археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга
Необычайно активная, если не сказать агрессивная, дискуссия вокруг статьи Л.С. Клейна, направленной на защиту археологического наследия от бездумного «кладоискательства» и выдержанной при этом в духе академической полемики, идеально иллюстрирует моральные и культурные установки противостоящих сторон. Однако, к сожалению, есть один аспект, в котором участники обсуждения сходятся: это почти полное незнание общепризнанных основ международного права и правового регулирования зарубежных стран в сфере культурного наследия. Туманное представление они имеют и об истории появления и модификации ныне действующего специального федерального закона и смежных нормативных актов.
Неудачное начало
В 90-е годы я был одним из авторов проекта будущего закона 73-ФЗ, более того, именно наша концепция (проект вносился Законодательным собранием Санкт-Петербурга в 1996 и 1997 годах) легла в основу концепции итогового документа. Далеко не все наши идеи удалось провести в тексте закона, многие статьи прямого действия, в частности по организации государственной историко-культурной экспертизы, положению о реестре и т.п., были заменены отсылкой на подзаконные акты, которые должно было принять Правительство России. Эти акты были утверждены через десять лет, и в совершенно неприемлемом виде — особенно это касается коррупциогенной схемы для «историко-культурной экспертизы», в которой от «государственной» осталось одно это слово.
Некоторые положения были варварски искажены. К примеру, из определения объектов археологического наследия в статье 3 выпали слова «относящиеся к эпохам и цивилизациям». Получилось, что мы охраняем объекты только потому, что о них самих можно получить сведения археологическим путем, а не потому, что они являются основным источником информации о древних временах. При этом наше определение было прямой цитатой из Европейской конвенции об охране археологического наследия 1969 года — на это уж вообще никто не обращал внимания (в новой, Мальтийской конвенции эти слова исчезли тоже, теперь их и не восстановить).
Несмотря на наши многочисленные обращения, представители министерств и ведомств (которые всё решали) и депутаты Госдумы (которые «следовали курсу») не удосужились внести необходимые изменения в Гражданский и Земельный кодексы, в законодательство о кадастре недвижимости, о приватизации.
В 2006 году закон претерпел катастрофические изменения. Строительное лобби через Комитет Госдумы по строительству провело тотальную зачистку всех контрольных функций государства по отношению к застройщикам. В том числе были отменены полномочия органов охраны памятников в отношении согласования строительства в зонах охраны (в противоречии с Конвенцией об архитектурном наследии Европы), а также было отменено обязательное согласование с органами охраны наследия застройки вновь осваиваемых территорий. Печально видеть «ревнителей приборного поиска», со ссылкой на новую, криминальную редакцию закона доказывающих, что никаких согласований на всей территории России не нужно. Еще как нужно! Пресловутые застройщики, включая частных домовладельцев, держат теперь органы охраны памятников в неведении, успевая уничтожать сотнями и тысячами выявленные археологические объекты, не говоря уже о еще не известных науке. А ведь первоначальный текст закона соответствовал и конвенциям, и рекомендациям, в том числе обязательным для России.
е удалось и провести предложения об охране движимых культурных ценностей. В итоге определение культурных ценностей у нас дается лишь в законе, посвященном их вывозу и ввозу; особый правовой режим культурных ценностей, определяющий ограничения их внутреннего гражданского оборота, так и не был определен — в то время как практически во всех странах мира имеются кодифицированные акты, посвященные именно движимой части наследия.
В том числе осталось не определенным и понятие движимого объекта, представляющего ценность с точки зрения археологии — ведь закон 73-ФЗ (п. 2 ст. 1 и ст. 3) регулирует отношения, связанные только с недвижимыми объектами, а движимые его интересуют постольку, поскольку они связаны с недвижимостью. Невежество и лень федеральных чиновников вышли боком: в подавляющем большинстве проблемы незаконного оборота археологических предметов происходят именно из-за отсутствия должного правового регулирования.
Международный опыт
Общественности удалось всё-таки обратить внимание Правительства РФ на недопустимость такого положения, и в 2011 году Министерству культуры совместно с ФСБ и иными ведомствами было поручено подготовить соответствующий проект федерального закона. Этот-то проект и стал жупелом для «любителей приборного поиска», которые «высмеивают» или критикуют конкретные формулировки, но ни разу, ни на одном своем форуме или обсуждении они не признали, что считают правильным и необходимым срочно разобраться с правовым режимом археологических предметов. А если бы участники «дискуссии» (если ее можно так назвать) обратились к опыту других государств или к содержанию обязательных для исполнения Российской Федерацией международных конвенций, они бы сразу видели, что Россия остается «белой вороной» как среди развитых государств, так и среди стран «третьего мира», которые все как один удосужились принять соответствующие правовые акты. Перечислять все полторы сотни стран, где введен особый правовой режим для любого движимого объекта, имеющего значение с точки зрения археологии, нет смысла. Желающие могут воспользоваться базой данных ЮНЕСКО по национальному законодательству о наследии по адресу: www.unesco.org/culture/natlaws. Здесь собраны тексты законов большинства стран мира, в большинстве имеется и перевод на английский язык. В нашей статье стоит привести краткую характеристику основных тенденций в правовом регулировании.
в Ленинградской области.
Фото 47news.ru
Во-первых, определение археологического объекта или предмета всегда весьма лаконично и сводится к тому, что это объекты, «представляющие интерес с археологической точки зрения» или «относящиеся к древним эпохам и цивилизациям». Впрямую такие формулировки использованы в законодательстве Италии, Испании, Франции, Египта, большинстве стран Магриба, Передней Азии, Турции, Швеции, Дании, Финляндии, Новегии, Австрии, Хорватии, Польши, Литвы, Шотландии, Ирландии, США и штатов США и т.д. Никаких временных рамок в определениях здесь нет. Иногда к общему определению добавляется перечень видов памятников: поселения, курганы, петроглифы, святилища, рунические камни и т.п., также без временных ограничений. В странах Латинской Америки археологическая древность дополнительно ограничена временным пределом — моментом испанского завоевания; в Греции — годом падения Константинополя, в некоторых странах верхний предел археологической древности отсчитывается от сегодняшнего дня (200 лет в Сирии и т.п.). Естественно, по такому же пути пошла и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ для нас Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная): согласно пар. 2 ст. 1 Конвенции «элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох, i) сохранение и изучение которых помогает восстановить историю человечества и его связь с природной окружающей средой; ii) для которых раскопки или открытия и другие методы изучения человечества и соответствующей окружающей среды являются основными источниками информации…».
Не надо обладать особой наблюдательностью, чтобы увидеть полное совпадение с определением, предложенным в проекте закона Минкультуры (в базе законопроектов Госдумы № 217902-6): «археологические предметы: движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки, в том числе предметы, происходящие из таких раскопок».
Принимая участие в предварительном обсуждении в Минкультуры, я предлагал более подробную дефиницию: «движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, происходящие из раскопок (включая законные и незаконные) и находок, имеющих археологическое значение, части археологических местонахождений». Это определение является совмещением двух конвенций: конвенции ЮНЕСКО о мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности 1970 года и Мальтийской конвенции. Только текст конвенции ЮНЕСКО я использовал английский, поскольку в официальном переводе на русский язык абзацев, посвященных археологическим предметам, допущены существенные ошибки: фраза «products of archaeological excavations (uincluding regular and cladestine)» переведена как «археологические находки (обычные и тайные», хотя надо: «вещи, происходящие из археологических раскопок (легальных и нелегальных)»; выражение «archaeological discoveries» переведено как «археологические открытия», хотя в данном контексте, в противопоставлении «раскопкам», должно переводиться как «находки».
Как бы то ни было, другого пути, кроме ретрансляции определений из юридических актов более высокого уровня, чем федеральный закон, у нас нет. Если бы кто-нибудь в мире предложил что-нибудь принципиально иное, можно было бы сослаться на опыт «друга». Но нет такого «друга» ни по-соседству, ни вдалеке. Интересно, чем наше государство представляется критикам такого рода определений более ущербным, чем Болгария (ст. 146(1), о движимых находках: «материальные остатки человеческой активности,… для которых полевые изыскания являются основным источником информации»), Испания (ст. 40(1): «недвижимое и движимое имущество исторического происхождения, которое может быть исследовано археологическими методами»), Польша, Хорватия, Литва или Турция? Я уж не говорю о «продвинутых» странах типа Италии и Швеции, где охрана археологических памятников началась соответственно с XVI и XVII веков. Как-то научили арабские страны или страны бывшего соцлагеря своих полицейских и суды использовать эти определения и отделять нарушителей от невиновных!
Древности и их охрана
Выше я уже объяснял, почему сегодня мы должны вводить определение только для движимой части археологического наследия (называть его можно «предметом» (по-английски -object, используется в ряде стран; можно «находкой»,«древностью» («antiquity») и т.п., принципиального значения не имеет, имеет смысл только дефиниция «движимая вещь»). Ведь для недвижимой части определение уже в действующем законе есть, оно повторяет определение из Лондонской конвенции 1968 года и соответствует нынешнему определению Мальтийской конвенции. Возможные «улучшения» определений могут быть предметом обсуждения на этапе второго чтения; концепция документа от этого не пострадает.
Теперь о «превентивной» охране. Структура международных конвенций ЮНЕСКО и Совета Европы (см. www.unesco.org/new/en/culture, www.conventions.coe.int) показывает, что археологическое наследие (как и культурное наследие в целом) представляется международному сообществу некоей объективной сущностью, не зависящей от возможностей или желания государственных органов его охранять. Конвенции вводят определения наследия в первых статьях, а затем накладывают на государства обязательства его «определить» и «разграничить». Таким же образом построены и рекомендации ЮНЕСКО и Комитета министров СЕ. И, что самое интересное, таким же образом сконструирован и федеральный закон «Об объектах культурного наследия…». Мы формировали его по всем принципам международного права. В законе имеется понятие «объект культурного наследия» с материальным определением; отдельно — понятие «выявленный объект культурного наследия»; отдельно -понятие «объект культурного наследия, включенный в Реестр». Вы не найдете никаких оснований сводить «объект наследия» к совокупности «выявленных» и «включенных». Так что предоставленная ст. 7 указанного закона гражданам России гарантия сохранности объектов культурного наследия распространяется и на не известные еще никому объекты, и на те объекты, учитывать которые государство не желает. Поэтому гражданин вправе обжаловать в суд бездействие государства, заключающееся в отсутствии выявления известного ему памятника археологии.
С исторической точки зрения, презумпция государственной охраны по определению ВСЕХ неизвестных археологических объектов и предметов, залегающих «в земле, на земле и под водой», родилась в Папской области в XVI веке и была оформлена во всей полноте в Швеции, законом 1666 года. Споры по поводу справедливости такого подхода уже не актуальны. Все страны мира объявили такие древности (про их определение см. выше) предметом государственной охраны. Их находчик обязан совершить определенные действия во избежание крупных штрафов либо уголовного наказания. Оборот таких древностей (по определению) либо запрещен, либо строго ограничен. Как-то они там на Западе, Востоке и Юге нашего глобуса умудряются определять эти черепки и кремешки? Наш народ, по мнению «копателей» (да и сами «копатели» в первую очередь), до этого не допетрит ни в жисть!
Находки — чьи?
Сложнее с вопросом о собственности на археологические находки. В Папской области и затем в объединенной Италии была провозглашена презумпция государственной собственности на «все предметы, имеющие археологическое значение, залегающие на земле, под землей и под водой» (см. Гражданский кодекс Италии). В Швеции, напротив, археологические объекты, движимые и недвижимые, были заявлены собственностью собственников соответствующих земельных участков. Это различие не случайно. Швеция— страна «common law» («обычного права»), происходящего от местных гражданско-правовых обычаев германских племен и распространенного ныне в Скандинавии, частично в землях Германии, Великобритании, США и ряде стран Содружества. А гражданское право Италии формировалось на основе римского права. Так теперь и повелось: в Англии, Дании, Швеции, Финляндии, штатах США (не во всех) археологические объекты и предметы охраняются по определению, однако остаются в собственности владельца земли либо находчика. При этом собственник обязан уведомить государство о находке, не имеет права вводить ее в гражданский оборот без специальной регистрации, а государство в определенных случаях имеет право принудительного выкупа. В скандинавских странах в течение трех веков сформирована мощная система контроля за «находчиками» и их имуществом (можно вспомнить, что в Швеции количество чиновников на одного жителя в два с половиной раза больше, чем в России).
Не зная толком об английской системе и ее исторических корнях и взаимосвязях, «поисковики» предлагают взять ее за образец. Я лично не представляю, как наше государство будет контролировать рынок археологических предметов и где возьмет деньги на принудительный выкуп. Можете поинтересоваться в образцовой Швеции, там все выложено в Интернет, сколько госслужащих и сколько денег требует дело обеспечения сохранности археологических объектов и предметов в этих условиях. Кстати, именно в Англии и Уэльсе исторически дело с охраной памятников обстояло хуже всего в Европе.
Первый закон об охране памятников появился в Англии лишь в 1882 году, да и то касался только трех десятков монументов (во Франции, скажем, такой закон был принят в 30-е годы XIX века и к концу столетия охранял уже тысячи объектов). При этом лорды и другие крупные землевладельцы тормозили проект первого английского билля о памятниках 15 лет. Те же «шаловливые ручонки» видны и в законодательстве Англии о «сокровищах». На фоне других регионов (скажем, соседних Шотландии или Ирландии) этот закон выглядит вопиющим анахронизмом. Он ведь имеет своим предметом исключительно металлические и связанные с таковыми предметы, а иные найденные археологические древности охраняются (другим законом), только если происходят с охраняемых территорий. Ну прямо «Остров сокровищ»!
А вот весь остальной мир — Италия, Франция, Хорватия, Испания, Греция, Польша, Болгария, Литва, Австрия, арабские страны, Израиль, страны Латинской Америки, Восточной и Юго-Восточной Азии и проч., и проч. — объявили по определению все находящиеся в частных и иных землях и водах древности собственностью государства. В законах арабских стран даже в специальной статье подчеркивается: собственник земельного участка не имеет никаких прав на «antiquity», т.е. на движимые и недвижимые древности. И в этом есть своя сермяжная правда. Законы такие вводят в первую очередь государства, уже «хлебнувшие лиха» с «энтузиастами-поисковиками»; тысячи памятников древних цивилизаций были безнаказанно разграблены в XIX — начале XX века. Грабеж продолжается и сегодня, однако появились правовые механизмы противодействия и масштаб разрушения уже не тот, что прежде.
Кстати, превентивное право государственной собственности на археологические памятники (недвижимые) с 2002 года уже есть в нашем законе (ст. 49, п. 3). Установлено, что археологические объекты находятся в раздельном обороте с земельными участками (ст. 49, п. 2). Таким образом, собственник участка не имеет прав собственности на находящийся в его пределах объект археологического наследия. Это собственность государства, и государство вправе требовать от собственника земли мер по недопущению ущерба и амортизации. Это к вопросу о распашке, застройке и т.п., в отсутствии контроля за которыми обвиняют… археологов (sic!). Всё это можно решить исходя из действующих норм ГК РФ: есть два собственника, один другому нанес вред, можно требовать компенсацию. Но для этого надо принять археологические памятники на баланс, описать их как госимущество. Этим заниматься чиновники не желают (вопрос не к археологам, естественно, а к Минэкономразвития РФ).
Юридически неопределенным остается, как я уже говорил, только вопрос о движимых археологических находках. Это предмет нынешних дополнений, внесенных в Госдуму; в части собственности там формулировки не очень удачные, но это можно поправить на втором чтении. В контексте нашего законодательства и международного опыта мы должны идти по пути Италии, Франции, Польши, Болгарии, Литвы и объявить такие предметы собственностью государства. Оставить нашу страну в положении международного изгоя и посмешища, в качестве заповедника для всех желающих бесконтрольно собирать общенациональные культурные ценности и класть их себе в карман мы не имеем права.
Кто с металлоискателем?
И, наконец, о металлоискателях и правилах обнаружения археологических находок. Назойливые и даже в каком-то смысле истерические выкрики г-на Кулиничева (см например, Сергей Кулиничев: 10.03.2013, в 3:40) по поводу того, что, дескать, Мальтийская конвенция требует обязательного разрешения на использование металлоискателей только для «профессиональных археологов», поставили меня, прямо скажем, в тупик. До сих пор я думал, что так «криво» трактовать закон, а тем более акты международного права, способен только российский суд. Оказывается, и другие кадры есть. Что ж, им прямая дорога куда-нибудь в судейские. По существу обращаю внимание читателей на официальное толкование (Explanatory report) рассматриваемого параграфа iii статьи 3 этой конвенции, размещенное на сайте Совета Европы (http://www.conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=143&CM=8&DF=10/03/2013&CL=ENG:) «Беспорядочное использование металлодетекторов приводит к существенным утратам археологического наследия, прежде всего за счет разрушения контекста. К примеру, всё, что обнаруживается детектором, немедленно вырывается из земли. Это не может считаться путем исследования [независимо от того], имеет ли объект особую археологическую ценность или представляет собой отбросы двадцатого столетия. Результат в любом случае таков, что земля перемешивается и любые неметаллические вещества и следы разрушаются. Это положение относится к поиску археологических предметов («searching for archaeological objects») как на общественных, так и на частных землях».
Таким образом, слова «archaeological investigation», при которых требуется регулирование использования металлоискателей, обозначают действия по выявлению и исследованию археологических остатков, производимые любыми лицами, а отнюдь не действия только «профессиональных археологов». Иное противоречило бы и логике текста Конвенции: на любую археологическую деятельность («other archaeological activities») выдавать разрешение нужно (пар. i статьи 3), а на поиск археологических находок с помощью детектора не нужно, что ли?
Хотелось бы, чтоб «искатели» хотя бы международные документы прочитали. А то еще за время обсуждения людям, видимо, совсем не знающим ничего о зарубежном опыте, называли страны, где, дескать, всё людям с металлодетектором позволено. К таким государствам якобы относятся наряду с Англией и Данией, Франция, Италия, Израиль,Польша. В отличие от Англии и Дании (см. выше об «обычном праве»), ни одно из этих государств не позволяет поиск археологических находок где бы то ни было без разрешения (Италия: ч. 1 ст. 88 «Кодекса о культурном и ландшафтном наследии» 2004-года; Франция: ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года (конкретно о металлодетекторах); Польша: пп. 12 п. 1 ст. 36 закона 2003 года (конкретно о детекторах и ином оборудовании); Израиль: ст. 9а Акта о древностях 1978 года).
В Швеции запрет на свободное использование металлоискателей de facto действует на всей территории страны. Во всех государствах, где археологические предметы (objects, an-tiquites) объявлены государственной собственностью (см. выше), естественно, поиск таких предметов без разрешения тотально запрещен: будь то с металлоискателем, будь то без него.
Можно заметить, что ряд государств (Франция, Польша, Италия) приняли строгие меры к «поисковикам» именно после ратификации Мальтийской конвенции, обозначив использование металлодетекторов особой нормой. То же самое предлагается и новой статьей 45-2 законопроекта: «Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования в целях обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)».
Сравните, скажем, с французским законом: «Никто не имеет права использовать оборудование для металлодетекции для поиска памятников или предметов, которые могут представлять интерес с точки зрения преистории, истории, искусства или археологии, без предварительно полученного административного разрешения, выданного в соответствии с квалификацией заявителя, а также существом и методом поиска» (ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года).
Естественно, альтернативный проект Левичева о «лицензировании» металлоискателей как минимум бесполезен, а скорее всего — вреден, поскольку выданная на несколько лет вперед лицензия не будет привязана к конкретному объекту и способу исследования, а может использоваться для бесконтрольного грабежа наследия как элемент параллельной разрешительной системы.
В итоге стоит только повторить слова Л.С. Клейна из так огорчившей г-на Станюковича давней статьи в «Юности»: археология (в том числе и охрана археологического наследия) — тяжелый труд, при этом необходимо знать иностранные языки и иметь большой багаж знаний в смежных областях науки. К сожалению, и любители, и профессионалы-археологи в нашей стране, как правило, забывают о необходимости серьезно изучать международный опыт охраны наследия, несмотря на то, что в наших библиотеках (скажем, в ИИМК РАН или в Академии художеств) на полках стоят тысячи зарубежных изданий по этой теме, а в Интернете можно получить все сведения о правовом регулировании зарубежных стран, не выходя из своего кабинета.
Самое трагичное, что юриспруденции, и в частности, международному и зарубежному праву, не обучают будущих сотрудников органов охраны памятников. В рамках специальности «Музеология и охрана культурного наследия» это сделать просто невозможно, такой уж там стандарт. Изданные за последние годы учебные пособия по этой специальности отличаются блаженным неведением обо всём, что происходит на юридических фронтах за рубежами нашей Родины. Так учились и учатся будущие федеральные чиновники. Каков поп, таков и приход.
Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга
erema:
13.03.2013 в 12:42
«Олег вот обьясните как знание иностранных языков связано с археологией?Вы сказали пару слов на заморском языке и шурф сам вырылся?Вы тут всем заявляете,что не должен человек без арх.образования лезть в раскопки.Так вы сами без археологического образования,а лезете и всех учите,не стыковочка.
Если вы не понимаете почему люди с МД не могут вырыть такой горшок,то о чем мне с вами говорит,так как видимо вы не понимаете сам процесс металлопоиска.Жил бы я в питере с удовольствием позвал бы вас на поле и показа как оно есть по настоящему,а не со слов не пойми кого.
Скажите честно кто вас позвал в эту тему?Так как вы наносите больше вреда,так как совсем не в теме,я не спорю с тем что вы ас и профи в какой-то другой профессии,но металлопоиск явно не ваш конек,уж извините…
Пока видимо вы пришли в эту тему по письму Еременко?»
Уважаемый Ерема, вы видимо к сожалению так и не поняли тему этого обсуждения. Она не о металлопоиске и его методах. Об этом разговаривайте со своими коллегами на своих сайтах. Она о сохранении исторического наследия страны от варварского разрушения. А здесь — я такой же специалист как и Вы и может быть немного более потому что учился в свое время начальным навыкам археологии и знаю что это такое и сколько нужно учиться и как серьезно нужно это делать чтобы просто получить право участвовать в раскопках хотя бы под контролем опытного археолога.
И еще — я не знаю Еременко и никакого отношения к нему не имею. Сюда меня никто не звал. Просто с некоторых времен я внимательно слежу за дискуссиями на данном сайте и это обсуждение меня задело тем, что здесь все время черное называют белым и стараются доказать недоказуемое. Если сейчас взять и обобщить посты Ваших коллег — там такой разнобой идет:
Одни утверждают что бесконтрольный поиск можно разрешить потому что они никогда не копают на памятниках и не выкапывают ничего серьезного и исторического, другие для той же цели требуют заранее указать и отметить все памятники и компромисс понимают видимо, как те мужики на раскопках о которых я писал — поделим — это Ваше, а это — наше.
Третьи тихо помалкивают насчет того что «ничего серьезного не выкапывают» или прямо говорят что это вранье, четвертые призывают к сотрудничеству — не понимая что это все равно что призывать к сотрудничеству хирурга и человека с улицы.
Сколько разных мнений, какой разнобой и при этом все время подразумевается и не говорится прямо одно — ДАЙТЕ НАМ ПРАВО БЕСКОНТРОЛЬНОГО ПОИСКА! Потому что к этому все сводится. Потому что как только заходит разговор о том, чтобы поставить поиск под контроль и заставить получать разрешения — так поднимается буря. И обвинения типа — «Вы, археологи сами воруете и хотите чтобы воровали только Вы, а нам не даете!» Наблюдается эгоистическое стремление поставить свое личное хобби (или не совсем хобби, а приличный заработок) выше всего остального. Выше интересов сохранения исторического наследия страны.
Обратите внимание что мы все время ходим по кругу. Аргументы обоих сторон уже кончились.
Вы не хотите услышать археологов. Не хотите получать разрешения и ставить поиск под жесткий контроль. Не хотите учится на специальных долгосрочных курсах и проходить подготовку необходимую для проведения раскопок под контролем археолога.
Из этого я делаю только один вывод. Хоть Вы прямо об этом и не говорите, но вам нужен БЕСКОНТРОЛЬНЫЙ ПОИСК — к этому сводится все. Так вот — его НЕ БУДЕТ!
Если я ошибаюсь — поправьте меня.
О предложениях г-на Епишина.
У предложений г-на Епишина есть две стороны. Одна — теоретическая, другая — практичекая.
Теоретическая сводится к тому, что славяне — это арии, у них арийская соборность и т. п. Это, простите, чушь несусветная. Источник ее ясен, но это не делает ее ближе к реальности. Арии — это лингвистическая категория, по науке это индоиранские народы и никто иной. Из населения России — таджики (мигранты) и осетины. Арийцами вдобавок немецкие расисты (и то не все) объявляли только немцев, нордическую расу (к которой кстати большинство немцев не принадлежит, а принадлежат скандинавы и прибалты).
Соборность термин церковный, им обозначают коллективизм, якобы присущий исключительно русским. На деле он характерен для всех первобытных народов, а у русских я особой соборности не замечал. Скажем, у чеченцев гораздо больше. Используется этот термин обычно для прикрытия реальной деспотии.
Теперь о практической стороне. Епишин предлагает компромисс между археологами и поисковиками-копателями. Включить в руководство Аматора поисковиков и т. п. Соборность. На деле это сведется к перенесению всех нынешних яростных споров внутрь Аматора, и только. К равному «успеху» приведет включение профессиональных археологов (без Станюковича) в руководство клубов поисковиков. Это всё равно, что искренних ментов позвать на сходку «воров в законе» и наоборот — «воров в законе» принять на должности следователей прокуратуры.
(Надеюсь, что этот юридический пример поможет г-ну Епишину, с его опытом бытования на юридическом сайте, уразуметь, в какой спор он влез.)
Компромисс невозможен, потому что цели диаметрально противоположны.Археологи добиваются сохранения культурного наследия, а поисковики жаждут сохранить свободный доступ хоть к какой-то части культурного наследия (а это позволит под шумок прихватывать всё остальное). Археологи готовы принять помощь только на своих условиях. Поисковики оказывать такую помощь не желают. Ими руководит не жажда помогать исторической науке, а прихоть, коллективный каприз. Обойдутся. Этот каприз должен быть запрещен и надежно закрыт.
«лично сам сталкивался с тем, что проектировщики делали проект по готовому зданию. они говорили что для них гораздо лучше по готовому нарисовать проект. я это к тому что археологи с высоты своей образованности ни во что не ставят полевой опыт поисковиков ( чему эти неучи могут нас научить и какая от них польза)»
Да поймите,уважаемый Борода, никто не отрицает Вашего опыта в поиске с МД , и вы даже можете учить археолога — но только в очень узкой области, а именно когда вы получили разрешение и под контролем опытного археолога проводите поиск с МД на раскопе. Вот тут Вы можете проявить все ваши умения и опыт и помочь. Но не более того. Учить археолога как проводить раскопки — Вы не можете, неужели это непонятно? И сами бесконтрольно копать — тоже не имеете права.
Сергею Сажину
Вы правы, Вы дали хороший способ исчисления поисковиков с МД. Если в городе с населением в 40 тыс. чел. есть около 12 поисковиков, то легко рассчитать, что на 140 млн населения поисковиков будет 40 — 50 тыс. Думаю, что на деле цифра даже меньше, потому что в крупных городах (а значительная часть населения России живет именно в них) процент поисковиков меньше, чем в маленьких городах. Спасибо за подсказку и наблюдение.
Уважаемый ЛСК!!! Принцип соборности используется во всех цивилизованных государствах и его обширность зависит от участия граждан в политике…
Простой пример на основании нашего государства: Прежде, чем принять закон по трудовому праву определяется трехстороняя комиссия заинтересованных организаций:
представители работодателя, представители профсоюза и представители государства…
На основании трех мнений вырабатывается закон, который будет устраивать все три стороны…
Что это, как не соборное решение???
Советские времена: Любой коллектив на собрании мог пожурить или поблагодарить работника за его заслуги…
Если внимательно посмотрите, то в каждой стране при законодательстве присутствуют эксперты от каждой организации и защищают ее интересы.
Вы в данном случае защищаете интересы археологии, но забываете, что это не единственная область применения металлодетекторов…
С, Уважением, Алексей!!!
«Как видите предназначений очень много и не обязательно он используется только в археологических разведках… Я думаю, что господа археологи не будут заставлять строителей, военных, пилорамы, пищевые предприятия, охранные структуры и криминалистов учиться 6-10 лет на археологов??? Выглядеть будет абсурдно..»
Естественно абсурдно. Зачем доводить все до абсурда? Но только, где гарантия что МД полученный для «других целей» не будет использован для поиска на археологических памятниках? Вот тут видимо нужно вдвое ужесточить наказание, потому что будет иметь место подлог — получения МД якобы для одних целей, а использование совершенно для других. Как это пресечь — пусть думают те кто составляет закон. А то что так и будет — само собой понятно уже по данному обсуждению. Вся цель которого со стороны поисковиков — отстоять ПРАВО БЕСКОНТРОЛЬНОГО ПОИСКА.
Сергей Лысенко:
13.03.2013 в 23:17
… что вы (металлисты) являетесь всего только следствием.А главная причина — это частные коллекционеры, скупающие ваши находки .А вы, «копатели» всего лишь исполнители, «килеры культурного слоя»…
————————
Повторяю, ещё раз: По памятникам не хожу, находки не продаю, древностями не интересуюсь. Мелаллистом, копателем и киллером себя не считаю. Я-поисковик. Ярлыки, попрошу, не клеить.
————————
Сергей Лысенко:
13.03.2013 в 23:38
…А как, извините, Вы себе это представляете? К примеру, в столичной (!) Киевской области, работает регулярно не более 10 археологов… Да и не археологи этим должны заниматься, а правоохранительные органы.
————————
Это Вы себе представляйте, а мне это не нужно. Я уже постил ответ, могу повторить. Вот, что пишет Ваш коллега:
Legis:
13.03.2013 в 19:51
Я со многими из них лично знаком и знаю, что большинство из них «работает» не по 18-20 векам, а именно по древним памятникам. Тогда уж отделите себя от тех кто ищет именно древности
————————
Мой ответ: Если у Вас в окружении такие, кто ищет древности, и Вы лично с ними знакомы, чего же вы их не отловите и не посадите? Наверняка ведь в курсе, по каким памятникам они шарятся, в поисках древности? Это и будет реальный вклад в сохранение наследия, а не пространные рассуждения здесь, и причёсывание всех поисковиков под одну гребёнку. Повторюсь, есть соответствующие органы по охране памятников истории и кудьтуры, есть прокуратура, есть органы правопорядка. Чем здесь разглагольствовать, обратитесь к ним и ловите тех, кто копает на памятниках.
Еще проще, Вам, Сергей Лысенко, Обратиться напрямую к Legis, выясните что это за его такие знакомые, которые шарятся по памятникам в поисках древностей, может они совсем «чёрные», мародёры-грабители-вандалы-киллеры-металлисты-копатели-воры-свинорои-жулики-преступники, проследите с помощью Legis, и заложите их полицаям. Вместе с Legis их и возмёте прямо на памятнике. Будет дело и будет Суд. Будет Ваш реальный вклад в сохранение культурного наследия. Удачи.
Не будет Олег никаких гарантий!!! Те же самые строители могут найти артефакт и не оформить его, как положено… У нас очень большой бардак в стране, например: Правительство выделило деньги в структуру, а они пока шли растворились и концов не найдешь…
Простой пример из этой области: Есть небольшая организация… 30 водителей, один снабженец, бухгалтер и директор…
Каждый водитель может за смену литров 20 топлива умыкнуть (можно и больше в зависимости от машины и расхода…
Снабженец будет покупать запчасти подешевле, а чеки приносить подороже…
Ну а бухгалтер с директором вести двойную бухгалтерию…
С позиции права доказать вину очень трудно, а с позиции морали можно все предприятие колючкой обнести и вышки поставить…
Поэтому и говорю, что нужно искать компромисс и привлекать народ к сохранению памятников, поскольку Ваших сил на огромную территорию будет не достаточно…
Считать людей изначально ниже себя ведет к проигрышу и по моему еще Суворов говорил, что лучше переоценить возможности противника, чем недооценивать их…
С, Уважением, Алексей!!!
ЛСК:
14.03.2013 в 10:23
Сергею Сажину
Вы правы, Вы дали хороший способ исчисления поисковиков с МД. Если в городе с населением в 40 тыс. чел. есть около 12 поисковиков, то легко рассчитать, что на 140 млн населения поисковиков будет 40 — 50 тыс. Думаю, что на деле цифра даже меньше, потому что в крупных городах (а значительная часть населения России живет именно в них) процент поисковиков меньше, чем в маленьких городах. Спасибо за подсказку и наблюдение.
Совершенно не верно.Если он знаком только с 12 это не значит что их всего 12
Вот вы всех писателей в своём городе знаете? или есть мелкие с которыми не знакомы?
Я очень надеюсь что однажды на улицах вы с удивлением не увидите как много тех кто не разделяет ваши чувства о том что все должны сидеть дома , читать ваши книжки и верить только вашему толкованию истории.
Путин очередной раз переписывает учебники истории.Не удивлюсь если Рюриковичей в них заменят Путиновичи..Чисто с целью ухода от двойных толкований…
ЛСК: Это только те котрых знаю лично я . При том что не ставлю себе задачи познакомиться с как можно более большим числом своих коллег по увлечению!
Второй аспект. Город провинциальный, у подавляющего большинства просто нет средств на такое увлечение, более или менее «сводят концы с концами» только те кто работает в москве и питере в остальном тотальная нищета! В мегаполисах и обл. центрах процент тех кто может себе это позволить нааамного выше , соответственно и выше процент тех кто уже позволил. Около 50 тыс. зарегистрированных пользователей я обнаружил только на одном из тематических форумов. Из тех 12-ти человек которых знаю лично в своем городе только четверо зарегестрированы на тематических форумах, причем один регистрировался после того как я ему посоветовал. Остальные либо вообще туда не «вхожи» либо читают его как «гость»
Вот от этого и надо отталкиватся в подсчетах.
Олег:
14.03.2013 в 10:10
«лично сам сталкивался с тем, что проектировщики делали проект по готовому зданию. они говорили что для них гораздо лучше по готовому нарисовать проект. я это к тому что археологи с высоты своей образованности ни во что не ставят полевой опыт поисковиков ( чему эти неучи могут нас научить и какая от них польза)»
Да поймите,уважаемый Борода, никто не отрицает Вашего опыта в поиске с МД , и вы даже можете учить археолога — но только в очень узкой области, а именно когда вы получили разрешение и под контролем опытного археолога проводите поиск с МД на раскопе. Вот тут Вы можете проявить все ваши умения и опыт и помочь. Но не более того. Учить археолога как проводить раскопки — Вы не можете, неужели это непонятно? И сами бесконтрольно копать — тоже не имеете права.
—————————————————————
а разве поисковики собираются учить проводить раскопки? по моему они предлагают поделиться опытом и знаниями, а высоко образованные археологи принимают это предложение в штыки высокомерно утверждая, что им нечему у нас учиться. да и помощь ваша нам не сдалась ни как, разве что как бесплатная раб сила на лопате с 40 часовой рабочей неделей. а если еще и содрать с людей денег за возможность лопатой помахать на раскопках получится, то будет вообще шоколадно.
Олег:
14.03.2013 в 10:29
«Как видите предназначений очень много и не обязательно он используется только в археологических разведках… Я думаю, что господа археологи не будут заставлять строителей, военных, пилорамы, пищевые предприятия, охранные структуры и криминалистов учиться 6-10 лет на археологов??? Выглядеть будет абсурдно..»
Естественно абсурдно. Зачем доводить все до абсурда? Но только, где гарантия что МД полученный для «других целей» не будет использован для поиска на археологических памятниках? Вот тут видимо нужно вдвое ужесточить наказание, потому что будет иметь место подлог — получения МД якобы для одних целей, а использование совершенно для других. Как это пресечь — пусть думают те кто составляет закон. А то что так и будет — само собой понятно уже по данному обсуждению. Вся цель которого со стороны поисковиков — отстоять ПРАВО БЕСКОНТРОЛЬНОГО ПОИСКА.
——————————————
где гарантия что охотничье ружье не будет использовано для разбойного нападения или убийства, где гарантия что автомобиль не будет использован для тех же целей. давайте их тоже запретим, а кто не сдаст в утиль пересажаем…………
Константину о подсчете Сажина.
Ваше возражение — формально правильное, а по существу — далеко от реальности. В моем городе (Петербурге) трудно всем знать друг друга. А в маленьком городе уверен, что все любители МД знают друг друга. Как все директора школ, все доктора, все следователи, все боксеры, все археологи и т. д. Вряд ли кто-либо из любителей МД остался вне этого круга, ну, может, 2-3 человека еще, неучтенных Сажиным. Это не принципиально. Так что не нужно выдумывать. Цифры Сажина реалистичны.
«суду поисковики так же пофигу, как и археологи.»
Когда примут нужный закон, то суду бодет уже не «пофигу». Это будет норма закона. И не ставьте себя на одну ступень с археологами. Археологи интересы Державы защищают, инструментом которой суд и является, а вы — свои личные интересы!
ой ЛСК как вы не правы.в моем городе еще меньшем,чем у сажина я знаю не один десяток поисковиков,да и каждый год доходят слухи о других,причем многие не новички а занимаются этим много лет.
«борода: 13.03.2013 в 22:22
пришел господин Лысенко и быстро все порешал. владельцев мд уничтожить, суд должен однозначно уяснить (господа судьи, вы все поняли? вам распоряжение дал господин Лысенко) что ПАМЯТНИК МОЖЕТ БЫТЬ ВЕЗДЕ! А определить есть он или нет может ТОЛЬКО АРХЕОЛОГ! вот он тотальный контроль. слишком много на себя берете. а кто будет контролировать решение археолога? а то вы тут уже на решали сорок бочек арестантов.»
Боитесь вы контроля — в том всё и дело… А если надо будет проконтролировать решение археолога — то это будет делать комиссия из других археологов. Именно археологов, а не слесарь дядя Петя и экспрокурор дядя Вася… Любая экспертная комиссия сотавляется ТОЛЬКО ИЗ ПРОФЕССИОНАЛОВ!
ЛСК:
14.03.2013 в 11:37
Константину о подсчете Сажина.
Ваше возражение — формально правильное, а по существу — далеко от реальности. В моем городе (Петербурге) трудно всем знать друг друга. А в маленьком городе уверен, что все любители МД знают друг друга. Как все директора школ, все доктора, все следователи, все боксеры, все археологи и т. д. Вряд ли кто-либо из любителей МД остался вне этого круга, ну, может, 2-3 человека еще, неучтенных Сажиным. Это не принципиально. Так что не нужно выдумывать. Цифры Сажина реалистичны.
——————————-
Вы опять ошибаетесь Я живу в деревне в ней 2000 население я знаю о трёх поисковиках живущих тут но никогда их не встречал и с ними не общался.
Совершенно не исключаю что их в разы больше.Путинская машина налогов и репрессивных законов заставила людей быть более скрытными.Теперь сложно даже узнать чем живёт твой сосед за забором.
Про маленький город в котором я так же жил в корне не верно Поисковики в отличие от писателей не мечтают об всеобщей известности они тихие спокойные люди.У многих даже нет интернета.Большинство из них в город приезжают только отдохнуть и помыться А живут в полях .Именно там свобода от душного города прокуренного алчностью завистью и злобой.
Ну а уж про тех самых чёрных археологов я вообще молчу.Они роют могильники и вне закона и совести поэтому им (светится) совершенно не интересно.
Поверьте цыфра в 2 000 000 скорее занижена чем завышена.
Когда шло к концу голосование на демократоре я на у гад позвонил троим поисковикам ,никто из них и не слышал о голосование узнали только от меня.
А вот пример современного подхода к археологическим памятникам рубежа 19-20 вв.:
«Уникальные раритеты черкасского быта 19-начала 20 в. были обнаружены черкасскими археологами и краеведами в подвале старой аптеки. Мэрия Черкасс планирует на этом месте создать т.н. музей под открытым небом, накрывши подвал стекляным куполом».
http://provce.ck.ua/u-pidvali-staroji-apteky-cherkaski-arheolohy-znajshly-predmety-pobutu-100-richnoji-davnosti/
кЭп говорит
«Для сравнения: в Германии металлодетктористов примерно
столько же — 70 тыс, правда, при меньшем почти в 2 раза
количестве населения. Но там металлопоиск активно
развивается не два года, как в России (80 процентов
владельцев МД купили их именно за этот период), а минимум
15 лет, и металлоискатель стоит по отношению к средней
зарплате в 5 раз дешевле. Почувствуйте разницу…»
Я конечно все понимаю весна обострение и тд,но не настолько же, всему есть предел.Последняя фраза о отношению стоимости МД к зарплате ну просто шедевр!Зарплаты средние в Германии как у нас ведь да?Просто мд у нас дорогие у них наверно самые дешевые мд по 10000рублей?В этом черные виноваты да?Что у нас зарплаты такие?Гражданин вы видать в изолированном пространстве живете раз такое пишете.И про развитие металлопоиска тоже обман про 2 года.Ну не могут АМАТОРЦЫ честно бороться их хлебом не корми дай чего-нибудь выдумать.
Возвращаясь к металлодетектору и развивая аналогию, предложенную уважаемым ЛСК, о запирании домов от воров, легко предположить, что в случае нетрадиционного использования окон, в доме под названием «культурное наследие» не останется ничего, тогда как при традиционном их использовании сами граждане (читай «поисковики» для данной темы) могут препятствовать ворам проникать в дома. Далее, уж коль скоро речь зашла об аналогиях, то сравнение с медициной, так часто используемое господами археологами, крайне некорректно, поскольку медицина занимается проблемами конкретного пациента, а археология действует в интересах всего общества. Т.е., если развивать эту аналогию, то получится, что прежде, чем заняться диагностикой и лечением, каждому больному следует дать слабительного и поставить клизму. Итак, развивая мысль того же уважаемого ЛСК, об разумности принципов, следует вспомнить идеальный способ победы, привлечения противника на свою сторону. Господа археологи, у Вас просто нет другого выхода. Копая яму законотворчества, Вы глубоко заблуждаетесь, в том, что это археологический раскоп.
Камрады. А вообще в подсчёте количества поисковиков метод экстраполяции применим?
Например, в областных центрах металлодетекцией наверняка занимается на порядок больше людей. В силу разных причин. И ещё, не подтверждена но и не опровергнута цифра в 1 миллион металлоискателей, проданных в 2011 году.
ЛСК! Поисковики знают друг друга лишь в силу тех обстоятельств, что часть из них, заметьте ЧАСТЬ, имеет компьютер, интернет, общается в соцсетях и интересуется темой. Многие даже не представляют, что вокруг них существуют такие-же увлечённые люди, и узнают об этом случайно, и часто, спустя несколько лет. Я наблюдаю это регулярно в интернете, появляются всё новые и новые поисковики, но это не вновь пришедшие в поиск начинающие, а чаще всего люди с многолетним стажем, которые занимались поиском абсолютно не представляя насколько это массовое увлечение. Огромная часть поисковиков проживает в сёлах и деревнях, где нет интернета. У людей нет возможности так активно общаться, как в крупных городах. И в деревне работы по-хозяйству хватает, некогда им сидеть за компьютером и лить из пустого в порожнее. Поэтому Ваше утверждение о количестве, и Ваши расчёты считаю в корне не верными. Поисковиков огромная армия. Про 2 000 000 не говорю, т.к. количество проданных приборов не может корректно говорить о количестве их владельцев, в силу ряда причин. Я даже не могу представить себе, как можно посчитать. Разве что при переписи населения.
«Нарушитель скажет, что я и не подозревал о наличии этой земли в собственности, поскольку никаких указателей принадлежности там нет!!!»
Незнание закона не освобождает от ответственности…
условия участия в раскопках
вариант№1 Стоимость пребывания:
Есть в нашей экспедиции еще одна особенность: дифференцированный подход к оплате. Мы объявляем следующие расценки.
Для волонтеров из России и стран СНГ:
— 500 руб в день (от 1–2 недель пребывания в экспедиции);
— 400 руб в день (до 3 недель);
— 350 руб в день (1 месяц).
я за свой счет еду через пол страны и плачу 500р в день чтобы мне разрешили помахать лопатой 8 часов в день. хороший такой трудовой «отпуск», а то мне на работе лопата не надоела.
вариант №2 Критерии отбора российских участников
Возраст
От 18 до 30 лет.
Образование
Приглашаются студенты, аспиранты, молодые преподаватели и ученые российских вузов, научных и научно — образовательных центров профильного направления (археологического, географического, исторического и так далее.)
комментарии излишни………….
Борода: «где гарантия что охотничье ружье не будет использовано для разбойного нападения или убийства, где гарантия что автомобиль не будет использован для тех же целей. давайте их тоже запретим, а кто не сдаст в утиль пересажаем……»
Вот именно потому-то, уважаемый Борода, и введен строжайший контроль за выдачей охотничьих ружей и на машине бесконтрольно ездить никто не может, а должен на права сдавать — а это не за час делается, да техосмотры проходить.. да ГИБДД за ними смотреть приставлено.
Так что аналогия Ваша именно что в точку попала! И Вы ничем не лучше владельцев охотничьего ружья или автомашины — потому что из ружья ПОТЕНЦИАЛЬНО можно убить человека, а машиной при неумелом или преступном использовании можно ПОТЕНЦИАЛЬНО сбить человека, так же как при поиске с МД ПОТЕНЦИАЛЬНО есть опасность разрушить исторический памятник. Об этом и речь!
А за мегаполисы уважаемый Лев Самуилович в плане подсчета вообще разговор отдельный. Работая в москве наблюдаю неудержимую тягу москвичей к отдыху на природе. И приборный поиск для многих -это альтернатива пьянкам на даче, и набившей многим оскомину рыбалке и охоте. Так что насчет крупных городов считаю Вы ошибаетесь. Как раз в них процент поисковиков намного выше в силу именно этих причин. Достаток для покупки МД плюс желание забыть смог и пробки хотя бы на пару дней и активно и с пользой для ума души и тела провести время в полях делают процент поисковиков в мегаполисах не меньшим а напротив намного большим, чем в провинции!
Сергей Лысенко:»Боитесь вы контроля — в том всё и дело… А если надо будет проконтролировать решение археолога — то это будет делать комиссия из других археологов. Именно археологов, а не слесарь дядя Петя и экспрокурор дядя Вася… Любая экспертная комиссия сотавляется ТОЛЬКО ИЗ ПРОФЕССИОНАЛОВ!»
Совершенно верно, Сергей! В этом обсуждении копатели ходят вокруг да около, не называя своей настоящей цели и своего настоящего требования — БЕСКОНТРОЛЬНОГО использования МД.
Все остальное что здесь ими говорится — от лукавого.
Они все время уводят обсуждение в сторону от основного вопроса — использование МД должно быть жестко поставлено под контроль, также как использование охотничьих ружей — спасибо Бороде за замечательную аналогию!- или как использование автотранспорта.
Во избежание ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозы историческому наследию страны. А что такая потенциальная угроза существует от их действий, наиболее честные из поисковиков признали в предыдущем обсуждении, потому что это совершенно очевидно и спорить с этим — идти против очевидности.
Битва в Тевтобургском лесу — сражение в сентябре 9 года между германцами и римской армией. Обнаружил этот памятник в 1987 английский поисковик.
http://www.noz.de/lokales/67575742/der-entdecker-der-varusschlacht-tony-clunn-loest-1987-ausgrabungswelle-in-kalkriese-aus
Сражение германцев с римлянами в местечке Harzhorn (почти 250 лет позже, чем в Тевтобургском лесу. Обнаружил этот памятник в 2000 поисковик Winfried Schütte и Rolf Peter
http://www.noz.de/lokales/67575742/der-entdecker-der-varusschlacht-tony-clunn-loest-1987-ausgrabungswelle-in-kalkriese-aus
Прошу прощение, последняя ссылка не правильная. Вот оригинал
http://www.stern.de/wissen/mensch/roemer-schlachtfeld-in-niedersachsen-jetzt-wird-geschichte-neu-geschrieben-649311.html
«лучше переоценить возможности противника, чем недооценивать их»
Вот мы все время как-то скатываемся к военной терминологии — только я все понять не могу с кем поисковики воевать собираются? Со своей страной? С ее историей?
И какой тут, простите, может быть компромисс? Компромисс с кем и о чем?
Вот это — Ваше и сюда мы не лазим, а вот это наше — и Вы здесь нам не указ?
Или компромисс о том что неучтенные памятники разрушать можно, а учтенные нельзя?
Любой компромисс подразумевает что кто-то чем-то поступается. Вы предлагаете поступиться историческим наследием страны в попытке обеспечить право поисковикам наслаждаться своим хобби? А чем готовы поступиться они? Ничем? Или они все таки согласны на жесткий контроль и получение разрешений на конкретное использование МД на конкретной территории?
Капитан очевидность, я не собираюсь с Вами сотрудничать, так как не занимаюсь археологическими раскопками и разведками… Моё высказывание о гуннах не более чем метафора, впрочем смысла это не меняет.
А вот колодец у матери в деревне копать нужно будет, кому и сколько я должен буду заплатить это меня интересует.
Насчёт собранных полностью монет и невозможности определения временных рамок можно согласиться, хотя с трудом представляю как можно «собрать всё», и не только ведь по монетам датируете… село домонетного времени, позже вошли в оборот монеты, датируете ведь не по ним. Впрочем могу ошибаться.
И раз уж зашел разговор о подсчетах хотелось бы поинтересоваться. Уважаемый Лев Самуилович, а вы лично не пробовали просчитать дадут ли ожидаемый эффект вносимые при вашем деятельном участии поправки? Лично я под каким «углом» не смотрел на это не смог ответить для себя положительно на вопрос об эффективности данных поправок. Или Вы хотите внеся их успокоить свою совесть, мол все что мог я сделал? Для того чтобы достичь вашей цели нужно не марать бумагу ненужной писаниной, а заняться тем чтобы не от ответственности не ушли действительно те кто грабит культурное наследие а не те кто ищет по полям останки царской меди, вот тогда будет эффект. Если хотя бы 90% тех грабителей действительно понесут ответственность то тогда это будет победа, а сейчас это просто очередная попытка «закрутить гайки», которая не даст Вам абсолютно ничего. Как говорил небезизвестный песонаж (кстати проффесор) «разруха не в клозетах, а в головах.»
Олег, почитайте в новостях колонки происшествия: там постоянно мелькают сюжеты со словами застрелил и задавил, задавил и застрелил. но при этом еще не запретили ни продажу оружия ни продажу автомобилей, а тут ЗАПРЕТИТЬ и баста. еще раз повторю для вас проще ЗАПРЕТИТЬ чем найти решение приемлемое для всех, думать не надо……..
«Алексей Епишин: 14.03.2013 в 8:27 Также в рядах археологов нет четких и слаженных действий и они грубо говоря сами делятся по категориям: Ранняя эпоха, средние века и поздняя эпоха…
Это означает, что к примеру археолог ранней эпохи провел исследование на поле № и сказал: На данном участке археологических памятников не обнаружено…»
Уважаемый Алексей! Вы очень превратно понимаете проблему. Моя специализация, например, — эпоха поздней бронзы («ранняя эпоха» по Вашей терминологии). Но материалы 18-19 вв. при землеотводах однозначно рассматриваю как наличие памятника. Один из моих друзей, также специалист по эпохе поздней бронзы, является одновременно одним из признанных специалистов по археологии 17-19 вв., проводил раскопки и на усадьбе Богдана Хмельницкого в Субботове, и объекты 18-19 вв. в Чигирине… Археолого с мировым именем, Дмитрий Яковлевич Телегин, главной сферой научных интересов которого был неолит — стал одним из вдохновителей археологических исследований козацкого периода на Украине. В Луганском музее сейчас представлена прекрасная выставка материалов из козачих городков 17-18 вв., изучением которых занимались, в частности, и специалисты по «первобытной археологии»… А курганщики!? Кто заранее знает, погребение какого периода лежит в кургане? Да любой бронзовик хоть раз в жизни да копал энеолитические погребения, погребения скифского времени, средневековых кочевников… Так что не надо ля-ля… Любой археолог вне зависимости от специализации определит есть у вас на огороде памятник или нет…
Сергей Лысенко:
14.03.2013 в 11:49
Когда примут нужный закон, то суду бодет уже не «пофигу». Это будет норма закона. И не ставьте себя на одну ступень с археологами. Археологи интересы Державы защищают, инструментом которой суд и является, а вы — свои личные интересы!
—————
Хватит фантазий. «когда примут», «будет не «пофигу»», «будет норма закона». Чего гадать-то, чего будет, чего не будет? Мы сейчас живём, в реальности. А реальность и действующие, на данный момент, законы таковы, что Суду безразлично кто перед ним, арх или поисковик. Суд стоит на страже соблюдения законности. И ему никто не указ, ни арх, не Мединский не сам Господь Бог. Неужели так тяжело это понять? И здесь мы с Вами на одной ступени стоим. Ещё раз советую. Если Вы не разбираетесь хотя бы немного в юридических вопросах, а это так, перестаньте писать чушь, об археологах, интересах державы и Суде.
Борода: «а разве поисковики собираются учить проводить раскопки? по моему они предлагают поделиться опытом и знаниями, а высоко образованные археологи принимают это предложение в штыки высокомерно утверждая, что им нечему у нас учиться. да и помощь ваша нам не сдалась ни как, разве что как бесплатная раб сила на лопате с 40 часовой рабочей неделей. а если еще и содрать с людей денег за возможность лопатой помахать на раскопках получится, то будет вообще шоколадно.»
У Вас, простите, и мухи и котлеты, все в кучу. Давайте разбираться. Если речь идет о том, есть ли археологам чему у Вас учиться в использовании МД — то наверняка есть чему. Если речь идет о том, есть ли им чему у Вас учиться в проведении раскопок — то наверняка нечему и даже более того, учиться нужно Вам у них, и даже более того без длительного обучения — научить Вас этому невозможно. Здесь я знаю о чем говорю. Сам в свое время этому учился — и долго. И все равно не возьмусь за это без контроля и помощи опытного археолога.
Когда речь заходит о помощи археологам — эту помощь я вижу, если не с лопатой, то только как поиск с МД под контролем археолога и отметки мест находок без раскапывания их. Раскопки — дело археологов. Думаю, что именно это вас и не устраивает.
Термин «высокомерно» здесь не к месту. Представьте себе, что Вы хирург и делаете операцию, а к Вам в помощники-ассистенты набивается человек с улицы — как вы ему ответите? Думаю что не только «высокомерно», а пошлете…потому что дело потенциально пахнет покойником, которого повесят на Вас.
Я уж не знаю какую еще аналогию Вам привести чтобы все было очевидно.
Сергей Сажин:»Если хотя бы 90% тех грабителей действительно понесут ответственность то тогда это будет победа, а сейчас это просто очередная попытка «закрутить гайки», которая не даст Вам абсолютно ничего. Как говорил небезизвестный песонаж (кстати проффесор) «разруха не в клозетах, а в головах.»»
Сергей, я уже говорил что эта логика мне недоступна. Значит так — раз вводимые поправки и принимаемые меры по нашим прикидкам не смогут дать сразу желаемый результат (а кто решает смогут или нет?) — то делать вообще ничего не надо, оставьте все как есть! Так что ли?
Почему, я вот убейте понять не могу, если в стране бардак, а армия нарушителей закона огромна и всех не переловить (ну а это еще тоже большой вопрос — насколько она огромна и можно ли их переловить!)- не надо ничего делать? Пусть памятники раскапывают и разрушают? Я все пытаюсь понять — что вы лично предлагаете? оставить все как есть?
Олег, а кто разрешение выдавать будет? местный археолог или в Москву за ним ехать? и на каких условиях выдаваться будет?
при наличии аттестата об образовании, справки от нарколога и психушки? а разрешение будет на 1 день, 1 неделю, 1 месяц или сразу на сезон? а цена на разрешение будет фиксированная или плавающая в зависимости от срока? а разрешение будет на любой мд или определенный вид, ну и цена соответственно? а экзамен на умение пользованием мд надо будет сдавать с последующей переаттестацией? а если искать на пляже будет одна цена, а на поле другая или везде одинаковая? в случае находки копейки Николая 2 и пуговицы с шинели времен великой отечественной их обязательно сдавать в музей или за определенную плату можно себе оставить?
ни фига себе контроль… это не что иное как обширное поле деятельности для коррупции. и не говорите что я не прав.
«Олег, почитайте в новостях колонки происшествия: там постоянно мелькают сюжеты со словами застрелил и задавил, задавил и застрелил. но при этом еще не запретили ни продажу оружия ни продажу автомобилей, а тут ЗАПРЕТИТЬ и баста. еще раз повторю для вас проще ЗАПРЕТИТЬ чем найти решение приемлемое для всех, думать не надо……..»
Запретить вообще? Тут только что говорили что это абсурд. Потому что эти устройства используют в разных областях. Запретить БЕСКОНТРОЛЬНОЕ использование МД и поставить под жесткий контроль — так же как использование охотничьих ружей — не значит запретить вообще. Заставить получать разрешение на использование на ограниченной территории в ограниченное время как делается в других странах не значит ЗАПРЕТИТЬ ВООБЩЕ. Ковалеву, автору статьи , виднее — но по-моему, может я и ошибаюсь, но все время речь идет не о запрете МД ВООБЩЕ, а о запрете БЕСКОНТРОЛЬНОГО использования МД. А это — разные вещи. Или для вас постановка использования МД под контроль равносильна ЗАПРЕТУ ВООБЩЕ? Тогда , простите, Вы сами говорите, тем самым, для чего он на САМОМ ДЕЛЕ Вам нужен.
кто тут историю убивает?выкапывая советы и медь имперскую?Про жесткий контроль пишите подробнее,что подразумеваете под этим.А то варианты типо ходить под надзором археолога не прокатят,так как все это не реализуемо,вы и сами это понимаете,по причине того что нету столько у нас археологов.Если взять самые скромные подсчеты,что поисковиком 50тысяч,и допустим,что все они ходят вдвоем,откуда возьмутся 25тысяч археологов?и это минимум.За бюджет вас кормить не будут на кой их столько.Хороший вариант предложил sdf на прошлой странице но никто со стороны археологов не отреагировал,так как это не нужно им,им нужна МОНОПОЛИЯ на ВСЮ территорию РФ.И глупо это отрицать,не было бы нужно давно бы пошли на диалог.Здесь честнее выглядит сказать МЫ ХОТИМ ВСЕ!ВАЛИТЕ С НАШИХ ПОЛЕЙ.а не отмазки археологические придумывать.А вот на яростного ОЛЕГА я бы посмотрел ,когда он на своей даче захотел что-нибудь построить,а емк скажут проводи экспертизу за 100тыщ.или в тютьму.Я бы посмотрел потом ему в лицо и в глаза,за его такое желание о защите арх.наследия,и археологи будут в том случае правы по закону же!
«Битва в Тевтобургском лесу — сражение в сентябре 9 года между германцами и римской армией. Обнаружил этот памятник в 1987 английский поисковик.»
Замечательно! И я могу и еще примеры привести когда на Западе поисковик ОБНАРУЖИЛ тот или иной памятник. Но Вы хотите сказать что поисковик его и РАСКАПЫВАЛ? В том-то и дело что все участие поисковика свелось к ОБНАРУЖЕНИЮ! Остальное — дело археологов. Или Вы и с этим будете спорить?
14.03.2013 в 12:57
«лучше переоценить возможности противника, чем недооценивать их»
Вот мы все время как-то скатываемся к военной терминологии — только я все понять не могу с кем поисковики воевать собираются? Со своей страной? С ее историей?
—————
Собираются воевать фанатики Аматора со всеми владельцами МД, т.е. поисковиками.
Даже призывы были: «всё запретить, отнять, я кто не сдаст — посадить»
Мы — люди мирные, доброжелательные. Приезжайте к нам на слёт — убедитесь. Отсутствие у Вас средств — не вопрос. Каждый из нас берёт с собой провиант и пр. с запасом на двоих.
И повторюсь. Археология, как наука меня абсолютно не интересует, и учиться делать раскопы и прочее чему Вас учат, я не собираюсь. Так же не собираюсь Вам помогать в Вашей работе, Вы за это зарплату получаете из моих налогов. Добавлю, что архразведки и архраскопки на памятниках не провожу. Это мне не интересно. На природе, в поле, лесу, на лугу, у реки я отдыхаю. Неужели так трудно понять?
Сергей Лысенко, снова вы достойны цитаты: «Нарушитель скажет, что я и не подозревал о наличии этой земли в собственности, поскольку никаких указателей принадлежности там нет!!!»
Незнание закона не освобождает от ответственности»…
Не путайте закон с памятником. Статья 243 УК РФ может быть применена, если произошло целенаправленное разрушение или повреждение памятника, при том если преступник ЗАВЕДОМО знал, что это памятник. Короче, если хотите больше привлечённых по этой статье, добивайтесь максимального выставления табличек
Олег, а причём здесь вообще медицинские аналогии? Медицина и археология вещи принципиально разные, а аналогии нужно приводить из сходных областей.
«На природе, в поле, лесу, на лугу, у реки я отдыхаю. Неужели так трудно понять?»
Замечательно! А отдыхать там же без МД Вы не можете?
А археологического памятника которому Вы можете потенциально нанести ущерб в поле, в лесу, у реки быть не может?
Сергей Лысенко:
14.03.2013 в 11:49
Когда примут нужный закон, то суду бодет уже не «пофигу». Это будет норма закона. И не ставьте себя на одну ступень с археологами. Археологи интересы Державы защищают, инструментом которой суд и является, а вы — свои личные интересы!
——————
Суд не является ни чьим инструментом, и Державы в том числе. Сколько можно объяснять? Стену пробить проще, честное слово. Нельзя же так. Вы же учёные.
Конституция Российской Федерации закрепила равенство всех перед законом и судом, и она гарантирует каждому судебную защиту его прав и свобод. Учитывая это конституционное положение, суды обеспечивают надлежащую защиту прав и свобод человека и гражданина путем своевременного и правильного рассмотрения дел. При этом суды руководствуются тем, что основное предназначение суда – вершить правосудие, от имени государства.
Олег — стоп! А обнаружение памятника не всегда ли означает, что на его месте были сделаны находки, которые позволили сделать вывод что это памятник? ВСЕГДА.
Ибо иначе невозможно окончательно определить, что объект — памятник.
Хотя предполагаю, что посыпятся в ответ пропагандистские выводы, что дескать поисковики тамошние только места сигналов помечают, а потом археологов вызывают, чтобы те уже откопали и посмотрели, что там за предмет. Но сразу скажу, что такие утверждения не соответствуют действительности.
Борода6 «Олег, а кто разрешение выдавать будет? местный археолог или в Москву за ним ехать? и на каких условиях выдаваться будет?»
А вот это уже совершенно другой вопрос. И не нужно подменять один вопрос другим. Вопрос к Вам : Вы лично согласны что НУЖНО прекратить БЕСКОНТРОЛЬНОЕ использование МД и поставить их использование под жесткий контроль?
А уж как и где и и каким образом — это — другие вопросы не принципиальные. Мы к ним перейдем, после того как на основной вопрос Вы ответите — ДА! Так Вы на него ответите — Да?
олег пишет
» Когда речь заходит о помощи археологам — эту помощь я вижу,
если не с лопатой, то только как поиск с МД под контролем
археолога и отметки мест находок без раскапывания их.
Раскопки — дело археологов. Думаю, что именно это вас и не
устраивает.»
вот это гениально просто!это заслуживает премии,да чего там ордена.Вы более коррупционную схему придумать не смогли нет?Над нами контроль,а вы творите что хотите?значит мы пройдем все отметим а потом теже археологи пройдут и все лопатками выроют,а мы откуда знаем что они там выроют?что себе присвоют,Так что над ними тоже нужен контроль.Вам вопрос про правила раскопа,вы на КАЖДЫЙ сигнал мд планируете шурф закладывать или чего?Вы думаете когда мы пройдем и все отметим,археолог не так же как и мы все лопатой рыть будет?Бред полнейший бред.
Еще раз говорю этот закон НИЧЕГО хорошего не принесет НИКОМУ,кроме археологов,на каждом садовом участке будет возможность денюжку заработать,совсем не напрягаясь.Только у меня вопрос,ВЫ,господа археологи когда основной работай заниматься то будете? я вот никак не пойму.тогда вам станет просто насрать на эти памятники,там же столько не платят.А то с поисковиками они борятся.АГА!Мы верим!Это только прикрытие,боролись бы с МД в законе было бы написано,что иметь и использовать МД запрещено всем,кроме археологов,и прибор бы выдавался вместе с ОЛ.Или ввести лицензии.И поэтому про культурный слой там совсем не просто так,СОВСЕМ.
Да еще ОЛЕГу вам видать скучно?Так займитесь охраной памятника лично,выбирайте любой какой нравиться,отправляйтесь на него,содитесь в кусты и ждите.или ва опять же СЛАБО?Только в интернете о защите кричите?Или боитесь нарваться на тех,которых клейн описывал?С оружием в руках интересы в америке отстаивающие?Так открою вам маленький секретик,таких не существует,так что собирайте и на памятник,и сообщите какой мы приедем проверим,чтобы честно было.А так вы просто БАЛАБОЛ!О КАК!
«Но сразу скажу, что такие утверждения не соответствуют действительности.»
А вот давайте спросим Ковалева — автора статьи — соответствуют такие утверждения действительности или нет! То есть вы хотите сказать что на западе поисковики раскапывают памятники без участия археологов и это сходит им с рук?
Ну хорошо, допустим даже, что это так. Вы считаете, что это не ущербная практика? Так если это практика плохая — зачем ее копировать с Запада? То у нас все время кричат что Запад нам не указ и даже здесь в обсуждении, если вы начнете говорить и приводить примеры жесткого контроля за использованием МД на Западе — ваши коллеги скажут: «Запад нам не указ!» Но как только речь заходит о том что на Западе можно раскопать памятник и при этом нанести ему ущерб — «так давайте делать так как на Западе!»
Понимаете — я все могу понять и ваше стремление к БЕСКОНТРОЛЬНОМУ использованию МД и стремление, не имея подготовки, самому раскапывать памятник — но тогда не надо изображать из себя любителей истории, каковыми вы абсолютно не являетесь и прямо и честно сказать — «плевали мы на вашу историю, если мы хотим отдыхать на природе с МД в руках (или зарабатывать раскапывая артефакты для частных коллекций)»!