Поиск аналогий — излюбленный спорт археологов. Нашел какую-то непонятную вещицу — первым делом ищешь аналоги: похожие находки у других археологов, в литературе. Подсобрал — тогда уже можно что-то решать. Может быть, один из аналогов имеет дату, объяснение или из картирования находок что-то вылезет.
Очень проникновенный теоретик археологии Чжан Гуанчжи из Йельского университета в 1967 году провозгласил: «Что касается аналогии, то вся археология есть аналогия» [1]. В самом деле, ведь вся археологическая интерпретация зиждется на сопоставлении с этнографической реальностью и на скрытой аналогии с элементами современного быта.
А вообще, умозаключение по аналогии не доказательство. Это общеизвестно. Однако авторитетный математик Пойа придерживается другого мнения: «Было бы нелепо из правдоподобия таких догадок выводить их истинность, но было бы так же (и даже более) нелепо пренебрегать этими правдоподобными предположениями. Заключение по аналогии есть самый обычный вид рассуждения, возможно, и самый важный» [2].
И в другом месте он отметил, что «Аналогией проникнуто всё наше мышление, наша повседневная речь и тривиальные умозаключения, язык художественных произведений и высшие научные достижения. Степень аналогии может быть различной. Люди часто применяют туманные, двусмысленные, неполные или не вполне выявленные аналогии, но аналогия может достигнуть уровня математической точности» [3].
Конечно, в аналогии очень важна степень полноты сопоставления и существенность тех признаков, которые кладутся в основу сближения, чтобы получить вывод о том, что и другие признаки должны оказаться схожими.
Например, по степям Поволжья, Украины и Молдавии распространены были в IV тыс. до н. э. стилизованные каменные изображения головы животного — то ли коня, то ли собаки. По общей конфигурации они очень смахивают на каменные боевые топоры-молоты более позднего времени. Чем не аналогия? По этой аналогии многие археологи трактовали их как зооморфные скипетры — знаки власти. Но для боевых топоров и скипетров у них нет очень существенной детали — нет проуха, отверстия для насадки на рукоять. То есть ими орудовали зажав в руке, для этого задняя часть у них всегда шершавая, а передняя — полированная. Еще одно суждение по аналогии — определение изображенного животного как коня или собаки. Но у него неизменно показан один рог на лбу. Это единорог, животное мифическое. В своей интерпретации этих предметов я исхожу из ритуалов, связанных с культом единорога.
А вот археологический пример удачной аналогии. В поселении на территории гуннов (хунну) в Сибири была найдена половинка горшка, разрезанного вертикально пополам. Это бы не заковыка, но он был разрезан до обжига! Так и обожжен как половинка. Удалось найти точную аналогию — в античной культуре. А там это имело и объяснения: такие половинки использовались как наколенники при прядении. Ну, прядение было и у гуннов. Так что аналогия, хоть и далека по расстоянию, но работает.
Приведу пример аналогии из древней истории и филологии. Гомеровский героический эпос описывает десятилетнюю осаду, штурм и гибель Трои-Илиона в XIII веке до н. э. Но ни в археологических раскопках, ни в письменных источниках никаких следов этого происшествия нет. Илион погиб от нашествия, но гораздо позже и от других агрессоров, не ахейцев. Там нет ни одного ахейского наконечника стрелы. По историческим источникам известно, что греки-ахейцы захватили значительную часть западного побережья Малой Азии, но в эту захваченную часть Троада не входит. Как раз весь этот угол они так и не сумели захватить до своей собственной гибели.
Всё это очень странно. Но далекая аналогия объясняет всё. Возьмем сербский героический эпос: он повествует, как отважные сербские юнаки взяли штурмом Стамбул, хотя из истории мы знаем, что такого штурма никогда не было, а на деле было нечто противоположное — полный разгром юнаков на Косовом поле. В русском героическом эпосе — былинах — русские богатыри неизменно побеждают татар. И ни словом не упоминается татарское иго. Это специфика героического эпоса. Он всегда компенсирует воображаемыми победами истинные поражения.
Теперь возьмем самый современный эпизод истории — итог года: наш конфликт с Украиной. Для его лучшего понимания часто привлекают аналогии, разумеется, с грузинской кампанией 2008 года. Тоже одна из наших бывших союзных республик, тоже речь идет об оспариваемых территориях, тоже не признал практически никто. Но российско-грузинская война продолжалась несколько дней, и при всей непримиримости грузинской позиции Грузия пострадала больше, чем Россия: Саакашвили проиграл выборы и бежал из страны, реформы сорвались.
Мне кажется, более подходит аналогия, которую мало вспоминают, разбирая казус с Украиной, — афганская авантюра брежневского руководства. По масштабу и сопутствующим обстоятельствам эта аналогия гораздо более близка.
В обоих случаях операция была осуществлена в военном отношении (технически) блестяще. В обоих случаях нападение было обосновано как превентивное (чтобы не вторглись американцы). Тогда всё осуществлялось под лозунгом интернациональной помощи, сейчас — под девизом воссоединения русского мира. В обоих случаях в стране, подвергшейся превентивному нападению, было дружественное нам правительство. В обоих случаях с ним были некоторые нелады. И там и тут был расчет на поддержку части местного населения. Там был введен ограниченный контингент советских войск, здесь — «вежливые человечки», добровольцы и отпускники. И там и тут первые успехи были значительны: там были захвачены президентский дворец и столица, здесь — часть территории присоединена, часть выведена из-под контроля местного правительства.
В обоих случаях мы решительно отрицали свое участие (хотя потом признали), тайно хоронили своих погибших. В обоих казусах реакция мирового сообщества была гораздо сильнее ожидаемой. В случае с Афганистаном международная разрядка напряженности была сорвана, Олимпиада похерена, началась гонка вооружений, которая закончилась известно чем. В данном случае система международных договоров сорвана, великолепная Олимпиада забыта, гонка вооружений начаться не может, потому что началась гонка финансов. Та война продолжалась десять лет и закончилась парадным выводом советских войск из Афганистана под водительством генерала Громова. С развернутыми знаменами. Почти одновременно с падением Берлинской стены, с которой начались известные события.
Последствия афганской авантюры наглядны: недалеко от наших границ на месте благополучного, хотя и средневекового государства создался центр «Аль-Каиды», сформировались талибы, образовался мощный очаг наркодобычи, нацеленной на нашу страну.
Что возникнет на месте дружественной нам Украины, трудно предугадать.
Аналогия, конечно, неполная. Сейчас Россия — в границах допетровской Руси и возрождает некоторые допетровские скрепы. Берлинской стены нет, и нет кольца союзных республик, и нет второго кольца Варшавского блока. И нет той промышленности, которой обладал СССР. И лафа насчет денег закончилась. Поэтому, наверное, уложимся быстрее, чем в десять лет.
Но это не пророчество. Это всего лишь аналогия.
1. К.С. Chang. Rethinking archaeology. New York, Random House, 1967. P. 109.
2. Д. Пойа. Математика и правдоподобные рассуждения. М.: Иностранная литература, 1957. С. 49.
3. Там же. С. 45.
Все договоры, подписанные от имени России «кучками политиков» и ратифицированные ее парламентом и президентом, подписаны Россией. Тем более, что они не были дезавуированы по уважительным причинам последующими властями. Это азы международной политики, международного права и дипломатии. Все разговоры типа «сила таких подписулек — ничто» (Лёня) достойна только «закона джунглей» (Лёня) и населяющих их дикарей. Такого Лёню ни в коем случае нельзя допускать до занятия государственных должностей.
Между “подписаны от имени России” и “подписаны Россией” аналогия имеется, но разница в деталях принципиальна (“зооморфные скипетры” без проуха – Ваш пример).
Лёня к гос-должностям не рвётся, равно как и к тому, чтобы до них кого-либо допущать или не допущать.
Чего достойны дикари – решать им, а не “цивилизованным людям”. Дикари, кстати, голыми в джунглях выживают, в отличие от последних.
сам понял, что сказал?
а где дежурное хи-хи? отпустило уже?
Адресовано было ИИ, которого видимо уже начали банить.
Хорошо, я восстановил для связности, но в следующий раз на подобные реплики поставлю на премодерацию. Или всю ветку разборок поудаляю.
Лёня, между «подписаны от имени России» и «подписаны Россией» не аналогия, а тождество. К сожалению, когда «решают дикари», расхлёбывать приходится цивилизованным людям. Что один конкретный Лёня не рвется к государственным должностям, это слава богу, но увы, некоторые лёни к ним прорвались.
“От имени России” подписываются политики, а Россия может подписаться как минимум на референдуме. В Крыму он был.
Термины ”дикари” и ”цивилизованные люди” мы с вами, очевидно, понимаем по-разному, поэтому спорить тут бессмысленно. Ваш переход на личность лёни – весьма характерный признак цивилизованного человека.
Анализировать поток сознания Сергея чрезвычайно трудно, потому что он делает совершенно немыслимые и ничем не мотивированные кульбиты и зигзаги. Не всем окончание истфака идет на пользу. Возможно, сказывается время окончания: все отмечают, что уровень студентов резко снизился.
Какой смысл упоминать войны, шедшие до мировой, когда интересующее нас событие было именно во время мировой? Какое значение имеет «мадам по хлеще Васильевой» 1914 г. для нашего анализа (имеется в виду похлеще)? Рассматривать мировую войну как «следствие неких общественно-политических действий тогдашних мировых элит» можно, конечно, но включая в число элит и российскую. «Разве не Ленин подписал документы о признании независимости Финляндии и Польши? Ну а потом и стран Прибалтики…». Я же признаю, что Ленин. Только он подписывал эти документы не по доброте душевной, а лишь в тех случаях, когда не подписать было уже совершенно невозможно. Как, скажем, и Брестский мир. Ну, и т. д.
«Если Вы меня спросили о КАЗАНСКИХ ТАТАРАХ, и я уточнил в ответе ИХ ПОЗИЦИЮ по крымскому вопросу…» Вы что-то путаете. Я Вас ничего не спрашивал о казанских татарах. Это Вы их приплели к Крымскому вопросу.
У меня впечатление, что предполагаемая Вами логическая связь Ваших умозаключений осуществляется где-то в глубинах Вашего сознания, а наружу вырываются только разрозненные конечные фрагменты. Всё это напоминает анекдот о женской логике: «Ах ты считаешь, что возможны другие мнения? Значит, тебе мое мнение не нравится? Значит, я неправа? И выходит, что я глупая? Мама, он меня дурой обозвал!»
Уважаемый Лев Самуилович, всё прочитал и решил с Вами не спорить….практического значения это не имеет, а впечатления о событиях зависят от «точки обозрения» и «мотивации высказывающегося»…С праздником. С Новым годом!
Судя по Вашим ответам , фраза «Человек это звучит — гордо» -Ваша реприза…Моя роль в жизни скромнее.. Я скорее россиийский «Babbitt»
Уточню. Это замечание на реплику Ивана Иванова…..
Два высказывания примерно одного времени:
Бенкендорф: «Прошедшее России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее будущего, то оно выше всего, что только может представить себе самое пылкое воображение».
Чаадаев: «Прошлое ее (России) бесполезно, настоящее — тщетно, а будущего никакого у нее нет».
Не правда ли звучит весьма современно? И исторических аналогий/паралеллий много?
Лёне.
Подпись главы государства есть подпись государства. Ни один договор референдума не требует. В Крыму был неполноценный референдум — это же ясно всякому непредубежденному человеку: скоропалительный и с предварительным введением вооруженной силы с одной стороны. А к личности Лёни я дело не сводил: поэтому лёню написал с маленькой буквы — использовал это имя как название типа.
Вот и все пункты Вашего возражения.
Если дело в референдуме, и провести новый референдум с наблюдателями и т.д. даже с учетом всех последствий для граждан, с большей долей вероятности результат устроил бы Россию.
Насчёт полноценности/неполноценности Крымского референдума мы ничего друг другу не докажем. Факт тот, что он состоялся, и позволил решить дело мирным путем без стрельбы и прочих эксцессов. Напротив, Хрущёвский подарок Крыма Украине и последующее отделение оной (с договорами о границах и т.д.) обставлялись без референдума, который в данном случае был необходим. Чего там требует или не требует формальное право, созданное политиками – это их политические проблемы.
«Подарок» был не Хрущевский (начинаются аргументы уже с неточности), референдум назвать референдумом — смех и грех, «состоялось» это действо — конечно состоялось, но это единственное, что действительно было. Без стрельбы и прочих эксцессов — только по внезапности и из-за заведомого превосходства в силах. Украина полагала себя защищенной договором. Зря. «Формальное право, созданное политиками» — это единственное средство регулирования конфликтов помимо войны. Против него только хулиганы и дураки.
Средство, как оказалось – не единственное. Формальное право неидеально и не может гарантировать мирного решения любых конфликтов. В случаях, когда право не даёт мирного решения, есть четыре варианта:
1. “Решить” конфликт немирно;
2. Следовать праву, не решая конфликта;
3. Откорректировать право;
4. Нарушить право.
Первые два варианта — не лучшие и зачастую кровавые. На вариант 3 в реальной ситуации может не быть времени или возможности. Остаётся вариант 4, но его нужно уметь реализовать мирным путём, пример чего и был продемонстрирован в Крыму (хулиганы и д..ки на это не способны).
Лёня, Вы не в тему совершенно. Проблема в том, что осуществление правосудия — это осуществление власти. (Аналогия — ну, например, конфискация Аквитании Филиппом IV как реализация возможности, созданной небанальными решениями Людовика IX.) Если Империи Добра удастся осуществить над Россией правосудие, это и будет в точности означать, что Россия находится под властью Империи. К чему следует добавить два соображения: Россию под властью имперского правосудия ничего хорошего не ожидает. И: сама Империя Добра никому не подсудна.
Забавно. Попробуем так:
Видите ли, Лёня, проблема вовсе не в праве, а в том, что осуществление правосудия — это осуществление власти. (Аналогия — ну, например, конфискация Аквитании Филиппом IV как реализация возможности, созданной небанальными решениями Людовика IX.) Если Империи Добра удастся осуществить над Россией правосудие, это и будет в точности означать, что Россия находится под властью Империи. К чему следует добавить два соображения: Россию под властью имперского правосудия ничего хорошего не ожидает. И: сама Империя Добра никому не подсудна.
Я Вам ответил, Лёня, но мой ответ задержался на проверке.
Потому что на сочетание «дураки» естественно срабатывает список стоп-слов :-)
Свежая аналогия (народное творчество):
«Ну ни[сколько] российская власть не учится на уроках истории: ведь проходили уже это 100 лет назад, отомстил человек за брата…»
Уважаемый Алекс, Вы даже не представляете какой удар по идее КОММНУНИЗМА только что нанесли своей АНАЛОГИЕЙ….Старшее поколение историков «учило уроки по утверждённым ПАРТИЕЙ учебникам ИСТОРИИ СССР » и довело Россию до ПЕРЕСТРОЙКИ. Мы тут, «кончившие университеты» не можем договориться о предмете АНАЛОГИИ и допустимо ли говорить об АНАЛОГИЯХ, применительно к историческим событиям, которые как «события» скорее сформировано в головах ОБЫВАТЕЛЯ стараниями ИСТОРИКОВ….А теперь СОВРЕМЕННОСТЬ….К которой ,здесь присутствующие, участники приложили свои руки….»Российская власть» по Конституции это граждане, которые имеют конституционное право ИЗБИРАТЬ и БЫТЬ ИЗБРАННЫМИ в государственные органы и суды…Прикиньте КАЛЕНДАРЬ…..Право избирать началось уже у лиц моложе 1997 года…..КАКИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТИНЫ В ИХ ГОЛОВАХ..? И стоит ли после этого удивляться украинским событиям….? Пацан, который ЦЕПЬЮ в руках, избивал ПРАВООХРАНИТЕЛЕЙ — это нам -«ИСТОРИКАМ» обвинение, по АНАЛОГИИ с Уголовным кодексом….СПОРИЛИ по мелочам, а забыли главное — МЫ ЖИВЁМ В ЭТОЙ СТРАНЕ и ОТВЕТСТВЕННЫ перед её гражданами за ПОСЛЕДСТВИЯ ОБУЧЕНИЯ ПО «НАШИМ» УЧЕБНИКАМ ИСТОРИИ.. Ваш вывод таков — ПОГАНО МЫ ВЛАСТЬ УЧИМ. По нашим СКАЗКАМ — И ВЛАСТЬ — СКАЗОЧНАЯ…..
С Вашей точки зрения, Лёня, право идеально, когда оно может обеспечить мирное решение ЛЮБЫХ конфликтов. С точки зрения конфликтующей стороны (а Вы на ней стоите), мирным является решение в ее пользу, все прочие — не решения вообще. Когда же право показало себя как неидеальное (а оно всегда таково), Вы предлагаете четыре выхода и все они — против права. Это идеология, которая в нашей стране сейчас весьма популярна.
У права (в отличие, скажем, от морали) есть и силовой компонент. Он обычно пускается в ход правообладателем (государством или международным сообществом) против хулиганов и д…ков и содержит те или иные санкции. Хулиганы обычно унимаются сразу, с д…ками сложнее.
Для Денни.
В сущности поиск аналогий в истории это попытки ускоренного средства избежать наступания на одни и те же грабли. Одни прибегают к этому средству не взирая на нехватку поначалу данных для построения строгой модели, другие требуют отложить всякую осторожность до того момента, пока не будут собраны солидные тома с перечислением всех реализаций и исключений, а равно и боковых сюжетов. Дорога ложка к обеду.
Во-первых, варианты 2 и 3 – не против права.
Во-вторых, сторон у конфликта бывает несколько, как и решений. Идеальным решением является удовлетворение всех сторон, но это обычно нереально. В данном случае были удовлетворены три стороны из четырёх – Россия, Крым и Украина (хотя власти последней этого официально не признают). Четвёртая сторона не удовлетворилась и ввела санкции – имеет право, возражений нет.
Если мы говорим о ПОЛИТИКЕ, то Вы совершенно правы. Сопоставить нынешнюю кризисную ситуацию с предыдущим опытом очень важно для поиска решений. Которые надо принимать здесь и сейчас. Я же только и говорю о том, что предложенная Вами аналогия относится к области политики, а не к области науки.
Это всегда так. Во время самого кризиса научному разбору места нет. Господствует идеология и пропаганда. Ученые приходят для разбора со своими методиками тогда, когда страсти несколько поостыли.
«Во время самого кризиса научному разбору места нет. »
И опять я с Вами не соглашусь. Зачем тогда вообще наука, если ей нельзя пользоваться на практике? Наоборот, во время кризиса наука особенно нужна. А лженаука особенно опасна.
Имеется ввиду, что во время кризиса научный разбор ЭТОГО САМОГО кризиса вряд ли возможен.
Еще одно замечание Лёне. Вы упираете на то, что выступаете против «формального» права. А право не бывает неформальным. Неформальное право не право. Суть закона непременно выражается в букве закона.
А я не против формального права, я только подчеркнул, что оно неидеально, и его иногда приходится нарушать во избежание жертв.
Четырьмя сторонами конфликта Вы, Лёня, считаете Крым (часть государства), Украину, Россию, и все остальные государства чохом. Странный счет. Тогда надо считать и все остальные республики России, не говоря уж о Донбассе и т. д. А государства Европы? Германия? А Белоруссия? И у нее есть свои интересы, связанные с Крымом.
Сторон конфликта было две: Крым, помышлявший действительно о сепаратизме, но неизвестно в большинстве ли, и центральная власть Украины. Россия тут не при чем, если не считать историю (но тогда нужно считать и Турцию).
Концепция «русского мира», по которой Россия считает себя вправе представлять интересы русских, являющихся гражданами других государств, неправомерна. Так же, как неправомерна концепция «еврейского мира», по которой Израиль вправе представлять интересы всех евреев. Он вправе всех их в случае беды принимать у себя и делать своими гражданами, но не больше. Так же, как неправомерна концепция «немецкого мира», по которой Германия представляет интересы австрийцев, немцев Судет и т. д. Она вправе по соглашению приглашать к себе немцев из бывш. Советского Союза и делать их своими гражданами, но не больше. Миллер, Греф и Россель не находятся под патронатом Германии.
Россия вмешалась во внутриукраинский конфликт. Ни одно государство, кроме Северной Кореи, не признало это правомерным. На этой стадии конфликта противников опять двое: Украина и Россия. Но есть и возмущение большинства соседей. В развитии этого конфликта в двух областях Украины, прилегающих к России, у России появились местные сторонники. У них есть некоторые незначительные интересы отдельно от России, но в общем это всеми рассматривается как часть российской силы. Самостоятельность здесь очень сомнительная. Конфликтующих сил по-прежнему две плюс возмущение многих соседей. Таково мое видение проблемы.
У Вас же получается, что три стороны конфликта удовлетворились решением (Россия, Украина и Крым), а четвертая сторона — все остальные- не удовлетворилась и ввела санкции, на которые она, де, имеет право. Не только позиция Украины здесь явно не соответствует реальности, но и весь счет сбит.
Странное дело….Если с первой частью ответа Льва Самуиловича согласен и даже нашёл в литературе, скорее аналитического характера, доказательства «провала» концепции «русского мира», вторая часть вызывает возражения….»Россия вмешалась во внутриукраинский конфликт»…..Я что то не понимаю ЛСК….Можно говорить об ошибочности ввода советского контингента в Афганистан, но как «НЕ ЗАМЕЧАТЬ» 13 лет присутствия СОЮЗНИКОВ в этой же части планеты с теми же, если не худшими результатами…РФ помогала талибам? Имел место корнфликт интересов в Сирии в отношении законно избранного президента..ВВП даже помог Израилю, освободив эту страну от вечной угрозы химического нападения…. Кто спонсировал «оппозицию» а сейчас её бомбит…Вопрос….к ЛСК…Лев Самуилович, Вы бы не могли указать дату начала внутриукраинского конфликта и способы вмешательства в ЕЁ дела? Ценой (братской) на газ? Заказами украинским предприятиям? Работой гражданам Украины в РФ?….Может быть опять…подтягиваем «следствие» на «причины» к тому периоду истории, который ВЫГОДНО ВЫДЕЛИТЬ…ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ЧЕРТА ИСТОРИКА….Куда девать характеризующую черту «активной», как там их обозвала мадам Собчак «креативной» части общества как «жлоб..ство»…Кстати вопрос интересный по поводу фонда Сороса…..На какие средства этот фонд организовал в Киеве работу нескольких рекрутинговых компаний по поиску удачливых менеджеров для бездарной украинской власти?
Погодите-погодите, а в Афганистане какие были стороны конфликта?
Алек, уточните исторический период…..Кстати, фильм, «Миссия в Кабуле» в молодости не смотрели? О чём он, помните?
Естественно, период нашей войны, про который речь в аналогии. Даже жаль, что ЛСК не ответил. Заявил бы он, что США не были тогда стороной конфликта — вот было бы здорово.
Четвёртая сторона это вовсе не все страны чохом, а те, которые санкции ввели – конкретно Штаты и все, кто под них прогнулись, в основном НАТО. Крым был им нужен для контроля над Чёрным морем. Так что, это не только внутренний конфликт. Обычная геополитика, ничего личного. Странно, что я Вам это объясняю.
“Русский мир”, интересы соотечественников, и предотвращение кровопролития – тоже важная составляющая конфликта, но только часть.
Кстати, наш спор о формальном праве напомнил мне диалог Шарапова с Жегловым о том, имел тот право нарушать закон, подкидывая кошелёк Кирпичу, или нет. Правда, Шарапов был моложе Жеглова, а у нас – наоборот.
В свете Вашего ответа Сергею-Лёне, согласен данный спор прекратить, как бесперспективный.
Вы знаете, Лёня, Вы меня берете измором. Я опровергну одни Ваши аргументы, Вы вытаскиваете другие, столь же беспочвенные, опровергну эти, у Вас наготове третьи. Но я не дипломат, такая победа Вам ничего не даст. Ну, останется последнее слово за Вами, и Вас можно будет признать более выносливым спорщиком. Ну и что?
«Можно говорить об ошибочности ввода советского контингента в Афганистан, но как «НЕ ЗАМЕЧАТЬ» 13 лет присутствия СОЮЗНИКОВ в этой же части планеты с теми же, если не худшими результатами…». Почему не замечать? Очень даже замечаю. А до нас были англичане. Все они тоже вывели свои войска. Аналогия лишь подтверждается. Вывод: не вводите.
«…вторая часть вызывает возражения….»Россия вмешалась во внутриукраинский конфликт»…». — А что, не вмешалась? Вольно же Вам… Вы перечисляете массу благ, которые Россия оказывала братски Украине (за исключением отъема Крыма и «поддержки» откола Донбасса), а та, неблагодарная, не хочет с нами знаться. Ей кажутся более привлекательными блага с Запада. Хотя бы и от Сороса. За это мы вправе ее бить и терзать?
Простите, неточность: мой последний ответ обращен и к Лёне и к Сергею.
Лев Самуилович….Как видно из первой части Вашего комментария «ЛЁНЕ» ИСТОРИЯ ни кого ни чему не учит и аналогии не помогают, пока мордой в грязь не попадут….Это и Алеху, по поводу его «народной мудрости»…По второму (реально это так) — накануне нового года сосед с сверху притопил отца водой…..Подскажите, с точки зрения образованного человека, убирать воду ему самому до нескончания века или попросить соседа починить его стояк? Разве между соседними государствами не может быть конфликта интересов? А КРЫМ — Вам как сказать, чтобы ВЫ не переживали , а мне не хотелось бы Вам лгать по поводу того, что с Вами не согласен?
Сергею.
Что Вы со мной несогласны по поводу Крыма, я и так знаю. Незачем дополнительно доказывать. Хотя мою точку зрения Вы знаете не полностью. Во время передачи Крыма Украине и разделения Союза с отдачей Крыма навсегда, я возмущался этим, так как считал это несправедливым и варварским: не спросясь людей. И сейчас считаю.
Но решать этот вопрос надо было иначе, и у России было немало средств мирного полюбовного решения к обоюдному согласию. В любом случае это было бы дешевле, чем деньги, потраченные на войну и погубленные санкциями. То решение, которое было принято президентом и его советниками, мне представляется неприличным для России (нарушены подписанные ею обязательства и договор о дружбе) и глубоко ошибочным (выбившим ее из числа ведущих государств мира и нанесшим колоссальный удар ее экономике, возможно, непоправимый).
К тому же основной противник определен неправильно. Наш основной противник не на далеком Западе (нет территориальных притязаний), а на близком Востоке — это исламский фундаментализм (прямо претендующий на часть России).
Это мое представление, с которым я не ожидаю Вашего согласия.
Лев Самуилович, по поводу настоящего противника я тоже с вами не соглашусь — настоящий противник он не вне а внутри. по старой военной шутке — наиболее результативен дружественный огонь (по своим). если глисты освоились в мозгу и беспрепятсвенно паразитируют на теле, то любое, даже вполне нормальное, внешнее неудобство становится тяжким страданием. а если это не глисты а опухоль и метастазы — то и без внешних угроз, понятна судьба пациента. и беда тут не в глистах даже, или опуходли — это обычные факторы с которыми постоянно сталкивается и справляется большинство организмов. беда начинается когда с ними перестают бороться. у нас множество народа могут возмущаться деяниями власти, при этом считая нормальным устраниться от голосования, когда власть прямо спрашивает — скажи кто угоднее, забывая что неэтично судить власти на выбор которой плевали или за которую голосовали.
Лене.
«Крым был им нужен для контроля над Чёрным морем». — А зачем им контроль над Черным морем? Он и так в руках Турции — то есть у НАТО. А Крым никак не контролирует Черное море. Что это — Ваша иллюзия, не так страшно. А вот, что это иллюзия тех, кто у нас принимает решения…
Все страны чохом, которые ввели санкции, это у Вас «Штаты и все, кто под них прогнулись». Их очень много. А Все страны, признавшие наши акции в Крыму, это Северная Корея. Прогнулись под нас? Что-то мало.
Хорошо, что Вы вспомнили диалог Шарапова с Жегловым. Так вспомните и суть фильма: Жеглов был очень обаятелен, но был кругом неправ. И это не зависит от возраста. Вы смотрели фильм и ничего не поняли?
Резюмирую. У меня, и у тех, кто принимает решения – иллюзии, поддерживает нас только Северная Корея, я смотрел и ничего не понял, Жеглов был кругом неправ.
Возразить против этого просто нечего.
Лёня, а «побарахтаться» — СЛАБО?
Время располагает к тому, чтобы отдохнуть самому, и дать отдохнуть другим.
На «Север потянуло»?
Лев Самуилович.. В альманахе «Столетие» достаточно много статей и информации по проблемам Нас интересующих…Недавно имела место встреча ААНАЛИТИКОВ по проблемам результатам «Холодной войны». Вывод — она не прекращалась.. Привожу отрывок из статьи»Что происходит на Украине? Не было никакой внешней агрессии. А страна полностью изменила свое политическое лицо, ее вооруженные силы стали бомбить собственную территорию и убивать соотечественников. Очень серьезные эксперты уверены: весной следующего года произойдет окончательный распад украинского государства.
Конечно, в Киеве ответ один: во всех их бедах виноваты «клятые москали». Но ведь не Москва вкладывала миллиарды долларов в принявшую чудовищно-гротескные формы насильственную украинизацию. Не Москва финансировала «майдан» и подготовку настоящих боевиков, пошедших на штурм легитимной власти. Не Москва посадила своих советников во все силовые структуры, включая разведку и службу безопасности. Кто это делал и зачем? Ответ всем трезвомыслящим людям абсолютно ясен. На Западе есть очень влиятельные и очень богатые силы, которые не успокоятся, пока не будет уничтожен их главный исторический враг – Россия. Самое удивительное, что верховная власть России ни в древние, уже имперские времена, ни в недавние советские, ни в нынешние – непонятно, кстати, какие – эти силы вражескими никогда не считала и не считает. А ведь взрыв Украины – это, своего рода, детонация гораздо более мощного и катастрофически разрушительного взрыва, который должен разнести в клочья Российскую Федерацию
Обращаю внимание читателей именно на последнюю строчку…..Всё что не делается — Крым, санкции, Боинг, демонстрация по призыву Навального …и рубль деревянный в придачу — ВСЁ К ЭТОМУ.. Новая февральская революция, НИ ОТКУДА, ВОТ АНАЛОГИЯ!!!! Только при такой победе, МЫ СТАНЕМ ИНДЕЙЦАМИ ЧИРОКИ В СВОЕЙ РЕЗЕРВАЦИИ -РФ….стан….
Уважаемый Лев Самуилович….Не буду с Вами спорить по поводу уместности терминов «присоединение» или «воссоединение»…Вы имели возможность лично наблюдать как «оторвали» или «передали» Тогда и как это произошло Сегодня…Как Вам не секрет, в историю запишут ОФИЦИАЛЬНУЮ версию и какая нам с Вами Жизненная необходимость из-за этого нагнетать личные «санкции».. На счёт противника, и есть ли он там, где Вы указываете, сильно сомневаюсь….Почти официально, «противник» для России — Украина, с которой РФ ведёт «боевые действия», «оккупирует часть территории», «колонны с 200-ми едут по российским дорогам»….Господин Порошенко в новогоднем обращении заявил об Отечественной войне украинского народа, по аналогии с Отцом народов — А МЫ ВСЕГО ЭТОГО НЕ ЗАМЕЧАЕМ…..На мою страницу в Одноклассниках ежедневно заходят мои бывшие ученики из Чечни…Оценивают, ставшими уже историей фотографии учителей и учеников, аула и окрестностей, а также кинофильмов, которые я тогда снимал…..И ИХ ЗАПИСАТЬ ВО ВРАГИ? ЕСЛИ НАС НЕ СТРАВЯТ , как происходит на востоке, САМИ ПОНИМАЕТЕ КТО, мы и дальше будем вспоминать приятные нам годы…с ностальгией…На Востоке ЕСТЬ КОМУ ЗАНИМАТЬСЯ ПРОБЛЕМАМИ ФУНДАМЕНТАЛИЗМА, а РОССИИ нечего туда лезть, и она не лезет….ИСЛАМ проблема ЕВРОПЫ….
Что касается аналогий между политическими и социальными событиями, то это штука сложная. Как правило мы видим (постфактум), что события развиваются по тому или иному сценарию. Тогда и возникает соответствующая аналогия. Ну кто мог реально обоснованно предсказать чуть больше года назад, как пойдут события в Украине? Точно также и здесь. События могут пойти по условно «грузинскому» сценарию. Когда, надо признать, нашему руководству удалась-таки маленькая победоносная война. А могут пойти и по «афганскому»… или по чеченскому… Вот тут я вижу аналогию с началом первой и второй мировых войн. Каждой из которых предшествовала серия локальных конфликтов и кризисов. Но как-то обходилось. А однажды не обошлось… Хотя сами кризисы, которые привели к раскрутке войн, принципиально не отличались от предшествующих. Но само по себе их относительно удачное разрешение провоцировало участников играть дальше и поднимать ставки.
Опять же — осторожнее с аналогиями и с мировыми войнами.
По мелочам -«грузинскую» войну РФ изначально проиграла. Посмотрите хронику принятия решений. Её на второй день «прокрутил» начальник штаба , накануне, ушедший в отставку….Вот бегство грузинской армии это ЧТО ТО…..Сама философия этой войны оказалась НЕ АДЕКВАТНОЙ….Про войны…Держал в руках книгу о начале Великой войны, кажется она так и называлась «Август 1914″…В предисловии сказано, что эту книгу держал на столе Кеннеди в дни Карибского кризиса…Значит, ОН ПРОВЁЛ АНАЛОГИИ и УВИДЕЛ РЕЗУЛЬТАТЫ….В общем ОН оказался ПРАВ…СССР холодную войну проиграла.. Вот только какова цена победы? Опять, НЕ АДЕКВАТНЫЙ АНАЛИЗ и фундаментализм прёт….Лев Самуилович, как истинный ДЕССИДЕНТ СВОЕГО ВРЕМЕНИ, предлагает «договариваться по любовно»…Горбачёв ТАК И СДЕЛАЛ….ПОЛЮБОВНО подписал всем нам ПРИГОВОР…..»Ни войны, ни мира, армию распускаем»….Правильно пишут — Китай уважают и боятся, а нас «санкциями» чморят на уровне Кореи…..ЛСК уже неоднократно писал, что нас только Корея и понимает…..А вот ОГЛЯНИТЕСЬ….ЧТО НЕ ТАК в ЭТОМ АНАЛИЗЕ????
вообщето много кто предвидел что и как это будет. и перед первой мировой войной тоже много кто предвидел, и даже особы приближенные записки подавали императору: http://www.pravoslavie.ru/smi/339.htm (яндекс выдает в топах этот сайт)
только кто их теперь вспоминает, и кто их тогда слушал? вот сколько не любят Библию ученые мужи естественных наук, а там все очень красочно расписано как и почему власть и народ относятся к таким предсказаниям.
тут уже упоминали замечательную книгу Барбары Такман «Августовские пушки». Там популярно все описано. Чего только не предсказывали!!! Тогда и теперь. Просто статистически, чьи-то догадки оказались верными.
Сергей,
мне, конечно, чужд весь Ваш образ мысли, совершенно подчиненный киселевскому телевидению. Когда идет такая мощная подпитка эмоциональными кадрами, противостоять этому трудно. Но я попытаюсь хоть что-то Вам прояснить. По крайней мере, постарайтесь понять человека, который этого телевидения не смотрит (я еще несколько лет назад выкинул телевизор).
1. «Не было никакой внешней агрессии. А страна полностью изменила свое политическое лицо» — это об Украине. У которой отняли Крым, не взирая на все договора и обещания (когда она сдавала атомное оружие). И восток которой наводнили русскими войсками, только замаскированными под добровольцев и отпускников. Почитайте Стрелкова-Гиркина и Захарченко. Эта маскировка обманывает только тех, кто хочет обмануться.
2. «не Москва вкладывала миллиарды долларов в принявшую чудовищно-гротескные формы насильственную украинизацию». Я достаточно ясно в печати возражал против насильственной украинизации. Но для нее никаких миллиардов долларов, да еще вкладываемых из-за рубежа (подразумевается из США), не требовалось. Как не требовалось для латышизации в Латвии. Это было естественное движение молодого государства, предварительно наводненного соседним этносом, для самосохранения. Движение глуповатое, это правда. Но естественное. Как оказалось, оно не нужно для самосохранения. Русские и русскоязычные Украины в большинстве — патриоты Украины. Более того, на практике оно оказалось поверхностным и неэффективным. Именно гротескным, но не чудовищным. У меня многие годы выходили русские книги на Украине, в Донецке. И сейчас выходят. Оказалось, что за украинизацию — националисты-радикалы, которые в сугубом меньшинстве. Так что не нужно раздувать эту карту.
3. «На Западе есть очень влиятельные и очень богатые силы, которые не успокоятся, пока не будет уничтожен их главный исторический враг – Россия». — Это ложная концепция, заложенная еще Данилевским в 18709-е годы и развиваемая нынешними евразийцами — Дугиным и Ко. На Западе возникало общее сопротивление агрессии со стороны России только когда она эту агрессию проявляла. В остальном страны Запада были в союзе с Россией против центральноевропейских держав, против Японии, они не раз оказывали России содействие в развитии. Не забудьте, что многие компоненты науки и техники пришли к нам с Запада, как и многие компоненты гуманитарной культуры. Почти всё, чем мы пользуемся сегодня — с Запада. США — чуть ли не единственная крупная держава, с которой мы никогда не воевали и с которой у нас нет взаимных территориальных притязаний. И не было. Надеюсь, и не будет.
4. «На Востоке ЕСТЬ КОМУ ЗАНИМАТЬСЯ ПРОБЛЕМАМИ ФУНДАМЕНТАЛИЗМА, а РОССИИ нечего туда лезть, и она не лезет….ИСЛАМ проблема ЕВРОПЫ….» — Еще одно коренное заблуждение. России действительно нечего туда лезть (слава богу, усвоили, потеряв десятки тысяч жизней). Но они к нам лезут — и не только с наркотиками. Смешно говорить, что исламский фундаментализм не грозит нам, имея не раз горевший Кавказ, отсутствие границ со Средней Азией и исламское Поволжье. А проблемы ислама — это еще и проблемы мигрантов. Москва — город, в котором миллионы мусульман. Они сейчас теряют работу и не все уедут. «ИСЛАМ проблема Европы», — говорите Вы. Но Европа — это мы.
Лев Самуилович…На Кавказе понял одну истину….Аксакалов ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫСЛУШАЮТ, но сделают на основании личного опыта, понятий, обязательств и этических и моральных установок…Честно говоря. ни как не пойму, почему Вы КРЫМ считаете «духовно» частью УКРАИНСКОЙ НАЦИИ…Это скорее было ГЕТТО….Со всеми вытекающими условиями …..Некоторые нации позволяют национальным группам жить в ГЕТТО на своей юридической территории, забывая при этом, что ОНИ, ля этого «ГЕТТО» — в некотором роде ОККУПАНТЫ…Татары Крыма — потомки «ОККУПАНТОВ» из ОРДЫ, а до этого были греки…Русскоязычные в Крыму потомки «оккупантов» времён Екатерины….Украинцы за Днепром — оккупанты по решению Советского правительства , так как Малороссия не равняется Донецку и Луганску — землям Войска Донского…И потом…Европа это ЧТО? Про ЛАТЫШЕЙ — НЕ НАДО….Российская империя НИ КОГДА НЕ ОТМЕНЯЛА ПРАВА И ПРИВИЛЕГИИ НЕМЕЦКИХ БАРОНОВ В ПРИБАЛТИКЕ на своих холопов…НА ЭТИХ БАРОНАХ ДЕРЖАЛАСЬ РОССИЙСКАЯ АРМИЯ И ФЛОТ целых 300 лет….Про национал-патриотов….Встречал…психически неадекватные люди….К сожалению с навыками Камо, КАТовского, Дзержинского,…..
Александру.
Вы сравниваете с глистами и объявляете внутренним врагом (народа?) то «множество народа», которое «могут возмущаться деяниями власти, при этом считая нормальным устраниться от голосования, когда власть прямо спрашивает — скажи кто угоднее, забывая что неэтично судить власти на выбор которой плевали или за которую голосовали».
Я тоже не считаю правомерным устраняться от голосования, но считать, как Вы, выборами то, что происходит при Чурове, никак не могу. Выборы подразумевают прежде всего а) равный допуск всех к средствам агитации, б) равный допуск власти и радикальной оппозиции к выборам, без «утверждения», в) объективное наблюдение за голосованием и отмену выборов с фальсификацией, и т. д. Ничего же этого нет.
Вполне этично судить и ту власть, за которую голосовали. Это всё азы демократии, Вам совершенно недоступные.
Власть действительно «прямо спрашивает: скажи, кто угоднее». Но если твой ответ будет неблагоразумен, пеняй на себя.
#Вы сравниваете с глистами и объявляете внутренним врагом (народа?) то «множество народа», которое#
однакож смущен, оказывается и так можно было прочитать мною написанное? видимо Вы не успеваете думать над тем что Вам пишут. хотя и такое истолкование заставляет задуматься — может действительно idiotes недалеко отличаются от прямых врагов и паразитов?
по поводу Вашего пессимизма по отношению к нашей выборной системе — несогласный я:
во первых — на этом сайте каждые выборы оцениваются на предмет их поддлеьности, и в тех оценках которые я увидел вполне оптимистичный вывод: подтасовки конечно есть, но они не настолько велики чтобы кардинально менять результат голосования. этому можно найти разные объяснения, но это данность — даже с учетом подтасовок результат выборов соответствует голосу поданному выборщиками.
во вторых — я наблюдал выборы мера смоленского гдето середины 2000х весьма показателные выборы: когда все население смоленска и области явно выказало недоверие партии власти (читай комунистам) выбрав никому неизвестного бизнесмена с незамаскированными замашками Астапа Бендера. после этих выборов была еще увлекательная история перетруски власти, но факт есть факт — даже с такой системой выборов что есть, партия власти должна както соответвовать ожиданиям масс. (на этом сия история недовольства незакончилась — продолжилась устранением едра, его место заняла лдпр). Вобщем я клоню к тому что наша власть выбрана вполне народно, как минимум большинством. и тут уже надо рассуждать не о том насколько подтасовываются выборы а о том как же всетаки мы голосуем,Ю и о чем вообще думаем и каким местом при этом.
#Вполне этично судить и ту власть, за которую голосовали. Это всё азы демократии, Вам совершенно недоступные.#
оставляя за скобками загадочное окончание отвечу так: тот кто голосовал имеет право моральное и должен спрашивать ответа со своего избраниика за его решения. но и тут есть мера: капитана выбирают перед походом, в процессе похода это делать неумно, тем более в резких ситуациях когда некогда обсуждать решения. в норме при выборе капитана логично учитывать опыт предыдущих деяний — вот этого я как раз и не наблюдаю, перед каждыми выборами у нас происходит амнезия массовая.
а вот тот кто не учавствует в выборе власти, имхо, он и спросить не имеет морального права. можно конечно судить со стороны, но это суд без веса, легковесный суд — ибо безответсвенный.
Денни, Вы же умный человек. История в значительной части состоит из политических деяний. Деление не может идти по линии история/политика. Оно идет по отделению современных событий от более ранних, и тут резкой границы нет. Всё дело в глубине и подробности разработки аналогий. Но всякая долгая дорога начинается с первого шага. Кто-то его должен сделать. Верен ли выбор направления можно убедиться немного погодя.
Деление как раз идет по линии наука vs политика. Совершенно разные цели и задачи. Мотивации. В результате абсолютно разные подходы. И это, поверьте, очень хорошо видно. Если не забивать себе мозги пропагандой, ессно.
«Я бы не сказал, что метод не работает. Просто, сравнивать «Победу» и «Варшаву» должен специалист по автомобилям.»
И вот опять я буду возражать :)
Метод не работает, но по многим другим причинам. Вот одна: даже если две ситуации совпадут вплоть до мельчайших деталей, это не значит, что действующие лица примут такие же решения: просто потому, что во второй раз они будут учитывать то, что получилось в первый. Например, мы видим разную политику Обамы по отношению к Сирии и к Ливии. (Правильно говорить не о сходстве ситуаций, а о сходстве факторов, действующих сил и механизмов: Обама не хочет повторять Ирак и Ливию, но и не может проводить совсем другую политику, например, сотрудничать с Асадом.)
Поэтому правильно говорить не «аналогия», а «прецедент». Вот например, якобы большая война в ЮВА невозможна вследствие взаимозависимости (http://inosmi.ru/world/20150102/225251325.html). Но то же самое говорили перед первой мировой войной, которая, однако, произошла (имеем прецедент). Или вот: http://trv-science.ru/2014/12/23/trudnyj-put-k-svobode/ Тут понятно какой прецедент надо вспомнить. Суть в том, что прецеденты ни в коем случае не указывают на неизбежность или хотя бы вероятность, а только на возможность того или иного развития событий.
Касательно нынешней ситуации — разных прецедентов много. Ближе к теме статьи: является ли прецедентом грузинская война? Ну посмотрим. Например: вывод российских войск из собственно Грузии дал возможность западным лидерам объявить о своей победе, при том, что реально Россия достигла всех достижимых целей. Возможно ли такое сейчас? Путин, несомненно, полагает, что возможно; кажется весьма вероятным, что грузинский прецедент влияет на его расчёты (вместе со многими другими). И на Западе некоторые предлагают согласиться на ничью, а вот возможно ли это чисто технически, сказать не берусь. Вскрытие покажет.
Является ли прецедентом афганская война? Она, как известно, фактически закончилась соглашением между СССР и США («женевские соглашения» где-то в начале 1988-го года), но условия настолько различны, что считать то соглашение прецедентом можно разве что в самом общем смысле. Является ли прецедентом распад СССР? Во-первых, афганская война и распад СССР никак не связаны, далее, к моменту распада Россия уже существовала параллельно с СССР (следовательно, в тех же экономических условиях), но не распалась, и, наконец, в момент своего распада СССР был бОльшим другом США, нежели Россия… В конце концов, это дело ЛСК объяснять, что он имел в виду.
«Метод не работает, но по многим другим причинам.»
Правильно сказать: «Метод не работает, И по многим причинам.» Sorry :)
Прочитал…вторую ссылку…..К сказанному автором осталось с УДИВЛЕНИЕМ отметить, что высказались Вы, и на удивление «не реактивно» Иван Иванов….И как говорится — Усё…..Тема не интересна? Или что то иное? Наукой и не пахнет?
Понимаете, если можно проанализировать предыдущие события и их учесть, значит «метод работает». При научном подходе. Только я вот не верю, что участники конкретного кризиса могут применить его к себе. по множеству причин. Что мы и видим в ходе дискуссии. Ссылки на «киселевское телевидение» и прочее пошли все чаще.
Не совсем так. Если мы имеем дело с автомобилями, то одинаковые причины будут всегда давать одинаковые следствия, а в истории — нет.
Не понял, если честно. В данной аналогии конструкция автомобиля=историческое событие. И в том и в другом случае решения (политические или по конструированию новых автомобилей) принимают люди. Основываясь в том числе на изучении аналогий и прочих прецедентов.
Сергей, я Крым не считаю «духовно частью украинской нации». Я вообще не нарезаю духовных границ. А также национальных границ. Границ «русского мира», «немецкого мира» и прочих «сакральных миров». Я Крым считал частью украинского государства, куда входят разные национальности — украинцы, русские, татары, евреи и другие. Так же, как в Россию. Эти границы сложились исторически и закреплены международными договорами с подписью России. Если кто-то желает эти границы изменить, на то есть законные процедуры. Так называемый референдум, поспешно осуществленный одной стороной конфликта, ни в какие процедуры не вписывается, поэтому считается недействительным. Всё прочее есть нарушение международного права в пользу «права сильного». Расчет оказался ошибочным. Нам приходится иметь дело не только с Украиной. Сила на другой стороне. Вот мы и начали расплачиваться за ошибку. Шапкозакидательские крики бесполезны. По опыту долгой жизни (как аксакал) я вижу это так, потому и привел аналогию.
«На этой стадии конфликта противников опять двое: Украина и Россия.» (с)
«Нам приходится иметь дело не только с Украиной. Сила на другой стороне.» (с)
Лев Самуилович, Вы правы в том, что поживём — увидим…..Кстати…В Казанской мечети начали круглосуточное чтение Корана…В том числе и для нас с Вами- чтобы чтили духовное…
Насчет Латвии, Сергей. Вы исходите из того, что «Российская империя НИ КОГДА НЕ ОТМЕНЯЛА ПРАВА И ПРИВИЛЕГИИ НЕМЕЦКИХ БАРОНОВ В ПРИБАЛТИКЕ на своих холопов…НА ЭТИХ БАРОНАХ ДЕРЖАЛАСЬ РОССИЙСКАЯ АРМИЯ И ФЛОТ целых 300 лет…».
Российская империя, может, «НИ КОГДА» и не отменяла этих прав, но их отменила российская революция, в которой активно участвовали латышские стрелки. Насчет того, что на этих баронах держались российская армия и флот целых 300 лет, то это заявление странное для российского патриота, более естественное в устах германских расистов. И спорное, хотя доля обрусевших немцев в армии, флоте и жандармерии (Бенкендорф) России была значительна. Но тогда не национальность считалась основой верности, а подданство. Начиная с Екатерины немцами, как известно, были по крови и сами Романовы.
Лев Самуилович…Спасибо за то, что Вы это выделили…Тот кто интересуется историей может найти очень любопытные факты по этой проблеме….На сколько помнится из нашего предмета, латышские стрелки ОСОБЕННО отличились именно в Крыму — особенно в отношении офицеров…..как сухопутных, так и морских…Как «патриот» — не против убрать монумент этим живодёрам в Риге….
Александру.
Вы невнимательно читаете. Вы не учли по крайней мере двух из трех названных мною необходимых критериев настоящих выборов: а) предварительная свободная агитация всех программ — ее нет, да и дебатов нет, далее б) допуск до выборов всех наметившихся вождей, а их останавливают всякими препонами и не допускают до выборов. И партии должны пройти всякие фильтры, в которых их не допускают до выборов. Столь процеженные и отфильтрованные выборы по сути мало отличаются от советских выборов, где выбирали из одного кандидата одного депутата.
Я бы с удовольствием посмотрел свободные дебаты Путина с Навальным или Ходорковским.
Второе условие сомнительно. Дебатов между Джилл Стайн и Барак Обамой в США не было. Заставлять всех кандидатов дебатировать со всеми кандидатами сомнительная идея.
Если вы имеете в виду дебаты между двумя самыми сильными кандидатами, то на них посмотреть конечно интересно, но против кандидата от партии власти, должен быть кто-то с левого фланга.
С моей точки зрения, главное что надо улучшать в Российских выборах это процедуру подсчёта голосов.
Сергей: » круглосуточное чтение Корана…В том числе и для нас с Вами- чтобы чтили духовное…» —
Я не всё духовное чту. Религиозные книги всех сортов (Библию, Тору, Коран, Веды) воспринимаю только как исторические источники. Иногда еще и как художественные произведения. Я ведь неверующий. И отец мой, медик, не веровал в бога. И дед (фабрикант), даже был в юности отлучен от синагоги. Как видите, на все последующие поколения.
Из духовного чту поэзию, музыку, историю.
Странно….Давно…Были в Ялте….Жили на квартире недалеко от завода вин….Хозяин… Пожилой отставник. за вечерним чаем высказался…» Я всё понимаю…Не понимаю одного — почему есть Я»….Вы неким образом ответили на этот вопрос…
Алексу об аналогии и прецеденте. Прецедент по Алексу — это отказ видеть аналогию по той причине, что могут вмешаться различные психологические факторы. Отсюда и возможность иных решений. Это верно. Но тем хуже для этих иных решений, потому что психология вождей субъективна и не всемогуща, а дело решают всё-таки экономический потенциал, политическая обстановка и прочие коренные факторы. Ну, и, конечно, учтены ли они в аналогии. Их-то я и старался учесть.
Для лучшего понимания приведу ещё один пример недействующего прецедента. Напомню, во времена распада СССР почти никто не считал, что мы капитулируем в холодной войне. Предполагалось, что безнравственную политику проводили коммунистические режимы, а в новом мире демократическим странам будет автоматически обеспечено полное уважение их интересов. Мы не сдаёмся, а заключаем мир на основе общих ценностей.
Понятно, что сейчас думать такое уже невозможно при всём желании. Так что новая перестройка будет совсем не похожа на ту перестройку.
Факторы — это хорошо и правильно, их обязательно надо учитывать и пр. (только это не так легко, как кажется), но почему Вы называете это «аналогией», и причём тут вообще древние культуры? То есть, понятно, конечно, для каких целей Вы их употребили…
Вы хотите сказать, что сила Великой Американской Империи непреодолима, сопротивляться ей бесполезно, лучше сразу сдаться — тем более, что мы формально неправы и поэтому за нас никто не заступится. Я не говорю, что всего этого нельзя утверждать, может быть, всё это даже и верно, я этого не знаю (и Вы тоже не знаете) — ну так прямо и скажите, и аргументируйте прямыми и честными аргументами. Например: Империя победила Советский Союз, поэтому победит и Россию (и можно хоть до посинения сравнивать факторы, действовавшие тогда и сейчас). Или: Империя всегда побеждает, за что ни возьмётся (это конкретное историческое утверждение). И т.п.
Читаю новости..Экономисты утверждают, что администрация Обамы сознательно раздули мыльный пузырь «сланцевой революции», чтобы «добить строптивых «..и то, что мы сейчас имеем, является …….? ВОЙНОЙ Америки за сохранение своих лидерских позиций. Если это так — это Прецедент или Аналогия с тем, что мы «уже проходили»?
Немного аналогий….
Михаил Булгаков
— Сво.очь он, — с ненавистью продолжал Турбин, — ведь он же сам не говорит на этом языке!
А? Я позавчера спрашиваю этого каналью, доктора Курицького, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький… Так вот спрашиваю: как по-украински «кот»? Он отвечает «кит». Спрашиваю: «А как кит?» А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется.
Николка с треском захохотал и сказал:
— Слова «кит» у них не может быть, потому что на Украине не водятся киты, а в России всего много. В Белом море киты есть… [Белая гвардия]
…………..
Шульгин В.В.
Вот краткая история украинствования. Оно было изобретено поляками (граф Ян Потоцкий); поставлено на ноги австро-немцами («Украину сделал я!» — заявление генерала Гофмана); но консолидировано оно большевиками, которые вот уже 20 лет без просыпа украинствуют (конституция Сталина 1937 года) [«Украинствующие и мы»][3]
«Придет пора, когда вместо лжи и человеконенавистничества украинствующих раскольников восторжествует правда, согласие и любовь под высокой рукой Единой Неразделимой России!»[«Украинствующие и мы»][4]
………..
Об истории Украины
Э. Гнаткевич
У нас есть основания считать, что Овидий писал стихи на древнем украинском языке [9]
Учебник: Украинский язык для начинающих
Украинский язык – один из древнейших языков мира… Уже в начале нашего летоисчисления он был межплеменным языком
Одно любопытно-печальное наблюдение.Намедни пытался найти информацию в интернете о противоположном(официальному) взгляде на украинские события.Доступ ко многим ресурсам заблокирован или ссылки практически не работают.С трудом нашёл(самый мизер) о мнении,к примеру,Г.Явлинского и Д.Арбениной.Это что,возвращение цензуры во всей красе?Аналогия с прошлыми временами?
несовсем цензура. если вы следите за законодателями в ИТ области, то должны помнить о принятии закона обязывающего провайдеров блокировать ресурсы по требованию до судебного решения. цель закона была конечно цензурная,но видимо пользоваться им могут все кому не лень — тролить можно кого угодно, и кто угодно. пожалуй только гос.сайты почемуто никто не тролит.
на счет цензуры крымской темы: имхо, вы слишком раздуваете масштабы. полагаю собственно цензуры в этой теме мало, закрывают вероятно действительно экстремисткие закидоны. неэкстремистких мнений в русскоязычном интернете, имхо мало и, если вы забыли итоги выборов президента, позиция Зубова, Явлинского и других — маргинальна. таких высказываний мало и они малоинтересны. копайте англоязычный интернет, учите языки (окупантов).
ну-ну:
«…Число заблокированных Роскомнадзором сайтов приближается к отметке в 50 тыс…»
Если учесть, что о доменной зоне рф. самая свежая информация — трехлетней давности, внимание!, об уменьшении доменных имен, то не трудно догадаться — что как раз официоз и есть — маргинальщина.
Невежественная, хвастливая, чванливая и спесивая.
дык батенька — голосуйте против Путина и против едра, а то все плачут а как выборы — так не за кого, остальные больно страшные кажутся.
да посмотрел я статистику этих 50000 — вы все-же старайтесь цитировать добросовестно как информацию так и цифры — эти 50000 (http://rublacklist.net/7524/) попали под раздачу за 3000 сайтов вызвавших нарекания. больше половины из этих сайтов — за наркоту. так что нам остается полторы тыс за все остальное, большая часть из которого вероятно суицид и прочие глупости. имхо, всеже, с блокировкой голоса оппозиции я не сталкивался, ибо нету в этом смысла. перекричать гугль и западные сми трудно, нашим пиарщикам приходится действовать на их поле. да и нету независимых сми, они все идеологическое форматирование мозгов. и что же остается, что Вы — Иван Иваныч, ищете в интернете такого что натыкаетесь на блокировки. приведите пример? дайти ссылки посмотреть — что такого наши власти от меня скрывают?
от тебя уже ничего не скрывают))) Тебе остается только маршировать в строю и держать равнение. Не высовываться и не выделяться. Быть такой же шестеренкой, как и остальные рукокрылые.
И радоваться, радоваться(с)
Что вы всего лишь винтики, болтики и прочие поленья этой поленницы.
Вашим пропагандоидам ничего больше не остается, как давить любое не ваше мнение. Даже там, где вашего ничего нет.
Вас ничему не удивить, ни двум самострелам генералов, ни трем генералам под следствием, ни сотне миллиардеров, ни отсутствующему проекту моста в Крым.
После вас хоть потоп. Потому что вы ничего нового не умеете, не можете. Ваша задача только жвалами щелкать — саранчовые.
Вот,например,это весна 2014 и канал,отнюдь,не центральный-http://www.yabloko.ru/publikatsii/2014/03/12_0
Сергею.
«Читаю новости. Экономисты утверждают, что администрация Обамы сознательно раздули мыльный пузырь «сланцевой революции», чтобы…» и т. д.
Для точности следовало бы исправить: «Вопреки общему мнению некоторые, очень немногие, экономисты утверждают…». Тогда всё становится на свои места.
Ищите, ищите эти «новости». Какое-то время они еще будут Вас утешать. Как прежде утешали предсказания о скором крахе доллара. Как с ним обстоит дело?
а чё искать-то? нефти сейчас хоть залейся и сланцы тут ни при чём. штатам самим сегодняшняя цена невыгодна.
основная часть дешёвой нефти идёт через израиль от «исламского государства».
дёшево и сердито.
Как ни при чём? Не инженер, но как понимаю — «У сланцевой революции» есть стоимость затрат , которая оправдывает издержки на весь процесс. Обама «провозгласил курс»….Фирмы набрали кредитов….Запустили процесс извлечения газа, а стоимость АНАЛОГОВ падает….Кроме того, в Польше, Румынии и Украины — закусивших было удила в оскорблениях России- ( по данным печати), запасы сланцевого газа» не имеют промышленного значения. Китай сыграл в эту рулетку(по данным печати) и выяснил, что его добыча УБЫТОЧНА…После чего, зачем то ,пригласили и приехал ПУТИН…и что то подписал. Под «СЛАНЦЕВУЮ РЕВОЛЮЦИЮ» Обама менял режимы, нефтедобывающих стран, наехал на несговорчивых — Венесуэлу, Ирак и Россию….И ЦЕНА НЕФТИ УПАЛА…За ней ГАЗА….А из каких ДОХОДОВ у американцев с их «сланцевой революции»- МОРЖА и ВОЗВРАЩЕНИЕ КРЕДИТОВ? Выходит, мы свидетели того, что уже знаем из истории — ПАНАМА….У нас это называлось ВАУЧЕРЫ…..Платит ВЕСЬ МИР, а вот кто БАРЫШ ТО ПОЛУЧИЛ?
quote: «Я бы с удовольствием посмотрел свободные дебаты Путина с Навальным или Ходорковским.» unquote, спасибо, дорогой ЛСК как всегда в ударе,
в уставах Красной, сорри, Советской, Армии после текстов сына Лескова, ген-лейтенанта Андрея 1911, появилась где-то в 1970х главная новация — не линия «окопов-фронта» ВАЖНА, а сеть самодостаточных на время «опорных пунктов» с круговой обороной, оттуда же родилась ВЕЛИКАЯ ГАУБИЦА Д-30 с тремя станинами и круговым обстрелом, «бог войны» на сегодняшней Украине. Так и наш ЛСК с успехом и завидным юмором держит как всегда «круговую оборону» от любых поползновений.
Дебаты начали с ограничений и возможностей «метода аналогии», кажется, Карл Поппер в своей атаке на «индукцию» поставил здесь давно жирную точку,а вот когда дошли «посмотреть бы дебаты Путина с ходорковскими и навальными», то стало очевидно, что есть один очень серьёзный дефект во всех подобных дискурсах.
Что я имею ввиду. Почти или уже более 20 лет на американском радио «Свобода» существует, видимо, лучшая у них на сегодня политическая передача «Ваши Письма», которую ведёт известный писатель Анатолий Иванович Стреляный (советской ТВ-аудитории он известен по фильму 1987 «Архангельский Мужик») Про высшие достижения этой работы Стреляного и его необычных корреспондентов я уже недавно писал на сайте ТрВ в комментах к «FAQs о лженауке».
Так вот возвращаясь «к прямым дебатам с ходорковскими», народ и даже ЛСК не знают, что некто может в эту секунду принять решение доставить Путину в ночную постель срочное сообщение, которое тот спросонья обязан будет прочитать, вложить назад в конверт, в котором оно лежало, расписаться на конверте, мол, «В.В.Путин ознакомлен в 02-45 5 января 2015» и отдать его назад в руки вломившегося в его спальню фельдегеря. Кто может принять решение ознакомить Путина таким образом с некими сообщениями, спросите не меня, но это, явно, не те инстанции, которые на слуху…
Поэтому мечты про «прямые дебаты с навальными» имеют мало связи реальными issues… Анатолий Стреляный ни разу за двадцать лет не упомянул книгу Бориса Георгиевича Бажанова (1980), а на пресловутой «Свободе» его вспомнили раз или два, а ведь он один из главных создателей той орг-политической системы, где «прямые линии» и «дебаты в прямом эфире» с участием путиных могут быть устроены только для того, чтобы быть «схаваными пиплом».
Шутка Бухарина, запустить с понтом на Политбюро, письменное решение о «выдвижении» лидера лейбористов МакДональда на пост секретаря Кыштымского райкома(где «ЛенаГолдФилдс» базировалась) дорого обошлась большевикам…
Но это наша родина, наша страна, другой не будет, надо понимать, как она устроена и стремиться улучшить, что возможно в наши отмеренные сроки, спасибо, наш ЛСК и другие (например, «Терра Америка») помогают всем по мере сил…
Печатают….
Объявился и тут Амперион, подсобрав архаичные высказывания о несуществовании украинского языка и украинского народа. Он забыл добавить к ним известное предложение закрыть Америку. Мир Ампериона — без Украины и без Америки.
В другом своем высказывании он пророчествует, что вот-вот закончится сланцевая нефть из Америки, а вообще дешевой нефтью всех потчует «исламское государство», конечно, через Израиль. Евреи-то, оказывается в союзе с «исламским государством»! Вот откуда всё зло!
Недочитали-с, недочитали-с. Там есть и цитата, что Великий Украинский Язык — это источник всех языков мира. Лет этак миллиона два ему.
И Исламское Государство — это естественно продукт Башара Ассада, который его подло создал для борьбы с добрыми Сирийскими Активистами.
Лев Самуилович, а вы кроме пропаганды про сланцевую нефть что-нибудь читали? Как-то глупо профессору повторять штампы пропагандистов.
Про сланцевую нефть. Сланцевую нефть пытаются добывать с 1684 года. То есть технология не то чтобы очень новая.
В СССР вопросами добычи сланцевой нефти (Баженовской свиты) занимаются с 1960-ых годов.
Но сланцевая нефть (50-150$) пока получается дороже чем обычная (20-40$). Так что добыча дешевой сланцевой нефти
действительно быстро закончится, а вот добыча сланцевой нефти вообще это надолго.
Про её роль в ценообразовании. Добыча сланцевой нефти в США http://www.bloomberg.com/news/2014-10-14/u-s-shale-oil-output-growing-even-as-prices-drop-eia.html около 2 млн баррелей в сутки. Общая добыча нефти в мире 90 млн баррелей в сутки.
Рост добычи нефти в Ираке с 2003 года составляет 1.7 млн баррелей в сутки. (А это собственно и есть нефть ИГИЛ). Добыча нефти в Иране упала с 4 млн баррелей (2011) до 3 млн баррелей в сутки (2013). А ещё есть такой фактор, как Китайские нефтехранилища, к 2020 году в них должно оказаться 500 млн баррелей нефти. Сама по себе сланцевая нефть не является определяющим фактором. Более важными факторами является заполнение нефтью Китайских нефтехранилищ и санкции против Ирана.
Иранская нефть по себестоимости (10-20$) существенно дешевле Российской (20-40$) и тем более Американской. Нефтяным инвесторам/спекулянтам известно, что Иран в отсутствии санкций начнёт быстро увеличивать её производство, не ясно до какой цифры есть оценки от 6 до 10 млн баррелей в сутки, но ясно что её будет больше чем сланцевой нефти. Ситуация усугубляется тем, что Иранская нефть конкурирует с Саудовской нефтью, производство которой то же легко увеличить по крайней мере на млн баррелей в сутки. Именно этот навес в 3-8 млн баррелей в сутки пугает спекулянтов.
Упала не только нефть но и например сахар с 811 (2011) до 379 (2014), пшеница 350 (2011) до 250 (2014), Алюминий 2680 (2011) до 1800 (2014). Не кажется ли вам, что если все товары дешевеют, то причину надо искать не в товарах, а в валюте в которой вы считаете цену.
нуинуинуину? В какой валюте оне считают цену?
Во фьючерзах они считают.
Это называется пузырь лопнул.
панятна.
Осмелюсь возразить г-ну NickName.
Мне, глупому профессору, кажется, что цена товаров определяется не валютой, в которой ее считают, а дешевизной рабочей силы и производительностью труда. А для нашей страны не всё ли равно, от американской сланцевой нефти цена на нефть падает или от происков Саудовской Аравии или от снятия санкций с Ирана и наложения на нас, важно, что падает, а с нею и рубль. Падает победоносно в отличие от дутого и ничтожного доллара, крах которого давно обещан российским телевидением.
Какое мое утверждение вы опровергаете?
Вы не согласны с тем, что доллар стал дороже по отношению ко всем товарам зерну, металлам, нефти, сахару?
Падение рубля я считаю положительным действием, а не отрицательным. Оно является следствием постоянной индексации тарифов естественных монополий. Конечно, лучше бы эти тарифы не индексировались, но у нас заложена постоянная их индексация из-за этого себестоимость товаров постоянно растёт.
Российский рубль это товарная валюта, а Американский доллар военная. Пока Американцы могут шантажировать Японию, Китай, Европу и Индию (все эти экономики сильно зависят от поставок сырья и товаров морским путём, а морские коммуникации полностью под контролем США) с USD ничего плохого не произойдет
Да и если вы хотите сравнивать Россию с США, что по-моему не очень корректно (география разная), то полезно посмотреть, как действовали в похожих ситуациях Американцы (Авраам Линкольн).
)))) шедеВрально
Добавлю. Что ваши утверждения по поводу Афганистана выглядят не сколько спорно, если смотреть из России.
«…Последствия афганской авантюры наглядны: недалеко от наших границ на месте благополучного, хотя и средневекового государства создался центр «Аль-Каиды», сформировались талибы, образовался мощный очаг наркодобычи, нацеленной на нашу страну. … »
1. Чем конкретно для России «Аль-Каида» хуже средневекового государства, которое там было до этого.
Теракты «Аль-Каиды» направленны против США и в меньшей степени Евросоюза, а не против России.
2. Очаг наркодобычи? До прихода в Афганистан американских войск посевы опиумного мак никогда не превышали 100000 га, после прихода американских войск они всегда превышали 100000 га.
1. вы недостаточно владеете материалом. А точнее — его в принципе у вас нет.
2. приход-уход, войск. Любых войск. Война создала производственную базу наркодобычи.
Именно война, развязанная Советским Союзом. Вот в чем причина появления 100 000 га.
Шедеврально,поход Красной Армии в Афганистан в 1929 году не способствовал росту посева мака, а «поход» 1979 — 1988 года способствовал…..А что тогда 13 лет делали в Афганистане СОЮЗНИКИ….Спины чесали?
Вам в Лигу наций, да подать сюда Ляпкина-Тяпкина.
Сформулируйте утверждение, которое можно проверить стороннему человеку.
Советский союз рухнул в 1991 году, а 100000 га опиумного мака появилось в 2004 году. Если вы хотите выстроить какую-то длинную цепочку выстраивайте.
В этой колонке обсуждают аналогии а не причинно-следственные цепочки… 8)
Аналогии? Данивапрос:
http://youtu.be/Nx90UuzPrDs
http://youtu.be/1zEjJ8vqUr4
Что там не понятного? Война уничтожила «нормальные» агро ( в применении к этой стране)-производственные связи. Уничтожила межрегиональную специализацию и кооперацию. Это в принципе подорвало производство какой-либо продукции на общий рынок, в масштабах всей страны.
Все сузилось до масштабов контролируемых, теми или иными силами областей. Соответственно, производство ограничилось масштабами местного рынка потребления. По-существу, натурального хозяйство с меновой торговлей.
Именно поэтому военно-политический контроль, превратился в зону концентрации крупных латифундий, для которых путь на местный рынок уже закрыт из-за слишком большого перенасыщения и низкой рентабельности. Выход один — искать новый продукт, как высокорентабельный товар, с иными рынками сбыта.
Тот же военно-политический контроль — основа налаживание уже торговых путей.
Забыли как за пуштунами бегали? Как Белуджистан воевали?
«…Афганская вооруженная оппозиция в период советского военного присутствия на самом деле превратила Кандагар в настоящий ад. Кандагар был единственным крупным административным центром Афганистана, в котором боевые действия шли не только на ближних и дальних подступах к городу, но и в самом городе. Банды мятежников практически не вылезали из города, из его центральных кварталов на протяжении всего периода пребывания в районе кандагарского аэродрома 70-й отдельной мотострелковой бригады ОКСВ. Из всех афганских городов Кандагар за период пребывания ОКСВ был подвергнут наибольшим разрушениям не только в силу огневого воздействия противника, но и вследствие якобы ошибочных ракетных и бомбово-штурмовых ударов советской и афганской авиации. Ни один город в Афганистане не имел таких массовых разрушений, как Кандагар, если не считать Кундуз после 10 августа 1988 года, когда «доблестные» бойцы Ахмад Шаха Масуда захватили его и подвергли тотальному разграблению и разрушению.
Вновь цитаты: «Здесь не то что бегать – шага лишнего не шагнешь. Мины на дороге, на обочине, на полях, на берегах арыков. Мины вокруг домов, вокруг постов, на подступах к городу. Вся земля усеяна металлом: пули, осколки снарядов и бомб, стреляные гильзы. Стены разбиты артиллерийскими снарядами, плоские крыши заставлены мешками с песком. Асфальт улиц и площадей искорежен траками бронетехники». «В ходе интенсивных обстрелов нередко приходится ползти по-пластунски – это не смешно и не стыдно, а правильно». Из дневника: «5 мая 1985 года, воскресенье. Сегодня творится что-то невообразимое. Пуль в воздухе – как ночью звезд на небе. Ни на минуту не смолкает стрельба. Особенно она слышна ночью, когда утихает кипучий день. В иной час кажется, уж не на учебном ли стрельбище я? Нет, здесь поле боя, выстрелы боевые, и мины не игрушечные, и смерть настоящая…».
Ю.А.Сальников «600 дней в Кандагаре» бывш. втор. секретарь Центрального райкома КПСС Волгограда,в Кандагаре в качестве советника провинциального комитета правившей в тот период Народно-демократической партии Афганистана.
Продолжение. Боевые действия в провинции Гильменд в октябре 1988
24 октября 1988 года.
«… С утра двинулись в порядке: 4-я рота, которая имела позывной ‘Костер’, 5-я рота (‘Сигма’) и подразделения огневой поддержки и обеспечения. 6-я рота (‘Двина’) осталась на блоках вокруг подразделений обеспечения и тыла. Колонна прошла всего лишь метров пятьсот, и тут по нам был открыт воистину ураганный огонь. ‘Духи’ из отрядов муллы Насима стреляли на этой дистанции, вероятно, египетскими 122-мм SAKR-40, запускаемых с треножников с дистанции 20-30 километров, нам их было видно только при запуске. Китайские 12-ствольные пусковые установки РСЗО «Тип 63″, 82-мм минометы и 107-мм реактивные снаряды, запускаемые с грунта, стреляли, как заведенные. Вскоре всю долину реки заволокло дымом и пылью, поднятой при стрельбе. Изредка огрызались безоткатные орудия. Плотность разрывов снарядов вокруг нас была такой, что у меня возникло ощущение ирреальности происходящего: мне показалось, что я смотрю документальный фильм о Великой Отечественной войне прямо из центра событий, а вокруг нас бушует море огня…»
А теперь читаем отчет правительства сегодняшнего Афганистана:
Ранее министр по борьбе с наркотиками Афганистана генерал Ходайдад и специальный посланник ООН в Афганистане Кай Эйде объявили «очищенными от наркотиков» 18 провинций страны. Согласно обнародованным специалистами ООН данным, основные объемы наркотиков производятся в южных и юго-западных провинциях страны.
Назвать южные и юго-западные провинции Афганистана, или сами догадаетесь?
1) Ваши утверждения про боевые действия можно переписать про Германию вы даже ссылки на них даёте, но Германия через 20 лет опиумный мак массово не производила.
2) Талибан запретил выращивать опиумный мак в 2001 году. А в 2002 году началось вторжение сил НАТО в Афганистан.
http://www.bbc.com/news/world-asia-24919056
3) В постсоветский период большую долю наркотиков выращивали в восточных провинциях Афганистана.
В провинции Нангархар в 1994 — 29000 га в 1999 23000 га в 2014 18900 га.
Доминирование южных провинций наступило только сейчас.
В провинции Кандагар в 1994 — 4000 га, в 1999 6000 га в 2014 33700 га.
В провинции Гильменд в 1994 — 29500, в 1999 44500 га, в 2014 103200 га.
1.
Так и советский союз не производил. Он создал условия для их производства.
Что опять непонятного?
Там где советские войска были оттеснены — там был мак. Сплошняком. И никто не знал сколько его — такой мелочью инструкторы КПСС не занимались, но ещё раз — и не могли заниматься. Физически. Из-за отсутствия присутствия в указанных районах.
Можно прямо заявить — это советский союз уничтожил нормальное гражданское сельское хозяйство. Именно он, своими действиями заложил фундамент наркоиндустрии, которая существует по сегодняшний день. И именно там где советские войска в принципе не могли ничего контролировать.
А в провинции Нимроз — советских войск вообще не было, кроме спецопераций…. Бинго!!! по разгрому, один раз, базы наркотрафика. В 1983. И то, считается, что залетели не в Зарандж, столицу провинции, а в Иран и был большой скандал.
Так что это вранье — что советский союз не проиграл этой войны. Он её проиграл на много поколений вперед.
Так же как и войну в Донбассе.
2.
Талибан конечно бравый режим запрещать наркоту на излете своего правления. Напомнить кто и когда его победил?
3.
Переходящее зеленое знамя передовиков наркопроизводства — это их личные достижения и неудачи.
1) Что конкретно Советский Союз создал?
Вы же сами написали мак выращивали, там где Советских войск не было.
Про Нимроз это шутка?
Доля провинции Нимроз в производстве опиумного мака до 2000 года не превышала 1% https://www.unodc.org/pdf/publications/report_2001-10-16_1.
СССР действительно проиграл войну в Афганистане, я с этим и не спорил.
Я утверждал что режим Талибов не был более враждебен России, чем предыдущий режим. Единственное агрессивное действие Талибана против России это поддержка чеченского мятежа, но поддержку чеченцам выразили и почти все страны Запада и Исламского мира.
2) Совершенно верно США потеснил Талибан и производство наркоты увеличилось в 2 — 4 раза.
По формальным признаком Талибан и сейчас не побежден бои идут в пригородах Кабула
http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/organizations/t/taliban/index.html
В википедии указанно численность его войск на 2014 — 60000 человек.
https://en.wikipedia.org/wiki/Taliban
3) Не совсем, пока коноплю и мак в СССР никто не уничтожал ввоз опиумного мака не мог быть массовым.
сори, «Продолжение…» взято из Магерамов Александр Арнольдович
Легенды и мифы афганской войны ч.2
Исправлена и дополнена с помощью Сергея Гущина, Александра Тумахи и Олега Хомякова. А также еще два описания боя на плотине — по описанию артиллериста Петр Савин «Моя короткая афганская «войнушка» (07.1988-02.1989г.г.)» и танкиста Валерий Федоренко. Бой в Каджаки глазами танкиста»
Иван Иванов….Складывается впечатление, что Вы что то хотите доказать, и сами себе ставите ноги….Вы скопировали «Афганская вооруженная оппозиция в период советского военного присутствия на самом деле превратила Кандагар в настоящий ад»……Полагаю у Вас надлежащее образование, чтобы это ещё раз прочитать…..»Афганская вооруженная оппозиция»—- ВЫ ЭТО ПРОЧИТАЛИ??? А это » в период советского военного присутствия»—-Вы тоже прочитали? …..А теперь Напишем фразу по другому «Сирийская военная оппозиция»…..как она там называется…..воюет с законными режимами на ближнем востоке….Кто породил и спонсировал эту «военную оппозицию»? Выше Вам скопировано и перечислено «»» египетскими 122-мм SAKR-40, запускаемых с треножников с дистанции 20-30 километров, нам их было видно только при запуске. Китайские 12-ствольные пусковые установки РСЗО «Тип 63″, 82-мм минометы и 107-мм реактивные снаряды, запускаемые с грунта, стреляли, как заведенные.»…..что изменилось? Вы жалеете что там НАС НЕТ или Вы хотите чтобы МЫ опять там были….Получается Афганский кошмар «НАМ ПОДСКАЗАЛИ» и НАШИ это до боли не хотят повторить , а в этот «Сирийский кошмар» КТО-ТО сам влез по уши….Аналогию до КОНЦА проведите…..Чем закончится….
А вы не своим впечатлениям доверяйте, а фактам данным вам в ощущениях. Правда, вы о них и не догадываетесь, но они, эти факты, тем не менее, существую.
Итак, продолжим урок истории.
Кто и когда победил Талибан?
Иван Иванов….Вы меня в тупик ставите…..Советские «пришлые» вместе а афганскими «зелёными» воевали , КАЖЕТСЯ ПО ФАКТАМ, с афганской военной оппозицией — МОДЖАХЕДАМИ, а ТАЛИБАНА тогда ещё не было…..Если кто и воевал с Талибаном, то это СОЮЗНИКИ -амеры, франки, германцы, грузины , испанцы и итальянцы и пр….Судя по всему 31 декабря 2014 года они покинули Афганистан с беззаговорочной победой, бросив «НОВЫХ ЗЕЛЁНЫХ» на съедение НОВОМУ ТАЛИБАНУ…Разве не та?
Какое это отношение имеет вообще к производству наркотиков. Вам дать список стран где были боевые действия но производство наркотиков не возрастало и наоборот где боевых действий не было а производство росло или сам найдёте?
у вас от перегрева, радиатор вскипел. Это всего лишь ссылка на первоисточник о реальном положении дел в указанных районах.
вот чё пыхтеть дырявым радиатором?
здесь всё популярно объяснено:
http://www.bbc.com/news/world-asia-22150482
Сталбыть вскорости укропиумный мак
Зацветёт по аналогии афганской )
вам то чего? Вы и грибами обойдетесь.
Сергею и его сторонникам.
«Афганская вооруженная оппозиция в период советского военного присутствия» воевала именно с этим присутствием — с нашими пришлыми войсками.
Сирийская вооруженная оппозиция воюет с сирийским режимом. Улавливаете разницу? Аналогии нет.
А с Украиной есть.
Вот видите — здесь Вы разницу подчеркиваете, а в статье о различиях даже не упомянули. “Двойные стандарты”, извиняюсь за выражение.
А украинская вооруженная оппозиция с кем воюет? С украинским режимом она воюет. Улавливаете разницу?
ну какие у ЛСК могут быть «двойные стандарты»?
один у него стандарт. всем очевидный и непоколебимый.
А давно ли правосеки стали правящим режимом?
Иван Иванов…С каких пор «штурмовики» называются властью?….»Ночь длинных ножей» — их удел…А вот «хрустальной» явно не будет…Его заменил «ленинапад»
«именно с этим присутствием — с нашими пришлыми войсками.»
В таком случае с выводом наших войск война должна была бы сразу прекратиться :))
Лев Самуилович….Тут кто то намекал, что спровоцировать ввод советских войск в Афганистан часть озвученного ныне в СМИ плана господина Бжезинского…И этот план амерам удался со всеми вытекающими обстоятельствами…..Прилагаю выдержку из статьи турецкого автора из турецкой газеты»Можно утверждать, что американское вторжение в Афганистан еще больше усложнило ситуацию в 2000-е годы, однако этот ящик Пандоры открыло все же советское вторжение, проложив путь к созданию такого порочного круга. До ввода советских войск в Афганистан выращиванием опиумного мака не занимался почти никто, и в стране об этом мало кто знал. После советского вторжения началась гражданская война, которая ухудшила политическую обстановку, и данный вопрос превратился в структурную проблему. Выращивание опиумного мака резко сократилось в 2001 году, во время правления талибов, когда режим предпринял ряд жестких мер. Но из-за благоприятной для выращивания опиумного мака среды, возникшей по причине нестабильности в связи с вторжением, а также благодаря высоким доходам от сдачи земли в аренду, культивация опиума буквально за пару лет достигла пикового уровня.
Читать далее: http://inosmi.ru/social/20100706/161096478.html#ixzz3O74ZOBlK
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook……Как видите, учитывается как роль СА , так и результаты участия союзников….А вот по поводу всего остального, так и хочется сказать…Даже когда кормишь свою собаку, нужно помнить о её зубах….
Улавливаю, Лёня. В отличие от сирийской оппозиции украинская вооруженная оппозиция ограничена небольшой частью двух областей, прилегающих к России, и без российских участников и российского вооружения там было бы так же спокойно, как и в прочих областях. Там и началось-то всё с Гиркина-Стрелкова, который до того совершал ту же миссию на Балканах. В Сирии всё иначе.
Кроме того, это Вы хотели провести аналогию между Сирией и Украиной. А у меня аналогия между Афганистаном и Украиной, где этих различий нет. Улавливаете?
Сверим показания:
ЛСК: 27.12.2014 в 10:19: Различия, Лёня, есть всегда.
ЛСК: 07.01.2015 в 14:07: А у меня аналогия между Афганистаном и Украиной, где этих различий нет.
Не стыкуется что-то.
Опять же: “Афганская оппозиция воевала с пришлыми войсками” — верно, но украинская оппозиция воюет с украинским режимом. Так как же нет различий, если они “есть всегда”?
«так же спокойно, как и в прочих областях», как в Харькове или в Одессе?
То есть русское восстание на Украине устроил Гиркин-Стрелков? Каждый, кто следил за событиями, может самостоятельно оценить это утверждение и сам для себя решить, концепция ли тут строится на фактах, или факты подгоняются под концепцию.
Лёня, Лёня…
Различия, конечно, можно найти всегда и везде. Но разные по значению. Например, в Афгане есть горы, которых на Украине нет. Имеет это значение для нашей аналогии? Никакого.
А вот другие различия важны. В частности между распределением оппозиции (как в Сирии). Когда я указываю, что между Украиной и Афганистаном «этих различий нет», я именно это и утверждаю. Этих различий нет.
Так что единственная Ваше прибежище — цепляться за формулировки — не работает.
Вот с Вашими пожеланиями «что-то не стыкуется». Ничем не могу помочь.
Правильно, я к этому и подводил. И различия и аналогии имеют разную степень значимости. Без анализа значимости и механизмов влияния на исход событий любые аналогии, равно как и различия – огульны. Так что я просто воспользовался Вашим подходом – Вы в статье привели огульные аналогии, а я в ответ привел огульные возражения (других они не стоят). Вот всё и состыковалось.
С этой точки зрения больше похожи войны:
Шиитский_мятеж_в_Йемене
https://en.wikipedia.org/wiki/Shia_insurgency_in_Yemen
Конфликт в Киву
https://en.wikipedia.org/wiki/Kivu_conflict
Политический кризис в Кот-д’Ивуаре
https://en.wikipedia.org/wiki/2010%E2%80%9311_Ivorian_crisis
Пушечное мясо местное, но слабая сторона имеет подпитку из-за рубежа. Результат 1-1 (в Йемене война не кончилась).
Если копать глубже, то на статику начинают сильно влиять войны Израиля, в которых кому победу засчитывать совершенно не ясно.
Вот пожалуй приведу ещё интересный пример. Не секрет, что США были в своё время весьма озабочены возможной перспективой «Веймарской России» — прецедент понятен из названия. Какие меры они принимали? России были предоставлены некоторые почести — сколько-то там совместных комиссий и членство в Большой 7(8). Надо сказать, что это обычный метод американского обращения с демократическими странами, и американцы искренне убеждены, что всякие почётные жесты — это именно то, что нужно иностранным лидерам. (Такие страны на их жаргоне называются «ответственный член международного сообщества».) Метод, однако, не сработал. Мы имеем право предположить, что американцы учтут новый прецедент, и, если у них когда-нибудь снова появится возможность сделать с Россией, что они захотят, они постараются в принципе исключить саму возможность того, чтобы Россия опять «поднялась с колен».
NickName:
Вы сравниваете похожие войны. В конце концов все войны похожи друг на друга чем-то. А я Вам привел аналогию по целям войны, ее ходу и итогам (см. мою статью). Вы к чему-то присобачили войны Израиля, в которых Вам неясно, кто победил. А Вы сравните итог: маленькое, но мощное государство Израиль (с роскошным хозяйством на пустынных землях и вторым в мире военно-воздушным флотом) и сопоставьте его с Газой и ФАТХом (живущими до сих пор на подачки — гуманитарную помощь) плюс судьбой нападавших на Израиль арабских соседей.
1) Лев Самуилович, применение метода аналогий, предпалагает, что будут рассмотрены все похожие ситуации.
“А я Вам привел аналогию по целям войны, ее ходу и итогам (см. мою статью).”
Вообще-то цели войны на Украине, вы не обсуждаете.
Сильно подозреваю, что как и по поводу целей “Зимней войне” согласия не будет.
По её ходу аналогии есть, но спорные.
“…В обоих случаях операция была осуществлена в военном отношении (технически) блестяще. … И там и тут первые успехи были значительны: там были захвачены президентский дворец и столица, здесь — часть территории присоединена, часть выведена из-под контроля местного правительства….”
Операция на Украине проведена была очень плохо. Так как результатом, должно было как минимум обеспечение возможности снабжения Приднестровья. То что было сотворено в ДНР и ЛНР с военной точки зрения, если считать что это инициатива России, дурь полная. Технически надо было создавать Одесскую Народную Республику. Не говоря о том, что в Афганистане захватили столицу, а в случае Украины в Киеве российских воск пока не заметили.
А про контроль Украинским правительство территории, можно подумать они до этого контролировали здания обладминистрации, Киевское правительство контролирует Днепропетровск или Винницу.
А вообще стандартное описание боевых действий на Украине русскими националистами предполагал захват юго-восточной Украины в течении недели.
http://www.proza.ru/2009/11/13/553
http://fraza.ua/analitics/26.08.08/54932.html
Захват одного Крыма ещё можно, считать успешной операцией. Но зачем Российскому руководству понадобился Донбасс без Харькова и Николаева.
“…В обоих случаях нападение было обосновано как превентивное (чтобы не вторглись американцы)….”
Ссылочку, на тему вторжения американцев в Афганистан. Обычно в причинах пишут об Иранской и Китайской угрозах.
“…В обоих случаях в стране, подвергшейся превентивному нападению, было дружественное нам правительство. В обоих случаях с ним были некоторые нелады….”
Правительство Амина можно считать дружественным с некоторой натяжкой.
А вот считать дружественным правительство Турчинова. (Надо бы обосновать). Моё мнение, что даже правительство Лукашенко не является дружественных России, а Янукович просто деньги клянчил.
“…И там и тут был расчет на поддержку части местного населения. Там был введен ограниченный контингент советских войск, здесь — «вежливые человечки», добровольцы и отпускники. …”
Это зависит от целей, которые вы по вторжению на Украину не осветили.
2) Про Израиль я спорить не буду я и написал, что итоги войны не понятны.
Если цель Израиля прекратить ракетные обстрелы, то она не достигнута. (Эту цель обычно называют Израильтяне).
Если же цель разрушить экономику Газы и западного береги реки Иордан, то она достигнута. (От израильтян я такой версии никогда не слышал, но российские и американские евреи, её действительно высказывают).
Лёне:
«помудствовать лукаво со мной не получится». — Упаси боже. Даже помудРствовать и не думаю. И другим не советую. Тут всё проще.
Насчет мудрствований – это было адресовано Ивану Иванову (ИИ)
Вот ещё любопытный пример превращения аналогии в прецедент:
http://inosmi.ru/russia/20141230/225273996.html
Одновременно это ещё один пример того, что аналогия может быть неверна не только потому, что одинаковые причины не обязаны вызывать одинаковые следствия, но и по тривиальной причине элементарного несоответствия фактам: нападение на американский флот действительно позволило Японии прорвать сырьевую блокаду, но нападение на Прибалтику никак не поможет России прорвать блокаду финансовую. А также это печальная иллюстрация к тезису Denny: интерес, который руководил авторами, явно далёк от научного.
Да. Украина защитила Европу от путинской агрессии, также как Киевская Русь защитила Европу от монголов. Еще аналогия.
Alex:
«То есть русское восстание на Украине устроил Гиркин-Стрелков?» — Конечно. Он сам это очень аргументированно рассказывает. Устроил он. Если не считать тех, кто за ним стоял.
И не «русское восстание», ибо многие русские граждане Украины поддерживают киевское правительство. Мятеж, рассчитанный на поддержку России. Всем ясно, что без такой поддержки он захлебнется в несколько дней. Взгляните на кровавые стычки луганских полевых командиров.
Многие мои оппоненты исходят из представления, что американцы только и озабочены тем, чтобы как-то насолить России, помешать ее «вставанию с колен», строят всяческие заговоры для этого. Отсюда разные конспирологические версии.
Я жил около года в США (преподавал в университете Вашингтона). Смотрел американское телевидение, читал американские газеты, разговаривал с простыми американцами и с видными тоже. По моему впечатлению, американцы больше всего заняты внутриамериканскими делами. Россия там редко выбивается из десятистепенных новостей. Они вовсе не считают Россию врагом (по соц. опросам около 1% американцев). Очень одобрительно относились к прочности российской власти (им меньше хлопот). Да и масштабы ведь несоизмеримы. Им от нас ничего не надо, кроме спокойствия.
Так что всё злобное пеноизлияние нашего телевидения — сугубо одностороннее и рассчитано на здешнее употребление. Для иностранного потребителя у нас благостное «Russia today».
Вообще-то главный американец не так давно на сессии ООН сообщил, что Россия является второй по значимости мировой угрозой, после Эболы и перед ИГИЛ. Но это просто факт, не обращайте внимания.
Паулю Корри.
А я и говорю, что американцев заботит лишь сохранение спокойствия. Когда это Россия нарушает (а слом международного договора есть опасное нарушение), приходится реагировать. Не только американцам. Аннексию Крыма признала лишь Северная Корея. «Но это просто факт, не обращайте внимания». Даже Белоруссия и Казахстан не признали. Вы ведь не станете утверждать, что Белоруссия и Казахастан спят и видят — как бы насолить России?
Им просто не нужно лишних проблем.
Выходит,а России(читай-власти) нужны эти проблемы…?
У тех, кто сдает своих, проблем в итоге гораздо больше.
Извините,но кто это «свои» и что значит, «сдаёт»?
Надо было сдать русских крымчан необандеровцам?
И всё таки,что значит, «сдавать»?
Видимо, у Вас нет «своих»… )
Я просил конкретизировать слово «сдавать» применительно к обсуждаемой теме…)
Пардон,может быть я покажусь дилетантом,и вообще недалёким человеком,но мне не понятно,ЗАЧЕМ нам было ввязываться во всё это,если в результате СТОЛЬКО проблем? Неужели все последствия не были просчитаны?Или наоборот,как раз и просчитаны?
Знаете, я не в восторге от всей этой истории, называйте ее аннексией, или как хотите, но все остальные варианты были хуже. Я внимательно следил за ситуацией в Крыму. Парламент Крыма еще за месяц до переворота в Киеве заявил, что Крым не останется в бандеровской Украине. А в марте Крым был уже на грани гражданской войны. Были митинги, переходящие в драки между русскими крымчанами и крымскими татарами, достаточно было одного трупа, и пошла бы цепная реакция. Естественно, в Крым кинулись бы всякие правосеки и им подобные, которым нужен минимальный повод для террора несогласных («внутренних оккупантов»). В Крыму, кстати, есть и Хизб ут-Тахрир, так что и исламский экстрим-интернационал не заставил бы себя ждать. Началась бы гражданская война югославского типа, в которой Россия была бы вынуждена непосредственно участвовать, поскольку у нас там Черноморский флот, и русские крымчане сильно рассчитывали бы на помощь России. Ужесточающим фактором в случае Крыма является то, что это полуостров, а не гуляй-поле, т.е, из Крыма трудно убежать. Вероятнее всего, Россию в итоге бы вытурили из Крыма — приплыл бы натовский флот, поставили бы ультиматум, может быть, бомбили бы непокорный Севастополь, как это любят натовцы. Крым остался бы в составе Украины, и ЧФ тоже пришлось бы вывести в Новороссийск. Но умиротворения этот исход не принес бы — русскоязычные местные ненавидели бы киевскую власть и крымских татар, Крым надолго стал бы очагом постоянно тлеющего конфликта, зеркальным подобием Косово, которому независимость не светит. Виновата во всем, с точки зрения мирового сообщества, разумеется, была бы Россия, Россия все равно была бы агрессором, причем проигравшим агрессором, санкций было бы еще больше.
Вот наиболее вероятный альтернативный вариант развития событий.
Хочу еще напомнить, что У России и лично Путина никогда не было маниакальной идеи во что бы то ни стало отнять у Украины Крым — за все 23 года незалежности Россия не пыталась это сделать, хотя Крым говорил о референдуме еще во время оранжевой революции. Россия исправно платила аренду за ЧФ и не имела по поводу Крыма никаких претензий.
Хочу проанализировать вместе с Паулем Корри термин «свои». Свои — это русские, где бы они ни жили в мире? Но тогда это значит, что нет понятия гражданства (или подданства), а все участники «русского мира» для нас свои. То есть мы отстаиваем на Украине их интересы, как граждан России. Именно так Гитлер понимал «немецкий мир», когда аннексировал Судеты, провел аншлюсс Австрии и т. д. К чему это привело, мы помним. То есть я помню, не знаю, как Корри.
Хочу также проанализировать термины «необандеровцы» и «правосеки», Как известно Бандера был исключен из героев Украины, как Власов — лишен звания Героя Советского Союза. Но есть на Украине его почитатели, как в России было немало русских власовцев, а сейчас в России есть отряды людей с близкой идеологией и символикой. Можно ли на этом основании называть современную Россию неовласовской? «Правый сектор» на Украине существует, но пользуется очень слабой популярностью (как показали выборы) и состоит в оппозиции правительству.
Значит, Ваша терминология, Пауль, вводит в заблуждение — прежде всего Вас.
Свои — это те, кто рассчитывал на поддержку России в ситуации, когда к власти пришли русофобы, готовые убивать несогласных, что они прекрасно показали в Одессе.
В России нацисты — маргиналы, они не играют никакой роли. В Киеве же на Майдане лозунг УПА занимает стену одного из зданий. Слава Украине — героям слава. Вам объяснить, кто эти герои, или не надо? Тягнибок в Раде, и не сомневается, что МАйдан перемог благодаря националистам. Батальон Азов под нацистской символикой убивает людей с санкции правительства — вам этого мало? Добровольцы-нацисты из Европы тоже принимают в этом участие. Новый начальник киевской милиции — Вадим Троян, воевавший в Азове и не скрывающий нацистских взглядов. Наливайченко, куратор Правого сектора — начальник СБУ. И т.д.
Я, кстати, почему-то не сомневаюсь, что, если бы три четверти Думы заняли какие-нибудь баркашовы, а какой-либо регион России заявил о том, что не хочет жить при нацистском правительстве и отделился бы, вся либеральная общественность, не говоря о Западе, дружно приветствовала бы это и восхищалась борцами за свободу и демократию против русского фашизма и т.д. Но если нацизм носит преимущественно антироссийский характер, то он считается демократичным ))