События минувшего лета и осени показали, что ученым важно знать, что о них думает общество, понимает ли оно значение нормального развития науки и образования для будущего России. Почему протесты ученых против реформы РАН были встречены людьми столь холодно и отстраненно, и даже, напротив, звучали голоса: «Правильно, правильно, пора ученым выйти из своих башен из слоновой кости». С этими вопросами мы обратились к замечательному писателю, выпускнице биологического факультета МГУ, два года проработавшей в Институте общей генетики АН СССР, Людмиле Улицкой. Беседовала Наталия Демина.
— В декабре 2012 года Вы обратились открытым письмом к министру культуры Мединскому по поводу ситуации вокруг Института искусствознания [1]. Был ли на Ваше письмо какой-то ответ? Были ли Вы услышаны или заранее понимали, что обращаетесь скорее к обществу, чем к чиновнику?
— Никакого ответа я не получила, но тешу себя надеждой, что письмо было по крайней мере прочитано. И времена наши достаточно темные, и чиновники наши не самые просвещенные люди из тех, с кем мне приходилось встречаться, но хотелось бы, чтобы они хотя бы узнали об иной, чем у них, точке зрения на происходящий культурный процесс.
— В своем письме Вы, в частности, отмечали, что «эксперименты с образованием, наступление на культурные пространства библиотек, научных институтов и учебных заведений отбрасывают нашу некогда великую культурную страну в «темные века»». Видите ли Вы продолжение тенденции «вперед в темные века»?
— Движение в «темные века» определенно наметилось, и процесс пошел в этом направлении, как мне кажется, достаточно интенсивно. И наука, и образование не относятся к областям, в которые вкладывают деньги, и это катастрофично для будущего страны. Это и тревожит. И не только меня, а всех, кто в эту сторону бросил взгляд.
— Есть ли что-то в науке и образовании, что дает Вам сейчас надежду? Что больше всего тревожит?
— Сегодня в области школьного образования мы видим только отдельные «островки» — те учебные заведения, которыми руководят люди, готовые к ежедневной борьбе за свою профессию, то есть герои, одиночки, энтузиасты. Уничтожается и сама профессия педагога, делается это скорее по неразумию, чем сознательно, но результат весьма заметен: всё меньше способных ребят хотят идти в педагогические вузы. Профессия стала особенно непрестижной (да престижной она никогда и не была!), малооплачиваемой, во многом унизительной. Это про педагогическую профессию.
А уж про ученых и говорить нечего. Когда-то научная работа была элитарным, интеллектуальным, почитаемым занятием. Сегодня только энтузиасты (или «ботаники») идут в научные институты. Сегодняшнее поколение более прагматично, чем наше, и наиболее способные идут в области, где больше платят… Это печально. Общество, в котором плохо поставлены образование и наука, обречено на деградацию. О каких надеждах может идти речь?
— Почему, на Ваш взгляд, широкая общественность довольно равнодушно отнеслась к протестам ученых против объявленной реформы РАН, в то время когда ученые протестовали и у Госдумы, и Совета Федерации? Почему протесты ученых оказались не услышанными людьми? Что ученые должны делать, чтобы изменить такое холодное отношение общества?
— Боюсь, что мое объяснение только ухудшит настроение интервьюера: холодное отношение общества к этим важным сторонам жизни страны говорит о качестве общества. Оно равнодушное, трусливое, эгоистическое. Это — мы. Посмотрим в глаза правде. Общество создало это государство, и пока не изменится общество, не изменится и наше государство. У этого кольца нет конца, но катится колечко в плохом направлении.
— Сейчас много говорят о наступлении мракобесия и клерикализма. Видите ли Вы толк в объединении усилий ученых и деятелей культуры, в создании какого-то общественного движения? Что, на Ваш взгляд, стоит и нужно делать?
— Да, разумеется, нужно создавать и общественные движения, и объединять усилия ученых и деятелей культуры. Сегодня всё это очень плохо работает, но это и знак того, что надо пытаться изменить позицию государства и в отношении образования, и в отношении науки. Сегодня я очень часто встречаю российских ученых за рубежом — в столовой в ЦЕРНе, на коллайдере слышна русская речь, и в любом крупном научном центре Европы и Америки работают наши ученые.
И они, как правило, уже не возвращаются в Россию. И замечу, это последнее поколение российских ученых, которых приглашают на работу. Еще несколько десятилетий, и некого будет отсюда приглашать. А что делать — я не знаю. Я и не должна этого знать. Это должны знать руководители государства, если они хотят руководить передовой страной, а не амбициозной посткоммунистической руиной.
Благодарим членкора РАН, физика Александра Белавина за помощь в организации интервью.
1. См. http://newtimes.ru/articles/detail/61359/ и копию письма на стр. 12 этого номера газеты.
В аспекте совершенно правильно изложенных мнений, НУ ОЧЕНЬ хотелось бы поговорить о роли личностей в истории страны, которой они монопольно управляют ныне (но не вовеки же веков!). История, культура и научная мысль со временем всё расставят на свои места, без сомнения! Но ныне… караул какой-то! Вот несколько примеров, казалось бы весьма далёких по форме выражения, но понятных по содержанию.
Пример-вопрос первый: найдётся ли во власти ныне действующей хотя бы один человек, считающий себя достойным высокого занимаемого поста, и кто взял бы под защиту булгаковского домкома Швондера, пришедшего экспроприировать излишки жилплощади профессора Преображенского? Да нет же! Кто же из культурных людей станет за беспредельщиков, крышующих гопника Шарикова и его ныне здравствующих потомков. Казалось бы, кто заступится — конец политической карьере, причём сразу! Но тут возникает другой вопрос (это второй пример): а кем, как ни потомками Шарикова показала себя всенародно любимая политическая элита из ЕР в Госдуме, ЕДИНОГЛАСНО замочившая РАН по наветам Голодец и свистку сверху в июле-сентябре этого года? По свистку срабатывают только шариковы и им подобные – это дрессировка. Посмотрите список фракции ЕР в ГД… Атеист я, но перекреститься захотелось, честное слово! Ведь «сама совесть и краса нации», как оказалось, стояла за спиной Швондеров в качестве массовки при наезде на шибко умного профессора… И в спорте блистали, и аналитическим умом обладали, в космос летали, и про комсомол гимны пели, и фильмы снимали, где добро побеждает зло, и афганцев в бой вели: Роднина, Третьяк, Карпов, Терешкова, Кобзон, Говорухин, Громов…
Глядя на этот грустный список (который можно продолжить), становится понятным состояние общей культуры (нравственной, политической, образовательной) остального нашего общества, которое выражается третьим очень простым монологом между знакомым мне членкором РАН, зашедшим как-то оформить кредит на покупку к новому году, и высокообразованной красавицей-менеджером кредитного отдела в гипермаркете электроники. Не поняв произношение фамилии просителя, и получив визитку, девушка с восхищением воскликнула: «Ну надо же! Корреспондент, да к тому же и Член!». Не выдумка это: было. К сожалению, но всё это говорит только о том, что власть достигла своих целей. Культурные, образованные и думающие в нашей стране – жалкие единицы процентов. Через поколение ЕГЭ и эту прослойку успешно добьёт.
Можно долго дискутировать, но лучше вспомнить цитату из Стругацких о позиции обывателя: «От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье, мужик, мол, тоже человек, дальше – больше, оскорбительные стишки, а там и бунт…», «Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!».
И немаловажен здесь прогнозируемый результат: «Пр-рошу! — сказал дон Рэба лязгающим голосом. Он весь трясся. — Смиренные дети господа нашего, конница Святого Ордена. Высадились сегодня ночью в Арканарском порту для подавления варварского бунта ночных оборванцев Ваги Колеса вкупе с возомнившими о себе лавочниками! Бунт подавлен. Святой Орден владеет городом и страной, отныне Арканарской областью Ордена… А ведь можно было догадаться, думал Румата. Там, где торжествует серость к власти всегда приходят черные. Эх, историки, хвостом вас по голове…». Аналогии, как говорится, напрашиваются…
На днях обещали премьеру фильма Германа «Трудно быть богом». Интересно, Ермольника в роли дона Руматы с этой фразой вырежут из ролика?!
Вас могут понять только люди старшего поколения, а помочь не смогут в виду отсутствия здоровья и материального благополучия. Время необратимо, учёных много, простых жителей на земле в энном количестве ещё больше.Подождите лет этак 25, когда среди людей появятся миллионы гомункулусов. Последние, «безмозглые», станут послушными исполнителями воли «небожителей». И всем будет хорошо — хорошо.
Ничего вы, девочки, не поняли. «Пока не изменится общество»… Общество изменится, только не туда, куда бы вам хотелось. …»Не изменится и государство». Вы даже не знаете, что оно есть такое, «государство». Абсолютно неграмотные люди берутся рассуждать о материях, им не известных…Поэтому, составляя собой общество, они имели отвечающее им государство, и, расцветшее полностью, невежество сделало таки государство, ухайдакало его. Подняться от невежества к осознанию — это непосильная задача.
Не простая скорее.
Надо набрать побольше воздуха и сказать дураку (невеже, подлецу), кто он такой.
благодушия развелось нас…
Вопрос то в том, а есть ли у нас общество вообще? Общество составляют граждане имеющие какие-то гражданские позиции, некую ответственность перед другими гражданами, тогда общество получается. А у нас его нет, есть население… а население оно и менятся может и все одно — население. А до общества нам ой как далеко… если вообще оно возможно…
Как это удобно, все валить на общество, на государство. Все кругом виноваты. А сами ученые как бы не при чем.
А сами учёные сделаны из того же материала, что и все остальные люди. Какой с них особый спрос?
Особый спрос с каждого в своей песочнице. В частности, с ученых особый спрос во всем, что касается науки. С врачей особый спрос во всем, касающемся медицины. С учителей — в вопросах школы. Кто в каком вопросе разбирается — с того в этом деле и спрос.
Вот в том же номере ТВ есть маленькая заметка касательно пресс релизов ПРАН. Очень показательно в вопросах взаимоотношений ученых и общества.
Деталь для уточнения: спросит тот, кто платит. А кто платит бюджетникам?
Авторы статьи вроде никому не платят. А спрашивают со всего общества.
Еще раз хочу выпятить парадокс. Ученые настаивают на том, что именно они сами должны управлять наукой. Но спрашивают все время так нелюбимых ими чиновников и все общество, включая слесаря с Уралвагонзавода.
«А что делать — я не знаю. Я и не должна этого знать. Это должны знать руководители государства»
Очень показательно. Страдания тургеневских барышень старшего возраста.
«Авторы статьи вроде никому не платят. А спрашивают со всего общества.»
Ну! То-то и оно-то! Они, как и многие др. — не осознают… но считают возможным рубить правду-матку! Вероятно, эти дамы — или кто они там — привыкли и считают правильным «рубить». Обвинять и пригво-зживать, обличать и укорять. Но это — не метод излечения. Да и сроки ушли.
И — «учёные». Собой не управят, а туды жа…
Смысл в том, что можно быть уникальным учёным, и, одновременно — не быть администратором, управленцем науки. Наука и управление людьми и мощностями — фондами, финансами и пр. инсрументарием — это разные вещи.
Кроме того, если учёные хотели бы дать бразды управления нужными фондами кому-то, то эти же учёные должны были бы осознавать, что они — источник своих доходов, и управленца они должны нанимать. Учёные же осознают другую вещь: они не в состоянии зарабатывать сами! Поэтому просят денег у госчиновников. Нашли, у кого просить….
Объединяем: и дамы, клеймящие позором всё равно, кого, и учёные, просящие денег, — не являются причиной своего существования.
Не могу согласиться.
Можно быть уникальным ученым и никаким администратором. Запросто. Но в челом научное сообщество, если оно не хочет оказаться в лапах чиновников, должно находить в своей среде и администраторов, и дипломатов и популяризаторов. Должно само налаживать экспертизу и обратные связи в своей песочнице. Тогда и деньги у государства можно просить совсем с других позиций.
Опять 25.
«…научное сообщество, если оно не хочет оказаться в лапах чиновников, должно находить в своей среде и администраторов, и дипломатов и популяризаторов. Должно само налаживать экспертизу и обратные связи в своей песочнице. Тогда и деньги у государства можно просить совсем с других позиций.»
Научное сообщество, как любой другой элемент цельного общества, должно — в идеале — создавать свой товарный продукт для обмена его на деньги выше себестоимости. В этом случае научное сообщество получает и деньги, и независимость, и признание со стороны общества. Для образования такого научного сообщества учёные самостоятельно должны отказаться от налаженного столетиями механизма и создать другой, превращающий учёных в Причину своего бытия.
Но в социуме, который устроен на тысячелетней идее главенства чиновников, не может быть никакого другого научного сообщества, как только под контролем чиновников. Это общество создано чиновниками\князьями с 9 века.
Невозможно по тысяче причин в один день сломать одно и тут же внедрить другое. Учёным, заподозрившим чиновников в попытке грядущего ограбления, остаётся просить чиновников даже не о деньгах, а хотя бы о том, что, мол, Академия Мировой Величины — если вы что-то, не дай бог, реорганизуете, не важно, в чью пользу, — то Академия развалится! Караул!
Это такой мелкий шантаж. Чиновников ничем не ущучишь. Причина своего существования — они. Они управляют. И деньги у них учёные и дальше будут просить всё из тех же позиций. Ведь никто из учёных не сказал: Я ухожу от вашего финансирования, чиновники. Кто со мной?! Все только плачут о развале Академии…
Ну если научное сообщество не может преодолеть стереотипов с 9 века, то такова ему и цена. Я все же несколько выше ценю возможности научного сообщества и считаю, что возможность навести у себя в научном доме порядок без помощи чиновников есть.
Я не против )) Но 1 — нельзя навести изолированно порядок в одной комнате квартиры, если комнат больше одной. Кроме того, 2 — ни один человек из учёных не имеет понятия, в чём причины текущего положения и состояния научного сообщества и, в целом, общества. Постановка какой угодно цели не имеет смысла без осознания своего текущего положения. «Где я и что я?» «Есть ли я?» Учёное сообщество далеко от таких вопросов. И то, с какой простотой и лёгкостью чиновники учёным «указали путь», есть свидетельство небытия «учёного сообщества». Вот и все его возможности…
Вы говорите о возможности. Что это такое? Это, наверное лотерейный билет внутреннего государственного займа, единственный, который выигрывает автомобиль. Не возможности нужны учёным, а конкретные денежные вливания в их запущенные работы, это чиновникам нужны сливки — барыши от этих вливаний. Поэтому ученым чиновники не нужны, а считать деньги академии свои бухгалтера найдутся. Руки загребущие прочь от РАН. В.В. Путин, если он действительно радеет за Россию должен понимать, куда вкладывать деньги из государственного бюджета, собранного в стране от продажи сырья, а именно, например, нефти и газа. Пора укреплять позиции российской науки у себя дома, а не за рубежом. Зачем разрывать РАН на частные владения, академия всегда была организацией чисто государственной, а не рыночной и не базарной. На мой взгляд, искусственно вызванное «землетрясение» в российской науке властью ничего не понимающих в ней людей, является грубой ошибкой. Она отбрасывает техническое перевооружение государства на много лет назад.
Общество, блин! Общество ведётся на моду — вчера носили розовые айфоны, сегодня носят Диссернет. Я ещё года три назад пыталась поднимать вопрос о торговле квалификационными работами, в том числе в ТрВ. И что я слышала тогда в свой адрес? Мол, глупая дефачка истерит, нет такой проблемы, то есть диссерами-то, конечно, торгуют, но это не есть проблема, потому что а) в научных кругах все и так знают, кому какая цена; б) чиновник, он же всё равно в науку не пойдёт, ему диссертация нужна для понтов, так что, жалко, что ли?
А потом получили Андриянова. И теперь умные дяди сделали своей профессией разоблачать фальшивые диссеры, и «общество» аплодирует им и праведно негодует по поводу плагиата. А где это «общество» было раньше? Что, никто не видел объявы «курсовые, дипломы, диссертации», которыми все крупные города заклеены? Что, никто не ставил студенту зачёт за откровенно скачанную курсовую? От дальнейшего выражения своего мнения об «обществе» я воздержусь, а то ещё модератор прибьёт.
«— Движение в «темные века» определенно наметилось, и процесс пошел в этом направлении, как мне кажется, достаточно интенсивно. И наука, и образование не относятся к областям, в которые вкладывают деньги, и это катастрофично для будущего страны… Уничтожается и сама профессия педагога… Общество, в котором плохо поставлены образование и наука, обречено на деградацию.»
Ведь сказано не в бровь, а в глаз, только слушайте правду, да на ус мотайте. Также согласен с мыслями Юстаса (19.11.2013 в 6:31).
«… но считают возможным рубить правду-матку! Вероятно, эти дамы — или кто они там — привыкли и считают правильным «рубить».» (Виктор: 20.11.2013 в 14:17) Совет не знающим, кто «эти дамы», почитайте книги Улицкой. Возможно, недоумение — насчет причин существования, да и просто права высказать правду и по данной «проблеме» — исчезнет. А вот с другой мыслью Виктора (20.11.2013 в 14:57) можно только согласиться: «Но в социуме, который устроен на тысячелетней идее главенства чиновников, не может быть никакого другого научного сообщества, как только под контролем чиновников.»
(Denny: 20.11.2013 в 15:12) «возможность навести у себя в научном доме порядок без помощи чиновников есть.» Наверное, есть, даже наверняка, только если чиновники на время оставят в покое, что на сегодня кажется ненаучной фантастикой.
«только если чиновники на время оставят в покое, что на сегодня кажется ненаучной фантастикой.»
20 лет было на это дело. Но ничего сделано не было. А сейчас поздно пить боржоми и бормотать про «оставление в покое».
«Совет не знающим, кто «эти дамы», почитайте книги Улицкой. Возможно, недоумение — насчет причин существования, да и просто права высказать правду и по данной «проблеме» — исчезнет.»
Вообще говоря, «высказывание правды по проблеме», — хотя любой человек имеет право высказаться по той или иной проблеме: я, вы, Улицкая, — в данном случае не имеет никакого значения. Улицкая и иже, — писатели по призванию души — а писатель в России всегда только вульгарный дилетант, считающий возможным продемонстрировать свой образ «спеца по любым вопросам». Увы-с и ах-с. Любите книгу — источник пыли в глаза.
Если же взять «всяких там писателев» с практической точки зрения, то ни один из них не имеет готового рецепта «что делать», поскольку не имеет представления о том, где находится и кто отвечает за его, — писательское, и за не его, — общественное, положение в пространстве. Так вот: Улицкая конкретно — не имеет никакого представления об этих вещах: «что происходит»; «кто виноват»; «что делать». Поэтому «правда», высказанная Улицкой, стоит не более, чем цена электричества, затраченного на работу процессора в вашем планшете.
Остаюсь с неизменным уважением к дилетантам, всегда ваш-с.
г-жа улицкая в роли ментора это как минимум прикольно ее писания чистое и довольно убогое бытописательство
Писатель всегда болезнь и никогда не врач. М-м Улицкая наши комменты не читает. Она такой же писатель, как все писатели вообще: чукча, что вижу внутри себя-то и пою.
да конечно чукча не читатель чукча писатель
улицкая вслед за навальным белоленточный парад продолжается!
сергей: 23.12.2013 в 12:25
«Не возможности нужны учёным, а конкретные денежные вливания…» Кто бы спорил? Вот только есть одна проблема. Пряников никогда на всех не хватает. Все «ученые» и не только хотят денежных вливаний. А судьи кто? Выбор на самом деле не богат. Либо сами ученые, либо чиновники. Так что либо ученые научатся сами наводить у себя порядок (за 20 лет независимости академии так и не научились) либо рулить будут чиновники (что и произошло).
Общество — это совокупность эмоций. Как может измениться совокупность теории еще не написано.