археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга
Необычайно активная, если не сказать агрессивная, дискуссия вокруг статьи Л.С. Клейна, направленной на защиту археологического наследия от бездумного «кладоискательства» и выдержанной при этом в духе академической полемики, идеально иллюстрирует моральные и культурные установки противостоящих сторон. Однако, к сожалению, есть один аспект, в котором участники обсуждения сходятся: это почти полное незнание общепризнанных основ международного права и правового регулирования зарубежных стран в сфере культурного наследия. Туманное представление они имеют и об истории появления и модификации ныне действующего специального федерального закона и смежных нормативных актов.
Неудачное начало
В 90-е годы я был одним из авторов проекта будущего закона 73-ФЗ, более того, именно наша концепция (проект вносился Законодательным собранием Санкт-Петербурга в 1996 и 1997 годах) легла в основу концепции итогового документа. Далеко не все наши идеи удалось провести в тексте закона, многие статьи прямого действия, в частности по организации государственной историко-культурной экспертизы, положению о реестре и т.п., были заменены отсылкой на подзаконные акты, которые должно было принять Правительство России. Эти акты были утверждены через десять лет, и в совершенно неприемлемом виде — особенно это касается коррупциогенной схемы для «историко-культурной экспертизы», в которой от «государственной» осталось одно это слово.
Некоторые положения были варварски искажены. К примеру, из определения объектов археологического наследия в статье 3 выпали слова «относящиеся к эпохам и цивилизациям». Получилось, что мы охраняем объекты только потому, что о них самих можно получить сведения археологическим путем, а не потому, что они являются основным источником информации о древних временах. При этом наше определение было прямой цитатой из Европейской конвенции об охране археологического наследия 1969 года — на это уж вообще никто не обращал внимания (в новой, Мальтийской конвенции эти слова исчезли тоже, теперь их и не восстановить).
Несмотря на наши многочисленные обращения, представители министерств и ведомств (которые всё решали) и депутаты Госдумы (которые «следовали курсу») не удосужились внести необходимые изменения в Гражданский и Земельный кодексы, в законодательство о кадастре недвижимости, о приватизации.
В 2006 году закон претерпел катастрофические изменения. Строительное лобби через Комитет Госдумы по строительству провело тотальную зачистку всех контрольных функций государства по отношению к застройщикам. В том числе были отменены полномочия органов охраны памятников в отношении согласования строительства в зонах охраны (в противоречии с Конвенцией об архитектурном наследии Европы), а также было отменено обязательное согласование с органами охраны наследия застройки вновь осваиваемых территорий. Печально видеть «ревнителей приборного поиска», со ссылкой на новую, криминальную редакцию закона доказывающих, что никаких согласований на всей территории России не нужно. Еще как нужно! Пресловутые застройщики, включая частных домовладельцев, держат теперь органы охраны памятников в неведении, успевая уничтожать сотнями и тысячами выявленные археологические объекты, не говоря уже о еще не известных науке. А ведь первоначальный текст закона соответствовал и конвенциям, и рекомендациям, в том числе обязательным для России.
е удалось и провести предложения об охране движимых культурных ценностей. В итоге определение культурных ценностей у нас дается лишь в законе, посвященном их вывозу и ввозу; особый правовой режим культурных ценностей, определяющий ограничения их внутреннего гражданского оборота, так и не был определен — в то время как практически во всех странах мира имеются кодифицированные акты, посвященные именно движимой части наследия.
В том числе осталось не определенным и понятие движимого объекта, представляющего ценность с точки зрения археологии — ведь закон 73-ФЗ (п. 2 ст. 1 и ст. 3) регулирует отношения, связанные только с недвижимыми объектами, а движимые его интересуют постольку, поскольку они связаны с недвижимостью. Невежество и лень федеральных чиновников вышли боком: в подавляющем большинстве проблемы незаконного оборота археологических предметов происходят именно из-за отсутствия должного правового регулирования.
Международный опыт
Общественности удалось всё-таки обратить внимание Правительства РФ на недопустимость такого положения, и в 2011 году Министерству культуры совместно с ФСБ и иными ведомствами было поручено подготовить соответствующий проект федерального закона. Этот-то проект и стал жупелом для «любителей приборного поиска», которые «высмеивают» или критикуют конкретные формулировки, но ни разу, ни на одном своем форуме или обсуждении они не признали, что считают правильным и необходимым срочно разобраться с правовым режимом археологических предметов. А если бы участники «дискуссии» (если ее можно так назвать) обратились к опыту других государств или к содержанию обязательных для исполнения Российской Федерацией международных конвенций, они бы сразу видели, что Россия остается «белой вороной» как среди развитых государств, так и среди стран «третьего мира», которые все как один удосужились принять соответствующие правовые акты. Перечислять все полторы сотни стран, где введен особый правовой режим для любого движимого объекта, имеющего значение с точки зрения археологии, нет смысла. Желающие могут воспользоваться базой данных ЮНЕСКО по национальному законодательству о наследии по адресу: www.unesco.org/culture/natlaws. Здесь собраны тексты законов большинства стран мира, в большинстве имеется и перевод на английский язык. В нашей статье стоит привести краткую характеристику основных тенденций в правовом регулировании.
в Ленинградской области.
Фото 47news.ru
Во-первых, определение археологического объекта или предмета всегда весьма лаконично и сводится к тому, что это объекты, «представляющие интерес с археологической точки зрения» или «относящиеся к древним эпохам и цивилизациям». Впрямую такие формулировки использованы в законодательстве Италии, Испании, Франции, Египта, большинстве стран Магриба, Передней Азии, Турции, Швеции, Дании, Финляндии, Новегии, Австрии, Хорватии, Польши, Литвы, Шотландии, Ирландии, США и штатов США и т.д. Никаких временных рамок в определениях здесь нет. Иногда к общему определению добавляется перечень видов памятников: поселения, курганы, петроглифы, святилища, рунические камни и т.п., также без временных ограничений. В странах Латинской Америки археологическая древность дополнительно ограничена временным пределом — моментом испанского завоевания; в Греции — годом падения Константинополя, в некоторых странах верхний предел археологической древности отсчитывается от сегодняшнего дня (200 лет в Сирии и т.п.). Естественно, по такому же пути пошла и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ для нас Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная): согласно пар. 2 ст. 1 Конвенции «элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох, i) сохранение и изучение которых помогает восстановить историю человечества и его связь с природной окружающей средой; ii) для которых раскопки или открытия и другие методы изучения человечества и соответствующей окружающей среды являются основными источниками информации…».
Не надо обладать особой наблюдательностью, чтобы увидеть полное совпадение с определением, предложенным в проекте закона Минкультуры (в базе законопроектов Госдумы № 217902-6): «археологические предметы: движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки, в том числе предметы, происходящие из таких раскопок».
Принимая участие в предварительном обсуждении в Минкультуры, я предлагал более подробную дефиницию: «движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, происходящие из раскопок (включая законные и незаконные) и находок, имеющих археологическое значение, части археологических местонахождений». Это определение является совмещением двух конвенций: конвенции ЮНЕСКО о мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности 1970 года и Мальтийской конвенции. Только текст конвенции ЮНЕСКО я использовал английский, поскольку в официальном переводе на русский язык абзацев, посвященных археологическим предметам, допущены существенные ошибки: фраза «products of archaeological excavations (uincluding regular and cladestine)» переведена как «археологические находки (обычные и тайные», хотя надо: «вещи, происходящие из археологических раскопок (легальных и нелегальных)»; выражение «archaeological discoveries» переведено как «археологические открытия», хотя в данном контексте, в противопоставлении «раскопкам», должно переводиться как «находки».
Как бы то ни было, другого пути, кроме ретрансляции определений из юридических актов более высокого уровня, чем федеральный закон, у нас нет. Если бы кто-нибудь в мире предложил что-нибудь принципиально иное, можно было бы сослаться на опыт «друга». Но нет такого «друга» ни по-соседству, ни вдалеке. Интересно, чем наше государство представляется критикам такого рода определений более ущербным, чем Болгария (ст. 146(1), о движимых находках: «материальные остатки человеческой активности,… для которых полевые изыскания являются основным источником информации»), Испания (ст. 40(1): «недвижимое и движимое имущество исторического происхождения, которое может быть исследовано археологическими методами»), Польша, Хорватия, Литва или Турция? Я уж не говорю о «продвинутых» странах типа Италии и Швеции, где охрана археологических памятников началась соответственно с XVI и XVII веков. Как-то научили арабские страны или страны бывшего соцлагеря своих полицейских и суды использовать эти определения и отделять нарушителей от невиновных!
Древности и их охрана
Выше я уже объяснял, почему сегодня мы должны вводить определение только для движимой части археологического наследия (называть его можно «предметом» (по-английски -object, используется в ряде стран; можно «находкой»,«древностью» («antiquity») и т.п., принципиального значения не имеет, имеет смысл только дефиниция «движимая вещь»). Ведь для недвижимой части определение уже в действующем законе есть, оно повторяет определение из Лондонской конвенции 1968 года и соответствует нынешнему определению Мальтийской конвенции. Возможные «улучшения» определений могут быть предметом обсуждения на этапе второго чтения; концепция документа от этого не пострадает.
Теперь о «превентивной» охране. Структура международных конвенций ЮНЕСКО и Совета Европы (см. www.unesco.org/new/en/culture, www.conventions.coe.int) показывает, что археологическое наследие (как и культурное наследие в целом) представляется международному сообществу некоей объективной сущностью, не зависящей от возможностей или желания государственных органов его охранять. Конвенции вводят определения наследия в первых статьях, а затем накладывают на государства обязательства его «определить» и «разграничить». Таким же образом построены и рекомендации ЮНЕСКО и Комитета министров СЕ. И, что самое интересное, таким же образом сконструирован и федеральный закон «Об объектах культурного наследия…». Мы формировали его по всем принципам международного права. В законе имеется понятие «объект культурного наследия» с материальным определением; отдельно — понятие «выявленный объект культурного наследия»; отдельно -понятие «объект культурного наследия, включенный в Реестр». Вы не найдете никаких оснований сводить «объект наследия» к совокупности «выявленных» и «включенных». Так что предоставленная ст. 7 указанного закона гражданам России гарантия сохранности объектов культурного наследия распространяется и на не известные еще никому объекты, и на те объекты, учитывать которые государство не желает. Поэтому гражданин вправе обжаловать в суд бездействие государства, заключающееся в отсутствии выявления известного ему памятника археологии.
С исторической точки зрения, презумпция государственной охраны по определению ВСЕХ неизвестных археологических объектов и предметов, залегающих «в земле, на земле и под водой», родилась в Папской области в XVI веке и была оформлена во всей полноте в Швеции, законом 1666 года. Споры по поводу справедливости такого подхода уже не актуальны. Все страны мира объявили такие древности (про их определение см. выше) предметом государственной охраны. Их находчик обязан совершить определенные действия во избежание крупных штрафов либо уголовного наказания. Оборот таких древностей (по определению) либо запрещен, либо строго ограничен. Как-то они там на Западе, Востоке и Юге нашего глобуса умудряются определять эти черепки и кремешки? Наш народ, по мнению «копателей» (да и сами «копатели» в первую очередь), до этого не допетрит ни в жисть!
Находки — чьи?
Сложнее с вопросом о собственности на археологические находки. В Папской области и затем в объединенной Италии была провозглашена презумпция государственной собственности на «все предметы, имеющие археологическое значение, залегающие на земле, под землей и под водой» (см. Гражданский кодекс Италии). В Швеции, напротив, археологические объекты, движимые и недвижимые, были заявлены собственностью собственников соответствующих земельных участков. Это различие не случайно. Швеция— страна «common law» («обычного права»), происходящего от местных гражданско-правовых обычаев германских племен и распространенного ныне в Скандинавии, частично в землях Германии, Великобритании, США и ряде стран Содружества. А гражданское право Италии формировалось на основе римского права. Так теперь и повелось: в Англии, Дании, Швеции, Финляндии, штатах США (не во всех) археологические объекты и предметы охраняются по определению, однако остаются в собственности владельца земли либо находчика. При этом собственник обязан уведомить государство о находке, не имеет права вводить ее в гражданский оборот без специальной регистрации, а государство в определенных случаях имеет право принудительного выкупа. В скандинавских странах в течение трех веков сформирована мощная система контроля за «находчиками» и их имуществом (можно вспомнить, что в Швеции количество чиновников на одного жителя в два с половиной раза больше, чем в России).
Не зная толком об английской системе и ее исторических корнях и взаимосвязях, «поисковики» предлагают взять ее за образец. Я лично не представляю, как наше государство будет контролировать рынок археологических предметов и где возьмет деньги на принудительный выкуп. Можете поинтересоваться в образцовой Швеции, там все выложено в Интернет, сколько госслужащих и сколько денег требует дело обеспечения сохранности археологических объектов и предметов в этих условиях. Кстати, именно в Англии и Уэльсе исторически дело с охраной памятников обстояло хуже всего в Европе.
Первый закон об охране памятников появился в Англии лишь в 1882 году, да и то касался только трех десятков монументов (во Франции, скажем, такой закон был принят в 30-е годы XIX века и к концу столетия охранял уже тысячи объектов). При этом лорды и другие крупные землевладельцы тормозили проект первого английского билля о памятниках 15 лет. Те же «шаловливые ручонки» видны и в законодательстве Англии о «сокровищах». На фоне других регионов (скажем, соседних Шотландии или Ирландии) этот закон выглядит вопиющим анахронизмом. Он ведь имеет своим предметом исключительно металлические и связанные с таковыми предметы, а иные найденные археологические древности охраняются (другим законом), только если происходят с охраняемых территорий. Ну прямо «Остров сокровищ»!
А вот весь остальной мир — Италия, Франция, Хорватия, Испания, Греция, Польша, Болгария, Литва, Австрия, арабские страны, Израиль, страны Латинской Америки, Восточной и Юго-Восточной Азии и проч., и проч. — объявили по определению все находящиеся в частных и иных землях и водах древности собственностью государства. В законах арабских стран даже в специальной статье подчеркивается: собственник земельного участка не имеет никаких прав на «antiquity», т.е. на движимые и недвижимые древности. И в этом есть своя сермяжная правда. Законы такие вводят в первую очередь государства, уже «хлебнувшие лиха» с «энтузиастами-поисковиками»; тысячи памятников древних цивилизаций были безнаказанно разграблены в XIX — начале XX века. Грабеж продолжается и сегодня, однако появились правовые механизмы противодействия и масштаб разрушения уже не тот, что прежде.
Кстати, превентивное право государственной собственности на археологические памятники (недвижимые) с 2002 года уже есть в нашем законе (ст. 49, п. 3). Установлено, что археологические объекты находятся в раздельном обороте с земельными участками (ст. 49, п. 2). Таким образом, собственник участка не имеет прав собственности на находящийся в его пределах объект археологического наследия. Это собственность государства, и государство вправе требовать от собственника земли мер по недопущению ущерба и амортизации. Это к вопросу о распашке, застройке и т.п., в отсутствии контроля за которыми обвиняют… археологов (sic!). Всё это можно решить исходя из действующих норм ГК РФ: есть два собственника, один другому нанес вред, можно требовать компенсацию. Но для этого надо принять археологические памятники на баланс, описать их как госимущество. Этим заниматься чиновники не желают (вопрос не к археологам, естественно, а к Минэкономразвития РФ).
Юридически неопределенным остается, как я уже говорил, только вопрос о движимых археологических находках. Это предмет нынешних дополнений, внесенных в Госдуму; в части собственности там формулировки не очень удачные, но это можно поправить на втором чтении. В контексте нашего законодательства и международного опыта мы должны идти по пути Италии, Франции, Польши, Болгарии, Литвы и объявить такие предметы собственностью государства. Оставить нашу страну в положении международного изгоя и посмешища, в качестве заповедника для всех желающих бесконтрольно собирать общенациональные культурные ценности и класть их себе в карман мы не имеем права.
Кто с металлоискателем?
И, наконец, о металлоискателях и правилах обнаружения археологических находок. Назойливые и даже в каком-то смысле истерические выкрики г-на Кулиничева (см например, Сергей Кулиничев: 10.03.2013, в 3:40) по поводу того, что, дескать, Мальтийская конвенция требует обязательного разрешения на использование металлоискателей только для «профессиональных археологов», поставили меня, прямо скажем, в тупик. До сих пор я думал, что так «криво» трактовать закон, а тем более акты международного права, способен только российский суд. Оказывается, и другие кадры есть. Что ж, им прямая дорога куда-нибудь в судейские. По существу обращаю внимание читателей на официальное толкование (Explanatory report) рассматриваемого параграфа iii статьи 3 этой конвенции, размещенное на сайте Совета Европы (http://www.conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=143&CM=8&DF=10/03/2013&CL=ENG:) «Беспорядочное использование металлодетекторов приводит к существенным утратам археологического наследия, прежде всего за счет разрушения контекста. К примеру, всё, что обнаруживается детектором, немедленно вырывается из земли. Это не может считаться путем исследования [независимо от того], имеет ли объект особую археологическую ценность или представляет собой отбросы двадцатого столетия. Результат в любом случае таков, что земля перемешивается и любые неметаллические вещества и следы разрушаются. Это положение относится к поиску археологических предметов («searching for archaeological objects») как на общественных, так и на частных землях».
Таким образом, слова «archaeological investigation», при которых требуется регулирование использования металлоискателей, обозначают действия по выявлению и исследованию археологических остатков, производимые любыми лицами, а отнюдь не действия только «профессиональных археологов». Иное противоречило бы и логике текста Конвенции: на любую археологическую деятельность («other archaeological activities») выдавать разрешение нужно (пар. i статьи 3), а на поиск археологических находок с помощью детектора не нужно, что ли?
Хотелось бы, чтоб «искатели» хотя бы международные документы прочитали. А то еще за время обсуждения людям, видимо, совсем не знающим ничего о зарубежном опыте, называли страны, где, дескать, всё людям с металлодетектором позволено. К таким государствам якобы относятся наряду с Англией и Данией, Франция, Италия, Израиль,Польша. В отличие от Англии и Дании (см. выше об «обычном праве»), ни одно из этих государств не позволяет поиск археологических находок где бы то ни было без разрешения (Италия: ч. 1 ст. 88 «Кодекса о культурном и ландшафтном наследии» 2004-года; Франция: ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года (конкретно о металлодетекторах); Польша: пп. 12 п. 1 ст. 36 закона 2003 года (конкретно о детекторах и ином оборудовании); Израиль: ст. 9а Акта о древностях 1978 года).
В Швеции запрет на свободное использование металлоискателей de facto действует на всей территории страны. Во всех государствах, где археологические предметы (objects, an-tiquites) объявлены государственной собственностью (см. выше), естественно, поиск таких предметов без разрешения тотально запрещен: будь то с металлоискателем, будь то без него.
Можно заметить, что ряд государств (Франция, Польша, Италия) приняли строгие меры к «поисковикам» именно после ратификации Мальтийской конвенции, обозначив использование металлодетекторов особой нормой. То же самое предлагается и новой статьей 45-2 законопроекта: «Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования в целях обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)».
Сравните, скажем, с французским законом: «Никто не имеет права использовать оборудование для металлодетекции для поиска памятников или предметов, которые могут представлять интерес с точки зрения преистории, истории, искусства или археологии, без предварительно полученного административного разрешения, выданного в соответствии с квалификацией заявителя, а также существом и методом поиска» (ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года).
Естественно, альтернативный проект Левичева о «лицензировании» металлоискателей как минимум бесполезен, а скорее всего — вреден, поскольку выданная на несколько лет вперед лицензия не будет привязана к конкретному объекту и способу исследования, а может использоваться для бесконтрольного грабежа наследия как элемент параллельной разрешительной системы.
В итоге стоит только повторить слова Л.С. Клейна из так огорчившей г-на Станюковича давней статьи в «Юности»: археология (в том числе и охрана археологического наследия) — тяжелый труд, при этом необходимо знать иностранные языки и иметь большой багаж знаний в смежных областях науки. К сожалению, и любители, и профессионалы-археологи в нашей стране, как правило, забывают о необходимости серьезно изучать международный опыт охраны наследия, несмотря на то, что в наших библиотеках (скажем, в ИИМК РАН или в Академии художеств) на полках стоят тысячи зарубежных изданий по этой теме, а в Интернете можно получить все сведения о правовом регулировании зарубежных стран, не выходя из своего кабинета.
Самое трагичное, что юриспруденции, и в частности, международному и зарубежному праву, не обучают будущих сотрудников органов охраны памятников. В рамках специальности «Музеология и охрана культурного наследия» это сделать просто невозможно, такой уж там стандарт. Изданные за последние годы учебные пособия по этой специальности отличаются блаженным неведением обо всём, что происходит на юридических фронтах за рубежами нашей Родины. Так учились и учатся будущие федеральные чиновники. Каков поп, таков и приход.
Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга
Ну первыми аналогии приводить и ссылаться на них начали Ваши коллеги — причем из совершенно других областей. А данная аналогия очень уместна по-моему потому что вполне соответствует ситуации. Уничтоженный археологический памятник не восстановить, как не воскресить покойника. А роль помощника с улицы в археологии столь же полезна как и в медицине. Потому что и там и там чтобы быть полезным надо быть профессионалом — а для этого много и долго учиться.
А если пример из той же самой области — то это уже не аналогия.
Находки — чьи?
Предположим, 1000 лет назад какая-нибудь Ольга потеряла своё украшение. Это её личная вещь и просто так эту вещь ни кто забрать не имел права (только грабитель).
Я нашёл эту вещь, и почему у меня её кто-то имеет право забрать эту, вещь, о существовании которой он даже не знал (по праву сильного что ли), естественно я дам об этой вещи самую полную информацию, какая только потребуется. Если потребуется, с удовольствием покажу это место и выслушаю суждение спецов.
В исключительных случаях передам её государству в вашем лице
Олег я задал вопрос не вам а многоуважаемому Л.С.Клейну. Что же касается ваших высказываний то могу сказать что сейчас предусмотрена ответственность за разгарбление ОКН внесенных в реестр. Много насажали по этой статье? Единицы!!! То же самое будет и тут! Вы этого добиваетесь? Или хотите действительно воспрепятствовать уничтожению памятников? Что вам нужно? Очередная галка ,мол что смогли , сделели? Не той дорогой идете,господа
Еще вопрос. По данным за 2011 год было продано 1млн. металлодетекторов. Забыли посчитать только еше и те приборы котрые были проданы за 5 предидущих лет, потому как прибор при правильном уходе и эксплуатации сможет прослужить не один десяток лет. Вы по-прежнему думаете что нас 50 тыс? А мне думается что пара миллионов. Пара миллионов голосов избирателей которые припомнят эти поправки тем кто их примет. И вы всерьез думаете что эта армия поисковиков после принятия закона запрет приборы в чулан??? Не будет этого! Или может быть есть надежда на активистов среди сельского населения которые бубдут за вас заботиться о культурном наследии и вызывать полицию при виде человека с прибором?? Да они там не живут а выживают в тех условиях в которых их кинула там власть. Половина спивается половина пашет 25 часов в сутки чтобы выжить и на столе кусок хлеба лежал. И поверьте уж им нет дела ни до кого кроме тех кто портит их покос или поле которое они чем то засеяли. «Примем хуже точно не будет»- считаете вы. А так ли??? Закон уравняет всех вне зависимости от того кто и что копает! Куда бы не полез с прибором светит одно и тоже. Тогда уж лучше рискнуть по-крупному, как вы думаете? нет? А многие думают именно так…
Чтобы все заработало мало тупо гайки закрутить , на это много ума не надо. А вот продумать чтобы все было как положено — уже проблема, даже для таких светил как наши археологи. А надо всего то, строго очертить границу где древность а где нет, как скажем в финляндии. 300 -400 лет не древность , что старше древность и необходимо ее сдать указав место находки. Спорные находки принести пусть спецы посмотрят. По месту находки древности СРАЗУ ЖЕ!!!! проводится арх разведка при необходимости вносится в реестр как памятник. ВСЕ!!! За уклонение от сдачи статью за продолжение поиска после находки древности статью. И главное чтобы это не просто было на бумаге а работало. Всего и делов!!! Но насколько же проще крутануть лишний раз гаечки. А вдруг прокатит??? Нет не прокатит!!!
Олег:
14.03.2013 в 14:03
Борода6 «Олег, а кто разрешение выдавать будет? местный археолог или в Москву за ним ехать? и на каких условиях выдаваться будет?»
А вот это уже совершенно другой вопрос. И не нужно подменять один вопрос другим. Вопрос к Вам : Вы лично согласны что НУЖНО прекратить БЕСКОНТРОЛЬНОЕ использование МД и поставить их использование под жесткий контроль?
А уж как и где и и каким образом — это — другие вопросы не принципиальные. Мы к ним перейдем, после того как на основной вопрос Вы ответите — ДА! Так Вы на него ответите — Да?
————————————————————
Олег, вы реально ни чего не понимаете или не хотите специально понять?
1)вы устраиваетесь на работу, вам предлагают поставить подпись на чистом листе с шапкой трудовой договор.
2)вас во время дня города забрали в полицию вместе разбуянившейся подвыпившей компанией расположившейся на соседней лавочке. в отделе та же ситуация чистый бланк допроса можете выбрать сами формулировку как ваша подпись может на нем оказаться.
и в том и другом случае вам говорят мы потом решим что там будет фигурировать и в какой интерпретации. какова на это будет ваша реакция???
у меня на этот ваш пост реакция покрутить пальцем у виска. я ни когда не соглашусь с тем о чем я не имею представления и в какие последствия мне это выльется.
Интересы миллионов нужно соблюдать
28 февраля активисты Московского областного отделения ЛДПР приняли участие в работе круглого стола организованного фракцией ЛДПР в Государственной Думе.
Согласно приказу Министерства культуры РФ в 2010 году утвердило перечень «исторических поселений» России. В него вошел 41 населённый пункт нашей страны, среди которых и город Коломна. С этим и был связана одна из поднятых на Круглом столе тем.
Вопрос касался находящегося на рассмотрении ГД проекта ФЗ о пресечении незаконной деятельности в области археологии. Данный проект устанавливает уголовное наказание сроком до 6 лет за использование металлоискателей вне объектов культурного наследия народов РФ, включенных в единый государственный реестр. Это автоматически приравнивает законопослушных граждан, имеющих в качестве хобби детекторный поиск, а их по данным организаций, реализующих металлодетекторы около 2 миллионов в РФ, к убийцам и бандитам.
Детекторный поиск — это хобби, такое же, как рыбалка и охота, которое дает возможность более подробно знакомиться с историей, часто семейное, привлекающее к этому увлекательному занятию молодое поколение, способствующее развитие патриотизма у молодежи. Кроме того, как и любой активный отдых на природе, это хобби имеет положительные моменты в плане оздоровления и снятия социальной напряженности. Среди любителей детекторного поиска много людей серьезно интересующихся изучением истории родной земли, которые готовы безвозмездно предоставить информацию, полученную при поисках, что очень важно в условиях более чем скудного финансирования официальной археологии. Однако, без законодательной базы все попытки сотрудничества с археологами сводятся к нулю. Во многих развитых странах такая практика существует. Как отметил лидер ЛДПР, Владимир Вольфович Жириновский — нельзя одним росчерком пера лишить любимого хобби 2 миллиона человек, тем более, когда это занятие способствует патриотическому воспитанию молодежи. Нельзя просто так взять и запретить что-то, это не верно. Необходимо искать точки соприкосновения. ЛДПР поддержит любителей приборного поиска.
http://ldprmo.com/news/59/1668/
Олег:
14.03.2013 в 12:37
Борода: «где гарантия что охотничье ружье не будет использовано для разбойного нападения или убийства, где гарантия что автомобиль не будет использован для тех же целей. давайте их тоже запретим, а кто не сдаст в утиль пересажаем……»
Вот именно потому-то, уважаемый Борода, и введен строжайший контроль за выдачей охотничьих ружей и на машине бесконтрольно ездить никто не может, а должен на права сдавать — а это не за час делается, да техосмотры проходить.. да ГИБДД за ними смотреть приставлено.
Так что аналогия Ваша именно что в точку попала! И Вы ничем не лучше владельцев охотничьего ружья или автомашины — потому что из ружья ПОТЕНЦИАЛЬНО можно убить человека, а машиной при неумелом или преступном использовании можно ПОТЕНЦИАЛЬНО сбить человека, так же как при поиске с МД ПОТЕНЦИАЛЬНО есть опасность разрушить исторический памятник. Об этом и речь!
—————-
Олег вы потенциально обладаете инструментом которым можете изнасиловать.
Где гарантия что вы им не воспользуетесь?
Может лицензию ввести? или уж отрезать для полной гарантии..
Вы о чём? Олег?? Проснитесь.
Лицензия на оружие есть но тотального запрета нет!
ОЛЕГ а вы сначала обьясните конкертно,что за зверь такой жесткий контроль?А то может надо будет в обнимку с археологом ходить или еще чего,пока нет конкретных предложений нет нашего согласия!
1) SPTK:
13.03.2013 в 13:28
Уважаемые дискутирующие! Очевидно, что все наши попытки переговоров напоминают разговор двух глухих. Лично я отказываюсь понимать, почему поиск монет на поле где два раза в год трактор пашет, нанесение вреда отечественной археологии!
————
Вот вам наглядный пример: в 60-х гг. Петр Осипович Карышковский, проанализировав ольвийские монеты царей Фарзоя и Инисмея, ранее считавшихся скифскими, предложил и обосновал их (монет и царей) сарматскую атрибуцию. Картография находок дала приблизительную территорию царства Фарзоя. Эту версию поддержал и развил Марк Борисович Щукин: «Таким образом, благодаря расчетам П.О. Карышковского, удается вычислить неизвестное ранее и достаточно обширное варварское царство…» (Щукин М.Б. 1994, с. 213). Версию Карышковского подтвердило погребение знатного сармата у с. Пороги, возможно, самого Инисмея (см.: Симоненко А.В., Лобай Б.И. 1991, с. 67 – 70). Сейчас существование сарматского «царства Фарзоя-Инисмея» близ Ольвии в I в. н. э. не вызывает сомнения. В исторических источниках упоминаний об этом царстве нет! А началось все с анализа монет…
А теперь представьте, если бы там прошлись МД поисковики. Прошли бы они мимо монет явно не Николая II?
2) Николай:
13.03.2013 в 14:19
…
Вот до чего уже договорились. Выходит, памятник может быть везде и одновременно нигде. Меня всегда коробило, от фразы «уничтожение или повреждение ещё не открытого памятника». Пямятник начинает называться «памятник» и поступает под охрану гос-ва с момента его поименования в реестре, при наличие паспорта и других документов. Как можно разрушить то, чего нет? Как можно обвинить человека, что он съел пирожок, который ещё не выпекли?
————
Я немного подправлю вашу аналогию с пирожком: он уже давно испечен, но пока еще лежит на кухне. Пока люди ждут, когда подадут пирожки в столовую, вы приходите на кухню и выедаете начинку из пирожков, оставляя исковерканное тесто.
Памятник существует независимо от того, оформлен он юридически или нет. Только до паспортизации он попадает в категорию невыявленного ОКН.
3) Михаил Сафронов:
13.03.2013 в 14:24
…
В той же Нижней Саксонии распахиваемые поселения не имеют табличек, и поиски с использованием МД без каких либо сложностей доверяют обыкновенным поисковикам. Главное слово в предложении – «доверяют».
————
Михаил, в науке нет места понятию «доверяю» (в смысле принятия на веру информации об исследуемом объекте). Доверяют в религии, в науке – проверяют. Наука строится на индуктивном знании, что предполагает движение от ДОСТОВЕРНОГО знания к вероятному. А достоверным (в разной степени) знание становится после его обоснования!
Олег:
14.03.2013 в 13:57
«На природе, в поле, лесу, на лугу, у реки я отдыхаю. Неужели так трудно понять?»
Замечательно! А отдыхать там же без МД Вы не можете?
А археологического памятника которому Вы можете потенциально нанести ущерб в поле, в лесу, у реки быть не может?
——————
1)Нет, отдыхать там же без МД я не могу.
2) Нет в поле, лесу, у реки, где я отдыхаю с МД, памятников археологии нет, ни существующих, ни потенциально возможных, т.е их нет и не может быть по определению. Ибо имею в распоряжении список ОКН и памятников из АКР. Отдыхаю на местах деревень, о которых известно всем по архивным записям, и многочисленным книжным изданиям. Когда образовались, какова численность населения, когда прекратила существование и пр. и пр. Сведения беруться из епархиальных источников и данных ревизских сказок. Я удовлетворил Ваше любопытство? Все деревни от петровской эпохи до настоящего времени.
Олегу
Ваш вопрос =========Вы лично согласны что НУЖНО прекратить БЕСКОНТРОЛЬНОЕ использование МД и поставить их использование под жесткий контроль?======
Не имеет смысоа.МВД РФ свими официальными письмами неоднократно отвечала Таким как Вы «Что металлоискатели не относятся к спецсредствам и вопрос о каком либо контроле над их испльзованием не стоит.»
Если бы Вы задали вопрос по другому, учитывая в «голове» эту информацию, советы уважаемого ЛСК, мнение археологв и мнения рядовых граждан РФ,общественную важность сохранения природных, исторических, археологических, этнографических…комлексов культуры, вопрос имел бы следующее информационное содержание; Вы лично согласны ,что НУЖНО прекратить БЕСКОНТРОЛЬНОЕ итспользовании МД на выявленных,зарегистрированных ,памяттниках истории и культуры, а также в тех районах РФ, где решением местных органов власти это будет ограничено в силу наличия научных обосно обоснованных сведений -о исключительной общественной ценности информации, которая может быть получена при изучении и сохранении данного коплекса и признания территории ….»археологическим парком»….Вот за такую фразу, скажу «Да».Ваши потуги разделить людей на хороших и плохих внушают у меня опасение………
На каждой странице комментариев археологи себя сравнивают с медиками, а место своей работы с операционной. Так вот, на курсах вождения, на ОБЖ в школе, на курсах спасателей и так далее приглашаются медики, которые знакомят обычных граждан с правилами оказания первой медицинской помощи до приезда врача или фельдшера. Медики не говорят, что ни в коем случае не пытайтесь остановить кровь или сделать искусственное дыхание, что для этого надо учиться 9 лет. И заметьте, что никто после таких курсов с ножом не врывается в операционную с желанием помочь хирургу. Конечно, есть единичные исключения…
В тоже время, археологи категорично выступают против обучения людей элементарным вещам. У археологов бывает все только двух категорий: черное и белое, знание только институтское или никакое. В мире больше цветов и категорий. Почему бы желающих не научить тому, как отличить памятник от не памятника, в каких случаях необходимо вызвать археолога, куда сдать случайные находки. Проще всех назвать преступниками и вымазать краской.
Единственное, что время учить уже давно проворонили. Это надо было делать минимум лет 10 назад. А сейчас явные ошибки закрываются видимостью работы и кривыми законами.
Алексей Горбунов:
14.03.2013 в 15:22
Памятник существует независимо от того, оформлен он юридически или нет. Только до паспортизации он попадает в категорию невыявленного ОКН.
——————
Не памятник существует, а возможность* его существования. Памятник — это конкретный объект, определённый на местности, имеющий границы, паспорт и внесённый в реестр памятников. Только так, и никак иначе, могут возникнуть гражданско-правовые отношения. И для состава преступления, должен быть объект* преступления, т.е. в данном случае памятник. Так же должна быть объективная сторона преступления, т.е. гражданско-правовые отношения, которые были нарушены в отшошении памятника. Не путайте археологические и юридические понятия.
Вообще, все эти разговоры вокруг памятников порядком надоели. Сто раз уже писал: Подавляющее кол-во поисковиков не ищут на памятниках. Но Вы упрямо возвращаетесь к этому разговору о памятниках.
Позвольте вставить еще 5 копеек и довести нормы закона под юридические термины:
Есть такое понятие в юридическом праве: Причинно-следственная связь…
Как она работает??? Да очень просто: Допустим киллер прибил кого-то и отошел от оружия убийства, а при этом на оружии нет его отпечатков, то посадить его не возможно (если конечно он сам себя не сдаст) Еще пример: Сейчас в городах ставят камеры видеонаблюдения за водителями. но у нас в городе пока ими не пользуются, Почему??? Ответ прост: В регламенте ГИБДД написано, что сотрудники ГИБДД обязаны предупреждать и пресекать правонарушения… Поскольку знака о видеосъемке пока в природе не существует, значит съемка не законна…
Теперь по археологии:
Что такое археологические раскопки??? Означает ли это, что ребенок копнул песочницу совочком и стал археологом??? Думаю, что нет…
Дальше: Вам, как археологам (а при такой вашей позиции желающих помогать Вам будет не особо много) нужно будет доказать, что именно этот человек вне зависимости наличия у него МД совершал раскопки… Он просто отойдет от ямы и нарушит причинно-следственную связь… Также Вам надо будет доказать, что простой человек достал артефакт именно из ямы, а не нашел его на дороге…
Что также проблематично….
Ну и наконец: В законе нет четкого понятия: Что такое артефакт???
Сами знаете, что определить это может только эксперт…
А теперь смотрите: Вы сами сказали, что открытые листы выдаются на разные цели и вы являетесь экспертами и можете определить ценность вещи!!!
У Вас ОЛ на разведку, а Вы случайно нашли артефакт (я имею ввиду археологов) какая статья Вам грозит за нарушение ОЛ??? Не забывайте, что для суда будет иметь вес степень подготовки человека в области исторических ценностей!!!
Простой человек не узнает ценности вещи пока не сходит к экспертам…
Вот и получается, что Ваша война может обернуться трудностями для Вас…
С, Уважением, Алексей!!!
Ответ А.К.Станюковичу вкупе с В. В.Жириновским
«Как отметил лидер ЛДПР, Владимир Вольфович Жириновский — нельзя одним росчерком пера лишить любимого хобби 2 миллиона человек, тем более, когда это занятие способствует патриотическому воспитанию молодежи».
Способствует ли это хобби патриотическому воспитанию, большой вопрос. Но что оно способствует разрушению и расхищению культурного достояния страны, несомненно. Жириновский может этого не знать или делать вид, что не знает, а Вам, Андрей Кириллович, как бывшему члену нашего сообщества этого не понимать нельзя.
Полагаю, что воров в нашей стране больше, чем два миллиона. Такое вот у них хобби. Но существуют законы, запрещающие воровство. Да они плохо применяются, но это не повод для того, чтобы эти законы отменить. Необходим и закон, запрещающий Ваше хобби. Если мы хотим быть цивилизованной страной, а не варварами.
Я знаю, что Вы найдете хлесткие слова в защиту своей позиции. За Жириновским тоже не станет — ему не привыкать. Очень показательно, что Вы нашли приют именно в партии Жириновского. Ваша «группа поддержки» не поймет моей иронии и печали по этому поводу, но Вы поймете.
Депутат МОСКВИН-ТАРХАНОВ М.И., городской изб. округ:
На самом деле борьба с тем, с чем пытается бороться Министерство культуры, ведется через контроль черного рынка оборота антикварных ве-щей, археологических вещей и так далее. Бороться с помощью приборов, которые используют «черные копате-ли», и лицензирование их — такая, как бы сказать, безобидная глупость, кото-рая сейчас стала модна в наших законодательных органах высшего звена. Благие намерения, широкий пиар и широко озвученная ерунда. Но поскольку безобидная глупость абсолютна, я могу проголосовать за, чтобы посмотреть, что из этого получится, чтобы еще раз убедиться, что такими методами вопросы не решаются.
«Не памятник существует, а возможность* его существования. Памятник — это конкретный объект, определённый на местности, имеющий границы, паспорт и внесённый в реестр памятников. Только так, и никак иначе, могут возникнуть гражданско-правовые отношения. И для состава преступления, должен быть объект* преступления, т.е. в данном случае памятник. Так же должна быть объективная сторона преступления, т.е. гражданско-правовые отношения, которые были нарушены в отшошении памятника. Не путайте археологические и юридические понятия.
Вообще, все эти разговоры вокруг памятников порядком надоели. Сто раз уже писал: Подавляющее кол-во поисковиков не ищут на памятниках. Но Вы упрямо возвращаетесь к этому разговору о памятниках.»
Не подавляющего меньшинства поисковиков вполне достаточно, чтобы памятники угробить. Возвращаемся к этому, потому что памятники разграбляются и это факт. А делает это подавляющее большинство и неподавляющее меньшинство для исторического наследия страны значения не имеет.
А раз такой факт имеет место быть — с ним надо бороться. С этим надеюсь Вы согласны? А раз надо бороться — значит БЕСКОНТРОЛЬНЫЙ поиск с МД надо прекращать и ставить его под жесткий контроль! Если памятник находится в земле — это не возможность его существования, а сам памятник. Возможность его существования мы можем предполагать правильно или неправильно, но сам памятник находящийся в земле от этого никуда не исчезает и находится там, где он находится не перестает. Простите, но вы пытаетесь юридической казуистикой подменить решение вопроса. Если памятник не запаспортизирован и не обозначен — он археологическим памятником быть не перестает.
Вы пытаетесь подменить археологическое понятие памятника юридическим понятием «зарегистированный и паспортизированный памятник». Цель такой подмены ясна. То что не запаспартизировано — не памятник и стало быть может быть разрушено и раскопано, а после того как он разрушен — пусть паспортизируют нам уже не важно! Мы с него свое удовольствие уже получили!
Подводя итог , пока что я вижу со стороны поисковиков только одно — цепляние за любую казуистику, приведение любых доводов, даже постоянно противореча себе самим — с единственной целью — любым путем уклониться, уйти от жесткого контроля со стороны государства и археологов и от получения разрешений на свою деятельность.
Что лишний раз убеждает меня что не цветочки они, находясь в поле с МД, нюхают. Иначе они бы согласились с простым утверждением — использование МД как оборудования ПОТЕНЦИАЛЬНО могущего нанести вред историческому наследию страны (также как к примеру охотничьих ружей)должно быть поставлено под жесткий контроль. И, господа, как Вы не изворачивайтесь, а сейчас ясно что все обсуждение сводится именно к этому — к уверткам, но так ли, сяк ли, а оно должно быть и будет, я в этом уверен, поставлено под контроль.
Алексей Епишин: «Дальше: Вам, как археологам (а при такой вашей позиции желающих помогать Вам будет не особо много) нужно будет доказать, что именно этот человек вне зависимости наличия у него МД совершал раскопки… Он просто отойдет от ямы и нарушит причинно-следственную связь… Также Вам надо будет доказать, что простой человек достал артефакт именно из ямы, а не нашел его на дороге…
Что также проблематично….»
В жизни далеко не всякого преступника можно поймать — уголовники тоже стараются выбросить украденный кошелек.. из этого не следует что с ними не нужно бороться и что их невозможно поймать. Из того что преступника сложно поймать не следует что его не нужно ловить.
Сотрудничество и помощь? Первым шагом сотрудничества, чтобы убедиться что оно возможно, я лично хотел бы услышать не от кого-то одного, а от того самого «подавляющего большинства которое не раскапывает памятники», признание,что использование МД потенциально опасно и должно быть поставлено под жесткий контроль. Вот такой шаг убедил бы лично меня, что сотрудничество в какой бы то ни было форме с поисковиками возможно. Как Вы думаете, Алексей , можно на это рассчитывать?
Дискусия становится не интересной. Разговор о памятниках порядком поднадоел. Археологи не хотят трогать своих знакомых поисковиков, которые ходят по памятникам в поисках древностей, тем самым нарушая действующее законодательство в части ст. 7.15 КоАП РФ, и ст. 243 УК РФ. Археологи знают об этом и не принимают соответствующих мер к присечению незаконной деятельности их знакомых. Не обращаются в органы охраны памятников, в органы правопорядка и прокуратуры. При этом регулярно обвиняют в нарушении закона поисковиков с металлодетекторами. Скучно и неинтересно. Всем удачи.
Алексею Горбунову.
Прикрываясь громкими именами и открытиями Вы не отвечаете на мой вопрс: какой вщерб отечественной археологии я нанесу поиском на паханном-перепаханном поле? Там каждая монета два раза в год перемещается как по горизонтали, так и по вертикали! И чем научному сообществу плохо от того, что я со своим лицензированным прибором получив соответствующее разрешение на поиск в данном районе, получив схемы мест где копать нельзя — найду те самые потеряшки из забытого царства? Я уже писал, что готов после поисков присылать отчет! Представьте, сидите смотрите мой отчет, а там…… Анализируете…… Е ма е!!!!! Забытое цсрство!!!!! Немедленно прекратить пахать!!!!!!! И т. д. до Нобелевской премии!
Ну кому от этого плохо?
Уважаемы Алексей Г. По все видимости вы не поняли моего высказывания и выдрали фразу из контекста. Говоря о доверии, я имел в виду чисто человеческие отношения. В Германии, разрешение на поиски с МД на распахиваемом памятники без доверия просто не дадут.
Олег, снова одно голое морализаторство. Как вообще можно убедится что объект есть памятник,если находок на нём не сделано. Предполагаю, что на Западе так — сделал поисковик в некоем месте находку явно археологическую и отнёс её куда надо. У нас многие уже в порядке своей инициативы так делают.
Хочу в продолжение отметить следующие факты из двух тем: Археологи утверждают, что не археологи не имеют права использовать МД нигде!!! Также они сравнивают себя с медиками… Начнем по порядку: Каждый водитель сдает экзамены на знание медицины и оказание первой медицинской помощи… Да и не только водитель… Вот и получается, что раз меня считают за «быдло» и откровенно пытаются унизить, то может мне стоит перед оказанием помощи спросить профессию пострадавшего??? И исходя из ответа будут и действия???
Далее: Поисковики сказали, что это хобби и многие работают по другим профессиям…
В частности в этой теме прозвучали специальности: правоохранительные органы и приставы, увлеченные МД…
Каковы будут действия этих специалистов??? Приставы наверняка полистают документы и найдут археолога должника!!! То же самое и органы: Было бы тело, а дело найдется…
Вполне вероятно, что есть и судьи и медики любители МД…
Представьте, что Вы приходите к терапевту, а он случайно узнает, что Вы археолог!!! Наверное даст такую таблетку одноразового действия!!!
Ну с хирургом все понятно: Я бы на его месте сказал: Медсестра!!! Никакой анестезии, а я пойду скальпель поточу…. подумал немного, нет лучше два скальпеля и подготовьте место в холодильнике…
Нельзя господа археологи не уважительно относиться к людям и каждый из них достоин быть ни чуть не ниже Вас!!!
Уважаемый ЛСК!!! Так, к слову: Меня Алексеем зовут!!!
С, Уважением, Алексей!!!
Дмитрий: 14.03.2013 в 12:20
…И ещё, не подтверждена но и не опровергнута цифра в 1 миллион металлоискателей, проданных в 2011 году.
——
А с чего Вы взяли, что эта цифра достоверная? Кто считал? Таможня? Налоговая инспекция? Или это «просто слова» продавцов МД — однозначно заинтересованной в рекламных целях липовом раздувании количества продаж стороны? Да из тех, кто его купил, 90 процентов поиграли пару раз на даче — и забыли. Положили в тот же чулан, где давно пылятся кубик Рубика и тамагочи
ДУТЫЕ все ваши ЦИФРЫ о «миллионах» тех, кто спит со «звонилкой» в обнимку. Таких «сдвинутых» «хоббистов» на всю страну от силы несколько десятков тысяч наберется.
Вот и в этом обсуждении мд-истов два десятка — немногим больше, чем археологов. А нас в стране всего-то около 5 тыс. вместе с лаборантами и студентами
Андрей Станюкович 14.03.2013 в 14:48
Интересы миллионов нужно соблюдать
———-
НЕ НИКАКИХ МИЛЛИОНОВ металлопоисковиков. Это «дутые», никакими документами не подтвержденные цифры.
Дмитрий: 12.03.2013 в 21:58
Андрей Кириллович. А вы действительно классик. И ваши научные работы, мне кажется уже стали КЛАССИКОЙ.
———
Вот, а говорят, что в нашей стране не хватает популизаторов науки…
Алексею Горбунову.
Добавлю к предидущему посту: Если копари не найдут эти монеты и не сообщат об этом научному сообществу, Вы никогда не найдете это царство под турнепсом! НИКОГДА!!! Потому, что искать там не будете, тоже НИКОГДА!!!! Ну не интересует Кукуево Карышковских и Щукиных! А вот проанализировать отчеты всех копарей по всей стране — это может потрясающий эффект дать! Мне кажется, Вы просто боитесь сокрытия копарями находок — так за это и надо наказывать! Впрочем, как и археологов которые, где то, у нас порой …. Мы же не кричим, что надо археологию запретить из-за нескольких нехороших историй.
И потом, обратите внимание, что из стихийного поисковое движение само движется к порядку! Это на всех копарских сайтах заметно. Попытки систематизации своих находок никто отрицать не будет. Этим и надо воспользоваться для наведения порядка. Только сотрудничество принесет результат! Запрет не спасет от разграбления памятники! Те, кто сейчас курганы роют не остановятся! Бороться с ними тоже легче совместно!
ЛСК: 14.03.2013 в 10:23
Хотел, ответить ЛСК, даже эскападу замечательную придумал, но выпал из дискуссии на несколько часов, а когда вернулся, то — передумал. Во первых перечитал имеющийся материал, во-вторых прочитал письмо Еременко, почему-то у меня на почте осевшее, и в очередной раз пришел к выводу – бесполезно. Бесполезно говорить, что-либо, доказывать, искать точки соприкосновения. Вы больны господа археологи, болезнь эта серьезная и запущенная. Отчасти это следствие общего недомогания Российской науки, но в значительной степени вы превзошли своих собратьев по цеху. Не примите мои слова за оскорбление и не пытайтесь сразу ответить мне «Сам дурак». То что я пишу, скорее адресовано вашим оппонентам, дабы оградить по мере возможности их от заблуждений на ваш счет. Речь идет о кризисе Российской науки и ее проявлениях. Обо всем этом можно почитать у «классиков» Шмелева, Плюснина и т.п. Я же напишу в двух словах, компилируя общеизвестные факты, и только то, что, возможно, поможет вам понять причины «глухоты» и «слепоты» гг археологов. И так, любое современное научное сообщество – это полузакрытая система сообщающаяся со внешним социумом через систему сложных «фильтров». Попасть в нее можно только пройдя «фильтрацию» через систему специального, высшего образования и, далее через серию «квалификаций», выйти – только разрушив сложившиеся внутрисистемные связи. Смена экономической формации и переход Советской науки в статус Российской сопровождались пересмотром значимости различных духовных ценностей, в частности утраты кредита доверия, выдаваемого обществом науке. Статус ученого стал катастрофически меняться в направлении от «элиты общества» к «дармоедам и бездельникам». Новая политика Государства также исключила науку из сферы своего внимания, выделив минимальный бюджет и разрешив «торговать телом». Оп! Тут могут не так понять! Речь не о продаже предметов культурного наследия или иных мат ценностей, ни в коем случае, это наказуемо! Речь о торговле площадями, арендой, выполнение непрофильных договорных работ и т.п. В наши полузакрытые системы стали поступать субсидии внебюджетного происхождения. Поскольку принцип «делить поровну» остался в старой жизни делить стали не поровну. Это вызвало заметное напряжение внутри наших полузакрытых систем – научных сообществ. Даже государство было вынуждено заметить это и пошло на ряд мер (ЛСК должен хорошо помнить это время). Меры были, ну прямо по ПЭК. Основной массе ученых дали немножко денег и пообещали, что впредь не забудут, а верхушку научного айсберга банально купили – назначив академикам ежемесячную стипендию в 50 тр., а членам корреспондентам в 25 тр., это помимо зарплаты. При этом пропуском в «академики» стали не научные заслуги, а занимаемые административные должности. За это наши управляющие элементы системы приняли на себя бремя поддержания видимости стабильности внутри научных коллективов и буфера между ними и властью в конфликтных ситуациях. 90е годы очень сильно ударили по «классическим» научным системам и привели к их поляризации. В специальных терминах этот процесс получил название «маргинализации» части научного сообщества. Это доказано и нашими, и вражескими аналитиками: в ответ на потрясения 80х-90х годов значительная часть (10-15%) российских ученых превратилась в «лишних людей науки». «Это группа, которая по своим профессиональным, социальным и мировоззренческим установкам во многом противостоит той – все еще преобладающей по численности – группе ученых, которые разделяют ценности классической науки и образуют ядро профессионального академического сообщества» (Ю.К.). Однако – это только начальный этап зарождающейся катастрофы, ибо здоровая часть сообщества тоже подвержена бифуркации. И здесь на карту поставлено святое – цель науки. Две новые, противостоящие формы ученых — это «цеховики» и «презентационщики». «Для цехового ученого характерны отношение к науке как к важнейшему общественному институту, Рост научного знания для такого ученого есть отражение прогресса общества, а производство научного знания и на его основе установление законов природы – цель науки. Цех или Гильдия, доступ в которую требует длительной специальной подготовки, личного участия наставника, преданности выбранной профессии в течение всей жизни. Сохраняя верность своему Цеху, ученый имеет больше шансов сделать успешную научную карьеру, приобрести звания, известность, влияние, а возможно, и власть.» (Ю.К.)
Для презентационного типа поведения характерны релятивизм и социальный оптимизм. Ученый сомневается во всесилии науки и ее способности неуклонно вести человечество в светлое будущее. Он обнаруживает, что чрезмерная приверженность одной идее и одной теме превращает человека в фанатика дела, лишенного способности к приспособлению. Диверсификация источников ресурсов в многополярном экономическом пространстве предоставляет ему тем больше шансов на успех, чем лучше он организует и предъявит тот фокус, который называется «новое научное знание». Чем зрелищнее, эмоциональнее, убедительнее вы представите результаты своей работы, тем больше у вас шансов получить дополнительные ресурсы, не только в денежной форме, но и в форме влияния и приближенности к власти. Эти дополнительные ресурсы по принципу положительной обратной связи приносят еще больше влияния и денег, так что к концу своей презентационной карьеры вы можете совсем забыть про такую вещь, как «производство научного знания». (Ю.К.) Ну и теперь об археологах. Я не знаю, что случилось и почему, археология так резко с 70х годов взяла курс на «уход в себя». Все более закрываясь от общества она подошла к кризису всей науки уже в состоянии крайне ограниченной системы. Так или иначе, но это замедлило естественные процессы метаморфоза и они застряли на стадии разделения на маргиналов и «упертых классиков». Ни те не другие к диалогу с людьми «не своего круга» не способны. Первые крайне социальны и агрессивны, вторые ничего не видят, кроме цели своей работы. Презентационщиков археологическая среда пока не явила миру. А ведь именно эти ребята по оценкам экспертов составляют до 90 % в коллективах зарубежных исследователей. И именно через призму их мировоззрения нам предложено рассматривать наши проблемы. Так что стола переговоров по моим теоретическим выкладкам у нас не намечается.. Увы.. Будем ждать презентационщиков!
Да, специально для ЛСК — Вы, давеча, написали: «Посмотрим, что Вы запоете, когда Вас поймают и привлекут по всей строгости новых законов..» Ну, наверное запою :»Вы жертвою пали..» Но это ежели будут ловить и, таки поймают.. Я законопослушный и очень честный гражданин. Это надо быть очень злым и коварным человеком, чтобы изобрести такой закон, который из меня уголовника в одночасье сделает..
PS А приборы Вы неправильно считаете. Не учитываете амортизацию (у меня уже 2 умерли), коллекционеров приборов (я лично знаю людей, у кого по 3-4 прибора), с другой стороны много семей где один прибор, а за ним 5-6 человек ходит.
Мне кажется, лучшее доказательство необходимости сотрудничества — это система поисковых отрядов по раскопкам на местах боев. Люди продолжают заниматься любимым делом и приносят пользу. Милиция счастлива! Копари счастливы! Государству польза! Четкое разграничение кто черный, а кто белый. Все встало на свои места! Почему вы это не хотите запретить? Многие бои шли на местах старинных поселений, Вдруг под ржавой каской саркофаг? А разве через сто лет все вытащенное отрядами из земли не будет представлять археологической ценности? Нет, товарищи археологи, зря вы так! Вот запрети сейчас поисковые отряды, народ, что, по войне копать перестанет? Нет. А головняка у полиции прибавится. Лучший способ прекратить вакханалию — это навести порядок и возглавить движение, очень многие копари готовы на это! Задумайтесь!
Точнее, одумайтесь!!!!!!!!!!!!!
Разговор об одном и том же, по какому-то заколдованному, нескончаемому кругу беспереспективен,отнимает много времени и морально утомляет.
Если у кого-то возникнут другие идеи, отличные от «шариковских»: «всё отнять и поделить», направленные на сохранение памятников археологии, истории и культуры народов Российской Федерации, а не: «поймать, отнять, конфисковать, запретить, судить, посадить», с удовольствием приму участие в обсуждении.
Пойду лопату точить, сезон на носу. До новых встреч. Всем удачи.
С Уважением ко всем, Николай Викторович
Влади:
14.03.2013 в 7:01
«..И вот тут-то респектабельные господа археологи забеспокоились. А некоторые даже и взвыли! Хотя им прекрасно известно что металла в памятниках археологии редко бывает много и чем более ценный это металл и чем легче узнать где он запрятан тем более вероятно что на него уже позарились те древние персы от которых они сами произошли. И им прекрасно известно что металл этот с РЯДОВЫХ памятников археологии (то есть, оставленных рядовым населением, не элитой) малоинформативен по сравнению с массовым материалом (керамика косточки и т.д. и т.п.)»………….
На счет металла, — это Вы серьезно? В самом деле?.. Вот так однозначно?.. Вы, проявляя столь профессиональное знание предмета текущего спора и высокохудожественный стиль сравнительных характеристик, даже и не слышали о кобанских, древнемеотских или ананьинских могильниках? О дружинных некрополях, где практически в каждом мужском погребении присутствует бронзовый наконечник копья, а иной раз и тяжелая секира? О сотнях РЯДОВЫХ женских захоронений различных эпох, в которых наличие бронзовых браслетов являются совершенно обычным явлением? Или Вам неведомо какой «хабар» последние годы нескончаемым потоком плывет на черные рынки и открытые сетевые аукционы?..
И что же Вы употребляете столь скромные сравнения?. Мастера спорта по фехтованию противопоставляете обычному человеку.. Разве не более справедливо сравнить мастерство черного МД-копателя с профессиональным ганфайтером Дикого Запада, — эдаким виртуозным стрелком, лихо добывающим полновесные золотые доллары посредством легендарного изобретения полковника Кольта?.. Оставляя после себя, как отработанный отвал, горы трупов невезучих граждан, в карманах которых это золото к их несчастью оказалось..
«..Хороший металлодетектор сродни шпаге..» Разумеется! Вы просто чертовски правы! Именно шпаге, смертельно опасной для любого древнего захоронения, содержащего металл! Хотя, в этом случае, сравнения с ножом мясника, или топором палача кажутся более уместными.. И шпагой этой (ножом, топором) вместе с древним металлом Вы начисто вырезаете то, что сами пренебрежительно называете «сопуткой», а для любого полноценного исследователя является драгоценностью, — контекст закрытого комплекса в совокупности всех внутренних связей, как и многочисленных внешних сравнительно-типологических сопоставлений, заодно с возможностями проведения достоверных естественнонаучных, химических и физических анализов…
Очень печально, что тут скажешь.. Однако все ж таки не «…ВОЮТ респектабельные господа археологи…», как Вы изволили выразиться! Не пристало им уподобляться… Но, случается, стонут.. И матерятся иной раз сквозь зубы, несмотря на всю респектабельность, когда часами перебирают раскисшие отвалы перекопанных захоронений, выискивая мелкие фрагменты лепной керамики, типология которой, к примеру, неизвестна для данной локальной группы.. Или когда по расположению грабительского выкида отчаянно пытаются понять, что и где лежало в комплексе.. Здесь нормативная лексика у меня иссякает, извините..
А на призыв «..не загонять братьев ваших меньших в глушь лесов, полей и рек..» Эх, уважаемые.. Как тут не вспомнить бессмертную фразу Данилы Багрова, брошенную парочке наглых безбилетников в трамвае.. «Не брат ты мне.. ..»
Может быть, появляясь здесь урывками, я что-то пропустил. Но почему никто не говорит о том, что по глубине психологической зависимости любительский полевой металлопоиск сравним с наркоманией? Разве не правда, что услышав в наушниках сигнал-индикатор предмета из цветного металла среднестатистический МД-копатель НИКОГДА не остановится! Он будет яростно копать до тех пор, пока манящие образы шлемов-ритонов-кладов, возбуждаемые писком сигнала в наушниках не будут разрушены видом откопанного предмета! И любой МД-любитель, вышедший поискать николаевских пятаков ни за что на свете не остановится на полпути,даже когда поймет, что вместо царского медяка он докопался до бронзового зеркальца в сарматском погребении.. Если опустить понятные интересы продавцов металлодетекторов, барыг-перекупщиков и коллекционеров, то не в этом ли одна из главных причин столь яростного сопротивления МД-копателей любым запретам на свое «хобби»? Такая вот адреналиновая мания.. Социально она менее опасна, чем наркотическая. Но, скорее всего, будет чертовски дорого оплачена нашими потомками..
Алексей Епишин:
14.03.2013 в 16:26
«…Он просто отойдет от ямы и нарушит причинно-следственную связь… Также Вам надо будет доказать, что простой человек достал артефакт именно из ямы, а не нашел его на дороге… Что также проблематично…»_______________________________
А в чем тут, собственно, проблема? Отпрыгнув от ямы Ваш «простой человек» вряд ли успеет провести полную химическую очистку артефакта. И простой анализ микросостава проб грунта в яме и на артефакте легко покажет «кто из ху»..
«…У Вас ОЛ на разведку, а Вы случайно нашли артефакт (я имею ввиду археологов) какая статья Вам грозит за нарушение ОЛ??? «______________________
А Вы собственно о чем, уважаемый? Полномочия любого Открытого листа, в том числе на разведки без права раскопок, предполагают сбор подъемного материла!То есть даже не «случайные находки», а целенаправленный визуальный поиск этих самых артефактов с поверхности земли..
Андрей Станюкович:
14.03.2013 в 14:48
Интересы миллионов нужно соблюдать
28 февраля активисты Московского областного отделения ЛДПР приняли участие в работе круглого стола организованного фракцией ЛДПР в Государственной Думе.
Согласно приказу Министерства культуры РФ в 2010 году утвердило перечень «исторических поселений» России. В него вошел 41 населённый пункт нашей страны, среди которых и город Коломна. С этим и был связана одна из поднятых на Круглом столе тем.
Вопрос касался находящегося на рассмотрении ГД проекта ФЗ о пресечении незаконной деятельности в области археологии.
==========================================================================
Если нужна хорошая работа-сделай её сам. Нам никто не мешает своими руками вразумить и ястребов от археологии и проблемных депутатов. Нам надо самим заявить о себе, а не бегать как сопляки за вилючими политиками и причитать — дядь нас архи бьют…
Альтернативный законопроект надо вносить самим и при голосовании станет видно, кто поддержит нас, а кто врагов МД. В политике пообещать, не значит сделать. Политики поддерживают только сильных, следовательно нам надо самим сделать сильный ход-собрать 120 -150 тысяч подписей под альтернативным законопроектом и тогда политики в очередь станут чтобы приобщиться к нашей победе.
Нам нельзя делать ставку на одну партию, так как Едро уделает каждую по отдельности, ведь если Жириновцы «заявят на нас права», то Коммунисты в пику ЛДПРовцам будут голосовать против. Справедливцы в раздрае, там большая буча начинается…
Поэтому нам их междусобойни могут выйти боком. Политики непредсказуемы, как кочки на болоте- с виду опора, а там — Поэтому от политики нам надо держаться подальше, тем паче на нашей стороне и так есть неподкупная Сила- Его Величество Закон — п.3 ст.3 Екзан.
Мы и политики НЕСОВМЕСТИМЫ, это дорога в никуда на радость врагам МД.
Нам надо объединить усилия, а политика разъединяет.
Крепко соединяет только война против общего врага, а враги МД у нас и так есть, их ненависть к МД, как цемент укрепляет Неформальное Сообщество Владельцев МД. Именно по этой причине мы и Победим, так как нами движет любовь к своим друзьям МД, а МД-ненавистниками и проблемными депутатами движет ненависть к нашим друзьям.
Если бы врагами МД двигала любовь к археологии они бы все силы бросили на борьбу с произволом строителей, дорожников, продуктопроводных монстров, структур МО, с и так дышащими на ладан фермерами, но ОНИ выбрали по силам, — Наши МД — Вторая заказная статья и опять старая песня о главном…. Не смешите народ, не позорьте сами себя противозаконными инициативами по установлению тихой сапой на всей территории РФ «Нового Порядка» землепользования.
Из истории мы знаем, что все «Новые Порядки» дело рук больших политиков и денежных мешков. Поэтому Неформальному Сообществу Владельцев МД надо держаться от всех политиков как можно дальше!!!
На нашей стороне для зашиты МД от лицензирования его использования и так есть неподкупная несокрушимая Сила- Закон — п.3 ст.3 Екзан.
Наше дело отстоять МД, а за признание ИХ «Нового Порядка» землепользования пусть они поборются со всем Народом Российской Федерации.
Защита МД отдельно. ……………………………………………………………Защита интересов Всех Землепользователей РФ отдельно.
Наше дело отстоять МД — врезать в ст.45(2) проекта от Минкульта главную идею альтернативного з/п №172503-6 Исп, а за установление в РФ ИХ «Нового Порядка» землепользования пусть они поборются с выше перечисленными монстрами.
Сергей Сажин: «Не той дорогой идете,господа»
С интересом выслушаю Ваши предложения о правильной дороге для предотвращения разграбления и разрушения памятников при раскапывании неподготовленными людьми.
Как Вы предлагаете поймать те 90% повреждающих памятники людей?
«Уважаемые дискутирующие! Очевидно, что все наши попытки переговоров напоминают разговор двух глухих. Лично я отказываюсь понимать, почему поиск монет на поле где два раза в год трактор пашет, нанесение вреда отечественной археологии!»
От принципиального вопроса о постановке использования МД под контроль, вы все с время уходите к частным случаям — почему я не имею права искать монеты на перепаханном поле? Потому что другой с таким же МД ищет не монеты на перепаханном поле, а археологические артефакты в месте, которое впоследствии может быть обозначено как археологический памятник. То что Вы этого не делаете, не значит что никто этого не делает. Результаты этой деятельности мы видим в виде постоянного потока археологических артефактов поступающих на рынок и в частные коллекции. Если никто этого не делает — откуда они берутся?
О детективных потугах моего оппонента Алексея Горбунова (с. 3)
==Алексей Горбунов:
13.03.2013 в 17:31
— Известно, что МД широко используются в граб. раскопках.
— Известно, что движимые ОКН из т. н. «случайных находок» сбываются под видом антиквариата, либо на площадках торговли антиквариатом.
А.К. Станюкович говорит о том что нужно пропагандировать этику использования МД, чем он и занимается. Но он также пропагандирует распространение МД (см. рекламу МД в номерах журнала «Древности и Старина»), торговлю «сувенирами, антиквариатом и предметами старины» («Звенигородские ведомости». 2008. №33 (авг.), с. 6.), определяет металлопластику на кладоискательских сайтах (Старый Док, 10.03.2013 в 14:53). Это наводит на неприятные мысли==
Поясняю, потому что не все, кто здесь собрался, в курсе.
1. Журнал «Древности и старина» не издаётся с 2007 года. С 2008 года издается журнал «Родная старина». Публикация в обоих журналах различной (а не только МД) рекламы – нормальный и узаконенный способ выживания СМИ.
2. Материал «Как и чем привлечь туристов?» — газ. «Звенигородские ведомости», № 33, авг. 2008 г., с. 6.
Опрос «Звенигородских ведомостей» — Каким образом, на ваш взгляд, можно повысить туристическую привлекательность Звенигорода — с таким вопросом мы обратились к жителям нашего городского округа. Как оказалось, проблемы развития Звенигорода как туристического центра волнуют очень многих наших земляков. Вот наиболее интересные и конструктивные из высказанных предложений.
Андрей Станюкович, доктор исторических наук, писатель:
«Пожалуй, в Звенигороде не в полной мере развита торговля сувенирами, антиквариатом и предметами старины. Существующую же туристическую инфраструктуру, я думаю, следует больше пиарить. Можно было бы разместить где-нибудь в центре Звенигорода стенд, содержащий информацию об имеющихся в нашем городском округе объектах туристического интереса с указанием их адресов и часов работы. Например, в их числе могли бы быть «Арт-салон», расположенный в помещении Городской детской библиотеки, дома на которых установлены мемориальные доски и др.»
Уважаемый детектив-любитель! Не позорьте своими расследованиями то сообщество, в защиту которого Вы выступаете.
Появилась интересная мысль, как спасти памятник от поисковиков. Что, если усеять территорию памятника какими-нибудь мелкими металлическими предметами? Ну например мелкими гвоздиками или кнопками. Постепенно их поглотит дерн. Тогда от постоянного фона искать на участке металл не будет смысла. Конечно, если это не будет вредить природе. Или какие-нибудь электромагнитные шумы спровоцировать. Не то, чтобы посмеяться сказал, а к вопросу. Ну а вдруг кому-нибудь придет в голову, техническое решение.
Не смог удержаться.. Господа археологи, ну хоть Вы ЛСК, нельзя же допускать такого уничижения гордого звания — археолог! Или вас опять компрометируют Чёрные?
Это я о посте г. археолога Сергея Лысенко http://trv-science.ru/2013/03/12/cpor-o-chernykh-kopatelyakh-skvoz-prizmu-mirovogo-opyta/comment-page-4/#comment-17037
Г Лысенко, Вы сами-то поняли, что написали?
«Определение монет, рутинную работу заполнения паспортов, инвентарных книг, каталогов и прочей ерунды обычно производят по формальным признакам музейные барышни. Такие записи нужны не для того, чтобы помочь каждому встречному-поперечному атрибутировать свои находки, а для учёта музейных коллекций. И для облегчения работы с музейными коллекциями археологу-специалисту в определённой области. А вот он уже в своей статье или монографии и проводит подробное описание, датировку, значение и т.д. и т.п.»
Это же речь о музейной экспозиции! Значит мы все, на чьи средства этот музей содержится, по вашему — встречные-поперечные. А содержится он с единственной целью, чтобы Вы, любезный, статью написать изволили? И в какой такой области я Вам за свои деньги облегчение доставить должен?! Да…, ну Вы господин ЛСК, меня понимаете..
«Андрей Станюкович: 14.03.2013 в 14:48 Во многих развитых странах такая практика существует. Как отметил лидер ЛДПР, Владимир Вольфович Жириновский — нельзя одним росчерком пера лишить любимого хобби 2 миллиона человек, тем более, когда это занятие способствует патриотическому воспитанию молодежи.»
Уважаемый Андрей Кириллович! Несомненно, что Владимир Вольфович является незыблемым авторитетом в области археологии… Возглавляемая им и продолжающаяся на протяжении четверти века клоунада — несомненно способствует патриотическому воспитанию молодежи…
Алексей Ковалёв привёл прекрасную выдержку из французского законодательства: «Никто не имеет права использовать оборудование для металлодетекции для поиска памятников или предметов, которые могут представлять интерес с точки зрения преистории, истории, искусства или археологии, без предварительно полученного административного разрешения, выданного в соответствии с квалификацией заявителя, а также существом и методом поиска» (ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года).
Здесь вам и территориальный охват — вся территория (т.к. перечисленные категории предметов могут быть найдены ВЕЗДЕ), и хронологический — «памятники истории» (а под это определение попадает и совсем недавнее прошлое, ставшее уже историей, например — СССР).
Или любители МТ-текции считают Францию недостаточно демократичной и отсталой страной, на которую невозможно ровняться?
Зачем равняться на страны с отсталой правовой системой, где продолжает господствоветь обычное право?! Если есть опыт развитого гражданского общества!
«Николай: 14.03.2013 в 15:23 Нет в поле, лесу, у реки, где я отдыхаю с МД, памятников археологии нет, ни существующих, ни потенциально возможных, т.е их нет и не может быть по определению. Ибо имею в распоряжении список ОКН и памятников из АКР. »
Уважаемый Николай! Вы ещё раз громогласно заявили, что являетесь одним из разрушителей археологических памятников. Так как в Восточной Европе практически НЕТ мест у реки, где бы не было памятника, связанного с одним из допетровских исторических периодов! Если их нет в списках, то это ещё ничего не значит. Но чтобы Вас не смущали эти списки — для этого и предполагается принять Закон, согласно которому ни Вы, ни Ваши коллеги не сможете более безнаказанно отдыхать с МД ни у речки, ни в лесу, ни на поле!..
«ЮРИЙ С.: 14.03.2013 в 14:34 Находки — чьи?»
Вот с этого вопроса и стоило начинать! А не рассказывать про «любовь к истории»… Находки и ни ваши, и ни наши — они ГОСУДАРСТВЕННЫЕ!
Прочитал, больше трех сотен комментов и только укрепился в мысли, что АМАТОР очень своевременно появился.
1. Поисковики не археологи. Археолог — научный сотрудник, специалист. Как неспециалист сообразит — археологический объект это или кострище прошлогоднего пикника? И как любитель вообще может указывать специалисту?
2. Хобби не хобби — плевать. Если хобби такое, что толпа не профессионалов вылезла с МД, чтобы разрушать ради интереса или ради наживы объекты — запретить такое хобби. Как — это следующий вопрос.
3. Упорствующих неучей масса. Слушать их бесполезно. Я вот в ядерной физике тоже неуч, но не лезу же к физикам со своими советами. Пусть идут учиться — сейчас везде бакалавриат и можно за четыре года специальность получить.
4. Ковалев прав, но ссылаться исключительно на зарубежный опыт я бы не стал. Посматривать можно, но не более того. У нас тут проблемы гораздо более серьезные, а любителей пограбить, браконьерствовать, да и просто дураков на дорогах в тысячу раз больше.
Статья не понравилась.
Но интересно было узнать, увидеть улыбку крючкотворца. Теперь не только вижу, но кожей чувствую кто у нас косячит по законодательству.
Как же вам не стыдно? Ай-яй-яй Алексей Ковалев! Ведь это ваш позор. Вы нас не обманываете? Вы действительно и сейчас, и прежде самолично готовили действующий, но так и не выполненный пока 73-ФЗ.
Интересно узнать ещё о других ваших успехах законотворчества.
Ругаться матом нельзя?
Я не буду тогда.
Если вам, Алексей Ковалев, депутат, археолог, таки не понятно будет морально-этическая оценка вашей деятельности, то не стесняйтесь, спрашивайте, — я как ваш избиратель вам всё подробно тогда поясню.
Что касается вашего подхода к пользованию российским населением передовых известных всему миру технологий, в виде металлоискателя, то отвечу просто:
Пустое это всё, не канает пока ваша вырезка из заморских традиций. К чукчам лучше ступайте-доказывайте, словно вы и есть тот самый начальник Чукотки.
А пока ваше НЕУДАЧНОЕ НАЧАЛО ещё не отпустило, то я вам поясню прямо по вашему тексту.
Как вы сами написали в статье: «…Сложнее с вопросом о собственности на археологические находки. В Папской области и затем в объединенной Италии была провозглашена презумпция государственной собственности на «все предметы, имеющие археологическое значение, залегающие на земле, под землей и под водой» (см. Гражданский кодекс Италии). В Швеции, напротив, археологические объекты, движимые и недвижимые, были заявлены собственностью собственников соответствующих земельных участков. Это различие не случайно. Швеция— страна «common law» («обычного права»), происходящего от местных гражданско-правовых обычаев германских племен и распространенного ныне в Скандинавии, частично в землях Германии, Великобритании, США и ряде стран Содружества. А гражданское право Италии формировалось на основе римского права. Так теперь и повелось: в Англии, Дании, Швеции, Финляндии, штатах США (не во всех) археологические объекты и предметы охраняются по определению, однако остаются в собственности владельца земли либо находчика…» (c)
Обращаю ваше внимание, что вы сами определили главенствующую роль сложившихся исторических традиций, которые так же точно и были закреплены законодательно, как исторически уже сложились по отношению к собственности там, у них, как к основному субъекту права. Так что же вы теперь от моей родины хотите? Это же вы депутаты превратили державу в проходной двор законов и традиций!
Поэтому, если сейчас или позднее, руководитель страны объявит всем таким как вы, что иные предлагаемые нормы не соответствуют нашей стране, нашему времени и нашей территории, — просто хлопнет по столу, то я его больше чем вас пойму.
Алексей, с уважением! Вы быстро учитесь понимать трудные вопросы. Поздравляю.
Олег:
14.03.2013 в 17:47
Алексей Епишин: «Дальше: Вам, как археологам (а при такой вашей позиции желающих помогать Вам будет не особо много) нужно будет доказать, что именно этот человек вне зависимости наличия у него МД совершал раскопки… Он просто отойдет от ямы и нарушит причинно-следственную связь… Также Вам надо будет доказать, что простой человек достал артефакт именно из ямы, а не нашел его на дороге…
Что также проблематично….»
В жизни далеко не всякого преступника можно поймать — уголовники тоже стараются выбросить украденный кошелек.. из этого не следует что с ними не нужно бороться и что их невозможно поймать. Из того что преступника сложно поймать не следует что его не нужно ловить.
Сотрудничество и помощь? Первым шагом сотрудничества, чтобы убедиться что оно возможно, я лично хотел бы услышать не от кого-то одного, а от того самого «подавляющего большинства которое не раскапывает памятники», признание,что использование МД потенциально опасно и должно быть поставлено под жесткий контроль. Вот такой шаг убедил бы лично меня, что сотрудничество в какой бы то ни было форме с поисковиками возможно. Как Вы думаете, Алексей , можно на это рассчитывать?
———————————————————————
Олег, может хватит уже повторяться, или фантазии уже не хватает? по моему я подобный пост уже видел, вот же он
—————————————————————————
борода:
14.03.2013 в 14:40
Олег:
14.03.2013 в 14:03
Борода6 «Олег, а кто разрешение выдавать будет? местный археолог или в Москву за ним ехать? и на каких условиях выдаваться будет?»
А вот это уже совершенно другой вопрос. И не нужно подменять один вопрос другим. Вопрос к Вам : Вы лично согласны что НУЖНО прекратить БЕСКОНТРОЛЬНОЕ использование МД и поставить их использование под жесткий контроль?
А уж как и где и и каким образом — это — другие вопросы не принципиальные. Мы к ним перейдем, после того как на основной вопрос Вы ответите — ДА! Так Вы на него ответите — Да?
————————————————————
Олег, вы реально ни чего не понимаете или не хотите специально понять?
1)вы устраиваетесь на работу, вам предлагают поставить подпись на чистом листе с шапкой трудовой договор.
2)вас во время дня города забрали в полицию вместе разбуянившейся подвыпившей компанией расположившейся на соседней лавочке. в отделе та же ситуация чистый бланк допроса можете выбрать сами формулировку как ваша подпись может на нем оказаться.
и в том и другом случае вам говорят мы потом решим что там будет фигурировать и в какой интерпретации. какова на это будет ваша реакция???
у меня на этот ваш пост реакция покрутить пальцем у виска. я ни когда не соглашусь с тем о чем я не имею представления и в какие последствия мне это выльется.
Полезно? (Сейчас рейтинг высокий.) Thumb up 22 Thumb down 5
Олег:
почему я не имею права искать монеты на перепаханном поле?
Потому что другой с таким же МД ищет не монеты на перепаханном поле, а археологические артефакты в месте, которое впоследствии может быть обозначено как археологический памятник.
————————————
Хороша логика..
Почему я не могу пользоваться ножом для резки колбаски
Да потому что другой этим ножом хочет убить ребёнка который МОГ БЫ родится…
Вы о чём? давайте запретим рыбалку-охоту из за браконьеров..
Давайте запретим бизнес из за нечестных бизнесменов.
Запретим медицину из за медиков с купленным образованием
ДЕМАГОГИЯ ?? это вы мне про демагогию?
Капитан Очевидность:
14.03.2013 в 20:05
Дмитрий: 14.03.2013 в 12:20
…И ещё, не подтверждена но и не опровергнута цифра в 1 миллион металлоискателей, проданных в 2011 году.
——
А с чего Вы взяли, что эта цифра достоверная? Кто считал? Таможня? Налоговая инспекция? Или это «просто слова» продавцов МД — однозначно заинтересованной в рекламных целях липовом раздувании количества продаж стороны? Да из тех, кто его купил, 90 процентов поиграли пару раз на даче — и забыли. Положили в тот же чулан, где давно пылятся кубик Рубика и тамагочи
ДУТЫЕ все ваши ЦИФРЫ о «миллионах» тех, кто спит со «звонилкой» в обнимку. Таких «сдвинутых» «хоббистов» на всю страну от силы несколько десятков тысяч наберется.
Вот и в этом обсуждении мд-истов два десятка — немногим больше, чем археологов. А нас в стране всего-то около 5 тыс. вместе с лаборантами и студентами
———————————————————————-
ваша очевидность совсем не очевидна, но если вы готовы закидывать в чулан вещи от 10 тысяч и выше стоимостью, то тогда все с вами очевидно. по себе людей не судят…
Скргею Лысенко.
Уважаемый Тёзка.ВЫ опять что то не поняли уже с французским правом.Тот отрывок, который Вы привели вовсе не говорит о запрете частного использования металлодетектора.Он говорит о том, что частное использование металлодетектора для находки исторических предметов и памятников истории возможно при наличии «разрешения».
Обращаю Ваше внимание, как французы осуществили при создании этой юридической новеллы признание конституционного права граждан на использование МД. «Хочешь-пожалуйста».Если умысел -земля и исторические места-разрешения.Насколько слышал -общественные пляжи — место бесконтрольного использования МД.Разве что ценное(золотые исторические изделия) и клады-собственность Франции.В этом во Франции очень строго.
В этом отношении эта новелла диаметрально отличается от российского варианта.Потому что владелец МД никогда не получит «открытого листа».Это удел -избранных? Так что Жириновский дёргается не от «черноты» владельцев МД, а от очевидного попрания демократических принципов построения гражданского общества.Никто не имеет исключительную власть и право на историю, знание истории, участие в исследовании истории, коментарии предмета истории и археологии, изучения отдельных её фактов и владения историческими предметами.Если есть ограничения,которые Государство желает ввести в этой области, они должны быть понятны гражданам и не вызывать их протест.
Давно наблюдаю за спорами по данным поправкам. Не собиралась вступать в эту перебранку, но не выдержала.
Археологи, приведу для примера аналогию.
В Советские времена существовала в Уголовном праве статья за мужеложство, по которой судили всех людей с нетрадиционной ориентацией. Судили строго, клеймили позором, называли «больными» и «извращенцами».
В законодательстве РФ эта статья была отменена. Люди с нетрадиционными взглядами стали бороться за свои права, проводить парады, повсюду слышны лозунги «мы такие как все» и т.д.
Я не гомофоб, но очень надеюсь, что мы все же не докатимся до гей-парадов на Красной площади, т.к. всему есть предел. Достаточно массовой пропаганды в СМИ, ТВ и шоу-бизнесе.
А вот теперь представим, что появляется некая влиятельная организация под предвадительством Религиозного сообщества (любого, т.к. практически в любой религии гомосексуализм считается грехом). Все мы знаем как влиятельна Церковь.И начинается активное лоббирование законопроекта, подобного тому, что был при советской власти. Все это делается под эгидой спасения нравственности человечества, борьбы с педофелией и т.д.
Основной довод этих активиств: » если например мужчина интересуется мужчинами и юношами, ГДЕ ГАРАНТИЯ что он не заинтересуется мальчиками. Т.е. каждый гей-это потенциальный педофил» Именно подобная логика прослеживается в высказываниях крикливых археологов по поводу владельцев металлоискателей.
И эта организация будет добиваться принятия закона с самыми строгими мерами наказания (например 6 лет лишения свободы) за уничтожение нравственности населения, пропаганды однополой любви и как следствие снижения демографического роста населения, что ведет к падению государства.
Представляете что произойдет при таком развитии событий, сколько людей пострадает?
ЛСК уж не Вам ли не знать как изменчивы и порой нелепы законы? И до какого абсурда доводит их слепое и необдуманное принятие и исполнение?
Не уверенна, что модераторы пропустят мое сообщение, но если честно уже начинает раздражать голословные обвинения в грабеже.
П.С. Ни коим образом не хочу никого обидеть, просто аналогия.