разногласий чуть иначе. Гражданская позиция с научным подходом совместимы. Мы ведь и граждане и ученые. Куда от этого уйти? Противоречие в Вашем тексте я вижу несколько иное.
Попробую объяснить еще раз. В первой части текста говорится об аналогиях в науке. Примеры рассматриваются с точки зрения научного подхода. Отличие которого от бытового мышления состоит в обязательном наличии соответствующий методик научного познания. То есть это научно обоснованные аналогии.
А аналогия событий в Афгане и Крыму у Вас чисто гражданско-бытовая. основанная на вполне общечеловеческом представлении об аналогиях и интуиции. Научного разбора сходств и различий нет. Это лишь намек и повод поразмыслить. Вызванный политическими и гражданскими мотивами.
Как вы заметили, суть Вашей аналогии я не критикую. ИМХО, в такой аналогии есть смысл. Но вменяемого ответа дать нельзя. Да, есть сходства, есть различия. Ответ на вопрос, насколько верна и глубока предложенная Вами аналогия, какие выводы можно сделать из нее, может быть получен лишь в рамках действительно научного разбора, со всеми методиками и штудиями.
А на том уровне, на котором она (аналогия) дана, дискутировать смысла нет. Кто захочет в эту аналогию поверить (исходя из своей гражданской позиции) — поверит и поддержит. У кого позиция другая — будет отрицать, приводя контрдоводы ровно такого же порядка. Получится банальная околополитическая ругань, которой полно в информационном пространстве, и которая не имеет никакого к науке отношения.
То есть противоречие я вижу в том, что в первой части научный уровень, а во второй — фольк. А роль гражданской позиции я тут вижу в том, что именно она побудила Вас смешать в одном тексте эти два уровня.
А опасность смешивания научного и фольк подходов (да еще и по политическим мотивам) представляется мне очевидной. Подобного уровня творений масса. Где вроде бы и есть что-то наукообразное, но на самом деле мысли и идеи авторов обоснованы только на фольк уровне (интуиция, намеки, аналогии бытового уровня). И служат не научным а политическим целям.
«Научного разбора сходств и различий нет.»
Разумеется, нет. Но ЛСК и не утверждает, что есть. Он же прямо пишет: «В статье я ведь даже не столь сильное утверждение продвигал, а только что она лучше, чем аналогия с Грузией.» Так что к нему не подкопаешься: развалится Россия — он оказался прав, не развалится — это была «всего лишь аналогия».
Иначе говоря, в статье утверждается всего лишь, что в данный исторический момент ЛСК пришёл вот такой инсайт. Что тут можно оспорить? Разумеется, пришёл, ведь мы это интуитивное озарение только что прочли. Развить тему можно, порассуждав о том, почему данный инсайт пришёл к ЛСК именно сейчас, но и тут ответ очевиден: потому что доллар поднялся до 100 рублей. Далее можно продолжать в двух направлениях: или выполнить тот самый научный разбор (однако это, во-первых, не по нашим дилетантским силам, во-вторых, проще подождать и посмотреть, что будет, в третьих, бремя доказательства вообще-то на утверждающем). Ну или ещё можно поизучать закономерности прихода инсайтов: например, когда украинские войска успешно наступали, украинская тема очень интересовала авторов ТрВ-Н; после Иловайска этот интерес полностью пропал; а после 100 рублей за доллар снова оживился.
Да ну)) А не сравнить ли хронологию оживляжа?
Не госпожа ли Матвиенко внесла на рассмотрение бред о незаконности передачи 1954 года, а вслед за ней, буквально на следующий день, «извольте и тут вычеркнуть…»: отмену постановления Съезда нардепов СССР осудивший военную авантюру?
А может вы взгляните на даты, сих действий? Или вера не дозволяет?
Интересно получается к примеру у г-на Жириновского…Стоило ему произнести » Му-му» как члены уважаемого собрания уловили все оттенки возможных АНАЛОГИЙ….Потому что базисными является скорее всего культурные стереотипы….Наверно виноваты историки ( полагаю что журналистики в понимании этого слова не было до середины 18 века(кажется)), создавшие стереотип ПОНЯТНЫХ АНАЛОГИЙ к примеру — «Она в Европу» или «Иго» , а лучше «Татаро-монгольское иго» или «Крымская война»….. — Какая она Крымская…откровенно говоря, если параллельно шло ( справоцировано любезными джентельменами) восстание Шамиля, нападение на Кронштадт, авантюра на Севере и Дальном Востоке ….Скажем проще — была операция Компании и К по «устранению» российской экспансии в сторону Афганистана и Индии….
Не хочется, а приходится выполнять роль умника из рассказа Шукшина….Зашёл на страницу Московского комсомольца и прочитал статью….с таким содержанием…»Министр образования и науки Болгарии Тодор Танев считает, что Михаил Ломоносов не сделал ничего особенного для науки, а Фредерик Жолио-Кюри, удостоенный Нобелевской премии по химии за синтез новых радиоактивных элементов, так и вовсе полный ноль. Об этом профессор поведал во время открытого урока в школе «Христо Ботев» в городе Враца. Он также призвал детей учить английский язык, так как их «будущее за рубежом».»»»» Напрашивается масса аналогий….конечный смысл которых, звучит так — ПРИЕХАЛИ…..
Роль не сыграна. Продолжить следовало так:
То ли дело, наши-то, а? Первенство в Европе по разведению попугаев! Сила, мощь. Приоритет. Научный — между прочим. А вы что? Паадумаешь горшки побили — эка невидаль. Да мы эти горшки на суку видали. Вы подумайте на досуге.
Скромнее надо быть, скромнее.
Вам нравится роль «зайца-пропагандиста» из советского мультфильма?
не важно, что мне нравится.
Важно, что вы со своей ролью не справились.
Ну Вам надо, полагаю, быть на уровне Бориса Моисеева, чтобы дать оценку ЭТОМУ СПЕКТАКЛЮ.. Допускаю, мою личную оценку Вы оправдываете — БАЛАГУРить Вам в кайф…….
Чтобы закидать, стаса михайлова, гнилыми помидорами, достаточно и шпаны из подворотни.
Денни,
наша аргументация сблизилась, причем сблизилась вокруг моих оснований. Просто Вам мои конкретные аргументы о сходстве двух исторических событий кажутся недостаточными. Недостаточными для чего? Для четкого вывода? А я такого и не выдвигал. А для самого факта сближения они достаточны. То есть для того, чтобы обратить внимание на это сходство и поставить очень важный вопрос о том, насколько оно глубоко. Этот вопрос я не решаю, я его только ставлю. Вы считаете это не научным. На мой взгляд это сильно обедняет науку.
Ненаучность Вашего подхода заключается в том, что Вы рассмотрели понравившиеся Вам сходства, но абсолютно проигнорировали различия. Так что не стоит беспокоиться – для науки неприятие подобных односторонних ”методик” является не обеднением, а необходимым фактором очищения (иммунитетом).
Кстати, а зачем Вам вообще претензия на научность, если Вы ни каких выводов не делаете, а просто ставите вопрос? Для усиления эффекта и расширения целевой аудитории?
различие между докладчиком и вами, в том, что вам правда глаза колет.
А не в том, что вы привели достаточно весомые аргументы различий.
У вас, в принципе, ни каких аргументов. Кроме шариковского треша.
ИИ, может хватит уже брызгать слюной? Тут это никого не впечатляет.
А тут импрессионистов нет.
Кроме жидкого стул,а от оппонентов автора, на анализ ничего не поступило
Различия, Лёня, есть всегда. Указать сходства, которых много и которые существенны, — это и есть обратить внимание на важные факты. По-Вашему, наука занимается только доказательствами, а постановкой проблем, поиском, оценкой сравнительной важности занимается другой дядя. Это не так. А что касается уместности приведения всей полноты методов и фактов в газетной заметке, ну полноте. И вообще, Вам не кажется, что очень уж навязчиво некоторые комментаторы стараются лишить «претензий на научность» весьма конкретную идею. Может, причина в самой идее? Ну, не нравится она Вам. Может быть, стоит объяснить, почему?
Объясняю. К научно необоснованным и односторонне поданным идеям я отношусь равнодушно – как к шуму. А вот к претензиям подобных идей на научность я отношусь отрицательно. Понятие науки и научности и без того сейчас размыты выше всякой меры.
Лёня, но Вы же ничего не объяснили. Вы повторили свои общие слова. А речь шла о конкретной идее, от которой Вы всё время уходите в сторону общих слов. Вы хотите. чтобы была построена солидно разработанная модель, после чего Вы снизойдете до ее рассмотрения. Это произойдет через много лет, современные события от рассмотрения уйдут. Что Вам и нужно?
Объясняю ещё раз. Поскольку обоснование данной идеи я считаю некорректным в силу односторонности подхода, “снисходить” до чего-либо кроме общих слов не вижу смысла. Я и в дискуссию встрял только после того, как зашла речь о её якобы научности. А нужно мне, чтобы понятие науки прекратили размывать и использовать всуе где ни попадя.
слив засчитан, чо.. Автор вас, как бог — черепаху.
Счётчиком на сливе… эко вас угораздило.
ЛСК:26.12.2014 в 21:02
«Этот вопрос я не решаю, я его только ставлю. Вы считаете это не научным. На мой взгляд это сильно обедняет науку.»
Ну-ну-ну… Это уж слишком. Подобными околополитическими спекуляциями всех мастей и оттенков инет просто завален. Вокруг каждого мало-мальски значимого события ставится столько вопросов, выдвигается столько намеков и аналогий, что всей мировой науке век копать и копать. Если бы все это балабольство не вышло из разряда кухонной болтовни, наука бы не обеднела.
Извините, но остаюсь пока при своем. Ваша аналогия к науке не имеет ровно никакого отношения.
Впрочем, не исключено, что я ошибаюсь. Давайте проведем проверку. Два вопроса.
1. Вы в своей научной области высказываете аналогии подобного уровня проработанности?
2. Увидев в интернете аналогию подобного уровня в Вашей области от человека, специалистом в этой области не являющегося, Вы готовы засесть с плотной работой на год, чтобы с методиками и штудиями ответить на высказанный вопрос?
Простой ведь пример. В дискуссиях о варягах была высказана масса вопросов на том же уровне. Была приведена масса всяких аналогий. Ну и какая польза науке?
Мне кажется, что у Вас двойные стандарты. К чужим аналогиям подобного уровня в Вашей области Вы относитесь совсем не так, как к своим аналогиям в области, лежащей вне Вашей собственной специализации. Или я ошибаюсь?
У автора — абсолютно точный анализ исторической ситуации.
Это у вас — околополитиеская спекуляция.
И у вас ни одного контраргумента. Ни по материалу, ни по методу.
А чем там инет завален — это ваши и только ваши проблемы.
Вы, защитники режима — слишком наследили в истории, что бы вам оставаться в покое.
Анализ, тем паче точный, требует критического рассмотрения сходств и различий. Автор же рассмотрел только сходства, назвав их для пущей важности наукообразным термином ‘аналогии’, что как раз и является спекуляцией. А отмазки типа “различия есть всегда” только подчеркивают спекулятивность подхода.
Различия, в данном случае, должны давать оппоненты.
И тем более утверждающие, что есть различия.
Ни одного аргумента не было приведено. Ни одного.
Поэтому все ваши претензии — голословны и ничтожны, как раз в научном подходе к вопросу.
Все эти, ваши: — а вот политически, а вот методологически — не имеет к теме ни малейшего отношения.
У вас, оппонентов, сплошная демагогия. Даже не софистика. Вы слишком слабы и не подготовлены. Потому что вы — производное режима троечников.
Ничего подобного, оппоненты работать за автора не обязаны. А насчет пенных брызг типа “производное режима троечников” — не работает это, не стоит пыжиться.
Метод «аналогий» хорошо работает во многих областях, не только археологии, которые связаны с поведенческой реакцией людей….По крайней мере для меня это было частью «профессии»….По поводу «троечников» вопрос интересней….Постоянно отмечал, что в «производственном режиме» ценились как раз не «гении» а «заочники».. По крайней мере они ЗВЁЗД С НЕБА НЕ ХВАТАЛИ….А позиция Ивана Ивановича откровенно вульгарна…Вместо «мненния» предлагает «скандал»….Нахожу массу «Аналогий»….
Правильно, работает метод, но не аналогии сами по себе. Для скандальных дискуссий, однако, аналогий вполне может быть достаточно, на что и рассчитывает ИИ.
ещё один пример генератора слов)))
Дежурный штамп, нервозное хи-хи…
Ваш высокий штиль гармонирует с отстаиваемыми идеями.
Ни вопрос. Тупые исполнители нужны только идиократическому режиму.
Понятно.. ВЫ — ГЕНИЙ, и даже с очень большой буквы.. Вы случайно не Водолей?
Для начала отвечу на вопросы Денни. Вы ошибаетесь.
1. В своей научной области я безусловно привожу и аналогии подобного уровня проработанности на начальном этапе разбирательства с темой. Более того, частенько на этом и останавливаюсь, потому что из многих подобных аналогий выбираю для дальнейшей проработки одну.
2. Увидев у другого подобную аналогию, такого же уровня проработанности, я, разумеется, не готов немедленно начать ее разрабатывать (я и свои-то аналогии не все разрабатываю), но безусловно отнесусь к ней серьезно, если она этого заслуживает — не по авторитетности автора, а по собственной наглядности.
Это касается и вопроса о варягах. Я ведь отвергаю все эти ‘варяги-воряги-солевары’ не по необразованности авторов, они могут быть хоть академиками, а по безусловной случайности самих совпадений. Кстати, академик Рыбаков выдвигал подобные совпадения как значимые связи — я их отвергал сходу (примеры приведены в моей книге «Воскрешение Перуна»).
Наука — это не конечный результат, а процесс. Наука — это поиск, исследование, в котором есть различные фазы и уровни. Уровень наблюдения и выдвижения гипотез — тоже может быть вполне научным. Кстати, Вы ведь ни одного конкретного возражения против моей аналогии не выдвинули. Вас всё время не устраивает сам факт выдвижения.
Хороший повод для Denny поговорить о двойных стандартах в связи с тем, кто что должен доказывать. Ну ладно. Вот просто для примера, что первое пришло в голову: в Афганистане мы взяли под контроль центральное правительство, в Грузии и на Украине поддержали сепаратистские регионы. Но это мелочь, а вот Олимпиада — это очень важное сходство.
Я не выдвигал и не собираюсь выдвигать никаких возражений против приведенной Вами аналогии. Просто потому, что уровень проработки совершенно недостаточен для серьезного анализа. Как я уже писал, аналогиями такого уровня завалено все информационное пространство. И по политическим и по иным поводам. Серьезный разговор возможен только после серьезной проработки. Тогда это будет обсуждение научной гипотезы. А пока что Ваша аналогия не выходит за рамки политической пропаганды. Подобных обсуждалок в инете- океан. Не имею ни малейшего желания множить их число. Если бы хотел, околополитических форумов для этого полно.
И мне и Вам (полагаю) доводилось встречаться с подобным уровнем идей. Когда сама идея возможно и представляет из себя нечто ненулевой ценности, но автор почему-то не хочет ее разрабатывать до приличного вида, но очень хочет обсуждения по существу. Приходится ему отвечать, что так дела не делают. Сначала автор должен сделать это самое «существо» (с методиками и штудиями), а вот потом мы это «существо» и станем серьезно обсуждать.
Если бы я сам был специалистом по позднесоветской истории и по Афганской войне, я бы (наверно) смог дать разбор Вашей аналогии исходя из своих профессиональных знаний в этой области. Примерно это Вы и делаете относительно дилетантов в вопросах о варягах. Но я таковым специалистом не являюсь. Так что же тут обсуждать по существу? Обсуждение пропаганды, как говорилось выше — по другому ведомству.
к ЛСК:
в аналогии с афганом усматриваю довольно существенное, имхо, расхождение — население крыма всетаки в большинстве своем рускоязычное, и этнически полагаю русские. насколько, по Вашему, такая особенность может «обесценить» аналогию с афганским обломом?
Кажется, я понял, что имел в виду ЛСК. Вводит в заблуждение перечисление им разных мелких обстоятельств, но на это просто не надо обращать внимания. Мысль, насколько удаётся её выудить, заключается во фразах «В обоих казусах реакция мирового сообщества была гораздо сильнее ожидаемой.» и «Почти одновременно с падением Берлинской стены, с которой начались известные события.» То есть афганская авантюра — причина распада советской империи и самого Советского Союза. Это роднит её с украинской авантюрой, поскольку та тоже приведёт к распаду путинской империи. Почему приведёт? По аналогии с афганской авантюрой.
Автор рассматривал демографический состав территорий?
Для тех кто в танке — автор рассматривал действия центра принятия решений.
А. Литягину
Население Крыма стало русскоязычным сравнительно недавно и насильственно. В течение нескольких сот лет оно было в основном татароязычным. А в последние годы становилось отчасти украиноязычным. Таким образом, значительная часть исконного и пришлого населения Крыма была против присоединения к России. Часть — за.
В Афганистане также была часть населения, приветствовавшая приход советских войск. Значительная часть — против.
Ни в Афганистане, ни в Крыму мнение населения не было основным мотивом, а лишь дополнительным аргументом на чаше весов. Основными же были рассуждения о необходимости превентивного удара, о судьбе Черноморского флота, расстановке сил НАТО, борьбе с оранжевой ровеолюцией и т. п.
Лев Самуилович, вот не выдержу и вмешаюсь. «Исконное население Крыма» — неандертальцы (Бонч-Осмоловский и далее до Формозова и после него). Ни киммерийцы, ни тавро-скифы, ни эллины Боспора, ни готы до референдума 2014 г. тоже не дожили. Татары в Крыму с XV в. До этого тюркоязычное население Крыма называлось «кыпчак» (Cоdex Cumanicus — половецко-латино-персидский словарь по одной из версий составлен в Крыму на пороге XIII-XIV вв.). Но Крым, мягко говоря, не исконная территория кыпчаков. Венецианцы и генуэзцы в этом смысле тоже могли бы рассматриваться как куда более исконное население. А еще не забудем про гуннов, болгаро-хазар, византийских греков.
Но возвращаясь к татарам, отмечу, что их демография ни при каком раскладе не позволила бы им составить большинство населения полуострова. Те 7-8 млн, о которых заявил Эрдоган на пресс-конференции с Путиным как о потомках мигрировавших в Турцию в XIX в. (и возможно после 1918 г.) потомках крымских татар — чушь. Народы так быстро не размножаются. Думаю, близкий Вам пример — притязания десятков миллионов т.н. «потомков палестинцев», живущих в соседних с Израилем странах, на возвращение на территорию Палестины, что, естественно, невозможно, как невозможна и эта цифра.
Что касается попыток украинизации Крыма, то напомню Вам Вашу относительно недавнюю дискуссию с украинским археологом на страницах данного издания, где Вы всячески возражали против украинского национального мифа и его применения в истории и археологии.
Виноват: опечатка — революцией.
Полагаю, (по Фрейду) опечатка вышла замечательная…Российская империя в феврале 1917 года «поимела» в Питере майдан (аналогия с Киевом) ,логически доведённый до отречения царя ( аналогия с бегством Януковича) и формирование нелегитимного Временного правительства (аналогия Радой после 21 февраля и с Турчиновым)… По всем аналогиям, в Украине произошла СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, косвенными причинами которой являлись ВНУТРЕННИЕ ПРИЧИНЫ; недовольство населения в том числе СПОСОБАМИ и МЕТОДАМИ управления, ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ противоречия между Ватниками и Нациками, и НАЦИОНАЛЬНЫЙ вопрос,имеющий также Культурологический подтекст….Как Вы все помните, февральская революция ни чего не решила и была прервана, ПРЕРВАНА, октябрьским переворотом большевиков……БОЛЬШЕВИКИ — признали право наций на самоопредлеление, как следствие утраты Российской империи ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТИ в отношении самоопределяющихся народов…Что то не так….Украина -ИСКУСТВЕННОЕ ФОРМИРОВАНИЕ. Социальная революция, начатая в Киеве ( по аналогии) коснулось ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ…..Исходя из основополагающих документов ООН — население Крыма — ИМЕЛО ПРАВО ВЫРАЗИТЬ СВОЁ ОТНОШЕНИЕ К ДАЛЬНЕЙШЕЙ ФОРМЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ?
Вот для этого и нужна работа историка, что бы, ваша!, официозная пропагандистская чушь не слепила — глаза.
У загребного: «… Что-то не припомню из истории ни одного случая, чтобы интервенция проходила без одного-единственного выстрела и без человеческих жертв…»
Историки накидают вам десятки таких интервенций))) Одно расширение НАТО — это уже десяток бескровных интервенций)))
Но сам факт, что использовано понятие, в качестве отправной точки рассуждений — уже доказательство сознательного действия по аналогичной))) пенетрации.
не говоря уже о том, что поциент сознался, в этом.
Осталось это подтвердить документально. Ибо признание — царица доказательство только в вашем упырячьем произволе и бесправии, которое у вас юриспруденцией зовется. А вот историку нужны документы.
Прочитал…Пришлите КОД для вычёркивания ненужных слов.
А. Сараеву.
Татары — не исконное население Крыма. Поиски исконного в любой местности уводят в бесконечность. Но татары жили в Крыму два века до прихода русских (тогда их было большинство) и еще почти столько же — под русской властью (тогда постепенно они превращались в меньшинство). К 1944 году это было коренное население Крыма. Отсюда и наличие автономной республики. А нагнать в Крым другое население — не проблема, ни для россиян, ни для украинцев.
Лев Самуилович, читая Ваши «возражения» оппонентам, начинаю пугаться самого себя и своей «памяти»….Насколько помню, весной, когда делегация из Казани приезжала в Крым перед референдумом, оценка татаро-караимского народа из уст ТАТАР КАЗАНСКИХ, прозвучала как — РОДСТВЕННЫЙ ПО ВЕРЕ НАРОД….Но не как ОДНОРОДЦЫ….Любой, кто читает работы РОССИЙСКИХ ИСТОРИКОВ после 1991 года, без труда сообразит, что ТАТАРЫ КАЗАНСКИЕ и ТАТАРЫ КРЫМСКИЕ это разные ЭТНИЧЕСКИЕ ветви БУЛГАР…Или я не понял что то….Не спроста и язык татар вобрал как языки примкнувших к нему ассимилированных групп населения Крыма и обзывается татаро-кароимским , так же и кровь — славянских невольников, которых «крымские татары» , как раз 2 сотни Ваших ( из Вашего летоисчисления) лет, уводили в Крым для «пользования и продажи»…Отсюда некоторые «крымцы» позволяют себе обозвать всех русских — РАБАМИ….Я так понимаю, Вы с «ними» согласны? Возникает АНАЛОГИЯ — признание под давленнием «критикующих на кухнях » афганского конфликта — «ошибочным» в глазах населения СССР, даёт основание, «уровняв» его с событиями на Украине и приписав России организаторскую роль в этих событиях, подталкивать мысли о грядущем смене нынешнего режима….Так сказать слюни потекли…..К чему это…В первый раз попал в Крым в 1965 году….Всё украинское, что я встретил тогда ребёнком в Евпатории выразилось в наличии в продаже в Союзпечати журнала «Перец» и мальчика, который на пляже меня спросил что то по украински….
Любой, кто читал историков не только после 1991 года, но и до оного — никогда не считал крымских татар — казанскими. Не додумались…
Как не додумался до этого и автор статьи.
И только оппоненту — что-то помстилось, не по-децки))) Взрослеть надо уже)))
Вы , полагаете, что в крымском Референдуме приняли участие исключительно ДЕТИ?
Да это не я полагаю, это вы полагаете, что по аналогии со 146% — упырям и море по колено) Море бабла)))
Буду считать Ваш ответ Документом — СПРАВКОЙ о профнепригодности…
Денни: «Серьезный разговор возможен только после серьезной проработки. Тогда это будет обсуждение научной гипотезы. А пока что Ваша аналогия не выходит за рамки политической пропаганды».
То есть Вы считаете, что ни рассматривать, ни обсуждать ни одну идею с точки зрения науки нельзя без «серьезной проработки». И любое обсуждение в кратком виде по свежим следам, до такой проработки, — политическая пропаганда. Это либо очень наивное гелертерство, либо намеренное торможение дискуссии по намеченной теме. Научность при таком предварительном разборе определяется на наличием громоздких штудий (они не всегда реальны), а широтой кругозора, вовлечением неожиданных фактов, объективностью оценок, отсутствием крупных противоречий.
А как же иначе? Серьезный разговор требует серьезного багажа, а не полета дилетантской мысли. Профессионалы в конкретном вопросе могут обсуждать всякое. Доводилось и мне неоднократно. Это очень увлекательно и полезно. Но такой стиль на самом деле требует очень и очень высокого уровня участников дискуссии. Это когда профессионал, благодаря опыту многочисленных штудий, может практически мгновенно встроить неожиданный факт или оригинальное суждение или нетривиальную аналогию в систему имеющихся знаний. Ему, как Шерлоку Холмсу, достаточно намека, чтобы быстро выстроить научно обоснованную цепочку доводов про и контра. Включающую методически обоснованные переходы и выводы.
Увы, я в данном случае этого не наблюдаю. А наблюдаю обычной форумный фольк уровень. Который не имеет ровно никакой научной основы. Только политический. И научная ценность которого не просто нулевая, а неплохо отрицательная. Это если конечно не рассматривать ценность в смысле политпропаганды.
Я и против фольк уровня обсуждения ничего не имею. Но только это разговор о науке, а не сама наука.
Если же Вы вдруг полагаете на полном серьезе, что Ваша аналогия имеет ненулевую научную ценность, и что без нее наука реально обеднеет, то с этим лучше не на форум, а к специалистам по теме. Они на основе своего багажа методик и штудий дадут реалистичную оценку того, насколько кругозор широк, насколько оценки непротиворечивы и насколько противоречия серьезны. А пудрить мозги публике широтой своего кругозора и вовлечением неожиданных фактов — удел политиканов и специалистов по фольк-хистори.
ЗЫ. Еще раз вспомню Гумилева. Он тоже пользовался (и пользуется) большой популярностью оригинальностью суждений, вовлечением неожиданных фактов и прочим. Вот только не среди профессионалов. Про Фоменко я уж не говорю, там и вменяемым дилетантам все ясно. Опять-таки, идеи, подобные Гумилевским, нужны науке. Но превращение таких идей в гипотезы или их отклонение, вопрос серьезного анализа. И не на форуме такие вещи решать.
А если серьезного анализа нет и не планируется, если есть только яркое выступление на форуме, то это обычный треп. В лучшем случае. В худшем случае, если затрагиваются политические вопросы — пропаганда. И не что иное.
))) шедеВрально
А что именно?
Денни, я думаю, что лучшим опровержением Вашего скепсиса явится появление серьезных штудий на эту тему, где моя аналогия получит развитие и подробную разработку. Вот тогда и увидим, кто занимается трепом и антипропагандой, а кто серьезными размышлениями о новейшей истории.
Почему же опровержением? Это будет подтверждением. Серьезные исследователи, которые (я ничуть не сомневаюсь) серьезно разберут все возможные аналогии и установят их значение для истории и политики, внесут реальный вклад в науку и получат серьезный респект. И к их выкладкам (уверяю Вас) все отнесутся серьезно. Примерно так же, как к Вашим научным работам относятся другие специалисты. А все форумные потуги (и Ваши, и мои и прочие) утонут в общем околополитическом шуме.
Мне кажется, Denny, Вы упускаете из виду тот факт, что ЛСК применяет аналогичные методы и к древним культурам:
http://trv-science.ru/2014/08/12/indoevropejjskaya-prarodina/
Спасибо за ссылку….Ведь интересно получается…Не трогаю «посуду»….Имеется машина М-20 Победа и польская Варшава….Внешне похожие, но по сути разные машины. Имеются «фирменные джинсы» и подпольная АНАЛОГИЯ…..В тех примерах, которые привёл Лев Самуилович на что обращать внимание — НА ВНЕШНЕЕ СХОДСТВО, КОПИРАЙТ или НА ОТЛИЧИИ…по месту находки, или как раз МЕСТО НАХОДКИ , МАТЕРИАЛ,ТЕХНИКУ ИСПОЛНЕНИЯ .Как понимаю участников обсуждения, МЕТОД «АНАЛОГИИ» при его попытке применить к историческим событиям «не работает» , а является ,по существу, как говорят, ДЕШЁВОЙ СПЕКУЛЯЦИЕЙ…Т есть ПОДМЕНОЙ АНАЛИЗА…., а следовательно ЗАПРОГРАМИРОВАННЫЙ ВЫВОД….
Я бы не сказал, что метод не работает. Просто, сравнивать «Победу» и «Варшаву» должен специалист по автомобилям. И для этого надо-таки внутрь залезть, посмотреть конструкцию узлов и механизмов… И еще надо представлять себе устройство десятков других машин того самого времени. Чтобы сделать обоснованный вывод.
Я как раз стараюсь это учитывать. Не могу сказать точно, как работает ЛСК, сужу по себе и знакомым ученым. В своей области, где работаешь многие годы, накапливается нехилая база данных. Не только голых фактов, но и аналогий, примеров, параллелей. И если тебе приходит в голову новая идея или аналогия (или если слышишь от других), то практически мгновенно прокручиваешь ее через всю систему накопленного опыта. То есть даже первое суждение оказывается достаточно обоснованным. По крайней мере можно с уверенностью сказать, чушь это, или тут что-то есть и стоит покопать поглубже.
Поэтому, когда ЛСК рассуждает о древних культурах (или оценивает суждения других), за этим стоит хорошее профессиональное основание. Можно быть уверенным, что тут его аналогии на самом деле уже прошли нехилую внутреннюю проверку, основанную на многолетних штудиях данных вопросов. То есть это мнение профессионала, к которому стоит прислушаться.
И совсем другое дело, когда такой же стиль рассуждений применяется для вопросов, в которых человек специалистом не является.
Я сам это проходил. Поскольку по образованию — физик, а работать стал в биологии. Физиков и математиков в биологию сейчас приходит немало. И поначалу почти все попадают в комические ситуации. То есть их идеи и аналогии с виду совершенно разумны, но поскольку базы у них в голове еще нет, несут они с умным видом полную ерепень. У некоторых это проходит с накоплением опыта.
То, что я имел в виду, сказано в комментарии (от 17.08.2014) к той статье, и в комментарии от 29.12.2014 в 3:15 к этой статье.
То есть в принципе, в общем и целом, Ваши слова имеют смысл; не только часто, но даже как правило, учёный вне своей области способен нести полную чушь; самые яркие примеры — математики в гуманитарных областях. Но конкретно к ЛСК, древним культурам и текущей политике это не относится, по моему (очень скромному) мнению, он тут вполне гармоничен. Это неудивительно, поскольку обе эти области характеризуются недостатком информации, следовательно, дают полный простор для мышления посредством внутренних озарений.
Не вижу большой разницы. Ученый вне своей области способен нести чушь. А почему? ИМХО именно потому, что вне своей области он не может прогнать свое озарение (которое везде нужно) через свою базу данных и выявить, чушь это или нет. Почему математики во всех областях просто притча во языцех? Именно потому, что они очень часто конкретной области не знают и не понимают. А вообще, из математика можно сделать ученого в любой области, если убедить его эту область изучить.
Вы же не думаете на самом деле, что причина написания данной статьи — всего лишь недостаточная проработка какой-то «идеи» :)
Математик, по способу своего мышления, не способен разобраться в науке, в которой определения нечётки и факты не твёрдо установлены.
Аналогия, конечно, неполная (с)
Имхо, добавим:
1)
Как и тогда, сегодня, абсолютно черный ящик власти, что означает:
Непрозрачность процедуры принятия решений.
Келейное закулисье.
Гигантский бюрократический аппарат, по обработке и механическому исполнению решений. Чтобы развернуть обе компании необходимо задействовать гигантские материальные, военные и финансовые ресурсы. Для этого нужен абсолютно управляемый аппарат.
Т.о., и та и другая компании предполагают наличие определенного плана или лучше сказать — схемы действий.
Кроме этого:
Ручная, тотальная, всеподавляющая фальшь официальной пропаганды, призванная оправдать и легитимизировать, в глазах подвластного, оболваненного электората, любое решение власти.
Ну, и конечно, аппарат насильственного подавления свободы слова, печати, собраний.
Состоящий не только из органов уничтожающий институции свободы, но и гигантской армии добровольных и служебных пропагандистов, агитаторов и просто, провластной массовки.
2) Системный кризис в экономике.
Здесь отличие только одно. И только — формальное.
Тогда о выводах комиссии Кириллина — никто, кроме членов Политбюро не знал.
Сегодня, это шквал информации по данному вопросу.
Однако, с точки зрения, общей, экономической ситуации, отражающейся в реальности нехваткой средств, скрытым и явным провалом тех или иных программ, по экономическому, общественному , научному и т.д. и т.п.)) развитию, требует поставить между ними знак взаимозаменяемости)))
__________
Хочется обратить внимание ещё на одну деталь, которая до смешного отражена в перевернутом зеркале истории, но до мельчайших подробностей повторяет все движения в прошлом, ещё раз подчеркнуть, в зеркальном, перевернутом отражении))
Это Труба ( кстати и тогда и сейчас — газовая, и попробуй сказать что не аналогично)), и не просто аналогично, а феерично анекдотично))).
Про трубу: есть всеже некоторые отличия — ныне ее перекрыли не только ценами но и буквально, причем на неопределенный срок.
тобиш все радикальнее и видимо пойдет более скорыми темпами чем в 70е.
нет, не так. Не перекрыли. То-то и оно, что не перекрыли. Перекрыли то чего не было, в природе.
Тогда Америка перекрыла доступ к технологиям, а теперь…, а теперь самое интересное:
…Санкции, введенные из-за ситуации на Украине, распространяются на американских граждан, но не касаются зарубежных «дочек» американских компаний, замечает руководитель вашингтонской юрфирмы Ferrari & Associates Эрих Феррари, специализирующийся на санкциях. Об этом же говорится в пояснении Американской торговой палаты в России: «Подразделения европейских и американских компаний, зарегистрированные за пределами ЕС и США, соответственно, не рассматриваются, как европейские или американские компании, на которые распространяются санкции». Впрочем, если гендиректор или владелец российской «дочки» – гражданин ЕС или США, компания обязана подчиняться санкциям, говорится в пояснении.
…это не мешает иностранным нефтесервисным компаниям продолжать работать в России (например, по данным сайта Schlumberger, в России у нее работают около 14 000 человек, из них на иностранцев приходится 4% персонала, или около 560 человек), к тому же они завезли оборудования на два года вперед, говорит топ-менеджер одной из российских компаний-конкурентов.
не могу понять всей заковыристости Вашей мысли, видимо недосточно тонок, ИКУ маловатс…
то что они действуют таким образом меня ничуть не удивляет. удивляет почему они досихпор не поступили радикальнее — не ввели дотироание на поставляемые к нам высокотехнологичную продукты — этот ход полностью угробил бы и без того хилую нашу промышленность, полагаю года за 3. Но видимо этот рецепт для совсем уж последнего боя.
Что там заковыристого? Бабло народ рубит. Ещё раз, для тех кто в танке — мерило эффективности — результат, а не усталость.
Как Вы понимаете, уличный СЕМАФОР уподобляется Вашему понятию ЧЁРНОГО ЯЩИКА…Вы можете игнорировать его «подсказки» и в результате коллизий, можете иметь значительное количество юридических коллизий….Если Вы , судя по характеру СПРАВКИ, ни когда НЕ БЫЛИ ДОПУЩЕНЫ К ПРИНЯТИЮ РЕШЕНИЙ,ПРЯМО или КОСВЕННО ВЛИЯЮЩИХ на СУДЬБУ ЗАВИСИМЫХ от ВАШИХ ДЕЙСТВИЙ или БЕЗДЕЙСТВИЯ людей, какой смысл С ВАМИ вступать в соревнование словами и аналогиями.
В шаманских танцах, в капище, идолопоклонников оставьте заниматься антропологам. А вот сотня долларовых миллиардеров, за 10 лет, как бы намекают, что этот светофор горит не для вас. Вам осталось только им не перечить, и радоваться, радоваться(с)
Сергею. Ваше привлечение татар казанских к разбираемому вопросу — с какой стати? Это Вы о чем? «Или я не понял что то…». Наверное.
Денни.
Вы всё время подчеркиваете мои знания археологии (и право делать заключения по неполным данным) и отсутствие такового в современной истории. Вы забываете два обстоятельства: 1) я оканчивал истфак университета, и в нашей системе знаний археология входит в число исторических дисциплин (что мне кажется неверным, но приходится считаться с существующей системой и осваивать профессионально и этот набор методов); 2) я взял аналогию из того конгломерата фактов в котором я живу и который знаю, пожалуй лучше, чем любую археологическую культуру. И Вы знаете. Только Вы закрываете глаза, а я не хочу.
Гм, а Denny тоньше, чем могло бы показаться на первый взгляд. Снимаю шляпу.
Не могу понять, по какому принципу админ одни комментарии пропускает, а другие нет… Я же написал ровно то же самое, что и сам ЛСК. Иначе говоря, полностью с ним согласен.
Теперь разберу аналогию Сергея.
«Российская империя в феврале 1917 года «поимела» в Питере майдан (аналогия с Киевом), логически доведённый до отречения царя ( аналогия с бегством Януковича) и формирование нелегитимного Временного правительства (аналогия Радой после 21 февраля и с Турчиновым)… По всем аналогиям, в Украине произошла СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, косвенными причинами которой являлись ВНУТРЕННИЕ ПРИЧИНЫ; недовольство населения в том числе СПОСОБАМИ и МЕТОДАМИ управления, ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ противоречия между Ватниками и Нациками, и НАЦИОНАЛЬНЫЙ вопрос,имеющий также Культурологический подтекст….»
До сих пор аналогия, хотя и не очень богатая, но реальна — за тем исключением, что происходило всё на фоне длительной мировой войны, чего в настоящее время нет.
Далее, «БОЛЬШЕВИКИ — признали право наций на самоопредлеление, как следствие утраты Российской империи ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТИ в отношении самоопределяющихся народов…Что то не так….»
Да, что-то не так. Большевики декларативно это признали, но на деле народам это приходилось добывать большой кровью. Кто сумел, тот добыл: Финляндия, Прибалтика, Польша. А Грузия, Армения, Украина и т д. — не добыли, национально-освободительные движения там были подавлены Москвой.
«Украина -ИСКУСТВЕННОЕ ФОРМИРОВАНИЕ. …». С равным основанием можно объявить искусственным образованием Россию: Чечня, Дагестан, Калмыкия не так уж органично входят в единое государство с Карелией и Питербургом. И вывод:
«Исходя из основополагающих документов ООН — население Крыма — ИМЕЛО ПРАВО ВЫРАЗИТЬ СВОЁ ОТНОШЕНИЕ К ДАЛЬНЕЙШЕЙ ФОРМЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ?» (А Чечня? Две войны были реакцией на предъявление таких прав и победа в них оказалась какой-то странной.) Население Крыма, конечно, имело право выразить свое отношение, но не более того. А вот Россия не имела прав на присоединение этого района, поскольку подписала обязательство соблюдать неприкосновенность границ Украины. И никакими притянутыми за уши аргументами этого факта не устранить.
Признала сие деяние только Северная Корея. Мы получили поцелуй, которого заслуживаем.
Обязательства подписывала не Россия, а кучка политиков, прорвавшихся к власти. Сила таких подписулек – ничто, в сравнении с правом населения определять свою судьбу.
Уважаемый Лев Самуилович….Спасибо за АНАЛИЗ АНАЛОГИЙ, только и я оканчивал ИСТФАК УНИВЕРСИТЕТА…Я не смотрел Ёлки-1914, но помню, что накануне 1914 года прошёл целый ряд Балканских войн, ещё ранее русско-японская, ещё ранее испано-американская и Великая война это что..? Случайность или следствие неких общественно-политичкеских действий тогдашних мировых элит? И я «читал», что у русского министра обороны в 1914 году была мадам по хлеще Васильевой….Я Вас не понял…Разве не Ленин подписал документы о признании независимости Финляндии и Польши? Ну а потом и стран Прибалтики….Вы не подскажите, сколько республик сформировалось на территории нынешней Украины в 1918 году? Зачем вообще был ЮРИДИЧЕСКИ нужен договор о создании СССР в 1922 году….Если Вы «жалеете» Грузию, может объясните НЕ СВИДОМЫМ — КТО организовал известный поход грузинской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии на Кубань и что из этого вышло? Зачем передёргивать ….историю…..? Ещё раз не хочу напоминать состав советского правительства этих лет, но , полагаю, они думали ГОЛОВАМИ…..и исходили из реалий современных им ПОНЯТИЙ….Про Северную Корею — к чему????? Если Вы меня спросили о КАЗАНСКИХ ТАТАРАХ, и я уточнил в ответе ИХ ПОЗИЦИЮ по крымскому вопросу, про Корею никто не упоминал……
Ну вот населению и придется ответить за то что оно допустило/попустило/потворствовало тому что кучка политиков прорвалась к власти. что значит «прорвалась к власти»? власть это понятие мистическое и сакральное, а в данном случае особенно — судя по вашему мнению, некая могучая кучка, получила такое признание что внешние политики на них всерьез смотрели, и внутри их не игнорируют а вполне подчиняются, вот уж мистика…
Население всегда отвечало, отвечает, и будет отвечать, в отличие от политиков, кстати. А во власти ничего мистического и сакрального нет – обычный закон джунглей, отшлифованный миллионами лет эволюции.