археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга
Необычайно активная, если не сказать агрессивная, дискуссия вокруг статьи Л.С. Клейна, направленной на защиту археологического наследия от бездумного «кладоискательства» и выдержанной при этом в духе академической полемики, идеально иллюстрирует моральные и культурные установки противостоящих сторон. Однако, к сожалению, есть один аспект, в котором участники обсуждения сходятся: это почти полное незнание общепризнанных основ международного права и правового регулирования зарубежных стран в сфере культурного наследия. Туманное представление они имеют и об истории появления и модификации ныне действующего специального федерального закона и смежных нормативных актов.
Неудачное начало
В 90-е годы я был одним из авторов проекта будущего закона 73-ФЗ, более того, именно наша концепция (проект вносился Законодательным собранием Санкт-Петербурга в 1996 и 1997 годах) легла в основу концепции итогового документа. Далеко не все наши идеи удалось провести в тексте закона, многие статьи прямого действия, в частности по организации государственной историко-культурной экспертизы, положению о реестре и т.п., были заменены отсылкой на подзаконные акты, которые должно было принять Правительство России. Эти акты были утверждены через десять лет, и в совершенно неприемлемом виде — особенно это касается коррупциогенной схемы для «историко-культурной экспертизы», в которой от «государственной» осталось одно это слово.
Некоторые положения были варварски искажены. К примеру, из определения объектов археологического наследия в статье 3 выпали слова «относящиеся к эпохам и цивилизациям». Получилось, что мы охраняем объекты только потому, что о них самих можно получить сведения археологическим путем, а не потому, что они являются основным источником информации о древних временах. При этом наше определение было прямой цитатой из Европейской конвенции об охране археологического наследия 1969 года — на это уж вообще никто не обращал внимания (в новой, Мальтийской конвенции эти слова исчезли тоже, теперь их и не восстановить).
Несмотря на наши многочисленные обращения, представители министерств и ведомств (которые всё решали) и депутаты Госдумы (которые «следовали курсу») не удосужились внести необходимые изменения в Гражданский и Земельный кодексы, в законодательство о кадастре недвижимости, о приватизации.
В 2006 году закон претерпел катастрофические изменения. Строительное лобби через Комитет Госдумы по строительству провело тотальную зачистку всех контрольных функций государства по отношению к застройщикам. В том числе были отменены полномочия органов охраны памятников в отношении согласования строительства в зонах охраны (в противоречии с Конвенцией об архитектурном наследии Европы), а также было отменено обязательное согласование с органами охраны наследия застройки вновь осваиваемых территорий. Печально видеть «ревнителей приборного поиска», со ссылкой на новую, криминальную редакцию закона доказывающих, что никаких согласований на всей территории России не нужно. Еще как нужно! Пресловутые застройщики, включая частных домовладельцев, держат теперь органы охраны памятников в неведении, успевая уничтожать сотнями и тысячами выявленные археологические объекты, не говоря уже о еще не известных науке. А ведь первоначальный текст закона соответствовал и конвенциям, и рекомендациям, в том числе обязательным для России.
е удалось и провести предложения об охране движимых культурных ценностей. В итоге определение культурных ценностей у нас дается лишь в законе, посвященном их вывозу и ввозу; особый правовой режим культурных ценностей, определяющий ограничения их внутреннего гражданского оборота, так и не был определен — в то время как практически во всех странах мира имеются кодифицированные акты, посвященные именно движимой части наследия.
В том числе осталось не определенным и понятие движимого объекта, представляющего ценность с точки зрения археологии — ведь закон 73-ФЗ (п. 2 ст. 1 и ст. 3) регулирует отношения, связанные только с недвижимыми объектами, а движимые его интересуют постольку, поскольку они связаны с недвижимостью. Невежество и лень федеральных чиновников вышли боком: в подавляющем большинстве проблемы незаконного оборота археологических предметов происходят именно из-за отсутствия должного правового регулирования.
Международный опыт
Общественности удалось всё-таки обратить внимание Правительства РФ на недопустимость такого положения, и в 2011 году Министерству культуры совместно с ФСБ и иными ведомствами было поручено подготовить соответствующий проект федерального закона. Этот-то проект и стал жупелом для «любителей приборного поиска», которые «высмеивают» или критикуют конкретные формулировки, но ни разу, ни на одном своем форуме или обсуждении они не признали, что считают правильным и необходимым срочно разобраться с правовым режимом археологических предметов. А если бы участники «дискуссии» (если ее можно так назвать) обратились к опыту других государств или к содержанию обязательных для исполнения Российской Федерацией международных конвенций, они бы сразу видели, что Россия остается «белой вороной» как среди развитых государств, так и среди стран «третьего мира», которые все как один удосужились принять соответствующие правовые акты. Перечислять все полторы сотни стран, где введен особый правовой режим для любого движимого объекта, имеющего значение с точки зрения археологии, нет смысла. Желающие могут воспользоваться базой данных ЮНЕСКО по национальному законодательству о наследии по адресу: www.unesco.org/culture/natlaws. Здесь собраны тексты законов большинства стран мира, в большинстве имеется и перевод на английский язык. В нашей статье стоит привести краткую характеристику основных тенденций в правовом регулировании.
в Ленинградской области.
Фото 47news.ru
Во-первых, определение археологического объекта или предмета всегда весьма лаконично и сводится к тому, что это объекты, «представляющие интерес с археологической точки зрения» или «относящиеся к древним эпохам и цивилизациям». Впрямую такие формулировки использованы в законодательстве Италии, Испании, Франции, Египта, большинстве стран Магриба, Передней Азии, Турции, Швеции, Дании, Финляндии, Новегии, Австрии, Хорватии, Польши, Литвы, Шотландии, Ирландии, США и штатов США и т.д. Никаких временных рамок в определениях здесь нет. Иногда к общему определению добавляется перечень видов памятников: поселения, курганы, петроглифы, святилища, рунические камни и т.п., также без временных ограничений. В странах Латинской Америки археологическая древность дополнительно ограничена временным пределом — моментом испанского завоевания; в Греции — годом падения Константинополя, в некоторых странах верхний предел археологической древности отсчитывается от сегодняшнего дня (200 лет в Сирии и т.п.). Естественно, по такому же пути пошла и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ для нас Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная): согласно пар. 2 ст. 1 Конвенции «элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох, i) сохранение и изучение которых помогает восстановить историю человечества и его связь с природной окружающей средой; ii) для которых раскопки или открытия и другие методы изучения человечества и соответствующей окружающей среды являются основными источниками информации…».
Не надо обладать особой наблюдательностью, чтобы увидеть полное совпадение с определением, предложенным в проекте закона Минкультуры (в базе законопроектов Госдумы № 217902-6): «археологические предметы: движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки, в том числе предметы, происходящие из таких раскопок».
Принимая участие в предварительном обсуждении в Минкультуры, я предлагал более подробную дефиницию: «движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, происходящие из раскопок (включая законные и незаконные) и находок, имеющих археологическое значение, части археологических местонахождений». Это определение является совмещением двух конвенций: конвенции ЮНЕСКО о мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности 1970 года и Мальтийской конвенции. Только текст конвенции ЮНЕСКО я использовал английский, поскольку в официальном переводе на русский язык абзацев, посвященных археологическим предметам, допущены существенные ошибки: фраза «products of archaeological excavations (uincluding regular and cladestine)» переведена как «археологические находки (обычные и тайные», хотя надо: «вещи, происходящие из археологических раскопок (легальных и нелегальных)»; выражение «archaeological discoveries» переведено как «археологические открытия», хотя в данном контексте, в противопоставлении «раскопкам», должно переводиться как «находки».
Как бы то ни было, другого пути, кроме ретрансляции определений из юридических актов более высокого уровня, чем федеральный закон, у нас нет. Если бы кто-нибудь в мире предложил что-нибудь принципиально иное, можно было бы сослаться на опыт «друга». Но нет такого «друга» ни по-соседству, ни вдалеке. Интересно, чем наше государство представляется критикам такого рода определений более ущербным, чем Болгария (ст. 146(1), о движимых находках: «материальные остатки человеческой активности,… для которых полевые изыскания являются основным источником информации»), Испания (ст. 40(1): «недвижимое и движимое имущество исторического происхождения, которое может быть исследовано археологическими методами»), Польша, Хорватия, Литва или Турция? Я уж не говорю о «продвинутых» странах типа Италии и Швеции, где охрана археологических памятников началась соответственно с XVI и XVII веков. Как-то научили арабские страны или страны бывшего соцлагеря своих полицейских и суды использовать эти определения и отделять нарушителей от невиновных!
Древности и их охрана
Выше я уже объяснял, почему сегодня мы должны вводить определение только для движимой части археологического наследия (называть его можно «предметом» (по-английски -object, используется в ряде стран; можно «находкой»,«древностью» («antiquity») и т.п., принципиального значения не имеет, имеет смысл только дефиниция «движимая вещь»). Ведь для недвижимой части определение уже в действующем законе есть, оно повторяет определение из Лондонской конвенции 1968 года и соответствует нынешнему определению Мальтийской конвенции. Возможные «улучшения» определений могут быть предметом обсуждения на этапе второго чтения; концепция документа от этого не пострадает.
Теперь о «превентивной» охране. Структура международных конвенций ЮНЕСКО и Совета Европы (см. www.unesco.org/new/en/culture, www.conventions.coe.int) показывает, что археологическое наследие (как и культурное наследие в целом) представляется международному сообществу некоей объективной сущностью, не зависящей от возможностей или желания государственных органов его охранять. Конвенции вводят определения наследия в первых статьях, а затем накладывают на государства обязательства его «определить» и «разграничить». Таким же образом построены и рекомендации ЮНЕСКО и Комитета министров СЕ. И, что самое интересное, таким же образом сконструирован и федеральный закон «Об объектах культурного наследия…». Мы формировали его по всем принципам международного права. В законе имеется понятие «объект культурного наследия» с материальным определением; отдельно — понятие «выявленный объект культурного наследия»; отдельно -понятие «объект культурного наследия, включенный в Реестр». Вы не найдете никаких оснований сводить «объект наследия» к совокупности «выявленных» и «включенных». Так что предоставленная ст. 7 указанного закона гражданам России гарантия сохранности объектов культурного наследия распространяется и на не известные еще никому объекты, и на те объекты, учитывать которые государство не желает. Поэтому гражданин вправе обжаловать в суд бездействие государства, заключающееся в отсутствии выявления известного ему памятника археологии.
С исторической точки зрения, презумпция государственной охраны по определению ВСЕХ неизвестных археологических объектов и предметов, залегающих «в земле, на земле и под водой», родилась в Папской области в XVI веке и была оформлена во всей полноте в Швеции, законом 1666 года. Споры по поводу справедливости такого подхода уже не актуальны. Все страны мира объявили такие древности (про их определение см. выше) предметом государственной охраны. Их находчик обязан совершить определенные действия во избежание крупных штрафов либо уголовного наказания. Оборот таких древностей (по определению) либо запрещен, либо строго ограничен. Как-то они там на Западе, Востоке и Юге нашего глобуса умудряются определять эти черепки и кремешки? Наш народ, по мнению «копателей» (да и сами «копатели» в первую очередь), до этого не допетрит ни в жисть!
Находки — чьи?
Сложнее с вопросом о собственности на археологические находки. В Папской области и затем в объединенной Италии была провозглашена презумпция государственной собственности на «все предметы, имеющие археологическое значение, залегающие на земле, под землей и под водой» (см. Гражданский кодекс Италии). В Швеции, напротив, археологические объекты, движимые и недвижимые, были заявлены собственностью собственников соответствующих земельных участков. Это различие не случайно. Швеция— страна «common law» («обычного права»), происходящего от местных гражданско-правовых обычаев германских племен и распространенного ныне в Скандинавии, частично в землях Германии, Великобритании, США и ряде стран Содружества. А гражданское право Италии формировалось на основе римского права. Так теперь и повелось: в Англии, Дании, Швеции, Финляндии, штатах США (не во всех) археологические объекты и предметы охраняются по определению, однако остаются в собственности владельца земли либо находчика. При этом собственник обязан уведомить государство о находке, не имеет права вводить ее в гражданский оборот без специальной регистрации, а государство в определенных случаях имеет право принудительного выкупа. В скандинавских странах в течение трех веков сформирована мощная система контроля за «находчиками» и их имуществом (можно вспомнить, что в Швеции количество чиновников на одного жителя в два с половиной раза больше, чем в России).
Не зная толком об английской системе и ее исторических корнях и взаимосвязях, «поисковики» предлагают взять ее за образец. Я лично не представляю, как наше государство будет контролировать рынок археологических предметов и где возьмет деньги на принудительный выкуп. Можете поинтересоваться в образцовой Швеции, там все выложено в Интернет, сколько госслужащих и сколько денег требует дело обеспечения сохранности археологических объектов и предметов в этих условиях. Кстати, именно в Англии и Уэльсе исторически дело с охраной памятников обстояло хуже всего в Европе.
Первый закон об охране памятников появился в Англии лишь в 1882 году, да и то касался только трех десятков монументов (во Франции, скажем, такой закон был принят в 30-е годы XIX века и к концу столетия охранял уже тысячи объектов). При этом лорды и другие крупные землевладельцы тормозили проект первого английского билля о памятниках 15 лет. Те же «шаловливые ручонки» видны и в законодательстве Англии о «сокровищах». На фоне других регионов (скажем, соседних Шотландии или Ирландии) этот закон выглядит вопиющим анахронизмом. Он ведь имеет своим предметом исключительно металлические и связанные с таковыми предметы, а иные найденные археологические древности охраняются (другим законом), только если происходят с охраняемых территорий. Ну прямо «Остров сокровищ»!
А вот весь остальной мир — Италия, Франция, Хорватия, Испания, Греция, Польша, Болгария, Литва, Австрия, арабские страны, Израиль, страны Латинской Америки, Восточной и Юго-Восточной Азии и проч., и проч. — объявили по определению все находящиеся в частных и иных землях и водах древности собственностью государства. В законах арабских стран даже в специальной статье подчеркивается: собственник земельного участка не имеет никаких прав на «antiquity», т.е. на движимые и недвижимые древности. И в этом есть своя сермяжная правда. Законы такие вводят в первую очередь государства, уже «хлебнувшие лиха» с «энтузиастами-поисковиками»; тысячи памятников древних цивилизаций были безнаказанно разграблены в XIX — начале XX века. Грабеж продолжается и сегодня, однако появились правовые механизмы противодействия и масштаб разрушения уже не тот, что прежде.
Кстати, превентивное право государственной собственности на археологические памятники (недвижимые) с 2002 года уже есть в нашем законе (ст. 49, п. 3). Установлено, что археологические объекты находятся в раздельном обороте с земельными участками (ст. 49, п. 2). Таким образом, собственник участка не имеет прав собственности на находящийся в его пределах объект археологического наследия. Это собственность государства, и государство вправе требовать от собственника земли мер по недопущению ущерба и амортизации. Это к вопросу о распашке, застройке и т.п., в отсутствии контроля за которыми обвиняют… археологов (sic!). Всё это можно решить исходя из действующих норм ГК РФ: есть два собственника, один другому нанес вред, можно требовать компенсацию. Но для этого надо принять археологические памятники на баланс, описать их как госимущество. Этим заниматься чиновники не желают (вопрос не к археологам, естественно, а к Минэкономразвития РФ).
Юридически неопределенным остается, как я уже говорил, только вопрос о движимых археологических находках. Это предмет нынешних дополнений, внесенных в Госдуму; в части собственности там формулировки не очень удачные, но это можно поправить на втором чтении. В контексте нашего законодательства и международного опыта мы должны идти по пути Италии, Франции, Польши, Болгарии, Литвы и объявить такие предметы собственностью государства. Оставить нашу страну в положении международного изгоя и посмешища, в качестве заповедника для всех желающих бесконтрольно собирать общенациональные культурные ценности и класть их себе в карман мы не имеем права.
Кто с металлоискателем?
И, наконец, о металлоискателях и правилах обнаружения археологических находок. Назойливые и даже в каком-то смысле истерические выкрики г-на Кулиничева (см например, Сергей Кулиничев: 10.03.2013, в 3:40) по поводу того, что, дескать, Мальтийская конвенция требует обязательного разрешения на использование металлоискателей только для «профессиональных археологов», поставили меня, прямо скажем, в тупик. До сих пор я думал, что так «криво» трактовать закон, а тем более акты международного права, способен только российский суд. Оказывается, и другие кадры есть. Что ж, им прямая дорога куда-нибудь в судейские. По существу обращаю внимание читателей на официальное толкование (Explanatory report) рассматриваемого параграфа iii статьи 3 этой конвенции, размещенное на сайте Совета Европы (http://www.conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=143&CM=8&DF=10/03/2013&CL=ENG:) «Беспорядочное использование металлодетекторов приводит к существенным утратам археологического наследия, прежде всего за счет разрушения контекста. К примеру, всё, что обнаруживается детектором, немедленно вырывается из земли. Это не может считаться путем исследования [независимо от того], имеет ли объект особую археологическую ценность или представляет собой отбросы двадцатого столетия. Результат в любом случае таков, что земля перемешивается и любые неметаллические вещества и следы разрушаются. Это положение относится к поиску археологических предметов («searching for archaeological objects») как на общественных, так и на частных землях».
Таким образом, слова «archaeological investigation», при которых требуется регулирование использования металлоискателей, обозначают действия по выявлению и исследованию археологических остатков, производимые любыми лицами, а отнюдь не действия только «профессиональных археологов». Иное противоречило бы и логике текста Конвенции: на любую археологическую деятельность («other archaeological activities») выдавать разрешение нужно (пар. i статьи 3), а на поиск археологических находок с помощью детектора не нужно, что ли?
Хотелось бы, чтоб «искатели» хотя бы международные документы прочитали. А то еще за время обсуждения людям, видимо, совсем не знающим ничего о зарубежном опыте, называли страны, где, дескать, всё людям с металлодетектором позволено. К таким государствам якобы относятся наряду с Англией и Данией, Франция, Италия, Израиль,Польша. В отличие от Англии и Дании (см. выше об «обычном праве»), ни одно из этих государств не позволяет поиск археологических находок где бы то ни было без разрешения (Италия: ч. 1 ст. 88 «Кодекса о культурном и ландшафтном наследии» 2004-года; Франция: ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года (конкретно о металлодетекторах); Польша: пп. 12 п. 1 ст. 36 закона 2003 года (конкретно о детекторах и ином оборудовании); Израиль: ст. 9а Акта о древностях 1978 года).
В Швеции запрет на свободное использование металлоискателей de facto действует на всей территории страны. Во всех государствах, где археологические предметы (objects, an-tiquites) объявлены государственной собственностью (см. выше), естественно, поиск таких предметов без разрешения тотально запрещен: будь то с металлоискателем, будь то без него.
Можно заметить, что ряд государств (Франция, Польша, Италия) приняли строгие меры к «поисковикам» именно после ратификации Мальтийской конвенции, обозначив использование металлодетекторов особой нормой. То же самое предлагается и новой статьей 45-2 законопроекта: «Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования в целях обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)».
Сравните, скажем, с французским законом: «Никто не имеет права использовать оборудование для металлодетекции для поиска памятников или предметов, которые могут представлять интерес с точки зрения преистории, истории, искусства или археологии, без предварительно полученного административного разрешения, выданного в соответствии с квалификацией заявителя, а также существом и методом поиска» (ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года).
Естественно, альтернативный проект Левичева о «лицензировании» металлоискателей как минимум бесполезен, а скорее всего — вреден, поскольку выданная на несколько лет вперед лицензия не будет привязана к конкретному объекту и способу исследования, а может использоваться для бесконтрольного грабежа наследия как элемент параллельной разрешительной системы.
В итоге стоит только повторить слова Л.С. Клейна из так огорчившей г-на Станюковича давней статьи в «Юности»: археология (в том числе и охрана археологического наследия) — тяжелый труд, при этом необходимо знать иностранные языки и иметь большой багаж знаний в смежных областях науки. К сожалению, и любители, и профессионалы-археологи в нашей стране, как правило, забывают о необходимости серьезно изучать международный опыт охраны наследия, несмотря на то, что в наших библиотеках (скажем, в ИИМК РАН или в Академии художеств) на полках стоят тысячи зарубежных изданий по этой теме, а в Интернете можно получить все сведения о правовом регулировании зарубежных стран, не выходя из своего кабинета.
Самое трагичное, что юриспруденции, и в частности, международному и зарубежному праву, не обучают будущих сотрудников органов охраны памятников. В рамках специальности «Музеология и охрана культурного наследия» это сделать просто невозможно, такой уж там стандарт. Изданные за последние годы учебные пособия по этой специальности отличаются блаженным неведением обо всём, что происходит на юридических фронтах за рубежами нашей Родины. Так учились и учатся будущие федеральные чиновники. Каков поп, таков и приход.
Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга
А.:
14.03.2013 в 23:46
Появилась интересная мысль, как спасти памятник от поисковиков. Что, если усеять территорию памятника какими-нибудь мелкими металлическими предметами? Ну например мелкими гвоздиками или кнопками. Постепенно их поглотит дерн. Тогда от постоянного фона искать на участке металл не будет смысла. Конечно, если это не будет вредить природе. Или какие-нибудь электромагнитные шумы спровоцировать. Не то, чтобы посмеяться сказал, а к вопросу. Ну а вдруг кому-нибудь придет в голову, техническое решение.
——————
Такой метод СПАСЕНИЯ памятника предлагался мной ещё на домонголе.Там как ни странно тоже люди думают о спасение.
Только я предлагал засеивать дробью мелкой.Очень противная для детектора вещица.
И опять же для металлопоисковиков будет сигнал.Рас в земле дробь определённого размера.Уходи памятник..
НУ рас уж таблички поставить трудно.
Одна проблема при нынешних аппетитах на 1.6 суши боюсь много дроби надо.
Собирался писать длинный пост… Но прочитал пост Фарнака и пришлось переписать свой ответ.
Во-первых, отмечу, что археологи в большинстве своем перестали подписываться под своими словами. Если помните, в старой дискуссии на Демократоре в прошлом году археологи всегда указывали ФИО, научные звания. Теперь же они прикрываются Антиохами (легендарный царь Мессении) и Фарнаками (царь босфорского царства). Поведение современного археолога в большей части подходит под взятые ими ники. Современные археологи возомнили себя ЦАРЯМИ земли Российской, которые выше народа и закона!
И далее цитаты современного археолога:
«Хобби не хобби — плевать».
«Упорствующих неучей масса».
«У нас тут проблемы гораздо более серьезные, а любителей пограбить, браконьерствовать, да и просто дураков на дорогах в тысячу раз больше».
Нет, никаких разговоров, никаких договоренностей быть здесь не может. Пока среди археологов тайно или явно правят балом такие Антиохи и Фарнаки ни о каком спасении археологического наследия в нашей стране речи идти не может. Археологи сначала должны пройти путь самоочищения в своих рядах…
Ответ Любителю
К сожалению, Вы правы, дав объективный анализ состояния нашей науки. Неправы Вы только в выводах. Из скверного состояния нашей науки не следует, что можно безнаказанно расхищать культурное достояние страны и уничтожать следы ее истории. Да, наука унижена и сведена к минимуму. Но это не значит, что теперь всё позволено и неучи вправе диктовать, как расправляться с археологическими предметами, лишать будущие поколения возможности изучать прошлое страны и народа.
Тех, кто встает на защиту археологических предметов Вы объявляете жалкой кучкой оторванных от народа интеллигентов, мешающих «народу» наслаждаться своим невинным хобби — выковыривать из земли металлические вещи (там разберемся, древние они или нет). Это есть варварство, какими бы рассуждениями о науке Вы это ни прикрывали.
Ваше хобби, если взять его в целом (как явление) равнозначно воровству государственной собственности и должно наказываться столь же сурово. Все разговоры «всё равно расхищают» и «всё равно не поймаете», «копал, копаю и буду копать» — это из стереотипных речений воров. Думаю, все беседы о понимании и сотрудничестве пора кончать. Действовать надо.
Всё вы прекрасно понимаете. Просто не хотите оставлять свой промысел. Но придется. Либо потому, что вы выберете из земли всё (древности ведь невосполняемый ресурс), либо мы успеем схватить вас за руку до того. Третьего не дано.
«Константин:
15.03.2013 в 8:03
Олег:
почему я не имею права искать монеты на перепаханном поле?
Потому что другой с таким же МД ищет не монеты на перепаханном поле, а археологические артефакты в месте, которое впоследствии может быть обозначено как археологический памятник.
————————————
Хороша логика..
Почему я не могу пользоваться ножом для резки колбаски
Да потому что другой этим ножом хочет убить ребёнка который МОГ БЫ родится…
Вы о чём? давайте запретим рыбалку-охоту из за браконьеров..
Давайте запретим бизнес из за нечестных бизнесменов.
Запретим медицину из за медиков с купленным образованием
ДЕМАГОГИЯ ?? это вы мне про демагогию?»
Двадцать раз уже говорилось — браконьерство- отвратительная вещь — но рыбные запасы все-таки до известной степени — восполнимы. Уничтожение животных , занесенных в «Красную книгу» отвратительная вещь» — но и при определенных условиях популяция восполнима.
Уничтоженный раскопанный археологический памятник потерян для науки, для истории, для Вас — если Вы как вы говорите любите свою историю — во что я уже не верю — НАВСЕГДА! Есть разница?
Мы все время ходим по кругу. Поисковики с упорством достойным лучшего применения доказывают что им плевать и на историю и на страну , главное — чтобы с меня любимого не утесняли и дали мне заниматься тем, чем я хочу — остальное — гори огнем!
Вот мне интересно- когда вы покроете своими ямками всю территорию страны и выкопаете все что можно и нельзя — что вы дальше делать будете? Когда будет разворовано все что можно разворовать и разрушено все, что можно разрушить? Снимать землю слой за слоем, чтобы только себе любимому ничего не мешало заниматься своим промыслом? Или все же угомонитесь?
«Голословные обвинения в воровстве»? раз на рынки и в частные коллекции идет постоянный поток предметов — значит не голословные. Просто конкретных людей за руку пока не поймали.
«Дмитрий:
14.03.2013 в 19:50
Олег, снова одно голое морализаторство. Как вообще можно убедится что объект есть памятник,если находок на нём не сделано. Предполагаю, что на Западе так — сделал поисковик в некоем месте находку явно археологическую и отнёс её куда надо. У нас многие уже в порядке своей инициативы так делают.»
Выкопанная и отнесенная «куда надо» находка для науки уже потеряна. Потому что выкапывали ее Вы без соблюдения правил научной археологии. Ну да дальше если памятник отметят и паспортизируют — то что находится в земле может быть удастся сохранить.
Я понимаю что призывы к сохранению собственной истории для вас — одно голое морализаторство. Скажите, а что остается когда видишь как на твоих глазах разрушают историю твоей страны ради своих эгоистических утех — да еще тебя же обвинят в «морализаторстве»? Криком кричать? Не помогает — все упорно далдонят — «копали, копаем и будем копать». Ну вас всех — осточертело мне, если честно, доказывать Вам — что ради вас самих надо от Вас спасть историю вашей ! Не чужой- а Вашей — страны! Валяйте! Растаскивайте все! Больше я Вам мешать и морализировать не буду! Вперед товарищи вандалы! Только не говорите при этом что вы «любители истории». Вы историю любите как любит вор-карманник прохожего у которого тащит кошелек! все ушел отсюда, свои нервы дороже!
Разбор полетов
Итак мы доказали, что нет в природе никаких «двух миллионов» металлодетектористов, которые без своего «любимого хобби» жить не могут. Наши доказательства не встретили ни одного аргументированного возражения: они не были опровергнуты ни официальными данными о продажах сертифицированных дистрибьюторов, ни статистикой Таможенного комитета о количестве ввезенных в Россию металлоискателей, ни данными Налоговой инспекции о том, с продаж какого количества приборов уплачены налоги.
Кроме того, очевидно, что количество людей, купивших металлодетекторы, заведомо в разы и на порядки выше количества тех, кто всерьез «прикипел душой» к новому «виду отдыха»: их в России на два порядка меньше мифических «миллионов» и вряд ли больше 50.000 человек. Об этом свидетельствуют: совокупная аудитория их ресурсов в Сети (с учетом пересечения) и общее количество членов региональных клубов металлопоисковиков и кладоискателей. Количество подписавших Обращение Скрипки на Демократоре — 12 тыс. человек вместе с членами семей, также свидетельствует в пользу цифры около 50 тыс., но никак не «миллионов».
Соответственно, слоган «два миллиона российских граждан – «любителей археологии», искренне и бескорыстно интересующихся древней историей своей страны, предлагают профессиональным археологам сотрудничество «для пользы страны, общества и науки», а те, руководствуясь своими капризами и прихотями, отталкивают протянутую им «руку дружбы», несомненно неверен в первой своей части — численности «любителей». Она непомерно завышена, и сообщество «металлодетектористов» никоим образом не является выразителем интересов «широких народных масс». Напротив, это исчезающее малая часть населения России
Но этот слоган не соответствует действительности и вводит общество в заблуждение не только первой своей частью о численности, но и второй, о мнимых «пользе» «любительской археологии» и якобы «прихотях и капризах» профессионального научного сообщества. И вот почему.
1. Деятельность металлодетектористов по изъятию из археологических слоев металлических артефактов не является «невинным хобби» — это незаконная деятельность и ПРАВОНАРУШЕНИЕ, — археологические разведки и раскопки, проводящиеся без Открытого листа. Это правонарушение по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ законодательству в соответствие с КоАП наказывается штрафом и конфискацией металолодетекторов, а в случае нанесения существенного вреда культурному наследию предусмотрено уголовное наказание. Сотрудничество археологов-ученых с «любителями»-правонарушителями неприемлемо с правовой точки зрения, равно как и «сотрудничество» с ними любых других законопослушных граждан России
2. Деятельность металлодетектористов не несет науке «археология» никакой пользы, кроме вреда, поскольку ими варварски выдираются отдельные вещи из общеисторического археологического контекста. При этом теряется до 100 процентов исторической информации, которая была бы получена, если бы артефакты были найдены в ходе научных профессиональных археологических раскопок. Поэтому сотрудничество археологов-ученых с «любителями», деятельность которых науке только вредит, неприемлемо с научной точки зрения
3. «Сотрудничество» профессиональных археологов с «любителями»-правонарушителями, разрушающими культурное наследие в угоду своему «хобби», неприемлемо и с морально-этической точки зрения – точно так же, как невозможны никакие «переговоры» и никакое «сотрудничество» природных заповедников и браконьеров, членов организации «Гринпис» и китобоев, правоохранительных и судебных органов с представителями воровского мира. Этот ряд аналогий можно долго продолжать.
Так почему же, не обращая абсолютно никакого внимания на аргументы о том, что сотрудничество неприемлемо и невозможно, представители «любителей» упорно продолжают продвигать идею сотрудничества, причем далеко уже не первый год? Что это – наивность, «святая простота», или часть продуманной пиар-кампании, направленной на формирование общественного мнения «в свою пользу»?
Если посмотреть, КОМУ и КАКАЯ польза возникнет, если, не дай Бог, такое «сотрудничество» начнется, становится совершенно очевидным, что это именно ПИАР-АКЦИЯ. Что получат «любители»? Определения своих «находок», ПОВЫШАЮЩИЕ ИХ СТОИМОСТЬ НА РЫНКЕ И, ГЛАВНОЕ – их легализацию. Что получит наука? Груды депаспортизованных находок, вырванных из общеисторического контекста – «археологический металлолом».
Поэтому несомненно второе – все призывы к «сотрудничеству» — лишь часть хорошо продуманной пиар-кампании, цель которой очевидна: «любители» пытаются представить себя в глазах общественности в качестве людей, способных и имеющих право «на равных» «сотрудничать» с учеными: «они изучают – и мы изучаем». Ту же цель имеет и истеричная кампания повального очернения научного археологического сообщества – в ней «любители» пытаются «опустить» репутацию профессионалов «ниже плинтуса» и тем самым опять же «уравнять» себя с ними — мол, «мы воруем, но и у архов рыльце в пушку»
Господа читатели! Не поддавайтесь этой пропаганде «любителей археологии и истории родного края» с металлодетекторами в руках! От них науке, государству и обществу такая же «польза», как природе от браконьеров! Помните об этом.
Watchdog: 14.03.2013 в 22:12
Может быть, появляясь здесь урывками, я что-то пропустил. Но почему никто не говорит о том, что по глубине психологической зависимости любительский полевой металлопоиск сравним с наркоманией?
—
Вы несомненно правы. Есть такая поговорка, что «любой коллекционер — слегка сумасшедший». То же самое можно сказать и о людях, слишком всерьез воспринимающих любое другое хобби, не только «коллекционерское». Для таких людей голос разума и логические аргуументы — пустой звук, они живут чувствами и эмоциями. В этом нет ничего страшного — но только до тех пор, пока «милые чудачества» этих людей не начинают наносить вред окружающим и обществу.
В том, что «хобби» «грибников с металлоискателями» наносят НЕВОСПОЛНИМЫЙ вред российскому культурному наследию, нет ни малейшего сомнения
Для Олег ЛСК и всех остальных прочтите и задумайтесь:
«Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело. Все превращается в прах: и люди, и системы. Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело. И благодаря ему, зло на Земле не имеет конца. С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики»(Г.Померанц)
Так что могу сказать ТАКАЯ археология с такими защитниками нам не нужна!
Олегу
—От принципиального вопроса о постановке использования МД под контроль, вы все с время уходите к частным случаям — почему я не имею права искать монеты на перепаханном поле? Потому что другой с таким же МД ищет не монеты на перепаханном поле, а археологические артефакты в месте, которое впоследствии может быть обозначено как археологический памятник. То что Вы этого не делаете, не значит что никто этого не делает. Результаты этой деятельности мы видим в виде постоянного потока археологических артефактов поступающих на рынок и в частные коллекции. Если никто этого не делает — откуда они берутся?—
——————————————————————————
Я повторю мысли предидущих комрадов, но не могу удержаться. Вот Ваши слова, лишь чуть подправленные мной:
От принципиального вопроса о постановке использования СТОЛОВЫХ ПРИБОРОВ под контроль, вы все с время уходите к частным случаям — почему я не имею права ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СТОЛОВЫМ ПРИБОРОМ? Потому что другой с таким же СТОЛОВЫМ ПРИБОРОМ НЕ МЯСО ЕСТ, а А ЛЮДЕЙ РЕЖЕТ. То что Вы этого не делаете, не значит что никто этого не делает. Результаты этой деятельности мы видим в виде постоянного потока КРАДЕННЫХ ВЕЩЕЙ поступающих на рынок и в частные коллекции. Если никто этого не делает — откуда они берутся?
Вам самому не смешно?
Олег:»С интересом выслушаю Ваши предложения о правильной дороге для предотвращения разграбления и разрушения памятников при раскапывании неподготовленными людьми.»
Я вам уже все отписал,все есть в том посте который вы уже прочли, полностью или нет не знаю. Для начала попробуйте заставить работать то что уже есть в законодательстве, приминительно к тем кто копает на памятниках а не ставте законопослушных граждан в один ряд с уголовниками. По поводу поправок там тоже есть предложения повторятся не буду. Вы очень плохо представляете себе российскую действительность если думаете что ужесточение принесет свои плоды. Вы можете принимать поправки можете не принимать их, от этого ничего не изменится. В лучшем случае это косо-криво начнет работать в Московском регионе и Лен.обл. после десятка показных посадок на болшее не рассчитывайте. Вы имеете представление о площади страны? Я прошел ее на фуре «вдоль и поперек» и на своей шкуре представляю что такое наши просторы. Столичными регионами «цивиллизация» заканчивается, Дальше «тайга- закон , медведь-хозяин». Полиция? После реформы у отстатков их прежнего штата и в городе столько работы что пашут не разгибая спины. Думаете они «подорвутся» решать ваши проблемы в регионах? Напрасно думаете… Если не можете взять ситуацию под контроль- приспосабливайтесь к этим реалиям. Вариант читайте в предидущем посте. В случае принятия по схеме которая описана там возможно сотрудничество в определенных рамках с той частью поисковиков которая не нарушает законов и не лезет с мд на памятники. Если дальше крутить гайки негатива получите намного больше чем извлечете пользы от них.
Watchdog:
«На счет металла, — это Вы серьезно? В самом деле?.. Вот так однозначно?.. Вы, проявляя столь профессиональное знание предмета текущего спора и высокохудожественный стиль сравнительных характеристик, даже и не слышали о кобанских, древнемеотских или ананьинских могильниках? О дружинных некрополях, где практически в каждом мужском погребении присутствует бронзовый наконечник копья, а иной раз и тяжелая секира? О сотнях РЯДОВЫХ женских захоронений различных эпох, в которых наличие бронзовых браслетов являются совершенно обычным явлением? Или Вам неведомо какой «хабар» последние годы нескончаемым потоком плывет на черные рынки и открытые сетевые аукционы?..»
Я же написал — «по большей части»! Да кое-где местами есть неограбленные древние могилы с металлическими вещами и даже большие могильные поля почти не тронутые безутешными родичами усопших и позже. Но, но, НО… как только металлодетекторист зарывается в могилу (а при достаточном опыте в полевой археологии практически всегда он знает что копает) так сразу он теряет свой статус поисковика-кладоискателя-потеряшечника и становится обыкновенным могильным ВОРЮГОЙ и дело лишь в том насколько эффективно законом охраняются древние могильники — внесены ли они в реестр особо охраняемых законом ОКН, имеются ли таблички и отметки на общедоступных картах границ охранных зон памятников, ловит ли мышей местная служба охраны памятникив или археологическая полиция…
А на жиденьких культурных слоях пребывания вокруг древних поселений (которые тоже обязательно должны вноситься в реестр ОКН со всеми вытекающими) — древний металл есть но его МАЛО (потеряшки и иногда — клады) и он лишён контекста. Найти его можно ТОЛЬКО с помощью МД — квадратные километры «глины» никто из вменяемых археологов никогда не накроет сплошной площадью раскопов.
Watchdog:
«..Хороший металлодетектор сродни шпаге..» Разумеется! Вы просто чертовски правы! Именно шпаге, смертельно опасной для любого древнего захоронения, содержащего металл! Хотя, в этом случае, сравнения с ножом мясника, или топором палача кажутся более уместными.. И шпагой этой (ножом, топором) вместе с древним металлом Вы начисто вырезаете то, что сами пренебрежительно называете «сопуткой», а для любого полноценного исследователя является драгоценностью, — контекст закрытого комплекса в совокупности всех внутренних связей, как и многочисленных внешних сравнительно-типологических сопоставлений, заодно с возможностями проведения достоверных естественнонаучных, химических и физических анализов…»
Всё-таки, большая часть могил металлодетектором не пробивается, особенно если там нет крупного металла типа меча или секиры. Но бывают исключения, например, когда многолетней распашкой уничтожены насыпи или просто изначально не было насыпи и яма могильная неглубокая а то и просто погребение на горизонте. Обычно могилы с богатым металлическим инвентарём всё же довольно глубокие и те кто их роет шурфят по внешним признакам на дневной поверхности, как в дометаллодетекторную эру. С этими могильными ворюгами надо разбираться иначе, не путём запрета свободного поиска с МД а путём отлова оных с последующим осуждением лет на несколько строгого режима.
Капитан Очевидность, ну хватит уже. Утомились мы от Ваших цифр.
Нет никакой статистики, поэтому говорить о цифрах мы ну никак не можем. Все это понимают, поэтому и не вступают с Вами в полемику, конец которой ясень изначально. Это точно такая же как утверждать, что защита культурного наследия в нашей стране нужна только пяти сотням человек, вступивших в АМАТОР. Хватит жить в интернете, вернитесь в реальность.
Опять же из Ваших цифр ясно вычерчивается вывод, что проблема урегулирования деятельности любителей приборного поиска надумана. Ведь сложно себе представить, что всего лишь несколько тысяч человек с металлоискателями вызвали у Вас такую панику? Также непонятно зачем требуется создавать новый законопроект, если в существующем законодательстве, по вашему мнению, поиски с металлоискателем однозначно запрещены.
Капитан Очевидность, к сожалению, далее вынужден Вас игнорировать, так как мы все четко представляем кто скрывается под этим ником и Ваше присутствие здесь только с целью провокаций. Пусть Ваши методы имеют и более приятную обертку чем у В. Еременко, но смысл остается прежним. Это не дать ни в коем случае найти взаимопонимание между археологами и гражданами нашей страны, которые так необходимо для объединения с целью сохранения культурного наследия. Надеюсь, что моему примеру последуют и другие здесь собравшиеся.
По сведениям из ГД первое чтение в ГД по проекту Лёвичева №172503-5 перенесено на 24 апреля 2013 г.
«Появилась интересная мысль, как спасти памятник от поисковиков. Что, если усеять территорию памятника какими-нибудь мелкими металлическими предметами? Ну например мелкими гвоздиками или кнопками. Постепенно их поглотит дерн. Тогда от постоянного фона искать на участке металл не будет смысла. Конечно, если это не будет вредить природе. Или какие-нибудь электромагнитные шумы спровоцировать. Не то, чтобы посмеяться сказал, а к вопросу. Ну а вдруг кому-нибудь придет в голову, техническое решение.
——————
Такой метод СПАСЕНИЯ памятника предлагался мной ещё на домонголе.Там как ни странно тоже люди думают о спасение.
Только я предлагал засеивать дробью мелкой.Очень противная для детектора вещица.
И опять же для металлопоисковиков будет сигнал.Рас в земле дробь определённого размера.Уходи памятник..
НУ рас уж таблички поставить трудно.
Одна проблема при нынешних аппетитах на 1.6 суши боюсь много дроби надо.»
Только не дробь а кусочки толстой алюминиевой фольги (не конфетной а значительно толще, примерно как для пивных банок) разного размера, от мелких до крупных. Можно стружку латунную и дюралевую с токарного станка (она хорошо ломается). А мелкая дробь не помеха, для опытного оператора.
В любом случае, так можно защищать только очень ограниченные площади наиболее выдающихся памятников. Потому что металла реально надо много израсходовать чтобы опытный металлодетекторист плюнул и покинул перспективное в плане находок место (ну хотя бы несколько граммов на кв. м.) что уже для гектара площади выливается в десятки килограммов цветного металла — а это тысячи рублей денег. Но метод этот реально используется за рубежом — там где в культурных слоях могут быть и монетки цены не малой, измеряемой шести-семизначными числами в единицах мировых валют.
Олег
Вот вы на фотографии такой мудрый а говорите глупости почему?
Вопрос как вы планируете защитить памятники?
Если памятник не найден и в принципе никто его искать не будет.
Так как поисковиков запретят а археологам скоро вообще денег выделять не будут.Нефти на пенсии то уже не хватает.
Что дальше?Придут стройные ряды нового поколения КИТАЙЦЕВ?
Или вы думаете будут какие то другие поколения с таким отношением к народу.
Вы для какого поколения всё сохранить то пытаетесь?
Мы пытаемся изучать историю единственно доступным методом.ПРИ Этом не трогаем памятники.Нам хватает распаханных дорог и деревень 18 века.
Пытаемся изучать… именно так.Потому что в музеях пыль а в книгах неприкрытая лож и чужие суждения не редко построенные на откровенном не понимание других дисциплин.ЯРКИЙ пример мегалиты,пирамиды которые построены деревяшками и камешками ну ещё бронзовой палочкой.
Уже пора признать что большинство археологов заботит только публикации ..Именно от них зависят степени.Именно от них зависит достаток и мнимое уважение общества.
Вы не редко не удосуживаетесь даже встать и подумать.
Какой смысл выкапывать всё новые и новые могилы и тащить всё в подвал ИА РАН ??
Там уже ничего найти не реально…Пыльный чулан очень удобное место для воровства не так ли? Вы не задавались вопросом почему на продаваемых арх предметах на рынке не редко след от наклейки? что за бумажечка там была приклеена? что за номерки на предметах?
Устройте субботник в подвалах ИА РАН и найдите там то что сами когда то сдали.Вас ждёт горькое понимание происходящего..
Да и Олег никого так и не заинтересовала правда о (СВОЁМ чёрном)
археологи сравнивают себя с хирургами, а хотел бы их сравнить с нерадивым слесарем.
в водопроводном вентиле износилась прокладка на запорном клапане и пропускает воду (не смотря на закон памятники копаются и археологами и поисковиками, при этом смею заметить далеко не всеми, разрешения на застройку продаются и прикрываются чиновниками) пора менять прокладку ( добиваться финансирование на научную деятельность, охранную деятельность. зная на каких памятниках постоянно копают мародеры по вашим же заверениям надо не в интернете кричать об этом, а брать органы охраны и правопорядка и ехать с ними по этим самым памятникам ловить преступников всех без исключения не зависимо какой у него статус) но для смены прокладки нужно много работы совершить и слесарь (археолог) идет другим путем. он начинает затягивать вентиль ( запрет мд, вся страна сплошной памятник) и срывает резьбу в результате чего вода начинает хлестать из вентиля фонтаном.
«Олег
Вот вы на фотографии такой мудрый а говорите глупости почему?
Вопрос как вы планируете защитить памятники?
Если памятник не найден и в принципе никто его искать не будет.
Так как поисковиков запретят а археологам скоро вообще денег выделять не будут.Нефти на пенсии то уже не хватает.
Что дальше?Придут стройные ряды нового поколения КИТАЙЦЕВ?
Или вы думаете будут какие то другие поколения с таким отношением к народу.
Вы для какого поколения всё сохранить то пытаетесь?
Мы пытаемся изучать историю единственно доступным методом.ПРИ Этом не трогаем памятники.Нам хватает распаханных дорог и деревень 18 века.
Пытаемся изучать… именно так.Потому что в музеях пыль а в книгах неприкрытая лож и чужие суждения не редко построенные на откровенном не понимание других дисциплин.ЯРКИЙ пример мегалиты,пирамиды которые построены деревяшками и камешками ну ещё бронзовой палочкой.
Уже пора признать что большинство археологов заботит только публикации ..Именно от них зависят степени.Именно от них зависит достаток и мнимое уважение общества.
Вы не редко не удосуживаетесь даже встать и подумать.
Какой смысл выкапывать всё новые и новые могилы и тащить всё в подвал ИА РАН ??
Там уже ничего найти не реально…Пыльный чулан очень удобное место для воровства не так ли? Вы не задавались вопросом почему на продаваемых арх предметах на рынке не редко след от наклейки? что за бумажечка там была приклеена? что за номерки на предметах?
Устройте субботник в подвалах ИА РАН и найдите там то что сами когда то сдали.Вас ждёт горькое понимание происходящего..
Да и Олег никого так и не заинтересовала правда о (СВОЁМ чёрном)»
Вот уже решил, что уйду и не буду больше себе нервы портить, чтобы с Вами снова язву не заработать, но последний раз скажу все-таки :
Черт там со мной, мудрый я или глупый! хотя и спасибо за комплимент и надеюсь голова у меня неплохо соображает не только на фотографии — думайте обо мне что хотите!- но если вам академики, профессора, доктора наук, доценты — интеллектуальная элита страны — объясняют терпеливо, что нельзя делать то, что Вы делаете, то конечно все они — ничего не соображают, все они корыстны, все они глупы или что еще лучше воры, заботящиеся о том чтобы разворовать все самим, а Вам не дать!
Ну не входит в голову подумать — а что это они — умные люди, обучавшиеся в институтах, университетах, все хором просят, умоляют, уговаривают — не делать то что Мы делаем? Что это им всем взбрендило разом поставить под контроль наш по-нашему мнению безобидный промысел? А может правы все-таки они, а не вы? Ну хоть усомнится-то в своей безапелляционной правоте Вы можете? Или вам и этого не дано?
Понимаете, я устал уже объяснять и прекрасно понимаю что все бесполезно — Ваш лучший аргумент — в стране бардак и будет его больше или меньше — значения не имеет. Поэтому внесем в этот бардак свой вклад! уничтожим то, что еще не уничтожено. Ну что я могу с Вами сделать? Только сказать еще раз — валяйте!
Я-то наивный человек думал что вандалы, люди которые уничтожали все, что выше их понимания — это далекое прошлое. Нет, увы, вот оно! Только древние вандалы просто разрушали исторические памятники, а нынешние вандалы гордятся тем, что они делают и еще ставят это себе в заслугу.
Все больше на провокации не поддаюсь и в обсуждении не участвую. Делайте что хотите — Вашим детям потом расхлебывать!
вопрос Капитану любителю цифр:
«В удовлетворительном состоянии находится всего 35,7%
памятников истории и культуры. При этом более 8 тысяч
объектов культурного наследия или более 9% от общей
суммы памятников архитектуры, истории и
монументального искусства имеет аварийное и
руинированное состояние. За 2011 год было утрачено 35
памятников», — заявил Работкевич в своем выступлении
на XI Всероссийском съезде органов охраны памятников
истории и культуры, открывшемся в понедельник
Ульяновске.
Вместе с тем он отметил, что масштабы утраты объектов
культурного наследия сократились по сравнению с
экспертными оценками и выборочными исследованиями
конца 1990-х — начала 2000-х годов. В этих
исследованиях, по его словам, указывается масштаб
потерь в размере от 100 до 200 памятников ежегодно.
Вопрос так где же тотальное разрушение если пишет,что поисков стало намного больше за последние 2 года,а памятниеов разрушается все меньше в разы(например в 2007 было уничтожено 155)Так зачем же всех обманывать ОФИЦИАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА говорит против вас
Капитан Очевидность:
15.03.2013 в 9:40
Разбор полетов
Итак мы доказали, что нет в природе никаких «двух миллионов» металлодетектористов, которые без своего «любимого хобби» жить не могут.
Это кому вы доказали ??? Себе??? Кроме смеха ваши доказательства ничего вызвать не могут. В самом лучшем случае снисходительную улыбку. Вопрос второй. Менять ники это тоже ваше хобби? Причем один абсурднее другого, не так ли правдоруб? Впрочем у таких как вы — нет имен, одни громкие, но ничего не значащие»кликухи» как у дворовых собачек, которые рады облаять любого встречного прохожего.
Разобрались -пойдем дальше.
По-поводу того, что вы там , что-то, кому-то, доказали. Может поделитесь с окружающими своей системой подсчетов? Что нет? А я поделюсь!
По данным за 2011г. продано 1млн. МД. Прибавим сюда проданные в 2012г(сомневаюсь что их продали меньше чем в 2011г) приборы и не забудем прибавить еще хотя бы года за 4 то есть 2007,2008, 2009,2010гг. Мой прибор работает исправно уже 5-год. Единственное что менял нижнюю штангу которая разболталась, ну и катушек докупил. В остальном -как часы! Озвучим полученную цифру (порядка 3-3.5млн) и начнем вычитать. Как писал тут один человек амортизация, чтож начнем с нее.Гарантию на приборы изготовитель дает как правило не меньше 3-х лет. Возьмем цифру в 10% это много но если учесть что приборы выходят из строя часто не без вины оператора -это нормально. Осталось 2.7млн.
Пойдем дальше Есть категория людей которые имеют несколько приборов. По-моим прикидкам где то около 7-8% поисковиков.Подавляющее Большинство из этих поисковиков имеет по 2 прибора, но есть и «слегка помешанные» имеющие по3-и более МД (1-2%) не более. С другой стороны есть люди которые пользуют один МД на двоих. Пусть в совокупности будет те же 10-12%.
Вычтем людей которые купили Мд вышли с ним пару раз и забросили в чулан. Таких больше но если учесть что приборы большинство из них продает чтобы вернуть вложенные деньги то и приборы эти покупают те же поисковики то больше 15% от общего числа на этих людей я не скину.
Подведем итоги.
Оставшиеся число примернно равно уже озвученной чифре и составляет примерно около 2 х млн человек.
Вот я сейчас — доказал. Не вам — людям доказал, сколько нас и за кого мы пойдем голосовать на выборах прими вы и вам подобные кабинетные теоретики поправки в закон.
Хотя лично мне кажется что политики уже просчитали все сами и без моих «изысканий». Они люди прагматичные и умеют считать голоса своих потенциальных избирателй.
Таким же как вы что-то доказать -в принципе невозможно. Пока не столкнетесь на практике-выводов не делаете!
Ответ ЛСК
Дорогой ЛСК, не стоит присваивать мне чужие лавры – это не я дал оценку состояния современной науки, это делают профессионалы, я лишь попытался адаптировать эти знания для данной аудитории. Ваш ответ показывает, что сделал я это не вполне удачно. По крайней мере, даже Вы опытный полемист и широко образованный человек увидели и отметили в моей заметке только то, на что считали возможным ответить, а не ее концептуальную составляющую. И низвели все опять до банальных ярлыков и угроз.
«неучи в праве диктовать..», «Ваше хобби, … равнозначно воровству..», «Это есть варварство, какими бы рассуждениями о науке Вы это ни прикрывали..», «это из стереотипных речений воров…», «..либо мы успеем схватить вас за руку..». Видите? А ведь я ничего такого ни в Ваш адрес, ни в адрес Ваших коллег себе не позволил ни разу. Правда, Вы утверждаете, что я обозвал Вас «жалкой кучкой оторванных от народа интеллигентов..»?!. Так это не правда! Не мог я такого написать, ибо в Вашей кучке, по крайней мере на этой площадке интеллигентов, кроме Вас (?) не наблюдается.
Еще есть мысль, может она достучится.. Все о чем Вы пишите и все что вы хотите видеть введенным в законодательную базу – суть, миропонимание цехового уровня, защита его интересов и видение правил общественного поведения в рамках – этого цехового уровня. С этим мировоззрением Вы пытаетесь быть понятыми на уровне государственной политики и государственного законотворчества. Но это – невозможно! Государство изначально берет на себя функцию защиты интересов всех своих граждан. И любители металлопоиска для Государства – это не воры и подонки, а значительная выборка законопослушных граждан, чьи интересы, на данном этапе пересеклись с цеховыми интересами археологов. Именно так, потому что рассуждать мы можем только в существующем правовом поле, а здесь у Государства нет никаких оснований считать любителей металлопоиска преступниками. Закон, который (ну, один из которых) вы подготовили – по своей социальной направленности и механизму исполнения сродни пресловутому «закону о колосках» 30х годов. Но для исполнения того закона требовалось очень много составляющих, которых сейчас и в природе нет: тоталитарная вертикаль власти, монополия идеологии, атмосфера тотального стукачества и всеобщего страха.
Конформизм, недопустимый в науке, в политике и законотворчестве нормальный механизм принятия взвешенных и согласованных решений. Вы отстаиваете цеховую, ортодоксальную позицию. Это проигрышный вариант. Когда-то на заре зарождения движения «Зеленых» молодые люди, убедившие себя в своей исключительной правоте перекрыли большую правительственную магистраль.. через которую шла миграция муравьев. Чувствуя себя борцами за правое дело, не слушая доводов, они умудрились создать огромную пробку – вещь по тем временам не бывалая. Потом оказалось, что в пробку попали «скорая» и «пожарная», пожарные в результате опоздали, ну, а тетенька в скорой родила, слава Богу. Это я к чему – если Вы хотите обсуждать вопросы на Государственном уровне и участвовать в принятии решений на таком уровне, то вам надо научиться замечать и уважать все категории людей, интересы которых пересекаются с вашими цеховыми интересами. Иными словами идти по пути разумного конформизма, а не ортодоксальной упертости. Пока этого не случилось, соглашусь с ЛСК, диалог не возможен и не нужен..
«но если вам академики, профессора, доктора наук, доценты — интеллектуальная элита страны — объясняют терпеливо»
Простите меня, но не видим мы здесь не интеллектуальной элиты, ни терпеливости к оппоненту. Давайте по факту: 3-4 наиболее радикально настроенных члена Аматора, судостроитель и иностранный агент — это не интеллектуальная элита страны. Только не говорите, что в сегодняшнем хаосе для нас никто не пример. Это не так. Например, редактор Максим, готовый вникать в суть происходящего и на основе этого делающий выводы, вот интеллектуал, готовый похвал. Есть и другие примеры…
А утверждение, что граждане страны — это масса, в этом Вы видите терпеливость?
Еще раз простите, но давайте для начала научимся уважать друг друга и только после этого перейдем к теме, как нам добиться сохранения культурного наследия. Ведь конечные цели у большинства собравшихся здесь едины. Только каждый предлагает достижение ее разными путями. Но вместо обсуждения этого мы пытаемся все время кого-то сделать элитой и царями, а других черными массами. И кто, если не настоящий представитель интеллектуальной элиты, первый научится вести беседу так, чтобы не провоцировать очередной скандал.
олег причем тут академики,ученые,профессора?Если они получили такой статус,образование,это не ЗНАЧИТ что они не могут врать и обманывать,чтобы получить личную выгоду.Поймите Олег,если кто-то отучился сколько угодно лет ему на лбу клеймо не ставят типо:всегда говорю правду.Поэтому вы доверяете им только из-за того что есть образование?А если они ученые скажут надо полстраны китайцам продать так будет лучше,а просто люд будет против(народ без образования)вы чью позицию займете,ученых,и будете кричать давайте продавайте?
Сергей Сажин: 15.03.2013 в 13:25
… По данным за 2011г. продано 1млн. МД
————-
Ссылку на ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы, которые бы подтверждали эту мифическую цифру — в студию!
Устроит:
1. Данные Таможенного комитета о количестве ввезенных МД
2. Данные Налоговой инспекции о том, с продажи какого количества МД уплачены налоги
3. На худой конец — ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные ЛЕГАЛЬНЫХ поставщиков «звонилок» в Россию, например, Майнлаб’а.
Все остальное — ПУСТОЙ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ТРЕП.
Олег:
—-
Никто не говорит что доктора наук глупы.
Речь лишь о том что кто то вас всех ввёл в глубокое заблуждение.
вам нарисовали врага а сами с ухмылкой за вашей спиной таскают помаленьку .
Пока вы боретесь с тенью Вашими руками проталкивают законопроект при котором становится возможным Частная археокомпания..Рога и копыта.
Представьте я застройщик.Нанимаю студента археолога и создаю компанию..Далее сам себе выдаю разрешение и сам же строю.
А вы пока тем временем по полю за студентом с какальём в кармане бежите..
Ну не смешно ли? Вот в чём ВАША ГЛУПОСТЬ извините.!!!
Вы понимаете что прибор видит на глубину ДО 30 см? а реально и меньше
Ни один курган могилу да и большинство культурных слоёв он просто не достаёт.Если конечно их перед этим кировцем не перепахали..
Я не рою памятники.Более того Я уже отдал археологам 2 Арх объекта мной найденные.Отданы потому что так решил.В списках выявленных их до сих пор нет!!
После принятия закона скорее всего таких решений с моей стороны не будет.!
Есть старый анекдот..
Сталин на собрание заявляет…
Сталин …….Давайте расстреляем барию и покрасим кремль в чёрный цвет.
Собравшиеся…А почему в чёрный
Сталин …….Я так и думал что по первому вопросу разногласий не будет.
Смотрите в корень господа археологи.Вы то должны уметь убрать неважные слои и под ними разглядеть важное саму суть..Я вам не могу разжёвывать и в рот положить.Сами должны понять.. Слезть со своей тучки и понять что вас банально используют.!!!Разводят как младенцев.
Майоров: 15.03.2013 в 11:52
…Капитан Очевидность, к сожалению, далее вынужден Вас игнорировать
—————
А что вам всем еще остается за неимением логических аргументов, способным дезавуировать приведенные мной?
«Олег:
15.03.2013 в 12:53
……………
Все больше на провокации не поддаюсь и в обсуждении не участвую. Делайте что хотите — Вашим детям потом расхлебывать!»
Вам ответ от моего сына:
http://www.realmusic.ru/songs/1114964
erema: 15.03.2013 в 13:36
олег причем тут академики,ученые,профессора?Если они получили такой статус,образование,это не ЗНАЧИТ что они не могут врать и обманывать,чтобы получить личную выгоду
———-
Прекрасный образчик демагогии в чистом виде. Как там насчет так любовно поминаемой к месту и не к месту металлодетектористами ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ в тех случаях, когда речь идет о них самих?
Капитан Очевидность:
15.03.2013 в 13:40
Сергей Сажин: 15.03.2013 в 13:25
… По данным за 2011г. продано 1млн. МД
————-
Ссылку на ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы, которые бы подтверждали эту мифическую цифру — в студию!
Устроит:
1. Данные Таможенного комитета о количестве ввезенных МД
2. Данные Налоговой инспекции о том, с продажи какого количества МД уплачены налоги
3. На худой конец — ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные ЛЕГАЛЬНЫХ поставщиков «звонилок» в Россию, например, Майнлаб’а.
Все остальное — ПУСТОЙ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ТРЕП.
—————————————————————————
со всей очевидностью заявляю что без наличия у вас тех же данных вы треплетесь что нас меньше пресловутых 2 миллионов
борода: 15.03.2013 в 13:55
…вы треплетесь что нас меньше пресловутых 2 миллионов
——
Должен сказать, что не только в научном сообществе, но и в обществе в целом приводимые цифры принято подтверждать ссылками на достоверные официальные источники. Поскольку металлодетектористы до сих пор ни разу ни одной такой ссылки не привели, вывод может быть только один: ЦИФРА в » МИЛЛИОНА МЕТАЛЛОДЕТЕКТОРИСТОВ — НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ДАННЫЕ, грубо говоря, взятые с потолка и высосанные из пальца в пропагандистских целях, чтобы создать видимость, что их сообщество — якобы «народ»
«Например, редактор Максим, готовый вникать в суть происходящего и на основе этого делающий выводы, вот интеллектуал, готовый похвал. Есть и другие примеры…»
Ну, Максим, получите комплимент и делайте выводы.
«Если хвалят тебя и тебе они рады , значит где-то и что-то ты сделал не так!»
А.Городницкий «Опасайся данайцев, дары приносящих..»
Все, нет меня.
Для снятия напряжения:) Года два назад посетил замечательное место. Посреди болота остров, на острове часовня века 17-18, но пару раз перестроенная, кресты 2 шт. каменные.. по древнее будут. Вокруг курганы метра 3-4 высотой, 9 штук по-моему. Дух захватывает от энергетики этого места. Но! Ради чего и пишу заинтересовала табличка на вековой сосне, вполне такая современная: «Часовня, прилегающие земли и языческие курганы являются собственностью монастыря…» и далее название этого вполне действующего монастыря, который находится примерно в 100 км от часовенки. Все там хорошо, курганы не вскрыты, судя по монеткам на алтаре в часовне, последние люди захаживали туда в 1980х. Так вот вопрос, может ли церковь «владеть» курганами, и могут ли археологи исследовать курганы, объявленные собственностью монастыря?
Олег: 15.03.2013 в 14:06
«Опасайся данайцев, дары приносящих..»
————
Не в бровь, а в глаз даже и безотносительно к данному конкретному случаю: металлодетектористы всегда нахваливают тех, кто разделяет их позиции, но тут же начинают поливать «союзников» или тех, кого они «по ошибке» за таковых приняли, известной дурно пахнущей субстанцией.
Капитан Очевидность:
13.03.2013 в 23:47
К вопросу о численности «убежденных» металлопоисковиков (кладоискателей): ГДЕ МИЛЛИОНЫ?
…
ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО «ЗАЯДЛЫХ» МЕТАЛЛОПОИСКОВИКОВ НЕ ПРЕВЫШАЕТ ~80 тыс. чел.
——————————————
Боюсь, в этом Вы заблуждаетесь.
1. Как пример могу привести себя — не зарегистрирован ни на одном сайте поисковиков и не состою ни в одной группе, тем более в «вКонтакте» — рассаднике ….. (не буду выражаться). Не вижу необходимости.
2. Подсчет, основанный на количестве проданных МД, неверен уже исходя из отсутствия учета самодельных МД. В провинции далеко не все поисковики могут себе позволить прибор за десятки т.руб., да и руки с головой далеко не у всех атрофировались, вопреки принятому государственному курсу по дебилизации населения. Сам пользуюсь собственноручно собранным МД (и далеко не один).
3. «Постоянное присутствие 30 поисковиков, следящих за комментариями к данной статье …» — даже меня уже начинает подташнивать от перелива из пустого в порожнее. Только по этому решил написать. А абсолютному большинству, вообще не интересна эта дисскусия — мнение археологов известно и как говорится, нечего бессмысленно сотрясать воздух.
Наше государство декларирует приоритет ценности человеческой жизни над всеми остальными ценностями. Это высоком. А теперь, исходя нижеприведенной предпосылки, проводим аналогию нашей ситуации. Я пешеход, вы — автолюбители. Существует ли МАЛЕЙШАЯ (как кто-то здесь упорно интересовался) возможность причинения мне, как пешеходу, вреда здоровью и опасности для моей жизни с Вашей, как автомобилиста, стороны? Ответьте честно! Естественно существует! ПОЭТОМУ, запрещаем личный автотранспорт (как наиболее массовый вид автотранспорта на наших дорогах). Нет, иметь его мы запретить не можем, а вот пользоваться!.. Иначе, не Вы (что вы, как можно в вас сомневаться), а какой-то дядя Ваня, все таки может переехать пешехода (уснул, отвлекся и т.д. — не будем брать крайние случаи, как пьянство за рулем (оно наказывается по существующему законодательству и соответствует осознанной раскопке АКР и ОКН). Вот так-то господа, и это не касаясь еще Вашего принципа «лес рубят — щепки летят».
И последнее, Алексей69, как Вам нравится вся эта полемика? :-)
Любитель: 15.03.2013 в 13:28
Дорогой ЛСК, не стоит присваивать мне чужие лавры – это не я дал оценку состояния современной науки, это делают профессионалы
———-
Нигде ни разу не встречал резко негативных оценок современного состояния российской археологической науки профессионалами. С наукой как таковой все в порядке — есть не зависящие от ученых проблемы с финансированием, с разграблением и разрушением строительной деятельностью археологического наследия, и пр., но ни в коем случае НЕ С САМОЙ НАУКОЙ. Не стоит приписывать отсебятину «профессионалам»
Григорьев Стас: 15.03.2013 в 14:26
1. Наше государство декларирует приоритет ценности человеческой жизни над всеми остальными ценностями…
2.А теперь, исходя нижеприведенной предпосылки, проводим аналогию нашей ситуации. Я пешеход, вы — автолюбители. Существует ли МАЛЕЙШАЯ (как кто-то здесь упорно интересовался) возможность причинения мне, как пешеходу, вреда здоровью и опасности для моей жизни с Вашей, как автомобилиста, стороны? Ответьте честно! Естественно существует! ПОЭТОМУ, запрещаем личный автотранспорт
———-
1. Оно также декларирует приоритет сохранения общенародного культурного достояния для будущих поколений над своекорыстными интересами отдельных представителей народа
2. Опять демагогия чистой воды, поскольку приведенный пример НЕАДЕКВАТЕН СИТУАЦИИ. Культурное наследие — «пешеход», которому угрожает далеко не любой и вовсе не каждый водитель. Поэтому запрещено вождение и постоянно ужесточаются наказания за вождение автомобиля без прав, в состоянии алкогольного или наркотического опьянения
«Любители», незаконно, без Открытого Листа («прав») разрывающие общенародное археологическое наследие — неважно, корысти ли ради, потехи ли для или «из интереса», — это те самые пьяные водители без прав, которых государство не только может. но и обязано остановить и наказать, причем так, чтобы впредь неповадно было
P.S. А ОФИЦИАЛЬНЫЕ, документально подтверждаемые данные о количестве проданных металлодетекторов никто так и не предоставил. Оно и понятно — нет их, «миллионов», не существуют в природе
Уважаемый Алексей Ковалёв, начинаю отвечать на ваше упоминания моей позиции поставившей вас в тупик.(о п.3.ст.3 ЕКЗАН)
Как следует из сегодняшнего ответа из ГД по существу «тупика», в этом же тупике топчется часть юристов ГД ФС РФ не нашедших лучшего выхода, как дерзко нарушить установленный в ФЗ № 59 порядок рассмотрения обращений граждан направленных на совершенствование Российского Законодательста.
С меня ответный пристрелочный «выстрел» в сторону ГД.
========================
Наконец то пришёл » мотивированный ответ» на «предложения» СС Говорухину из января 2013 года. Дерзость ответа порождает перепендикулярный ответ…. Ответы уже готовы — (к вечеру опубликую)
===============================
С.А.КУЛИНИЧЕВУ
241047, г. Брянск, ул. С.Есенина,
д. 28, кв. 75
Уважаемый Сергей Алексеевич!
В Комитете по культуре рассмотрено Ваше обращение о проекте федерального закона № 172503-6 «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам введения лицензирования использования металлоискателей, детекторов неоднородности почв и иного специального поискового оборудования для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов», внесенном депутатом Государственной Думы Федерального Собрания Н.В.Левичевым.
Внесение в проекты федеральных законов изменений в виде поправок субъектов права законодательной инициативы осуществляется в соответствии с Регламентом Государственной Думы после первого чтения законопроекта.
В ходе работы над проектом федерального закона, в соответствии с Регламентом Государственной Думы, Ваши предложения будут рассмотрены.
Заместитель Председателя
Комитета З.М.Степанова
Тинина О.Ю. 8 495 692-45-11
==========================.
Я не являюсь субъектом права законодательной инициативы, поэтому ответ должен был быть дан в порядке устновленном ФЗ №59 от 02.05.2013 года.
Они ещё не знают кто их делает… На основании многолетнего опыта выведения на чистую воду чиновников относительно высокого ранга, я их из Брянска насквозь вижу
Отправлено в 15 : 08 (Мск) 15 марта 2013 года в ЛС ЖЖ http://www.livejournal.com/inbox/compose.bml?user=dgudkov
Дмитрию Гудкову
Депутату ГД ФС РФ.
От Гражданина РФ Сергея Кулиничева
241047, Брянск, ул.С Есенина, д.28, кв. 75
Т. 8 903 819 44 55 Д. 8 4832 69 44 27
E-mail: Bryanskne@yandex.ru
Уважаемый Дмитрий!
Возможно вы задавались вопросом для чего Вы родились на Свет?
С 15 февраля 2013 года, это не секрет.
Эскалибур для выдворения из Думы одного из Ваших и Наших главных оппонентов ждёт вас здесь —
1. Солянка — http://kulinichevs954.livejournal.com/5285.html
2. 2-е Заявление Председателю Комиссии ГД по этике о привлечении к ответственности депутата НВ Лёвичева. Вх.№ 2.8-15-7643 от 05.03.2013 г. http://mddrugcheloveka.forum2x2.ru/t7-topic
3. Заявление в Генпрокуратуру от 11.02.2013г. Вх.№ ОГР-20905-13 об отзыве з/п № 172503-6 http://mddrugcheloveka.forum2x2.ru/t5-topic
4. Заявление в Генпрокуратуру о распространении МГД заведомо ложных сведений в отношении владельцев МД. Вх. № ОГР-44347-13 от 15.03.2013 г.
http://mddrugcheloveka.forum2x2.ru/t8-topic
5. 1-е Заявление Председателю Комиссии ГД по этике о привлечении к ответственности депутата НВ Лёвичева. Вх.№ 2.8-15-6653 от 26.02.2013 г.
http://mddrugcheloveka.forum2x2.ru/t6-topic
ВРАГ МОЕГО ВРАГА МОЙ СОЮЗНИК!
КТО К НАМ С ЗАКОНОМ ПРИДЁТ-ОТ ЗАКОНА И ПОГИБНЕТ!
НА СТЫКЕ ИНТРЕСОВ РОЖДАЕТСЯ УСПЕХ!
Уважаемый Дмитрий,
В расчёте на взаимовыгодное сотрудничество в деле Блиц-разъяснения Гражданам Российской Федерации и Мировому сообществу кто и как законотворит в ГД ФС РФ, я размещу своё обращение на Ваше имя и в открытом доступе на многих поисковых сайтах Рунета не дожидаясь вашего ответа на выше приведенную информацию отправленную мной в ЛС Вашего ЖЖ 15 марта 2013 года в 15 : 08 по Москве.
С уважением Сергей Алексеевич Кулиничев. Г. Брянск.
15 марта 2013 года.
«Любитель:
15.03.2013 в 0:47
Не смог удержаться.. Господа археологи, ну хоть Вы ЛСК, нельзя же допускать такого уничижения гордого звания — археолог! Или вас опять компрометируют Чёрные?
Это я о посте г. археолога Сергея Лысенко http://trv-science.ru/2013/03/12/cpor-o-chernykh-kopatelyakh-skvoz-prizmu-mirovogo-opyta/comment-page-4/#comment-17037
Г Лысенко, Вы сами-то поняли, что написали?
«Определение монет, рутинную работу заполнения паспортов, инвентарных книг, каталогов и прочей ерунды обычно производят по формальным признакам музейные барышни. Такие записи нужны не для того, чтобы помочь каждому встречному-поперечному атрибутировать свои находки, а для учёта музейных коллекций. И для облегчения работы с музейными коллекциями археологу-специалисту в определённой области. А вот он уже в своей статье или монографии и проводит подробное описание, датировку, значение и т.д. и т.п.»
Это же речь о музейной экспозиции! Значит мы все, на чьи средства этот музей содержится, по вашему — встречные-поперечные. А содержится он с единственной целью, чтобы Вы, любезный, статью написать изволили? И в какой такой области я Вам за свои деньги облегчение доставить должен?! Да…, ну Вы господин ЛСК, меня понимаете..»
Вы, любезный Любитель (краденного?), глупости говорите! Ещё раз повторюсь, музейная экспозиция — это вершина айзберга, призванная дать общее представление рядовому обывателю о культурно-исторической ситуации в регионе в различные исторические периоды. Каталог — это перечень того, что хранится в музейном фонде. Нужен он а) для облегчения учёта имеющегося материала, б) для облегчения специалистам в работе с материалами. Вы специалист? Представляете научное учреждение? Тогда берите отношение и идите работайте, дайте детальные описания тех монет, что приведены на сайте… А помогать Вам в атрибутации украденных Вами у государства вещей люди, отстаивабющие государственные интересы не обязаны!
И Вы сильно преувеличиваете свой вклад в финансирование музеев! Поинтересуйтесь, сколько получает среднестатистический музейный сотрудник, который как раз и составляет эти каталоги. В большинстве своём — это не учёный археолог, а рядовой служащий…
Владимир Евгеньечич, он же капитан Очевидность, а ведь это вы позволили себе усомниться в данных Левичева по количеству проданных металлоискателей. Так что по этике вам и документы, подтверждающие эти доводы, приводить…При этом данные о колличнстве людей, зарегистрированных на кладоискательских форумах не являются корректными в силу понятных вам причин.
«Майоров: 15.03.2013 в 13:36 «но если вам академики, профессора, доктора наук, доценты — интеллектуальная элита страны — объясняют терпеливо»
Простите меня, но не видим мы здесь не интеллектуальной элиты, ни терпеливости к оппоненту. Давайте по факту: 3-4 наиболее радикально настроенных члена Аматора, судостроитель и иностранный агент — это не интеллектуальная элита страны. Только не говорите, что в сегодняшнем хаосе для нас никто не пример. Это не так. Например, редактор Максим, готовый вникать в суть происходящего и на основе этого делающий выводы, вот интеллектуал, готовый похвал. Есть и другие примеры…»
Г-н Майоров, почту за честь, что не удостоился похвалы от ВАС и Вам подобных!
Поддерживаю коллегу, который «Мимо проходил» и движение «Аматор» — с террористами переговоров не ведём! Точка!
«Иностранный агент»: Лысенко Сергей Дмитриевич — старший научный сотрудник отдела энеолита-бронзового века Институа археологии Национальной академии наук Украины, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник; ведущий научный сотрудник Фастовского государственного краеведческого музея; старший научный сотрудник археологической лаборатории Тираспольского государственного университета (ПМР).
1) Владимир:
13.03.2013 в 20:09
… Уже заговорили некоторые товарищи, кивая на запад, о технокакойтотам археологии. А здесь то вы что неведомое хотите найти? Раскопать свалку сельхозметаллолома и поведать нам на чём пахали с Советское время?
————
Владимир, в обсуждении статьи Л.С. Клейна уже говорили об этом: основная цель «технокакойтам археологии» — изучение формирования слоя. ЦЕЛЬ же АРХЕОЛОГИИ вцелом не искать (!) а ИЗУЧАТЬ!!! Не предметы (как материальные/эстетические и т. п. ценности) нужны археологам, а ИНФОРМАЦИЯ!
2) Владимир:
13.03.2013 в 20:49
Legis, я так понял из высказываний археологов их интересует не только 18-19 век, а и современная свалка.И нисколько не сомневаюсь в научной ценности исследований крепости или территории куда макар телят не гонял. Но не понимаю какая неизвестная информация теряется при извлечении монеты с поля?
————
Смотрите мой пост от 14.03.2013 в 15:22 (стр. 6), пример о выделении неизвестного ранее «варварского царства» на основе монет. Что касается извлечения подъемного материала (монета с поля): если он извлечен арх. разведкой, то это уже потенциальный источник (фиксируется в отчете и др. док.), если он извлечен любителем и его информацию нельзя проверить, то это уже случайная находка, которая не достоверна как источник.
3) Mole Man:
13.03.2013 в 22:27
…
Любители, купившие металлодетектор для поиска «кладов», в 99,999% случаев повторяют путь героини креатива «металлодетекция — худшее хобби на земле»
http://www.slate.com/articles/life/human_guinea_pig/2003/08/full_metal_racket.html
перевод
http://xlt.narod.ru/texts/worst.html
Насколько наблюдал, самые страшные уничтожители археологических объектов — это местные жители и строители. Экскаваторами и самосвалами, тракторами и лопатами они уничтожили такой объем культурного слоя, курганов и городищ, что представить трудно.
Местные «поисковики», «бугровщики» обычно вооружены лопатой и щупом — эта вещь будет посильнее Фауста Гёте. В Тверской области милицейский начальник привозил задержанных на милицейском воронке на «трудовой фронт» — раскапывать курганы, искать клады. Чего нашли неизвестно, а перекопали много.
Ну и что им даст запрет на гражданский оборот металлоискателей?
—————
Вопрос к археологам: сравнивал ли кто-то масштабы разграбления ОКН металлических эпох с ОКН каменных эпох (хотя-бы на уровне культур или локальных районов)? Особенно на не многослойных памятниках.
4) борода:
13.03.2013 в 22:33
…
лично сам сталкивался с тем, что проектировщики делали проект по готовому зданию. они говорили что для них гораздо лучше по готовому нарисовать проект. я это к тому что археологи с высоты своей образованности ни во что не ставят полевой опыт поисковиков ( чему эти неучи могут нас научить и какая от них польза)
————
Борода, сейчас не XIX в. а XXI в., нет сейчас археологов, которые ходят в мундирах и с тросточкой у раскопа и подгоняют рабочих! Есть археологи с разным уклоном – разведчики (имеют большой разведочный опыт), полевики (имеют большой опыт стационарных раскопок), теоретики (теория как основной или дополнительный научный интерес), но все они в полевые сезоны занимаются раскопками/разведками, то есть практикуют полевую археологию.
5) Алексею Епишину.
Нельзя рубить компетенцию археологии (равно как и эпохи, ею изучаемые) по одному стандарту. Исторический процесс не равномерен! Общепринятое условное деление археологии – истории: каменный, бронзовый века – преистория; ранний железный век – древность; поздний железный век (термин не употребляется в практике) – средневековье, новое время, новейшее время. Это усредненное логическое деление (причем базируется оно на европоцентризме).
А вот вам реальность. Усредненные границы средневековья – посл. четв. V (падение Рим. имп.) – кон. XV вв. (падение Константинополя, нач. Великих географ. откр.). Средневековья в Сев. Америке не было – там каменный век (индейцы) сменился новым временем (колонисты), причем определенное время они в равной мере сосуществовали. Средневековье в России (в европейской части) закончилось в XVIII в., сосуществуя с иными эпохами (колонисты и местное население в азиатской части). Ритмы развития были разными! Вот поэтому для определения компетентности АРХЕОЛОГИИ на определенной территории нужна экспертиза АРХЕОЛОГОВ!
Олег: 15.03.2013 в 14:06
Все, нет меня.
—————
Разумное решение. Продолжение «дискуссии» абсолютно бессмысленно, поскольку наши оппоненты не пользуются таким общепринятым в спорах инструментом, как «логика». Соответственно любые аргументы будут либо проигнорированы, либо «замылены», либо отвергнуты с порога.
Хорошо еще, что админ ввел премодерацию — иначе мы давно бы сидели по маковку в море … постов ad hominem: аргументация «сам дурак» — единственный «метод» ведения дискуссий, которым металлодетектористы владеют более-менее сносно.
Все, что я считал нужным донести до homo sapiens, я донес и, как мне кажется, сделал это на вполне доступном языке. Дискутировать же с людьми, добровольно превратившимися в приложением к металлоискателям — «рабами лампы», и почем зря тратить на них время, в мои намерения не входит.
ЭТО МОЙ ПОСЛЕДНИЙ ПОСТ В ДИСКУССИИ: если появятся новые, имейте в виду, что они написаны с фэйк-ников
Алексею Горбунову
Вы упорно игнорируете неуча, который упорно обращается именно к Вам в надежде на пояснения. Не хочу думать, что Вы читали эти именные посты и молчите, поэтому, прошу прежде чем ответить на это сообщение (я все еще верю в науку) найдите и прочтите их ( стр. 6 ).
Теперь продолжу. Вы не давая ответа мне, однако, опять приводите свои доводы про забытое царство другому. Но, уже добавляете: если он извлечен любителем и его информацию нельзя проверить, то это уже случайная находка, которая не достоверна как источник.
Ключевая фраза здесь, как мне кажется, это: и его информацию нельзя проверить! Это то о чем я безуспешно пытаюсь прокричать, но остаюсь не услышан. А если можно проверить? Если у Вас на столе лежит отчет о поиске с фото находок и указанием точного места их нахождения?
Вот лежу я на диване, отдыхаю после трудового дня и смотрю по Дискавери передачу о Британских археологах «Команда времени». Сюжет следующий: женщина землевладелец при обработке своей земли плугом, часто находила те самые артефакты о которых Вы так переживаете. Стало ей интересно, что это? Отправила ученым. Те приехали и нашли, не царство конечно, но довольно интересное норманское поселение. Кстати, прошу обратить внимание, что верхний слой они без застенчиво снимают экскаватором, примерно на метр (кошмар!!!!!!). И лишь потом начинают ту кропотливую работу, на которую копари любители не способны! А теперь о главном. Четко прозвучала фраза о том, что если бы она не сообщила им о находках, они туда бы не поехали!!!!!!!! Какой позор для ученого ехать по наводке неграмотной старухи! Извинюсь, что съязвил, сложно удержаться.
Так вот, прошу Вас дать мне ответ, с учетом предидущих, именных вопросов. И про заморский экскаватор не забудьте.
Алексею Горбунову
Прошу прощения, пост от Spark это пост от SPTK. Подвела заморская клавиатура!
капитан так про количество разрушабщихся памятников не ответил,неудобный вопрос?Против официальной статистики не поспоришь?а спрошу еще раз всех археологов.
в 2007 году было уничтожено 155 памятников,в 2011 уничтожено 35,это оф.статистика мин.культа.Хотя вы все кричите,что много МД стало за последние 2 года и за эти последние года уничтожений стало больше,но статистика говорит обратное.
Лысенко Сергею Дмитриевичу — кандидату исторических наук.
Поражен количеством штатных должностей, которые вы занимаете! Мы в России все-таки по старинке — стараемся на одном месте трудиться, так и время экономится и отдача больше.
Хотя вроде уже все прояснили, и решили «не договариваться», все же отвечу, раз уж прочитал.. Помниться я уже писал, что свои внутрисистемные проблемы маргинальная часть научного сообщества выплескивает во внешнюю среду в форме агрессии. Ну посмотрите сами, Вы пишите:
«Вы, любезный Любитель (краденного?), глупости говорите! Ещё раз повторюсь, музейная экспозиция — это вершина айзберга, призванная дать общее представление рядовому обывателю о культурно-исторической ситуации в регионе в различные исторические периоды.»
Ну как так, к незнакомому человеку так вот обращаться? Это плохой тон, господин кандидат. Далее, ну, нельзя так пренебрежительно относиться к посетителям музеев. «Рядовой обыватель» — это надо понимать неАрхеолог? А туда ведь и президенты захаживают, в сопровождении кстати археологического начальства.., а они ведь, ох, какие не рядовые обыватели. И представьте, заинтересует ВВП Аннинская полушка, ткнет он в нее пальцем и спросит академика: «А, что это за чудо такое?», а Коля Макаров, возьми да прочитай: «Это, господин Президент медная монета, предположительно 18века, на аверсе изображен паровоз, а на реверсе не читаемые иностранные буквы». Нет конечно неумытый обыватель такое проглотит и на всю жизнь запомнит, что в 18 веке реклама паровозов на монетах штамповалась.. С ВВП проблема, а ну как он новообретенным знанием во всеуслышание поделиться захочет.. Так и до международного скандала не далеко. Так что не я, а Вы должны следить за тем, чтобы с витрин музеев наши с Вами сограждане, черпали исключительно научную информацию, а не мутную водичку от подтаивающей вершины айсберга. Кстати, перестаньте Вы шарахаться от собственной тени. Уверяю Вас подлые, чёрные шакалы, за атрибуцией находок в провинциальные музеи не ходят. Увы, и к сожалению, как правило нечего там смотреть.. А вот в ГИМе и Эрмитаже и с атрибуцией, и с экспертизой помогут. Я думаю держателей основных фондов Вам надо подвергнуть остракизму, как всех тех кого Вы не считаете «своими». Ну, и по поводу того на чьи деньги живут Музеи. Я не знаю как у Вас в Украине, а у нас на деньги налогоплательщиков, а я налоги плачу исправно и свой вклад в общее дело очень даже ощущаю. И кстати бросьте Вы постоянно говорить о том, что отстаиваете Государственные интересы. Вы отстаиваете свои, узко-цеховые интересы, а о своем Великом предназначении постоянно твердите с одной целью, чтобы придать весомость своим безмерным запросам, в том числе и в глазах «рядового обывателя», к которому Вы относитесь с такой брезгливостью.
«Хорошо еще, что админ ввел премодерацию — иначе мы давно бы сидели по маковку в море … постов ad hominem: аргументация «сам дурак» — единственный «метод» ведения дискуссий, которым металлодетектористы владеют более-менее сносно».
Ну что же, Аматор не изменяет своему стилю. Не сложно заметить, что цель присутствия Аматора здесь была проста — свести обсуждение законодательства других стран в обалсти сохранения культурного наследия и примерить его на нашей стране к нулю. Эта цель достигнута. Большинство присутствующих вместо сути статьи принялось пытаться доказать несуразность суждений Капитана Очевидности.
Цитата из статьи (размещенной на многочисленных интеренет-ресурсах) «Движение Аматор или Швондеры от археологии» неизвестного автора:
_____________________
«Метод виртуального компромата.
В этом методе в качестве компромата используется не реальный факт, а якобы имевшее место желание или мысль кого-либо. Всегда можно доказать ложность или правильность какого-либо материального факта. Однако почти нереально доказать, что какой-либо человек о чем-либо не думал. (Метод успешно использует БДА Русаков)»
______________________
В принципе, по выбранному нику несложно было предложить кто скрывается под Капитаном Очевидностью. В своей речи Русаков частенько использует «Капитан Очевидность подсказывает…». Видимо, здесь он не только подсказывает, но и говорит.
Нам пытаются навязать мысль, что якобы кто-то из копателей оставил множество некультурных сообщений, которые не были пропущены модератором (админом). Это утверждение Капитана никто не сможет опровергнуть. Также никто не сможет опровергнуть то, что возможно сам Капитан неустанно от имени поисковиков писал наиболее порочащие их честь высказывания. Ведь как мы помним члены аматора использовали этот прием чтобы сорвать голосования на Демократоре.
Поэтому если мы хотим продолжить общение на страницах этого ресурса, то нам необходимо научиться не обращать внимание на тролей. Хотя думаю и это не спасет, так как вышеуказанный прием используют подсознательно (надеюсь) не только аматоровцы. Например, когда говорят, что любой поисковик помышляет о воровстве.
В итоге, я вынужден удалиться, так как мне кажется, что с присутствующими археологами найти взаимопонимание не удастся.
Сергей Лысенко:
15.03.2013 в 15:23
«Любитель:
15.03.2013 в 0:47
Не смог удержаться.. Господа археологи, ну хоть Вы ЛСК, нельзя же допускать такого уничижения гордого звания — археолог! Или вас опять компрометируют Чёрные?
Это я о посте г. археолога Сергея Лысенко http://trv-science.ru/2013/03/12/cpor-o-chernykh-kopatelyakh-skvoz-prizmu-mirovogo-opyta/comment-page-4/#comment-17037
Г Лысенко, Вы сами-то поняли, что написали?
«Определение монет, рутинную работу заполнения паспортов, инвентарных книг, каталогов и прочей ерунды обычно производят по формальным признакам музейные барышни. Такие записи нужны не для того, чтобы помочь каждому встречному-поперечному атрибутировать свои находки, а для учёта музейных коллекций. И для облегчения работы с музейными коллекциями археологу-специалисту в определённой области. А вот он уже в своей статье или монографии и проводит подробное описание, датировку, значение и т.д. и т.п.»
Это же речь о музейной экспозиции! Значит мы все, на чьи средства этот музей содержится, по вашему — встречные-поперечные. А содержится он с единственной целью, чтобы Вы, любезный, статью написать изволили? И в какой такой области я Вам за свои деньги облегчение доставить должен?! Да…, ну Вы господин ЛСК, меня понимаете..»
Вы, любезный Любитель (краденного?), глупости говорите! Ещё раз повторюсь, музейная экспозиция — это вершина айзберга, призванная дать общее представление рядовому обывателю о культурно-исторической ситуации в регионе в различные исторические периоды. Каталог — это перечень того, что хранится в музейном фонде. Нужен он а) для облегчения учёта имеющегося материала, б) для облегчения специалистам в работе с материалами. Вы специалист? Представляете научное учреждение? Тогда берите отношение и идите работайте, дайте детальные описания тех монет, что приведены на сайте… А помогать Вам в атрибутации украденных Вами у государства вещей люди, отстаивабющие государственные интересы не обязаны!
И Вы сильно преувеличиваете свой вклад в финансирование музеев! Поинтересуйтесь, сколько получает среднестатистический музейный сотрудник, который как раз и составляет эти каталоги. В большинстве своём — это не учёный археолог, а рядовой служащий…
————————————————————————————
если музей научное заведение, то какого хрена там занимается научной деятельностью не ученый а рядовой служащий с улицы??? если музей не научное заведение, какого хрена вы тут лапшу вешаете??? какое представление о истории может сложиться когда на деньге 1731 года лежит описание медали за отвагу времен 2 мировой? а потом сокрушаются что дети историю не знают и не интересуются ей. а все потому что цель музея не нести наглядно историю в массы, а запрятать эту историю и дать возможность написать 5-10-20-ти тысячный по счету многотомный научный труд о жизни очередного однодворческого хутора (или как он в ученых кругах называется)в окрестностях Москвы, либо продать эту самую историю. Сергей, вы просто поражаете своими рассуждениями
Противник, кажется счёл за лучшее оставить поле боя. Это что, притворное отступление?