(Окончание. Начало в № 154)
Публикуем финальную часть критических заметок историка Льва Клейна о «Материалах и предложениях к проекту основ государственной культурной политики», в апреле направленных Министерством культуры в Администрацию президента России.
6. Война против мультикультурализма и толерантности
Шестой раздел документа декларирует отказ от принципов мультикультурализма и толерантности.
Анонимные разработчики этих материалов, претендующих на то, чтобы стать нашей общей программой, считают, что принципы мульткультурализма и толерантности, которые ныне очень модны на Западе, несвойственны российской культуре, навязывают чуждые нашему обществу нормы и угрожают погубить наши культурные ценности. Но «… выбор российского пути всегда осуществлялся на основе тех духовных констант, которые были издавна присущи России».
Между тем, мультикультурализм, то есть равноправное развитие разных этнических культур в рамках культуры одного государства, позволил многим цивилизованным государствам Запада развить весьма сплоченное общество, ликвидировать чрезвычайно резкие напряженности (например, между белыми и чернокожими в США, между ирландцами, шотландцами и англичанами в Британии, между франкоязычными и англоязычными жителями Канады и т. д.). По этому принципу развивается наша соседка Финляндия, где шведы, некогда доминировавшие в Финляндии и представляющие там явное меньшинство, ни в малейшей степени не ущемлены в правах и возможностях национального развития (культура, язык и т.п.).
Более того, этот принцип, по крайней мере официально, декларировался в Советском Союзе под названием интернационализма. Можно, конечно, пытаться найти какие-то различия между этими терминами, и они, наверное, действительно есть (по меньшей мере, в исторических корнях). Интернационализм шире: он охватывает и государственно-политическую организацию народов (наши отдельные республики). Тогда как мультикультурализм — только культурную и языковую стороны, и преимущественно в перемешанном расселении. Но в данном контексте различия не существенны. По большому счету это одно и то же.
Разработчикам надо было как-то справиться с этим противоречием. Как это: у нас много культур, а мы против мультикультурализма?! Вот как они справились: «Народы, интегрируемые в состав российского государства в процессе его создания, принимали эту общую культуру, одновременно отказываясь от несвойственных российской культуре национально-культурных особенностей. Так, включение в состав Российской империи территорий Северного Кавказа сопровождалось постепенным отказом населявших их народов от целого ряда норм шариатской культуры того времени — таких, как кровная месть, многожёнство, рабовладение и пр.»
То есть разработчики противопоставили мультикультурализму частичную интеграцию других культур в русскую культуру — аккультурацию, частичную ассимиляцию. Несомненно, ассимиляция имеет место в широком масштабе.
Но, во-первых, как у нас, так и у них. Скажем, большинство российских евреев у нас полностью ассимилировалось в русскую культуру, утратив прежние язык, культуру, а большей частью и религию. Ассимилировались также многие татары, украинцы, немцы, поляки, корейцы и т. д. В США также многие иммигрантские семьи (немецкие, ирландские, итальянские, еврейские, русские) ассимилировались, и нынче их родным языком является английский, по быту они не отличаются от других американцев и носят американские имена. Прежний их этнос ушел в область романтических семейных легенд.
Во-вторых, отрицательные, архаичные явления, пережитки дикости и мрачных эпох (кровная месть, рабовладение и т.п.) изживаются везде, и это стоит делать независимо от того, входит ли народ в русскую культуру или не входит. Эскимосы Аляски не вошли в русскую культуру, но от многих особенностей дикого быта избавились. Дикари Австралии также, по крайней мере те, что оказались в городах. Сомневаюсь, что в Турции у чеченцев сохранилось рабовладение.
В-третьих, ассимиляцию и аккультурацию никак нельзя представить генеральным путем развития наций и этносов нашего государства, потому что это означало бы остановку их самостоятельного национального развития, вызвало бы национально-освободительные движения и сепаратизм.
Что касается призывов избавиться от толерантности, то исходные тезисы для этого призыва не вызывают возражений. Разработчики излагают «правильное отношение к понятию «толерантность». Под этим термином принято понимать терпимость к иному мировоззрению, образу жизни, поведению и обычаям, вероисповеданию,национальности». Всё верно.
Менее верно, что «терпимость к представителям иных вероисповеданий, рас и национальностей является традиционной чертой русской (российской) культуры» и что «подтверждением тому является вся история русского народа и российского государства». Бывало, что православие насаждалось силой, а другие культуры целенаправленно притеснялись. Вспомним черту оседлости и отношение к евреям, чеченцам, полякам и т.д. Но что стоит поддерживать именно терпимость русского народа (как и всех остальных) — это безусловно верно, так как соответствует основным принципам современной цивилизованной жизни.
И даже верным нужно признать существенную оговорку: призывы к толерантности не надо воспринимать как легитимизацию «любых форм поведения, независимо от их приемлемости с точки зрения общей для россиян культуры и системы ценностей». Мы не можем быть толерантны к шовинизму, наркомании, пьянству, взяточничеству, воровству и многим другим социальным язвам. Спорный вопрос заключается в том, где пролегает разумная граница между тем, что заслуживает толерантного отношения и тем, что такого отношения не заслуживает. Это часть векового спора современной культурной антропологии о границах релятивизма. Как далеко заходит допустимая относительность истин? Взять, скажем, тот же вопрос о наркомании — когда борьба с ней доходит до запретов на выдачу лекарств-наркотиков умирающим раковым больным, для которых это единственный способ избавиться от нестерпимых мучений перед смертью (вспомним самоубийство адмирала Апанасенко), не ясно ли, что тут мы переступили границу разумного и человечного?
Таким образом, глупо объявлять войну принципу толерантности или релятивизму вообще. Нужно говорить лишь о мере разумности в соблюдении этого принципа. Да, некоторые формы, которые приняли старания соблюсти толерантность на Западе в попытках преодолеть эксцессы недавнего прошлого, представляются отсюда чрезмерными: крайности феминизма, разнузданность мусульманских фанатиков в западных городах, паразитизм люмпенов.
Вызывает недоумение и та форма, которую война с толерантностью приняла у разработчиков этих Материалов. Разработчики пишут: «Представляется, однако, необходимым определить ту границу, за которой приверженность толерантности приводит к капитуляции российской идентичности перед чуждыми ей системами ценностей». То есть они представляют свою войну с толерантностью как часть общего противостояния этносов, общего столкновения цивилизаций. Как будто позитивные явления — это исключительно наша особенность, а негативные — исключительно западная. Как будто там никто не борется с наркоманией, коррупцией, пьянством и т. д.
Классическим пробным камнем этого постулата является вопрос о терпимости к гомосексуальности (в общем-то десятистепенный). Запад в этой трактовке выступает как оплот гомосексуальности, а Россия — как бастион свободы от гомосексуальности. Во-первых, гомосексуальность присуща значительной части человечества (но не больше и не меньше) испокон веков. С биологической точки зрения это, несомненно, патология, но в культуре она воспринималась по-разному в разных обществах и в разное время. Во-вторых, как раз традиционная Россия отличалась чрезвычайной терпимостью к этому явлению, была единственной крупной европейской страной, в которой никогда не было казней гомосексуалов. Законы против гомосексуалов ввел только Петр I по шведскому образцу, и в досталинское время они применялись только в самых скандальных случаях. Так что вся связанная с этим нынешняя кампания у нас непомерно раздута и отличается изрядным лицемерием: гонения направлены на низы и на либералов, а верхам доступна любая сексуальная ориентация.
Наконец, «единый культурный код», столь милый разработчикам этих Материалов, — понятие смутное, нерасшифрованное и опасное. Ведь что такое код? Это определенная комбинация символов или сигналов, обычно засекреченная, которая позволяет знающему ее раскрыть в нужных случаях гораздо более пространную и важную информацию. Что в культуре является такой комбинацией, а что — остальной информацией? От кого первая засекречена и какие жрецы ею владеют? Можно ли этот код раскрыть посторонним? Или культура замкнута и закрыта для инокультурных соседей и инородцев?
Понятие «единого культурного кода» удобно и опасно тем, что под него можно подверстать любую избранную на текущий момент формулу властной политики, объявив неугодные явления чуждыми отечественной культуре, подпадающими под пугающую мультикультурность и коварную вражескую толерантность.
В документе есть еще 6 разделов, но считаю, что рассмотренные достаточно характеризуют этот проект, грозящий стать обязательной программой.
Полный текст «Материалов и предложений к проекту основ государственной культурной политики»: http://izvestia.ru/news/569016
Насчет геноцида на востоке Украины. Не нужно бросаться громкими словами, значение которых Вам неизвестно. Не уподобляйтесь Януковичу путавшему геноцид с генофондом. Геноцид — это уничтожение какой -либо нации по этническому признаку. Среди погибших на Юго-Востоке Украины есть люди всех национальностей — стало быть ни о каком геноциде там речь идти не может. Поскольку среди тех кто поддерживает боевиков и террористов есть и чеченцы и русские и украинцы (хотя что там делают чеченцы — лично мне непонятно), а среди тех кто воюет с ними за территориальную целостность страны тоже есть и русские и украинцы. У нас в последнее время стало модно бросаться громкими словами, значения которых не понимают сами говорящие. Если уж говорить о геноциде, то массовое уничтожение чеченцев в двух Чеченских войнах было ближе к этому понятию, хотя тоже под него не походило, поскольку не подразумевало уничтожения всей нации. Если уж говорить о геноциде то в чистом виде под это понятие подходит уничтожение евреев как нации немцами Третьего Рейха. Вот это был — геноцид.
Амперион:
«Разница между саксонским, баварским и платтом намного больше чем между белорусским, украинским и новгородским». А Вам не кажется, что голландский тоже недалеко от них отстоит — так уж не присоединить ли и Голландию в осуществление немецкой национальной идеи? Я уж не говорю о немцах Швейцарии — недоработали политики! Реальным результатом национальной идеи и развязанной ради нее войны оказались десятилетия бедствий немецкого народа, утеря Восточной Пруссии и Кёнигсберга (родины Канта), создание государства Израиль и необыкновенное укрепление Америки, которую немецкие политики типа Гитлера считали главным очагом еврейской плутократии.
Есть подобные ревнители национальной идеи и в России. Белорусский и украинский они считают равными новгородскому диалекту, да чего уж мелочиться — болгарский, сербский и польский тоже недалеко от них ушли, воссоединить их. А только забыли спросить болгар, поляков, да и украинцев…
Не только голландский, но и фламандский, да и сам английский.
Точно также как и польский или хорватский или чешский или словацкий или… близки русскому.
«Страданий» у немецкого народа после войны были не «десятилетия», а два года — по 1947. А потом началось немецкое экономическое чудо, которое без этой самой национальной идеи, адаптированной Аденауером, было бы невозможно.
«План Маршалла» был лишь песчинкой. Основные деньги инвестиций потекли потоком, потому что была идея. Было куда вкладывать. Сначала приходит национальная идея, а уж потом благосостояние. Никогда наоборот не бывает.
ЛСК, насколько я его знаю, абсолютно голословен. Ни разу не помню, чтобы привёл исторический факт. Но может, я ошибаюсь. Пусть приведёт случай, когда благосостояние появилось ДО национальной идеи.
США — национальная идея: обетованная земля.
Израиль — сионизм.
Япония — национализм и расизм (до сих пор) просто не знает границ.
…
список можно продолжать бесконечно.
разрушить национальную идею = уничтожить государство.
Сергею. Вы просите назвать мой источник информации о положении на Украине. Я переписываюсь со многими учеными, проживающими по обе стороны конфликта и имеющими разные взгляды. Но те факты, о которых я пишу, они описывают одинаково. И всё на русском языке.
Лев Самуилович…Мой «источник » из Луганска, а так же и наша коллега по образованию, даёт иную картину происходящего….Специально выучила МОВУ, чтобы работать по профессии..Иначе бы не работала совсем…Так что Ваши «оппоненты» извините Вам «подыгрывают»…А Ваш «коментатор » Губарев как то упорно доказывает тождество понятий «руссификация=оккупация» Не находите?
Хотелось бы поделиться с участниками дискуссии вот какими соображениями.
Для многих людей либеральных и демократических убеждений взрыв массовой истерии по поводу событий в Украине оказался совершенно неожиданным. А ведь было много симптомов, которые позволяли предположить возможность подобного взрыва. Одним из таких симптомов была пропагандистская компания (иначе назвать ее не могу), развернувшаяся в последнее время на просторах Интернета по борьбе с так называемым «норманизмом». Данная компания содержит в себе все признаки той массовой истерии что сейчас развернулась по поводу Украины.
Во-первых полное несоответствие реальности и стремление любой ценой, не обращая внимания на факты, выдать желаемое за действительное.
Перетолковывание фактов в желательном для себя свете, не останавливаясь перед противоречием здравому смыслу и прямыми подлогами.
Во-вторых — неприкрытая агрессивность, переходящая все пределы, с объявлением так называемых «норманистов» — врагами народа, предателями, фальсификаторами истории и т.д.
Термины «норманизм» ,»норманисты» я ставлю в кавычки потому что они существуют только в воспаленном воображении антинорманистов.
Несколько таких дискуссий уже имели место здесь на страницах журнала ТрВ.
Появление реанимированного антинорманизма, не имеющего ничего общего с наукой, можно рассматривать, как мне кажется, как симптом, как явление социальной психологии, много говорящий об умственном настроении народа.
В случае с Украиной это настроение получило просто свое дальнейшее развитие и ярко проявилось уже не по научному вопросу, а в отношении соседней братской славянской страны.
Олег Губарев…В прошлом году я с удовольствием участвовал в дебатах о «норманизме» вызванных статьёй Льва Самуиловича на шутливое стихотворение одного из «товарищей» по поводу того — НА КАКОЙ МОВЕ МОГ РАЗГОВАРИВАТЬ РЮРИК. Подчерпнул в этих «разговорах» много интересное….Согласен с рядом оппонентов Льва Самуиловича, что «норманизм и антинорманизм» скорее отражение борьбы немецкого крыла тогдашнего РАН с Ломоносовым , вызванной недостаточной источниковедческой базой. Даже не ожидал, что околонаучную перепалку, которую Лев Самуилович по царски окрестил по имени одного «то ли Брейвика, толи не помню кого» закончилась мирно, в начале лета того года…И вдруг Вы принянули Льва Самуиловича как автора статьи, кажется «По што?» к авторам событий на Украине…..»Дывлюсь я на нибо и думу гадаю…».Что ещё притянет за уши г-н Губарев в следующий раз..Надо пересмотреть названия и темы других авторских колонок Льва Самуиловича.
Губарев.
Термины «норманизм» ,»норманисты» я ставлю в кавычки потому что они существуют только в воспаленном воображении антинорманистов.
…………..
Есть такое заболевание. Шиза в просторечии.
Амперион по поводу анинорманистов: «Есть такое заболевание. Шиза в просторечии».
— Ну, если уж быть более точным, то шизофрения с ее раздвоением личности — это другая история. Всякие мономании — это больше по линии другого психического заболевания — паранои. Но я вообще против сравнения исторических идей, даже столь сильно политизированных, как антинорманистский фанатизм, с психическими заболеваниями. Психические заболевания, хоть и с трудом, но всё же лечатся, а фанатизм — нет.
ЛСК опять не понял.
Мне норманисты с их противниками рядом с одним местом.
Я по поводу Губарева.
Прям как та тётка в советские времена:
«у нас норманизма нет!»
А если серьёзно, то что мы имеем.
— Абсолютно безграмотную прокремлёвску группировку, которая как-то неуклюже пытается возродить русскую национальную идею
— озлобленных жизнью «интеллигентов», которых тошнит от самой мысли, что может существовать русская национальная идея
Честно говоря, выглядит всв этой ситуации мне симпатичнее всего Задорнов.
прошу прощения за опечатки — с телефона писал.
Ампериону. Не нужно путать понятия. Если под нацинальной идеей подразумевать любую цель, вдохновляющую членов нации, то, конечно, Аденауэр сплотил их национальной идеей — построить мощную экономику (а отнюдь не объединить всех немцев Европы). А если именно объединение считать национальной идеей, то это идея не Аденауэра, а Гитлера. И, конечно, гораздо важнее идей Аденауэра был план Маршала — это и было национальной идеей Германии при Аденауэре. В результате побежденные живут лучше победителей. Это факт (Вы ж просите фактов). А идея объединения была у ГДР — где она?
Ну здрасьте. Приехали.
ЛСК:
«А если именно объединение считать национальной идеей, то это идея не Аденауэра, а Гитлера.»
………..
Идея эта никакого не Гитлера, и понятия здесь подменяете именно Вы.
Причём уже до состояния полнейшего неприличия.
У Гитлера как известно идеи были совершенно другого сорта.
Объединение всех немцев — это идея 19-века и чрезвычайно успешная. Без неё никогда никакой Германии не было бы. Именно она привела к созданию Германии как государства в 1871-м году.
А без национальной идеи имели бы то, что имели в 1849-м году. Мелкие княжества.
По поводу «пережившей себя» модели демократии.
США готовятся к внутренним беспорядкам, социологические науки милитаризируются:
http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/jun/12/pentagon-mass-civil-breakdown?commentpage=1
полиция в США получает в массовом порядке бронированные машины из Ирака и Афганистана. Причём не для какого-то спецназа, а на уровне шерифа:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/panzer-fuer-us-polizei-militaer-gibt-material-an-polizisten-a-975855.html
У Вас все признаки одолевающей идеи-фикс и типичные попытки найти в окружающем информпространстве и истории хоть какие-то ее подтверждения. Хотя в данном случае это во многом солидарно тому, что хотели бы продвигать нынешние хозяева Кремля (какая-то простенькая вариация), по сути это та же лженаука (хотя в самой сфере «противоестественных наук» о лженаучности разговор приходится вести с большой осторожностью).
Правда?
Ну тогда сейчас во всей Европе повальная эпидемия.
Особенно вон сегодня Польшу прихватило.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-aussenminister-sikorski-haelt-buendnis-mit-den-usa-fuer-wertlos-a-976787.html
«Что ещё притянет за уши г-н Губарев в следующий раз..»
А не надо ничего притягивать за уши. Ментальность народа в массе проявляется во всем довольно одинаково.
Естественно это относится не ко всем участникам обсуждений. Тем более что наиболее агрессивную часть общества отвлеченные вопросы волнуют постольку поскольку. Но в целом как показывает ситуация это характерно для очень большой части общества.
Дискуссии, проходившие на сайте ТрВ по самым разным вопросам — например, о реформе РАН, или по «варяжскому»вопросу, или по вопросу о «черных копателях» демонстрируют много общего.
Это с одной стороны стремление не обращая внимания на реальность, на факты, добиваться «победы» в споре любой ценой. Если факты противоречат высказываемому мнению, то тем хуже для фактов.
С другой стороны неприкрытая агрессивность, которая начинает прорываться, когда оппонентов припирают к стенке.
Навешивание ярлыков на оппонентов, их заведомые обвинения в «не патриотизме», «предательстве» и т.д. Эта агрессивность особенно видна была в дискуссии по «черным копателям», где те кто разрушает культурный слой и уничтожает нашу историю рвали тельняшку на груди, доказывая, что это сами археологи разворовывают памятники и продают свои находки на рынке. И сразу же вопрос — «Им можно, а нам нельзя?!»
Не знаю, может я и ошибаюсь, но я явно вижу в вопросе об Украине проявление все тех же черт ментальности, только гораздо ярче раскрывшихся. То же стремление «победить любой ценой», тот же отрыв от реальности, та же агрессивность, то же навешивание ярлыков на оппонента. Просто этот вопрос более болезненный , а значит в нем все эти черты проявляются гораздо ярче.
Проблема не в том, что Вы видите «проявление все тех же черт ментальности». Проблема в том, что В видите их только у одной стороны…
Пытаюсь понять господина Губарева. О чём он вообще говорит….Перебрал все уши , в которых лично я участвовал — «ПО ШТО..» и «О чёрных копателях»…Не понял, кто кого припёр к стенке «доказательствами»…Господин Ерёменко действительно был агрессивен настолько, что стал кусать всех….А теперь г-н Губарев прицепил ко всему прочему Украину…Что вообще значит в переводе на общечеловеческий Ваша фраза»»Не знаю, может я и ошибаюсь, но я явно вижу в вопросе об Украине проявление все тех же черт ментальности, только гораздо ярче раскрывшихся. То же стремление «победить любой ценой», тот же отрыв от реальности, та же агрессивность, то же навешивание ярлыков на оппонента. Просто этот вопрос более болезненный , а значит в нем все эти черты проявляются гораздо ярче.»- Кто ?Кого? По какому поводу? И главное — О ЧЁМ?
Дело в том, что я вижу и проявления национализма в Украине. И существование там «Правого сектора». Только вес этих явлений далеко не тот, что нам пытаются представить.Количество националистов и неонацистов в России и в Украине на мой взгляд сопоставимо. Если мы не занимаемся своими националистами и неонацистами типа «скинхедов»,»баркашовцев», ДПНИ и т.д., и им позволяется организовывать «русские марши», то почему это должно нас беспокоить на Украине?
Выборы показали что правые там имеют поддержку менее чем 1% населения. Точно также как в России. Да у нас они, возможно, имеют и больший процент поддержки.
А вот тревожный симптом, что в качестве «международных наблюдателей» в Крым на референдум мы пригласили своих «друзей» — представителей ультра-правых и неонацистских организаций со всей Европы. и они конечно «пронаблюдали» и подтвердили все что нам было нужно. Вообще-то о таких друзей лучше держаться подальше. «Скажи кто твой друг,…»
Г-н Губарев…Мне кажется Вы не в Одноклассниках…Там сейчас обсуждают вопрос — воюет ли Россия с Украиной или нет….дин из участников, может Вы, привёл список российских «команд» и напротив 4 «команды» за которые проголосавал 1 % населения Украины, забыв заметить, что эти 4 «команды» реально — убивают, жгут , калечат и изгоняют….А российские «команды» активно изучают уголовный кодекс….Понятно -ВАМ виднее, Высоко небось сидите…У моей «одноклассницы» вчера в Луганске умер отец….Врачи отказывались лечить «из гуманных соображений»….-лекарств молодым не хватает….Извините, это тоже МЕНТАЛЬНОСТЬ, и тоже МУЛЬТИКУЛЬТУРА…..
«Количество националистов и неонацистов в России и в Украине на мой взгляд сопоставимо.» Вполне согласен. То есть никакой особой ментальности нет. О чем и шла речь. Вот только в условиях продолжающегося кризиса власти в Украине роль и возможности ультра-националистов и неофашистов в Украине значительно больше, чем в России. То есть Россия держит своих «ультра» в узде, а Украине надо этим еще заниматься. И в этом тоже нет ничего удивительного. При революции подобное … всегда всплывает на поверхность.
Культивирование образа врага тоже всегда было и есть. Достаточно вспомнить про «ось зла». Для России — Вашингтонский обком. Для Украинского руководства это, несомненно, Путин. И ровно с той же целью. На ВРАГА можно списать все проблемы. Вклад подобных вещей в формирование массового сознания всегда зависит от состояния общества. Сытым европейцам это все постольку-поскольку. Сытый человек вообще склонен к добродушию и толерантности. А на голодных и неустроенных это действует гораздо сильнее.
И навешивание ярлыков из той же самой оперы. Думаю, Вы видите, с какой страстью ОБЕ стороны (точнее определенная категория людей с обеих сторон) обвиняет один-другого в фашизме.
Амперион: «Идея эта никакого не Гитлера, и понятия здесь подменяете именно Вы.
… Объединение всех немцев — это идея 19-века и чрезвычайно успешная». Идея эта действительно ведет происхождение из 19 века. Но в 20 веке ее оседлал именно Гитлер. Вспомните, что в 19 веке был еще один центр объединения всех немцев — Австрия, вокруг Вены. А в 20 веке Берлин объявил свою монополию на это дело. Успешная ли это идея, судят по результатам. Результат — усекновение Германии, продолжают существовать отдельные Австрия и Швейцария. Да и в США значительная часть белого населения — немцы. Другие идеи вышли на первый план и оказались гораздо более успешными. Кого объединяет вокруг себя США? Кого объединяет Британия? Европейский союз, между прочим, тоже не на объединении одной нации построен. Идея эта ныне — чреватая войнами и бедствиями. Восхищаются ею только очень недалекие люди.
Лев Самуилович…Насколько помню географию — Германия официально Федеративная Республика Германия, в отличии от Израиля….Юридически ФРГ это конгломерат ЗЕМЕЛЬ, передавших государственные функции «в верх», но «самоуправляющиеся на своём земельном уровне», из-за чего подчас возникают серьёзные проблемы….Впрочем Австрия и упомянутая Вами Швейцария в отличии от Украины не пытаются заставить всех петь тирольские песни и даже выступают против «мультикультурности» ряда этнических гостей.
Так и Вам чудак-В человек о том же. Обедение германии было ошибкой,европы-катастрофой если бы оно произошло…А Штаты что могли то и построили, чай не гении и великие мыслители этим занимались. Будущие за микроэкономикой, хоть на индию посмотрите….
Сергею. На Украине никто не заставляет петь всех не только тирольские, но и украинские песни. Такие романтики получили там менее 1% на выборах. Разве что на Востоке некоторые стрелки хотят заставить всех петь русские песни хором. По выписанным из-за границы нотам и аккомпанируя на импортных инструментах.
Лев Самуилович….Вы правы, это только 1% от проголосовавших, но он, что называется «ЖЖЁТ»….Читая Вашу статью , не мог избавиться от постоянных восклицаний «ВОТ ЖЖЁТ!!!!» — Это Ваше..»Бывало, что православие насаждалось силой, а другие культуры целенаправленно притеснялись. Вспомним черту оседлости и отношение к евреям, чеченцам, полякам и т.д. Но что стоит поддерживать именно терпимость русского народа (как и всех остальных) — это безусловно верно, так как соответствует основным принципам современной цивилизованной жизни.»- Не имею ни какого отношения к священнослужителям, но фраза «православие насаждалась силой» меркнет перед «подвигом» Моисея и драками в церквях Украины. Черта «осёдлости» в отношение евреев — исторический факт, но «лукавый»….Иначе много видных российских учёных так и остались безвестными еврейскими мальчиками…О какой осёдлости чеченцев и поляков вообще идёт речь. Напомните….100 километр от Москвы имеете в виду…Так это совсем иная «тирольская песня»…И так , пошагово, всё Вами написанное…
Г-ну Ваське. Что такое «чудак-В человек»? «Обедение германии»? Объединение Германии и объединение Европы — противоположные идеи. Объединение Европы для Вас почему-то смотрится катастрофой. Но оно уже произошло. Как Вам теперь быть?
«А Штаты что могли то и построили, чай не гении и великие мыслители этим занимались».
— Чай смотреть так на Штаты очень неразумно. Они построили то, что мы не смогли построить. Они построили именно потому, что гении и великие мыслители имели свободу действий. В том числе и удравшие отсюда. Поэтому наш промышленный
Простите, сбой.
Поэтому наш промышленный потенциал в 15 раз слабее, а темпы развития — ну, сами знаете какие. Поэтому нобелевские премии массово уходят туда. Наверное, всё-таки к гениям и великим мыслителям.
Лев Самуилович…Если Олег Губарев всё же имеет возможность ходить в Одноклассники по возрасту, Вам там явно никого не найти, поговорить не с кем, и получить достоверную информацию — или мнение с Востока, не от кого… и Вас там поэтому нет Как результат о событиях на Востоке Украины Вы имеете очень странные впечатления, если написали выше такую фразу » Разве что на Востоке некоторые стрелки хотят заставить всех петь русские песни хором. По выписанным из-за границы нотам и аккомпанируя на импортных инструментах…» Полагаю, для местных «интеллигентов» комментарии давать не следует, поймут всё….Интернет в этом отношении «мультикультурен» как Вы того и хотите.
Лев Самуилович, убедительно прошу не поддерживать Олега в скатывание на украинскую тему…Понимаю, что Вы академик, но зачем же так «некоторые стрелки хотят заставить всех петь русские песни хором»….Стрелки писать с маленькой буквы или большой….Полагаю Президент полностью в курсе Вашего замысла и ему следует , в отличии от некого украинца Коломойца Это Ваша цитата «Но что стоит поддерживать именно терпимость русского народа (как и всех остальных) — это безусловно верно, так как соответствует основным принципам современной цивилизованной жизни.»
Сергей, у меня не в Луганске, а в Питере умирали родственники преклонного возраста, которых врачи отказывались лечить из «гуманных соображений» — возраст, лекарства нужны молодым.Так что мне нужно брать в руки автомат?
Вы не заметили, что Вы сразу начинаете переход на личности и обсуждать меня вместо обсуждения темы? Какую позицию в обществе я занимаю и сколько и что мне с моего места видно.
А на вопрос воюет ли Россия с Украиной я отвечу вопросом — куда поступают гробы из Украины? На Марс? Они поступают в ту страну, которая воюет и откуда идут на Украину те, кто погибает в чужой стране. Если в 1935-36 году легион «Кондор» действовал на территории Испании, и там воевали немецкие танкисты и летчики, то мы почему-то считаем что Германия принимала участие в той войне. Также как сталинские «добровольцы». Если Вы мне объясните чем ситуация сейчас отличается от той — буду очень благодарен.
«А на вопрос воюет ли Россия с Украиной я отвечу вопросом — куда поступают гробы из Украины? На Марс? Они поступают в ту страну, которая воюет и откуда идут на Украину те, кто погибает в чужой стране.»
Если толпа психов очень уж хочет повоевать — лучше чтобы они друг друга на чужой территории убивали. У нас меньше останется.
Ещё бы жирика туда с самолёта забросить. Вообще красота бы.
А украинцев — особенно на востоке — серьёзно жалко.
Они лучшего заслуживают.
P.S. И еще, своим постом, мне кажется, вы подтверждаете то, о чем я говорю, что о чем бы мы ни говорили внешние симптомы всегда одни и те же. А впрочем, Вы правы, давайте вернемся к вопросам терпимости, толерантности и мультикльтурализма. Вы считаете что это тема отвлеченная и она никак не соотносятся с нынешней ситуацией сложившейся в мире?
Г-н Губарев….Мне неудобно одёргивать Вас, но тему Украины Вы начали. У Льва Самуиловича про Украину ни слова…А потом зачем со слезами говорить о «праве человека выражать и отстаивать своё мнение» так сказать маленькой культуре отдельного индивидуума и тут же хватать за лацкан другого индивидуума, если его мультикультура Вас не устраивает….»А на вопрос воюет ли Россия с Украиной я отвечу вопросом — куда поступают гробы из Украины? » Я Вам такой вопрос не задавал….Если Вас кто то в Одноклассниках обидел- я то при чём…
Сергей, Вы можете как угодно придираться к той или иной моей фразе, но и не заходя к одноклассникам (они уже на том свете), я имею широкий круг общения на Украине (мои книги сейчас готовятся к изданию в Донецке, несмотря на все события). Это круг общения с обеими сторонам, так что я могу себе составить достаточно объективное представления о реальности. Всё, что я пишу, исходит из этого. На мой взгляд, всем (и прежде всего тамошнему населению) будет лучше, если ополченцы сложат оружие, а добровольцы вернутся в Россию. При этом думаю Порошенко будет достаточно умен, чтобы проследить за равноправием русского языка на Украине и за честными выборами местной власти на Востоке. Путин подал к этому явный сигнал, отказавшись от права вводить войска на Украину.
«ополченцы сложат оружие, а добровольцы вернутся в Россию. »
К этому все и идет. Вопрос в том, на каких условиях «сложат оружие». И какую цену кому придется заплатить. Разумеется, одиозным личностям, у которых руки в крови, ничего не светит. Но Донецк вполне может выторговать себе некий особый статус. Как Чечня в России.
В последнем шаге Путина есть и угрожающие нотки. «В связи с началом переговоров». То есть, если переговоры будут сорваны (а это всегда можно обеспечить), и Киев вновь перейдет к решительным действиям, то … «в связи с провалом переговоров и новой эскалацией боевых действий Киевскими властями…»
Собственно, Путин ясно дал понять, что его дальнейшие шаги будут зависеть от результата переговоров и возобновления (или невозобновления) активных боев. Так что это просто очередной ход в игре. Не надо его расценивать как явный сигнал. Путин добился того, чего хотел. Руководство Донецких де-факто признано «стороной на переговорах». Теперь ему нужно «зафиксировать» это положение.
Как варианты он может подавать сигнал мировому сообществу, чтобы тем самым приостановить «парад санкций» (недавно, скажем, приняли соответствующие решения подзапоздавшие Австралия и Канада), играет на бирже (теперь вот и рубль пополз вверх). Либо это чтобы подать какой-то настойчивый сигнал сепаратистам: «Не наглейте, не требуйте невозможного…» Хотя кто знает… Может, руководство сепаратистов хоть и из москвичей, но действительно не всегда слышат команды?
Разумеется, он не хочет полной изоляции и масштабных санкций. Но мне думается, что это достаточно ловкий ход. Как ответ на ход Порошенко. Если бы «перемирие Порошенко» не вызвало ответной реакции России, Киев мог бы умыть руки и со спокойной совестью перейти к плану Б. Думаю, так и предполагалось. Продемонстрировать миролюбие, сделать показной жест. Поскольку сам по себе план Порошенко совершенно не реализуем. А Путин сделал вид, что принял это всерьез. И теперь Киеву и Европе будет куда сложнее начать новую фазу боевых действий. И санкций. Ведь пацифистские настроения в Европе еще никто не отменял. И идея о том, что худой мир лучше доброй ссоры, будет только нарастать в Европе.
Уважаемый Максим Батькович…Не задаю Вам ни одного вопроса, только прошу припомнить , какие действия гордых панов , привели Богдана Хмельницкого в объятия радостных москалей….Он, пользуясь Вашей терминологией, самый настоящий «сепаратист» …
Лев Самуилович….Я просто прочитал Вашу статью и некоторые фразы меня удивили своей «оригинальностью» и «широтой охвата» …Как понимаю, Вам они тоже «уже не нравятся»…
Цепляет по осени считают. Мы в отличие от юсевцев продаем свои недра.
И грибы у нас есть и ягоды и вода пресная, Клейна мы обучили, и в космос первые слетали, а какое у нас метро? Это Вам не нищебродство какое то.Да и президент наш не промах, ведет сдержанную и дальновидную политику, в отличии от ушастика…да и представьте их на бойцовском ринге, это же обхохочешься…
Васька,Васька! «Мы в отличии (в отличие,дорогой!) от юсевцев (это Вы от имени эрефовцев?) продаем свои недра». Нашел, чем хвастаться! «Это вам не нищебродство какое-то». Нищебродство — это, очевидно, иметь мощную промышленность и продавать то, что сделано своим умом и руками? «Сдержанная и дальновидная политика» — это, очевидно, захватывать территории у соседей, превращать их во врагов и ставить мир на грань мировой войны? «Ушастик» — это не президент ли другой страны, превосходящей силами нас в 16 раз? Вы представляете президентов на бойцовском ринге, потому что уверены в том, что Ваш президент — лучший боксер. Вы не ошибаетесь? А кроме того, советую Вам вообразить на Вашем ринге Черчилля, Сталина, Рузвельта, миссис Тэтчер… А в президенты выбрать Валуева. Вам остается обхахатываться.
Лев Самуилович, полагаю «товарищщщщь» Василий «озорует»…Вы «цепляетесь» к его «словам», и этого он от Вас ждал. И получил….»Достойный ответ» на его «неуважительные высказывания в отношении ряда выдающихся политиков 21 века» Ха.Ха.
как-то у ЛСК с иронией трудновато уже.
Лев Самуилович. «Товарищщщщщь» Васька «озорует», чтобы Вы «прицепились к его словам»….Интересно …Женщины имеют право курить, или это «не культурно»…?
Сергею :
«Г-н Губарев….Мне неудобно одёргивать Вас, но тему Украины Вы начали.»
Тему Украины начал не я. Она всплыла в первом же посте Васьки в ответ на статью Льва Самуиловича:
«Простите сил хватило лишь на начало, это открытая пропаганда западного либерализма. Оно конечно хорошо но он открывает дорогу национализму и фашизму см. Украину».
Потом о «заварушке на Украине» писал Амперион. И т.д.
До моего первого поста в этом обсуждении некто Сергей написал:
«Уважаемый Лев Самуилович…. Впервые заметил у Вас «синдром Псаки». Я действительно не понял Вашего утверждения об «русификации» Украины….»
Так что тему Украины в этом обсуждении поднял не я. Внимательнее читайте свои посты.
Но, коли уж она поднялась, эта тема, я считал и считаю себя вправе высказать собственное мнение. То, что оно Вам не нравится, это Ваше право — иметь свое мнение, не совпадающее с моим. Тема это болезненная, но запретной она, на мой взгляд, не является, потому что от нее зависит напрямую будущее нашей страны да и остального мира. Запретных тем на мой взгляд, вообще быть не должно. Говорить и обсуждать можно и нужно все.
Другое дело, если данный вопрос не относится к теме обсуждения.И уводит дискуссию в сторону.Но хочу заметить что он всплывает и видимо и далее будет всплывать постоянно , как наиболее болезненный и актуальный на сегодняшний день вопрос.
У каждого своё мерило…
В чем сша превосходит нас в 16 раз.
Ресурсов у нас больше, земли больше, ядерный потенциал больше, даже дураков больше, а это серы ресурс тот ещё. Ну небыли американцы великими войнами, потому что сытые. И под танки они не бросались, потому что у них интегрирована «сверх ценность человеческой жизни» а у нас нет. Конечно некоторые пытаются доказать что нолик с ножками и ушами, это личность. Но тут надо как то показать себя, или быть хотя бы приятным собеседником.
ну ладно. обижаешь. у америкосов дуболомов тоже немало.
насчёт в 16 раз больше — наверно нет, но немало.
Сергей и Амперион, Вы, солидаризируясь с «товарищщщем Васькой», всячески стараетесь продвинуть идею, что это он только притворяется таким … э-э… наивным. И мне не хватает чувства иронии, чтобы его понять. Да нет, судя по его степени грамотности, он всамделишный представитель значительной части населения, тем и интересен. Репрезентативен. Иронию питает именно его всамделишность. Да и Ваши симпатии к нему показательны.
ух ты! я уже с кем-то «солидаризировался» и какую-то «наивную идею» его продвигаю.
это типа «пролетарии всех стран», что ли?
вроде идея солидарности была одного ведущего паразитический образ жизни за счёт Энгельса…
но я к ним отношения не имею.
с другой стороны, что нам тут ЛСК сказать хочет — пока не очень понятно.
нет, понятно, что он всех подряд грязью поливает. это-то как раз ясно.
непонятно, что он собственно хочет.
вот сформулировали бы Вашу позицию, чтоб Ваське тоже понятно стало.
Так Васьки они же из народа,они не элитарны так как археологией не занимались, и что уж совсем ужасно им и непридёть в голову задаться вопросом, а легко ли быть Васькой. Наградов мы своих не стяжаем, и родине служим только потому что другой нам не надо.
А Кляйну не иронии не хватает, а совести, чтобы человеку вчённому, перестать смотреть на человека невченного как на мышь… нет пардон, «крисс».
Только ведь это вы вченные его учили, так чего же на зеркало пенять…
Да говорят Черчель и Рузвельт не глупые дядьки были, но именно перед нашим правителем вставали они по струнке, и он же этот правитель людям ученным когда те ему на серость народа сетовали, мудро говорил «Да где же я другой возьму».
Одно чему удивляюсь что столь ученные мысли ЛСК взбудоражили судя по нашей милой беседе человек 5-8, а вот акция пуссирайтов весь мир всколыхнула.
Что делать либерализьм там понимаешь теоретическая археология не констатируется,
приходиться «другую любовь обсуждать».
Ответ господину, называющему себя «Васька». Мы, ученые, можем чему-нибудь научить только тех, кто способен и хочет учиться. А кто неспособен или не хочет, почему-то считает, что он и есть народ, а мы не народ. Это не так. Он почему-то считает, что он служит родине, а мы — нет. И это не так.
«Васька» иронизирует: «столь ученные мысли ЛСК взбудоражили судя по нашей милой беседе человек 5-8, а вот акция пуссирайтов весь мир всколыхнула». Ну, во-первых, странно, что он причисляет к своему лагерю Пасси Райот — вроде их акция совсем другой направленности. Во-вторых, не каждая моя беседа должна непременно привлекать более, чем 5-8 человек, а заглянув в интернет, Васька нашел бы, что в Яндексе моя фамилия упоминается в 2 млн файлов. Меня эта известность в сравнительно узких кругах удовлетворяет.
Среди сорока моих книг есть и анализ «другой любви» — а что, это плохо? Нужно же выяснить, что так занимает нашу прессу, законодателей и публику, и почему. А вот слово «констатируется» Васька употребил явно не к месту, не зная,что оно обозначает. Зачем?
Уважаемый Лев Самуилолович..Оставьте Вы Ваську. Прикинулся Человек «шлангом» — если Вам известна такая расхожая в массах прищепка на «людей из народа, из грязи и «шутит».. Хорошо не режет » зело умных» и не вешает как некто повесил профессоров львовского университета….-ПОКА…Спасибо господину Губареву за ответ…Обтекаемый, ни о чём…Так вопрос и остался — не решённый…Лев Самуилович, в рамках Вашей концепции из статьи — женщины имеют право курить, или это не культурно?
Петров: «В чем сша превосходит нас в 16 раз.
Ресурсов у нас больше, земли больше, ядерный потенциал больше, даже дураков больше…».
— США превосходят нас в 16 раз по промышленному потенциалу. Подробнее см. Илларионова, бывшего помощника Путина. Ресурсов у нас действительно больше, земли больше, и так плохо этим всем распорядились… Что США, маленький Израиль, где нет никаких ресурсов и даже плодородной земли, снабжает нас картошкой, морковкой, не говоря уж о фруктах, имеет второй по мощности в мире военно-воздушный флот (первый — в США). Сейчас начинает конкурировать с нами по продаже икры в промышленном масштабе, хотя осетры в пустыне отродясь не водились, а вот развели в прудах!
А что до воинских качеств — важно не под танки бросаться, а побеждать малой кровью. Еще важнее — предотвратить войну.
и вообще пуп земли.
правда, тут англичане могут обидеться.
как правило, это они — пуп.
Не я не из господ, и не из товарищей. С меня довольно быть гражданином.
Вы абсолютно правы ученные точно такой же народ как доярка и метельщик улиц… ну кто-то приносит больше пользы, кто-то меньше. И в вашем первом абзаце Вы явно приписываете мне то чего я не говорил, ученные бывают разные, то что я считаю что отдельные отросли нашей истории пошли не тем путем,не значит например что я физиков критикую.
По поводу второго абзаца позвольте извиниться перед человеком Клейном Вы старше меня и я в отличии от Вас, Вас уважаю. По прочему вновь самодовольство папсового королька… Пониться Киркоров тоже говорил что его имя у всех на устах и ваще он король. Скажите Вам хочется быть этим самым…
Признаться говорить о «той любви» не хочется ну кто не шёл на поводу у черни, не раскручивал модных трендов… так ведь могут 2000000 раз и не помянуть в интернете. Нет конечно я считаю что есть темы запретные для науки, но конечно это не секс, и даже секс однополый… НО вот знаете сколько этнографических статей появилось на пике перестройке посвященных мату. И да все правильно и при советской власти их почти не было, а тут можно и уря свобода..
Но вот вопрос, а нужно ли большинство из них ханжеский бред плавно переходящий в наукообразный треп. Несомненно что то ценное есть… и в навозе может быть жемчужина… И опять в тренде мат на телеэкране, стихи матом…ну и пошло поехало из поездов и пьяных лавочек мат прочно вошел в нашу жизнь, свобода и либеральные ценности.
Так и с иной любовью, сегодня это казалось бы невинная книжка, а завтра легализованные однополые браки и чудо с евровиденья…я конечно понимаю это сама суть либеральных ценностей но…как я уже говорил это не наши ценности, и не наша культура.
Сергей:
«Лев Самуилович, в рамках Вашей концепции из статьи — женщины имеют право курить, или это не культурно?» — Право, конечно, имеют (в отведенных для этого местах), но это вообще-то неразумно. Впрочем, и мужчинам — не умнее.
Насчет Васьки. Есть такая хитрость: если ты шланг, то нужно прикинуться еще большим шлангом, чтобы за этим спрятать свою истинную природу. Иногда срабатывает, но редко.
Насчет превосходства в 16 раз. Цифра подсчитаны точно. Но показатели разные. По некоторым есть 15 раз. Вас устраивает?
Виноват: цифры подсчитаны.
ну вот зачем других, а главное самого себя обманывать?
видно, что лск «археолог — теоретик», а по-русски — болтун.
лопаты в руках не держал.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
GDP России 2,0 триллиона
GDP США 16,2 триллиона
т.е разница в 8 раз.
в пересчёте на голову населения разница соответственно в 4 раза.
при этом не надо забывать, что GDP США безумно раздут за счёт финансового рычага и не является честным показателем.
во сколько раз он раздут — по разным оценкам коэффициент может составить раза 2-3.
Хочу поделится своими соображениями насчет запрета на курение и выпивку. Мне эти запреты оправдываемые «заботой о здоровье граждан» очень напомнили заботу римского рабовладельца о здоровье своих рабов. Они ведь являлись его собственностью и больших денег стоили. И раб ни в коем случае не должен ь был причинять себе увечья или кончать самоубийством, потому что это означало ущерб для его владельца.А вот раю отработавший свое и потерявший в глазах рабовладельца вся свою у ценность выбрасывался за ненадобностью.. Именно это и происходит. Государство очень заботится о том, чтобы к его рабы не пили и не куурили, иначе не смогут полноценно отпахать на государство и помрут раньше положенного срока и государство не сможет выжать из них все соки… Зато те, кто отдал этому государству всю жизнь и из кого уже больше ничего не выжмешь — выбрасываются на нищенскую пенсию помирать с голодухи.. Они государству больше не интересны..
То что курить и пить не очень хорошо, известно давно, также как известно что это — лучшее средство для снятия стресса. Вот и возникает вопрос — почему люди курят и пьют — снимают постоянный стресс давящий на них или — «с жиру бесятся»? В первом случае никакие запреты не помогут и просто либо люди будут доставать курево и выпивку подпольно, либо возрастет количество больных нервными и психическими заболеваниями. Нужно сначала устранить причины, почему люди усиленно курят и также усиленно пьют — а уж потом с полным основанием бороться с курением и выпиванием.
Но тут есть и еще один момент — своими запретами государство дает понять человеку что он не волен сам распоряжаться своей жизнью как он хочет. Что он только винтик, только собственность государства, которое все решает за него — как ему жить, что курить и сколько, что носить, что пить и сколько и т.д. и т.п.
Вообще-то, запреты и ограничения в области курения и пития — общемировой тренд. Получается, что везде к людям относятся как к рабам? Или ограничения на Западе суть благо, а в России нет?
Я не знаю как энто работает
Может с помощь мамы какой
Раз ученный по фене ботает
Может он и не умный такой.
;)
«Или ограничения на Западе суть благо, а в России нет?»
Я и на Западе это вмешательство в личную жизнь не одобряю. Запад сейчас тоже с этим перегибает палку. Курение в общественных местах, согласен, недопустимо, поскольку может быть связано с нанесением вреда другим людям, но собой, взрослый , самостоятельный человек имеет полное право распоряжаться как ему заблагорассудится. И диктовать ему как жить — никто не имеет права. А решаются эти проблемы элементарно — созданием мест для курящих и не курящих. И не нужны никакие запреты, указы, законы и пр. И тогда не нужен «Большой Брат» решающий за меня, как я должен жить.
Запад живет довольно благополучной жизнью. Большинству людей там не нужно решать проблему выживания. Это не значит что у них нет проблем. Только их проблемы у нас вызывают веселый смех. Для нас это не то что не проблемы, мы о таких вещах которые их заботят вообще не думаем, настолько это от нас далеко…
Мы напоминаем того ученика который на вопрос учителя: «Сколько ног у таракана?» горько усмехнувшись, ответил: «Эх, господин учитель, мне бы Ваши заботы…»
Есть забавная песенка показывающая разницу между нами:
«Сколько лет Дикий Запад не дает нам покоя,
А с чего бы нам завистью маяться?
Вон у нас на дороге завалялось такое,
Что нигде на дороге не валяется….
Там у них эта штука вся завернута в вату,
Там ее к делу крепко приладили,
Мы вот тоже пытались да сломали лопату
и штаны чем-то черным изгадили…
Там у них эту штуку изучает наука,
Будто нет ей другого занятия,
А для нас это дело как добыча бамбука,
Нас волнуют иные понятия…
Там у них эту штуку оторвали б с руками,
За нее было б золотом плачено,
А у нас ее каждый попирает ногами —
Сразу видно насколько богаче мы…
И лежит наша штука поперек троттуара,
Спотыкаются все об нее…
А у них в океане топят харч и товары
И повсюду пустует жилье…»
Так что когда мы будем жить на их уровне, тогда и вполне нормальной станет , на мой взгляд, борьба с курением и алкоголем, но опять-таки не перегибая палку и оставляя человеку право распоряжаться своей жизнью как он сам считает нужным.
Для справки, сам не курю, хоть и отработал 15 лет на табачной фабрике и был постоянно окружен рекламой табачных изделий и нам бесплатно выдавали по паре блоков сигарет в месяц…
Ну я вот крайний случай в смысле нетерпимости к куреву. Серьезный дискомфорт создает даже накурившийся человек, входящий в помещение, курящие при открытых окнах соседи, запахи, передаваемые по вентиляции, идущий впереди курящий прохожий и т.д. Даже проскакивая через прокуренный тамбур, я потом неделями на балконе свитер проветриваю…
Тем не менее приходилось работать в маленьких офисах с курившими рядом людьми, и никакой закон здесь не сработает — это вопрос ваших внутренних договоренностей, а не милиции. Точно так же вы выберете в ресторане зал для курящих, если это важно для спутников. И к соседям милицию не вызовете.
Некурящие и курильщики никогда не будут друг для друга полностью комфортны, так что это вопрос договоренностей — с друзьями вам так и так самим договариваться, а на сторонних хамов и милиции никакой не напасешься (скорее для них все неисполнимые законы служат лишним поводом подзаработать). Мучить же людей сутками без возможности «принять дозу» в любом случае бесчеловечно. Так что нужно стараться по-максимуму решить этот вопрос технически и устанавливать какие-то более-менее разумные компромиссы. В любом случае не издавать драконовские заведомо неисполнимые законы, ведущие к еще большему разрастанию коррупции.
То же самое относится и к алкоголю, прочим наркотикам, мату, соблюдению тишины и т.д. Понятно, что такие запреты ведут к какому-то уменьшению «пороков», но приносят в конечном счете больше зла самим регулированием, вмешательством власти в сугубо личные дела людей, неадекватными карами за смешные вещи, разрушением бизнеса (тут не только рестораны-проверки, но и, скажем, разорение хорошей прессы, живущей на рекламу от курева и алкоголя). Эксплуатация чужих вредных привычек — это один из способов перераспределения средств в обществе, наряду с налогами и благотворительностью. Пытающееся оседлать это все государство должно быть крайне осторожно и понимать, каким станет это перераспределение после его вмешательства и не выйдет ли хуже. Во многих западных странах это скорее всего ведет к общей пользе (хотя от перегибов никто не застрахован), у нас же при нынешнем правовом нигилизме и т.д. — явный вред.
Ув.Лев Самуилович, а есть такой прием который Вы продемонстрировали когда вместо ответа на неудобный для Вас вопрос разговор сводиться к тамбурным афоризмам.
Максим, полностью согласен. Именно решать проблему не драконовскими законами и указами, а компромиссами и договоренностями. И созданием отдельных мест для курящих и не курящих как везде обычно и делается. Ну и общая культура поведения нужна, а ней у нас дело плохо обстоит. Культурный курящий человек сам сделает все чтобы не доставлять неудобства другим. Без всяких законов и указов.
Здесь полностью соглашусь с Олегом Губаревым и Максимом Борисовым. Как курильщик с почти тридцатилетнем стажем (стал курить в армии).
В силу своей привычки я наблюдаю процесс с иной стороны, которая некурящим часто не видна. Большой опыт показывает, что самые прокуренные лестничные клетки, туалеты и пр. аккурат там, где борцы с курением одерживают победу. Сейчас очень хорошо видно. Если перед зданием стоит дымящая толпа, окуривающая всех входящих-выходящих и просто проходящих мимо, если перед входом переполненные дымящиеся урны, то можно дать гарантию, что внутри курить нельзя. А если перед входом чисто, то можно заходить смело и спрашивать у аборигенов, где тут есть закуток, где курильщики никому не мешают. Если на пляже песок полон окурков, значит места для курения нет. А если чистый, то можно поискать глазами плакат «место для курения». И где-нибудь в уголке оно найдется. Мамы с детишками и люди, плохо переносящие дым, просто садятся подальше.
Собственно, это вопрос добровольной сегрегации между людьми с плохо совместимыми предпочтениями. Начиная с того, что одним нравится шумный город, а другим — тихий пригород. И вопрос отношения общества к самым разнообразным меньшинствам.
Denny:В точку!Лучше не сформулируешь: «вопрос отношения общества к самым разнообразным меньшинствам.». А у нас к ним отношение одно — «держать и не пущать!»
А вот это вопрос двусторонний. И от меньшинств тоже зависит. «Давит и не пущать» в известной степени реакция. И зачастую вполне резонное опасение, что если не давить, то меньшинства знать удержу не будут. ЧТо курильщики (или те же геи) разумных ограничений своего поведения в обществе не примут.
Да сейчас вообще пошла волна запретов !На все! На курение, на выпивку, на высокие каблуки и кеды, на сепаратизм, на черт его знает что еще… Запретить, запретить, запретить.. Такое впечатление что Думу зациклило на этом слове.
Теперь нужно ждать запрета мультикультурализма, толерантности, либерализма, демократии, а там — запрет на космополитов, генетику, кибернетику и да здравствует сталинский СССР!
Как говорится — приехали!
В западных странах и особенно в США полно ограничительных и запретительных законов и правил. Но там это называется правовым государством… Понимаете, вменяемый человек сам не будет курить на детской площадке или в автобусе. Но во всяком обществе есть и маловменяемые индивидуумы. Для которых и вводятся запреты.
Что касается классического либерализма, то вера в него как в универсальный подход последнее время изрядно пошатнулась. Да и толерантность хороша только когда она взаимная.
ИМХО, следует разделять внутреннюю свободу человека (курить или нет, заниматься любовью с кем хочется) и необходимость следовать правилам поведения в обществе, устанавливаемым в интересах большинства (простой принцип минимизации напряга).
Что касается взаимодействия с меньшинствами, доставляющими дискомфорт большинству, то общество должно создавать им условия для реализации их наклонностей (типа мест для курения), а меньшинства в свою очередь должны принимать ограничения (не курить, где попало). Настройка этого равновесия — дело тонкое. И должна подстраиваться под изменения настроений в обществе.
Непринятие меньшинством ограничений вызывает ответную реакцию «давить». Это неприятно, но совершенно закономерно.
Добрый день всем рассуждающим …издалека…Вернулся из Ростова…Был на встрече однокурсников — 40 лет ВЫПУСКА….Встречаться раз в 5 лет -КУЛЬТУРНО? Или это ТРАДИЦИЯ, которая кому то НУЖНА? Когда задавал Льву Самуиловичу вопрос «о Праве женщин на….что то…Созоровал в стиле ВАСЬКИ….Женщина, это моя профессиональная практика, юридически имеет с мужчиной одни права…В биологической скорее даже мужчины имеют различии….Так что ЮРИДИЧЕСКИ -ответ на мой вопрос , Вы правы, Олег- относится к местам, где гражданам запрещено курить….Биологически — , моё мнение, это проявление «мультикультуры»- среды — от её ячейки до социума …Кажется так? Почему Лев Самуилович меня «задел»? Он одного возраста с моим отцом. Образование — «большая разница», но у отца «коммунистический, культурный, философский и неразрешимый одновременно вопрос -КОМУ ДОСТАНЕТСЯ ПЕРВАЯ ЯГОДА С ОГОРОДА? По СОВЕСТИ, по СПРАВЕДЛИВОСТИ…Я понимаю , что это уже намёки на прозу Шукшина….Но мелочи складываюся в систему…И ради Бога не надо про….Там «пахнет трупами». Рассказ «от …»….
На самом деле, когда некурящий человек чувствует запах вашего дыма, ему наносится личное оскорбление: это всё равно, что навязать ему контакт с вашими физиологическими выделениями, например, на него плюнуть.
А вот и не «всё равно»!
Иначе бы курильщики боялись закуривать в присутствии некурящих из страха получить по мордам за такое «личное оскорбление».
Некурящие в принципе знают о том, что курящий человек может искренне забывать об их проблемах или так «натренировать» свою совесть, что не обращать на это внимание. Поэтому как намеренное оскорбление воспринимается далеко не всё. Это же не просто вопрос неудобств, это вопрос коммуникативный. Однако есть такой ярко выраженный жест — когда говорящий подчеркнуто выдыхает дым прямо в лицо — это считается явным оскорблением просто по форме (вполне общеизвестно, следовательно значимо). Хотя опять же курильщик может проделать нечто не совсем определенное, чтобы собеседник мог интерпретировать так и этак, чтобы можно было «включить дурочку» потом. В общем, это всё замысловатое социальное поведение, границ которому нет.
Я в данном вопросе за открытость. То есть, зная о Вашем восприятии табачного дыма и запаха, я постараюсь при личном общении максимально минимизировать Ваш дискомфорт. С другой стороны у меня есть некурящие знакомые, которые вполне равнодушны к курению в их присутствии. Причем это знакомые такого уровня, что я не могу подозревать их в том, что они во имя каких-то резонов терпят оскорбительное курение в их присутствии. То есть для знакомых людей это действительно вопрос коммуникативный.
Но для незнакомых, волею случая оказавшихся в общем пространстве, это не так. Поэтому тут должны быть четкие правила. Я лично, как человек курящий, крайне заинтересован в разумном «разделении пространства». Я очень бы хотел иметь возможность подымить в таком месте, где я гарантированно не доставлю существенного дискомфорта случайным окружающим. Опыт показывает, что с этим большой напряг. Грубо говоря, где бы я ни пристроился покурить, всегда мимо может пройти кто-то вроде Вас. Исключения редки.
Ну я не демонстрирую конечно всем и каждому, до какой степени неприятно, просто как бы не скрываю, особенно если спрашивают. Не знаю, как с другими некурящими, но мне важнее всего, чтобы это не доставало в своей квартире, чтобы не воняло всё время и не заставляло на это постоянно отвлекаться. К сожалению, комфорта лишает даже прокуренная одежда или волосы, а для сохранения запаха достаточно пройти сквозь прокуренный тамбур электрички — и проветривать после этого почти бесполезно.
Кажется, «драконовские законы» чуть уменьшили-таки курение в тамбурах электричек на ветках с интенсивным движением, но на ветках с небольшим движением курят как и прежде, и будут курить, поэтому даже минимальных плюсов от всей этой возни ждать не приходится — так стоит ли овчинка выделки?
Кстати, читал тут впечатления какой-то девушки-дизайнера, работающей в Китае, так вот ее больше всего достает то, что китайцы всюду харкают и смолят — то есть там считается нормальным зайти с сигареткой в чужой офис и т.д. Хотя если с курением примутся бороться в Китае, это будет, вероятно, гораздо драматичнее, чем у нас :-)
Я о том и говорю, что те моменты, которые решаются между знакомыми (если я знаю о Вашем обостренном восприятии), трудно решаемы в общем случае незнакомых людей. И тут внутренние договоренности между людьми не срабатывают.
ИМХО, должно быть разделение пространства, а не борьба. Ну что стоит сделать в электричке один вагон для курящих? И аналогично в других местах, в том числе просто на улице и во дворе? А потом уже бороться с теми, кто такие достаточно разумные правила поведения соблюдать не хочет. И это со многим так. Если нет общественных туалетов, будет вокруг загажено. Без вариантов.
Если брать чуть шире, это вопрос добровольной сегрегации. Вот чем мне нравятся штаты, так это возможностью найти себе локальную среду по своему вкусу. Реднеки кучкуются отдельно, университетская профессура — отдельно. Геи часто живут компактно, создают свою среду, в которую человек с другими установками (которому противен вид обнимающихся мужиков) не полезет без необходимости. А в каких-нибудь городах среднего запада гея заклюют лихие ковбои.
То есть люди идут не по пути создания каких-то универсальных законов, которые были бы хороши для всех (это просто невозможно), а по пути создания локальных комьюнити со своими правилами и установками. На любой вкус. И любой человек получает возможность минимизировать столкновения с тем, что вызывает у него дискомфорт. Вместо вечной борьбы всех со всеми. Ибо почти каждый хоть в каком-то смысле «в меньшинстве».
А у нас это прочно выбили за времена советской власти. Началось с того, что к профессору Преображенскому подселили жилтоварищей. Ничем хорошим это кончится не могло. Для всех.
Само собой понятно, что оскорбления имеют массу градаций, и намеренное существенно отличается о ненамеренного. Допустим, пьяный гопник как бы случайно сплюнул вам на штанину. Большинство людей предпочтут внешне сделать вид, что ничего не заметили, а внутренне убедить себя в том, что это было ненамеренно.
Самое страшное во всей этой картине то, что «пьяный гопник как бы случайно сплюнул вам на штанину»…Он-ГОПНИК — СМОДЕЛИРОВА «ВАС». ОЦЕНИЛ «ВАС»…И ПЛЮНУЛ…ПОТОМУ ЧТО определил «ВАС» как ПОТЕНЦИОНАЛЬНУЮ ЖЕРТВУ…Лев Самуилович написал интересную статью о том, что МАЛЕНЬКОЕ МНЕНИЕ ОТДЕЛЬНОГО ИНДИВИДУУМА ТОГДА «ИНТЕРЕСНО», КОГДА ПОВЫШАЕТ ЕГО ВЫЖИВАЕМОСТЬ…Не знаю где и когда пересекался с тем мнением, что группы людей, как в случае с моими однокурсниками, формируя свою групповую культуру, повышают личную выживаемость её участников….
Поздравляю Льва Самуиловича с прошедшим Днем Рождения, желаю здоровья и творческих успехов!И всего самого наилучшего! Всегда быть таким же бодрым и полным творческой энергии!