Трудно назвать основную профессию Сергея Эрлиха — то ли он историк-писатель, ставший издателем, то ли питерский издатель, который сам пишет интересные книги и статьи по истории. В толстом археологическом журнале «Стратум-плюс» (города издания: Петербург — Кишинев — Одесса — Бухарест) за 2011 год появилась его статья с замысловатым названием «Траектория футуристории» и с объяснительным подзаголовком: «От культуры жертвоприношения к культуре самопожертвования» (Эрлих 2011). По его мнению, история культуры ведет от жертвоприношения к будущему, построенному на идее самопожертвования, когда люди откажутся от собственности и авторских прав.
Это туманное будущее, о котором можно гадать и прообраз которого Эрлих видит в Интернете, разрушающем авторское право, меня здесь мало занимает. Но поскольку он стремится проследить всю траекторию этого исторического процесса и аргументировать именно такое его понимание, древние этапы процесса я бы хотел проверить — насколько прочна предъявленная аргументация.
Начинает Эрлих с сентенции «Обнаружение первосмысла, отделившего наших предков от фауны, позволит заложить надежный фундамент для воображения цивилизации, гармоничной природному окружению» (с. 330). Я уже писал о том, что ввиду сильного отставания биологической эволюции от культурной природному окружению гармонична культура верхнего палеолита, а никак не современная цивилизация. Культуре приходится компенсировать это расхождение, и без современной культуры человек неспособен жить по-человечески. А культура основана на достижениях разума.
Эрлих видит ключ к нашим успехам в ином. Он отрицает, что уникальным качеством людей является разум: ведь и обезьяны способны к знаковой и орудийной деятельности. Добавлю: кое в чем даже птицы. Эрлих полностью игнорирует качественное отличие уровней этого развития. Он прибегает к парадоксу: «…животные слишком рациональны. … Инстинкта достаточно для выживания, значит, задействовать разум ни к чему» (с. 330). И вывод: «От зверя человек отличается не разумом, а верой. Поэтому феномен культуры должен быть объяснен только через религию» (с. 330).
Между тем без разума религия невозможна. Разум необходим для формирования понятий божества и святости, чуда, для соображения о жертве, для молитвы. Собака и кошка почитают человека (если их приучить к этому), доверяются ему, ждут от него помощи и корма, опасаются наказания, но человек для них просто хозяин — более сильный повелитель, чем альфа-самец. Не божество.
Решив, что религия первична, Эрлих занялся вопросом о том, что в религии из двух ее основ главное для ранних этапов — слово молитвы или ритуал жертвы? Взяв Пятикнижие Моисея, он с удивлением констатировал: слово «молитва» (с производными от него) употреблено 17 раз, слово «жертва» — 412! Насколько же «погрязла в материализме религия ранних этапов общественного развития. Книги Исход, Левит, Числа, Второзаконие представляют [собой] прежде всего пособие по забою и разделке мелкого и крупного рогатого скота. Божественные указания 42 раза сопровождаются рефреном: «Это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу»» (c. 330).
Бога Пятикнижия Эрлих считает не замеченным в чревоугодии, так что «смысл жертвы заключается не в кормлении Бога» (с. 331). А в чем же? В подтверждении делом своей веры. Из этого Эрлих выводит силлогизм: «Религия лежит в основании культуры. Жертва лежит в основании религии. Следовательно, характер жертвы во многом определяет характер основанных на ней типов культуры» (с. 331).
Подвох в том, что Эрлих начинает свой анализ с Пятикнижия Моисея, а это далеко не начало религии, даже иудейской. У евреев богу Яхве предшествовали боги (Элохим), очень схожие с богами других восточных народов, об этом говорят их фигурки, найденные в доисторической Палестине. Несомненно, первичной функцией жертвоприношений было именно ублажение богов, в том числе и кормление. Идолам мазали губы жиром и кровью, перед ними сжигали мясо, чтобы они насладились ароматом. Немало от этих жертв перепадало и жрецам. Уже в историческое время в котлы на пиру жрец первым запускал вилообразный крюк, и всё мясо, которое крюк зацепит, принадлежало жрецу (I Сам. 2, 13-14). Это был зародыш церковной десятины. Люди хитрили, обманывали богов: вместо животных и драгоценностей подсовывали им глиняные изображения положенных жертв (вотивы).
Далее Эрлих выделяет среди жертв жертву кровавую, особенно жертву первенца какой-либо породы скота, и самую ценную — человеческую: первородного сына. Эрлиху желательно доказать ее широкое распространение. Но в Библии указана только одна такая жертва — Исаак, и то отмененная. Поэтому Эрлих использует подгонку обряда обрезания под кровавое жертвоприношение. Богу жертвуются крайняя плоть младенца и его кровь, вытекшая при этом, и всё это рассматривается как пережиток первоначального заклания младенца. Вот, мол, вначале убивали первородных сыновей, а потом стали вместо убитого подавать только его мизерную частицу — крайнюю плоть. Pars pro toto — известный прием первобытной религии. Это популярное объяснение, особенно если вчитываться в то, как объяснено это в тексте Библии.
При этом Эрлих не замечает целый ряд неувязок. Во-первых, жертва имеет в виду первенца, а обрезают всех родившихся. Во-вторых, почему заместителем избрана крайняя плоть полового члена, а не какая-либо другая деталь — мизинец, ухо, зуб, кожа с ягодицы? У множества народов, практикующих обрезание, всегда и неизменно крайняя плоть!
Подвох опять же в «отложенном» начале анализа — с библейских евреев. Да, библейских евреев обрезали на 8-й день после рождения, что совпадает с тем, что ягнята, козлята и телята могут приноситься в жертву не ранее чем через 8 дней после рождения (Лев. 22:27). Но это подведение обрезания под жертву в Библии. А евреи были не первыми, кто на древнем Востоке практиковал обрезание. Значительно древнее был этот обычай в фараоновском Египте, в котором, скорее всего, и заимствовали обычай евреи. А у египтян это был обряд инициации — вступления в брачный возраст, подготовки к браку, и производился он на 14-м году жизни. В близкие сроки производится он и у мусульман.
Тут совершенно ясно, почему отрезается крайняя плоть — вовсе не «чтобы не выросло», как выражался один государственный деятель. Это символическое (а часто и реальное) открытие полового члена для готовности к браку. У ряда народов и девочкам производилась дефлорация, которая считалась необходимой для готовности к браку.
Что касается основного вывода статьи — о том, что самопожертвование станет культурной доминантой будущего, то автору кроме красивых и высокопарных восклицаний предъявить в поддержку нечего. «Творец должен осознать, что творчество — не товар. … Когда мы даем миру идею, она остается с нами. Ее невозможно отчудить. Поэтому идея не продается» (с. 342).
Так и вспоминается Пушкин: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». С укоризной Эрлих поминает Стругацкого. «Человек, всю жизнь думавший о будущем человечества, искренне считает, что бесплатное распространение в сети Интернет его произведений приведет к кончине высокой культуры и окончательному торжеству бездуховного материализма» (с. 342). Да, это Стругацкий думает вместе с Евтушенко, Улицкой и другими. Потому что если не гарантировать интеллектуальную собственность на произведения, то всем этим лицам нужно оставить творчество и заняться чем-то более доходным. А время, когда каждый сможет что-то часок-другой поделать для прокорма себя и всех людей, а потом весь день заниматься творчеством, должно было, как известно, наступить в 1980 году. Но не наступило. Похоже, что оно всегда относится к футуристории, напоминая анекдот советского времени: коммунизм — это наш горизонт. Что общего? К нему идешь, а он всё удаляется…
Эрлих С. Е. 2011. Траектория футуристории. От культуры жертвоприношения к культуре самопожертвования. — Stratum plus, 5: 329–344.
Дорогой Лев Самуилович!
Без всякого намерения полемизировать, хочу указать, что обряд инициации у многих народов таки включает повреждение совсем неполовых частей тела. И зубов в том числе (встречаются и выбивание, и подпиливание). Про отрезание фаланги пальца ещё Пропп писал в «Исторических корнях волшебной сказки» (хоть это, понятное дело, не первоисточник, но взял же он это из каких-то этногрфических данных). В Океании чрезвычайно распространены шрамирование и татуировка. А уж отрезание волос (наиболее безопасное для организма) встречается сплошь и рядом. Так что семантику жертвы всё-таки нельзя исключать.
Это я к чему? К тому, что семантика обрезания, которая, как Вы показали, у египтян была связана с жениховством, могла меняться и быть неодинаковой в разные эпохи у разных народов.
P.S. всё вышесказанное не означает, что я серьёзно отношусь к Эрлиху, который попросту не является специалистом в вещах, о которых пишет.
Стебля Каменской.
Да, факты такие есть — и подпиливание зубов, и нанесение шрамов, и татуировка. Но их трудно толковать как жертву. Скорее как испытание мужества, украшение, символ нового статуса. Вообще инициация — это ведь не только подготовка к браку, но и к другим событиям взрослой жизни. Даже отрезанная фаланга пальца (редкость) тоже вряд ли жертва — ведется ведь от палеолита, от изображений кистей в пещерах. Но этот единственный факт, который тянет на жертву, трудно притянуть к Египту и Библии.
Хорошо известно, что на рынке музыки основные капиталовложения делаются крупными компаниями и капиталовложения эти — в «раскрутку». Этим же компаниям, естественно, достаётся почти вся прибыль. Так что полное уничтожение всего этого рынка не нанесло бы значительного вреда культуре. Музыканты могут достаточно зарабатывать живыми выступлениями. Следственно, против свободного распространения музыки в интернете нет разумных аргументов.
Достаточно ли музыканты зарабатывают живыми выступлениями, надо спросить у музыкантов. Причем обратиться не только к звездам, но и к рядовым исполнителям и композиторам. Кроме того, как в интернете, телевидении и радио нужны компании для раскрутки и т. п., так требуются они и для живых выступлений — съем концертных залов, продажа билетов, реклама и прочая организация. А еще есть стоимость обучения, оплата педагогов и прочее. Или Алекс предпочитает тех музыкантов, которые играют в метро с шапкой на полу? Так ведь и у них, говорят, есть организация, менеджеры, оплата ментов и т. д. Алекс хочет наслаждаться музыкой бесплатно. А почему только музыкой? А вкусной пищей?
Извиняюсь за то, что не по теме, но не могу выйти через личную почту:
Здравстсвуйте Олег!!! Я надеюсь, что я правильно определил, что это Олег, который принимал участие в обсуждении статей о черных копателях??? К сожалению я не успел дать ответ в статье по Вашему вопросу ко мне…
Вкратце изъясню свою позицию по данному вопросу:
На мой взгляд Вы не совсем правильно ставите вопрос об потенциальной опасности МД… Области его применения не распространяются на конкретные археологические раскопки, а захватывают более широкий спектр деятельности…
При Вашей постановке вопроса и желанием многих людей переложить свою работу на других может получиться следующее:
Военные, найдя снаряд или мину, могут легко сказать, что мы думаем, что это археологический объект и пусть его извлекают археологи, поскольку они сами сказали, что МД принадлежит только к области археологии…
Да и солдаты целей будут и с комитетом солдатских матерей разбираться не придется… Также и строители могут сказать то же самое, что любые раскопки являются археологическими…
При таком подходе Вы можете вызвать гнев со стороны общества из самых разных слоев….
Я пришел на обсуждение темы не ради ругани, а ради того, чтобы Вы нашли общий язык с обществом…
Общество любителей МД не раз предложило в теме сотрудничество в виде:
1) Научите нас хотя бы визуально определять нахождение памятников!!!
2)Общество предлагает помощь в охране уже имеющихся памятников и сдачи под следствие мародеров
3) общество предлагает помощь в открытии новых памятников и постановке их на учет…
Общество просит: Давайте произведем совместные усилия по передаче опытом работы с МД и приобретении археологических знаний по определению ценностей объекта и просит установить временные промежутки по исторической ценности артефактов…
Постарайтесь взглянуть на проблему чуть шире и дать четкое определение что такое археологические раскопки, а что такое строительные работы, а также исторической ценности артефактов…
Спор идет от не понимании и отсутствия попыток понять друг друга, что не избежно приведет к конфликтам с обществом…
Если выйдет похожая статья, то с удовольствием приму участие в дискуссии и постараюсь подвести Ваши стороны к общему мнению…
Нужно научиться слушать не только себя, но и других…
Также Вы наверняка знаете, что любой закон можно повернуть по разному… Если общество будет против Вас, то чужие грехи вполне могут приписать археологам…
Показания свидетелей намного ценней для следствия и все будет зависеть от того, что они скажут и на кого укажут…
Нужно искать точки соприкосновения. а не пытаться сделать из общества поголовных врагов и мародеров…
Я по прежнему занимаю нейтральную позицию и поверьте история страны мне не менее дорога, чем Вам или кому-то другому!!!
С, Уважением, Алексей!!!
Послесловие: Многие из любителей МД не мародеры и хотят иметь представление об ценности предметов, чтобы не нарушать закон по не знанию… Но при этом они не будут учиться на археологов…
В общем создать общество любителей истории и эта помощь общества будет способствовать сохранению памятников!!!
Если Вы хотите поговорить более подробно. то вот мой адрес электронной почты:
epishin.aleck@yandex.ru
Еще раз с Уважением, Алексей!!!
Поскольку вопрос Алексея Епишина помещен в обсуждении моей статьи, то хоть он и не по теме этой статьи, но по мой теме, отвечу я (пока не ответил Олег).
А. Епишин заявляет археологам, что выступает «ради того, чтобы Вы нашли общий язык с обществом…» — Общий язык с обществом надо искать не нам, археологам, а тем, кто выступает против всего общества, разрушая его культурное наследие. Это общая установка.
Теперь по конкретным вопросам. От имени общества любителей А. Епишин обращается к археологам:
«1) Научите нас хотя бы визуально определять нахождение памятников!!!» — Для чего? Чтобы легче было очищать их от металла? Нет никаких гарантий, что для чего-то иного — массовое реальное очищение памятников и упорство поисковиков в сохранении этого промысла, говорят, что именно для этого. Кроме того, я же всё время поясняю, что нас, археологов, интересует сохранность не только памятников выявленных и зарегистрированных, но и невыявленных, в том числе тех, которые вообще внешних признаков не имеют, например, бескурганных могильников и проч., а также находок вне памятников. Не поверю, что поисковики, найдя признаки металла, не станут выковыривать, а сообщат археологам и будут ждать, пока приедут археологи (а это можно затянуться на годы).
«2)Общество предлагает помощь в охране уже имеющихся памятников и сдачи под следствие мародеров» — это не к археологам, это к следственным органам. Примеров не имею, в массовость такого поведения поисковиков (на основе опыта) не верю.
«3) общество предлагает помощь в открытии новых памятников и постановке их на учет…» — Опять же открытие новых памятников требуется без выковыривания древностей из земли. А для поисковиков при такой постановке их «хобби» теряет всякий смысл. Непременным спутником МД являются щуп и лопата. Вот это трио археологи и требуют запретить.
«Общество просит: Давайте произведем совместные усилия по передаче опытом работы с МД и приобретении археологических знаний по определению ценностей объекта и просит установить временные промежутки по исторической ценности артефактов…» — Опыт работы с МД археологам как правило не нужен. Они не ищут металл, а выявляют весь комплекс, и не спешат его извлекать. Нужно сначала решить, стоит ли копать, или оставить его для будущих поколений. В той мере, в какой им может потребоваться МД (для очерчивания выбранного для раскопок памятника), они обойдутся без помощи и без опыта поисковиков, потому что цели работы совершенно иные.
О временных промежутках я тоже уже неоднократно говорил: в каждой местности они свои, потому что темпы культурного развития разные. Установить общие невозможно.
Ваше вмешательство по виду благонамеренное, но основано на полном непонимании сути проблемы.
С уважением
Л.Клейн
Уважаемый Лев Самуилови Клейн!!! (если я ошибся с отчеством поправьте меня, поскольку писал по памяти)
Речь идет о том, что не все, и далеко не все, думают об уничтожении культурного наследия!!!
Если начинать разбираться по вопросу, то необходимо отбросить ненависть и вспомнить статью 49 конституции РФ:
Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
Вы пытаетесь сделать обвиняемыми всех без всяческих оснований, а это повлечет ответную реакцию общества…
Не проще найти пути взаимодействия, чем начинать упрекать бездоказательно друг друга???
Смотрите пример: Вы ввели закон в действие!!! Археологи приходят на памятник на раскопки, а там есть «закопушки»… Как Вы думаете, что скажут местные жители об их происхождении, если их родственники пострадали от закона???
Наверное скажут, что археологи их наделали. а потом пытаются свалить на население!!! И своего выручат и парочку археологов на курорты севера к пингвинам отправят!!!
Вы плохо знакомы с юридическим правом и не всегда нормы закона совпадают с нормами морали и страдают невиновные!!!!
Простой пример: Когда искали Чикатилло, казнили 5 не виновных, но им уже было по барабану от реабилитации впоследствие…
Вы рассуждаете с позиции науки, а я смотрю на проблему с разных ракурсов и ставлю себя на место каждого участника….
http://realstrannik.ru/tehnomagija/33-pravda-o-druidah.html
Возьму Вашу перчатку, к примеру, и подброшу ее на место убийства и вполне вероятно, что Вы уедете далеко и надолго!!!
Последним выражением я высказал мысли преступника с позиции ухода по закону от ответственности….
Мораль и юридическое право, разные понятия, и частенько человек отбывает наказание за другого…
В суде нужно доказывать, а не тупо оправдываться!!!
С, Уважением, Алексей!!!
Вы Лев Самуилович, и Ваши сторонники частенько употребляли в пример выражение Жеглова Глеба из фильма: «Место встречи изменить нельзя» по роману братьев Вайнеров: «Эра милосердия»!!! «Вор должен сидеть в тюрьме»
Так вот, если бы не Шарапов, тогда в тюрьму сел бы другой!!!
В прошлых дискуссиях Вы, и Ваши сторонники выступаете в роли Жеглова, а народ в роли Шарапова и глаз у народа пока еще не замылился!!!!
С, Уважением, Алексей!!!
Искать пути решения нужно всем, без исключения, а не надеяться на доброго дядю, который все решит за нас и в нашу пользу!!!
С, Уважением, Алексей!!!
Уважаемый Алексей Епишин!
Вы всеми своими пунктами ссылаетесь на презумпцию невиновности и заявляете, что предлагая закон против поисковиков-копателей с металлодетекторами, мы нарушаем презумпцию невиновности. Ничего подобного. Никто всех металлодетектористов виновными в разрушении древностей не объявляет, не нужно передергивать! Мы лишь подозреваем (с хорошими основаниями), что расхитители и разрушители среди них есть.
Точно так мы, запирая свои квартиры, не объявляем тем самым всех прохожих ворами и бандитами. Но квартиры всё-таки запираем. Потому что подозреваем, что воры и бандиты среди прохожих есть. Честные прохожие это сознают и не обижаются. А вот воры очень недовольны!
Точно так честные граждане не обидятся на закон. А вот расхитители уже сейчас в обиде!
Вы также упираете на возможность ошибок в следствии и суде. Да, есть такая возможность. Я об этом целую книгу написал. Но когда судили и расстреляли невиновных вместо Чикатило, то это не значит, что нужно отменять закон о запрете деяний, в которых был повинен Чикатило! Это лишь значит, что нужно совершенствовать следствие и судебную процедуру. Это из-за них пострадали невиновные, а не из-за того, что был закон, а в нем запрет на мучительства, которыми отличился Чикатило!
Вы ставите себя на место преступника и его родных. Да, это фразеология, которую они применяют в свою защиту. Их право. А наше право — уличать их в нарушении логики и настаивать на введении, соблюдении и применении закона.
И прекратите говорить от имени народа. Нет у Вас на это права и резона. Шарапов настаивал не на отмене закона, а на соблюдении процедуры. Жеглов был повинен не в отстаивании лозунга «Вор должен сидеть в тюрьме» — лозунг правильный! — а в том, что ради него он нарушал закон, подбрасывая улики! Мы же призываем не нарушать закон, а вводить и соблюдать!
Говорят, Вы долго подвизались на площадке «Человека и закона» и оттуда перешли в нашу дискуссию. Странно, что с таким опытом Вы не усвоили элементарной логики юридических рассуждений. У меня нет надежды, что и эти мои аргументы до Вас дойдут. Пишу не столько для Вас, сколько для читателей.
Объясняю Вам Лев Самуилович, что я суммировал аргументы по двум темам о черных копрателях и выложил его…
Также объясняю Вам, что Вы собираетесь ввести закон на запрет металолодетекторов…
Под эту статью теоретически попадают все любители МД, поскольку нет четких границ памятников и нет четких ориентиров, что можно, а что нельзя!!!
Привожу пример рыбалки: Есть места где можно ловить рыбу, есть места где можно по путевке и есть места с полным запретом… Как раз здесь Вы пытаетесь ввести полный запрет по всей территории России, а это означает, что запрещено использовать металлодетектор любому кроме археологов… Таким образом: Раз любые раскопки являются археологическим, тогда господа археологи будьте любезны сами строить дома и искать и извлекать из земли снаряды и мины… Например: Строительной компании нужно выстроить дом для улучшения аварийного жилья!!!
Перед этим они должны получить разрешение от археологов на предмет наличия памятников на земле… Сколько у нас археологов на территории России???? За какое время они смогут обследовать участок земли, а он далеко не единственный???
Что скажут строители на задержку строения объекта??? И на кого выльется гнев людей???
Я читал проект закона и я на месте строителя или военного именно бы так и сказал: Раз у нас вся территория земли является археологически заповедником, то пусть все работы выполняют археологи, поскольку сидеть за артефакты я не хочу, а что такое артефакт археологи сказать не могут или не хотят!!!
Если сравнивать закон Англии, то там есть понятие: Что и до какого периода является археологической ценностью!!!
Вы на этот вопрос ответить не можете, а значит, что имея у себя дома рубль 1961 года выпуска я могу с позиции недобросовестного эксперта попасть в разряд уголовника, поскольку критерии исторических ценностей не определены!!!
С, Уважением, Алексей!!!
Я советую Вам взглянуть на проблему с другого юридического ракурса:
Позиция судей будет такова: Раз нет границ памятника и не указано: Где он начинается и где кончается, значит лицо, проводившее земляные работы не может быть привлечено к ответственности, поскольку на основании статьи 49 конституции РФ оно не знало и не могло знать, что проводит работы на территории памятника…
Равносильно тому, что я не могу предъявить претензии нарушителю моих частных владений если отсутствуют какие-либо знаки, указывающие на принадлежность моей территории…
Почему государства между своими владениями ставят пограничные столбы???
Только для того, чтобы указать границы своих территорий и привлекать нарушителей к ответственности…
Нет границ-не будет и ответственности за их нарушение… И Вы хоть расстрельную статью введите, все равно по ней привлечь никого не удастся…
Если квартира в Ваш дом закрыта, то проникновение в жилище будет считаться взломом, если дверь открыта, то это считается свободным доступом…
Также и в магазине: Вы имеете право посещать до определенного времени!!! Посещение во внеурочный час расценивается как уголовно наказуемое деяние!!!
С, Уважением, Алексей!!!
А. Епишину
Вы очень своеобразно читаете мои предложения. Судьи будут заседать не в абстрактной вселенной, а в конкретном регионе, а в каждом регионе будет определена своя местная норма времени (с какого времени древность в данном регионе является древностью). Общей нормы нет — это не значит, что вообще нормы нет.
Что касается границ памятника, то ничего не могу поделать: охраняться должны все древности, находятся они на выявленном памятнике или невыявленном, на памятнике или вне его. Точно так, как всякая собственность является для Вас чужой, находится ли она в запертой квартире или в незапертой, в огороде, в саду, в поле. И за присвоение всякой Вы будете отвечать. А как это оформить юридически — это другой вопрос. Сначала нужно решить дело в принципе.
Как разграничить работы строительные и прочие от археологических — также дело конкретных мер и конкретной документации. В принципе они разные — и никуда от этого не уйдешь. Те, кто не хочет их разграничивать, уверяют что это невозможно. Но до сих пор же на практике разграничивали, и в юридических казусах критерий найдется. Было бы желание.
Вы и металлодетектористы, которых Вы защищаете, можете придумать еще тысячу отговорок, чтобы найти для них ту сферу, в которой можно расправляться с древностями по своему ндраву. Им противостоит простое НЕЛЬЗЯ! — и точка. Нигде нельзя. Никак нельзя. Никому нельзя.
Вы, Лев Самуилович, немного не правильно, на мой взгляд, трактуете формы собственности… Как можно выкопать артефакт, если не знаешь что это такое???
На мой взгляд, основанный на просмотре материалов, нужно иметь взаимодействие с регионами, где проводятся археологические экспедиции и разведка… Нужно ввести новое положение об открытии памятников, когда археологи, обнаружив новый памятник должны оградить его и выставить таблички о зоне его местонахождения!!! Смотрите: Даже в городе есть таблички с надписями: «Не копать кабель» или похожие…
Разрушение уже имеющихся памятников идет от безнаказанности, поскольку нельзя разрушить то, чего не обозначено и нельзя нарушить границу, если ее не существует…
Если принимать во внимание такой вариант, то после обнаружения памятника местные власти должны обеспечивать его сохранность и жулик уже не отмажется фразой: Я не знал, что в этом месте запрещены любые виды раскопок…
Пока нет границ. не может быть и ответственности с позиции юридического права, на основании статьи 49 конституции РФ:
Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
http://www.constitution.ru/
Таким образом: Установлено, что наличие памятника может установить только эксперт, а значит простой человек не знал и не мог знать, что это памятник и таблички о его присутствии отсутствуют…
Равносильно тому, что я поставлю палатку в поле и буду говорить, что все поле мое!!!
Любой человек нарушит территорию и будет прав, поскольку никаких ограничений на проход или работы он просто не мог видеть…
Далее: Военные очень часто копают окопы и копаниры под технику, а также ищут и извлекают снаряды и мины!!!
Как Вы думаете: Можно заранее знать что закопано в земле и к какой области относится???
Чтобы ввести Ваши действия в правовое поле необходимо взаимодействие с населением и местными органами власти, а Вы пытаетесь обвинить всех в том, о чем нет четких критериев…
Могут строители при работах найти артефакт???
Могут военные вместо мины найти клад??? Может ли сотрудник при поиске обрыва кабеля с помощью металлоискателя, наткнуться на артефакт???
Чтобы его обвинить нужно сначала вооружить его знаниями о том, что является ценностью, а что просто болванкой!!!
Вы практически не сможете наблюдать за каждым строительством и земляными работами и здесь нужна помощь, которую Вы пытаетесь отвергнуть…
С, Уважением, Алексей!!!
Объясню двумя словами с позиции права: Если у меня вытащили кошелек с деньгами из кармана, то это уже кража и за нее есть наказание… Если я оставил на улице чемодан с деньгами, то это уже не кража, а находка…
Тем более: Как можно устанавливать критерии для определенной местности, если за нашу многовековую историю в каждом месте можно найти совершенно разные эпохи…
Значит ли в Вашей позиции, что если я разрушил свой старый дом и построил на его месте новый, то тем самым лишил потомков представления о моем жилье и должен понести ответственность лет через 300???
С, Уважением, Алексей!!!
А. Епишину.
Все Ваши «хитрые» отговорки недействительны. Незнание не есть оправдание. Все древности (все!) принадлежат государству и подлежат охране законом. Если Вы оставили чемодан на улице, то честный человек, найдя его, либо проходит мимо, либо сообщает в отдел находок, а не присваивает себе. Тем более, если то, что Вы нашли на улице, принадлежит государству.
Как можно установить критерии для определенной местности, где тут кончается древность, решать археологам, а не Вам. Так что не затрудняйтесь. Решат без Вас. Подробно объяснять Вам не нахожу нужным: захотите всерьез — прочтете в археологических учебниках.
Наконец, одно дело случайно наткнуться при каких-то работах на древность и поступить по закону (сообщить в археологическую. службу), другое — специально затевать поиски и раскопки металлических вещей и среди них древностей. Кроме того, для значительных строительных работ требуется документ от археологической службы, что участок проверен.
Я Вам столько раз объясняю, растолковываю, а Вы всё не понимаете. Давайте прекратим этот бесполезный разговор. Кто не хочет понять, не поймет.
Кто Вам сказал такую глупость, что все. что найдено на улице принадлежит государству??? Вы законы давно читали???
http://all-books.biz/pravo-grajdanskoe/nahodka.html
Когда человек нашел вещь на улице он вправе сказать: Это моя вещь и потерявшему нужно доказать свое право на нее…
Закон гласит: Все домыслы и догадки трактуются в пользу обвиняемого!!! Если нет указателей границы, значит не может быть и ее нарушения…
Представьте себе ситуацию: К примеру я нашел бронзовую болванку!!! Вы впоследствие определили, что это болванка из которой кузнец сделал Ахиллу палицу!!! Но до экспертизы это просто болванка и судья вполне резонно заметит, что у него из такой болванки втулка смесителя сделана!!! Так как,,, Судью тоже под суд за расхищение исторических ценностей?? До экспертизы никто не вправе утверждать, что это историческая вещь….
Опять же критерий: Как узнать пьяный токарь ее потерял или она действительно представляет ценность???
С, Уважением, Алексей!!!
Уважаемый Лев Самуилович!!! Я знаю, что Вы в своей специальности эксперт, но поймите, что простые люди далеко не эксперты в этой области и для многих: ржавый гвоздь-это просто ржавый гвоздь!!! Не зависимо от того, к какой эпохе он принадлежит…
Если Вы хотите подвести свои действия под закон и добиться сотрудничества, то нужно идти по Английскому сценарию: Нужно создавать клубы и учить людей фиксировать находки и привязывать их к местности… Потом находки показывать в клубе и давать оценку!!!
Если находка стоящая, тогда это место можно обозначить границами предполагаемого памятника и производить раскопки археологической экспедицией!!!
Также нужно издать закон о запрещении всеми ломбардами покупки вещей без предварительной оценки экспертов!!!
Раньше была такая статья за скупку краденного… У человека не останется выбора, как отнести находку в клуб и показать экспертам!!!
С, Уважением, Алексей!!!
А. Епишину.
Основные пункты Вашего
«Когда человек нашел вещь на улице он вправе сказать: Это моя вещь и потерявшему нужно доказать свое право на нее…» — Например, Вы нашли на улице автомобиль… Или мотоцикл… Или велосипед… Или детскую коляску с ребенком… Или кошелек с деньгами… Не право нужно доказывать потерявшему, а приметы, по которым ясно, что он не обманывает. А нашедший, если он честный человек, не будет доказывать свое право на находку.
Что касается права государства на древности, в предлагаемом законе это так. В некоторых государствах — право собственника земли, но с ограничениями на древности. Вы предлагаете право находчика. Переселимся в страну капитана Флинта. Это, конечно, идеал поисковика.
«Нужно создавать клубы и учить людей фиксировать находки и привязывать их к местности… Потом находки показывать в клубе и давать оценку!!!» Ставьте хоть десять восклицательных знаков, а обучить археологии за пару занятий нельзя. Находки нужно привязывать не только к местности, но и к стратиграфии, а для этого стратиграфию нужно выявлять. Археолог обучается пять лет проходит несколько экспедиций как практику. И даже археологу нельзя проводить раскопки и разведки без Открытого листа. Это принцип контроля и учета, а также гарантия верности сведений. Вы всё это предлагаете похерить. То есть превратить науку в то любительское занятие, которым она была двести лет назад. Спасибо, Ваше предложение рассмотрено.
Виноват, пропуск слова: Основные пункты Вашего предложения.
Уважаемый Лев Самуилович!!! Право на древности бесспорно принадлежит государству, но вещь становится памятником или артефактом только после экспертизы и никак иначе!!! Простому обывателю не дано определить ценность вещи…
Что касается автомобиля, бытовой техники и прочего, то свое право на нее можно доказать с помощью паспорта на технику… Если технику украли вместе с паспортом, то доказать ее принадлежность хозяину не возможно… Равносильно тому, что я увижу у Вас на руке дорогие часы и скажу, что их потерял я… Даже принадлежность чемодана хозяину нужно доказывать перечислением содержимого… Теоретически: По сегодняшнему законодательству даже старинную вещь, оформленную как находку можно оставить себе, поскольку нужно чтобы хозяин в течение полугода заявил на нее права… Представьте: Вы нашли шлем Александра Невского и если он не заявит о своем праве на него в течение полугода, то этот шлем Ваш…
Что касается клубов, то с помощью любителей истории Вы быстрее найдете памятники и включите их в реестр…
Именно по такому принципу работают клубы в Англии и все довольны…
Не надо ставить себя выше всех и считать народ за «быдло»
История не раз показывала, что среди простых людей бывало больше специалистов-практиков, которые могли составить конкуренцию ученым…
С, Уважением, Алексей!!!
Уважаемый Лев Самуилович!!!! Я конечно понимаю все значение истории для нашего народа и нашей страны, но почему в своих стремлениях Вы попираете нормы международного права и стран участников ЕС??? В частности там ясно говорится о временных промежутках истории и отделении ее от современных реалий, а также установки границ памятников:
http://www.patrimony.ru/page4/page33/page192/page105/page113/
A. 1. Археологические предметы более, чем 100-летней давности из
— раскопов и археологических раскопок на земле или под водой;
— археологических достопримечательных мест;
— археологических коллекций.
2. Составные части памятников искусства и архитектуры или религиозных памятников, которые выделены в результате их разделения и насчитывают более, чем 100 лет.
Конвенция предусмотрела следующие обязанности государств-участников:
— определять границы мест и районов, представляющих археологический интерес, охранять их;
— создать заповедные зоны с целью сохранения археологических ценностей для изучения последующими поколениями;
— запрещать и предотвращать незаконные раскопки;
— обеспечивать проведение археологических раскопок по специальному разрешению только квалифицированными лицами;
— обеспечивать контроль и сохранение полученных результатов археологических раскопок;
— обеспечивать скорейшее и полное распространение в научных публикациях информации о раскопках и открытиях;
— содействовать обмену археологическими объектами в научных, культурных и просветительных целях;
— поощрять обмен между научными учреждениями, музеями и компетентными ведомствами информацией, касающейся археологических объектов, разрешенных и незаконных раскопок;
— уведомлять компетентные органы государства происхождения о любых предложениях предметов, полученных в результате незаконных раскопок или вследствие хищения из официальных раскопок;
— ограничивать оборот археологических объектов, полученных в результате незаконных раскопок или вследствие хищения из официальных раскопок;
— принимать меры, чтобы музеи не приобретали археологические объекты, которые получены в результате подпольных раскопок или вследствие хищения из официальных раскопок;
— развивать осознание общественностью ценности археологических находок для познания истории цивилизации, а также той угрозы, которую представляют для этого наследия неконтролируемые раскопки;
— создать национальные реестры и научные каталоги археологических объектов, находящихся в государственной и частной собственности.
С, Уважением, Алексей!!!
А. Епишину
Я не «попираю основы международного права», а предлагаю их уточнить применительно к нашему региону. По международной конвенции всё, что до Первой мировой войны (старше 100 лет) — археология и должно охраняться. Если Вы согласны, то спорить не буду.
Но я старался показать, что во многих случаях и весь XIX век и часть XVIII-го еще можно отнести к старине, а не к древностям. Это зависит от региона. Но в этом я могу уступить: то, что я хочу сохранить, сохранится. Если Вас еще и поисковики поддержат, буду только рад.
Абсолютно согласен Лев Самуилович!!! Чтобы обсудить это с поисковиками нужно открыть еще одну тему, только в ней вести диалог и вносить предложения, а не заниматься взаимными оскорблениями и насмешками друг над другом…
С, Уважением, Алексей!!!
Алексею Епишину.
Простите, что не ответил сразу на Ваше обращение ко мне. Просто я не выходил на обсуждение по данной статье Льва Самуиловича. Ваша позиция по обсуждению с копателями мне в принципе понятна и вызывает уважение. Другое дело, насколько это реалистично. Я вижу что у вас завязалась дискуссия со Львом Самуиловичем и мне нужно некоторое время чтобы вникнуть в суть. Я обязательно выскажу свое мнение по ходу обсуждения.
Спасибо Олег!!! Мне важней и первостепенней то, чтобы найти общее решение и не ущемлять права друг друга!!! Если любой человек нарушает мои права, то я получаю право ответить «взаимностью» и вбить в землю по пояс или самые уши, не зависимо от табеля о рангах!!!
С, Уважением, Алексей!!!
Алексей, я еще в прошлой дискуссии хотел написать что проблему копателей с МД можно примерно свести к аналогии изъятия всего одной копейки из чужого кармана.
Аргументация примерно та же: одна копейка для гражданина не имеет никакой ценности, множество копеек валяется на улице и никто их не подбирает, а если моя рука с моей собственной копейкой случайно оказалась в чужом кармане — меня могут незаконно обвинить в ее присвоении и т.д. и т.п.
Так вот — по всем представлениям — изымание даже одной копейки из чужого кармана есть кража.
Естественно не все копатели разрушают памятники, но наиболее честные из них сами признались что потенциальная опасность нанесения ими вреда всегда присутствует. А раз так — от этого нужно защищать исторические памятники — и те что найдены и обозначены и те, что еще не найдены.
И, Алексей , — открыть еще одну тему и не заниматься в ней взаимными оскорблениями — вещь хорошая, но едва ли выполнимая. Обратите внимание на уровень обсуждения обоими сторонами- откуда идет основной поток оскорблений.
Фактически при обсуждении говорится много всего, обсуждение постоянно сводится к частным вопросам и уводится в сторону, — но подразумевается со стороны копателей только одно — НАМ НУЖНО БЕСКОНТРОЛЬНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МД! И это требование прикрывается дымовой завесой обвинений что археологи — «воруют сами», что поля распахивают, а раз так — какой контроль и зачем он нужен? Что никаких ценных вещей они там не собирают — и т.д. и т.п.
А вот у меня сразу вопрос — я смотрел — средняя цена МД — от 20 тыс . руб до 120 тыс руб. Может я и ошибаюсь конечно — я не специалист — но едва ли кто будет покупать такую «игрушку» без расчета ее окупить?
Согласен Олег, с потоками оскорблений!!! Но, согласитесь, что понятие «черные копатели» наносит тень и на тех, кто хочет использовать свое хобби честно!!!
Поэтому «взаимность» следует из названия темы!!!
Я не обращаю внимания на хамство и разговариваю с человеком вежливо и не ущемляя его достоинство… Не сразу, но человек начинает общаться также… Если ответить на хамство хамством, то чем Вы или Я лучше хама???
Обсуждение должно сводиться к тому, чтобы найти решение и предлагать варианты…
Вот что из себя представляет хамство:
Позиция хама всегда неизменна: Опустить собеседника до своего уровня (чтобы не был выше) и спровоцировать скандал… Затем его обвинить как зачинщика…. Что собственно и происходит повсеместно…
Поэтому отвечая в таком же тоне Вы рискуете тем, что Вас и обвинят!!!
Предложение мое уже прозвучало и нужно найти совместное решение и подвести его в рамки закона…
Я не умею писать статьи и пока моих знаний хватает только на обсуждение…
С уважением Алексей!!!
Алексей , хочу предложить Вашему вниманию интересную статью с перечнем разграбленных памятников и картой разграбленных регионов по России.
http://www.hrono.ru/statii/2006/grab_raskop.php
Н.А. Макаров
«Грабительские раскопки как фактор уничтожения археологического наследия России»
Статья с приложением карты и перечнем разграбленных памятников.
За статью Спасибо!!! Прежде чем дискутировать я ознакомился с материалами и проблемами… Но и это будет не лишним… Немного повторюсь в сказанном: Проблема в первую очередь заключается в том, что нет границ территории памятников на местности и нет четких критериев о том, что такое артефакт….
Пока существуют скупки антиквариата проблему не решить!!! Ведь сложно поймать за руку человека, когда он выкапывает ценности из земли… А потом он легко представит их как находку и уйдет от наказания!!! Проблему можно решить только сообща и установив четкую ответственность за охрану памятника… Пока живем по советскому принципу: Все вокруг колхозное, а значит мое, никакими законами не удастся урегулировать вопрос…
Я вижу решение проблемы в создании совместных клубов археологов и любителей МД и обмену опытом!!!
Если человек нашел ценную вещь с позиции истории и сфотографировал и зафиксировал ее на местности, то можно определить территорию и обозначить ее памятником… Любые работы на этой местности будут не законны и подходить под статью административного или уголовного кодекса…
Пока нет четких границ и ответственных за охрану не будет и санкций по расхищению памятников…
Человек не может определить ценность вещи и нужен закон, что территория памятника становится тогда, когда обозначены границы и определена ценность вещи, найденной на этой местности…
С позиции закона человек не обязан догадываться, а должен быть предупрежден о своих противозаконных действиях…
Равносильно, что снять табличку с трансформаторной будки: Не влезай-убьет!!! Наверняка найдется желающий использовать ее под туалет…
С уважением Алексей!!!
Закон в этом варианте этого не предусматривает и обязывает присутствие археолога на всех земляных работах в том числе песочнице и обезвреживанию мин и снарядов…
Не возможно определить является вещь исторической или потеряна кем-то из специалистов!!! Для меня ржавый гвоздь-это просто ржавый гвоздь, не зависимо от эпохи происхождения!!! Если я найду гайку и она подойдет к машине, то мне по барабану, что раньше она стояла на боевой колеснице Александра Македонского…
Если сделать все государственным, тогда надо организовать одну большую помойку для будущих археологов и сдавать весь мусор туда… Затем табличку поколениям оставить: Господа археологи!!! Все, что касается истории 21 века находится в этой куче и все свозилось именно сюда…
Разгребать придется еще не одному поколению…
С уважением Алексей!!!
При создании совместных клубов можно ограничить и продажу металлодетекторов…
Например: Прежде чем купить металлодетектор Вы обязаны предоставить документ членства в клубе… Также: Прежде чем идти на поиски предметов нужно указать место в котором будете искать… Наличие работ с металлодетектором без разрешения и одобрения клуба не законно…
Таким образом: У военных разрешение начальства на проведение работ в определенной местности, у строителей разрешение на строительство, у работников сфер разрешение на поиск обрыва магистралей по определенному маршруту, а у любителей разрешение клуба искать в определенном месте!!!
С уважением Алексей!!!
Если рассматривать вопрос с позиции стоимости, то можно провести аналогию: Сейчас крупные города страдают от переизбытка транспорта… Что произойдет если ограничить вождение автомобиля без определенных навыков вождения??? Человек получает права и продолжает учиться самостоятельно… Основная масса аварий происходит до года и после 3 лет, когда человек чувствует себя уверенно и считает профессионалом, но далеко не в каждой ситуации умеет правильно среагировать…
Если ввести запрет на автомобили, тогда подымется большая буча…
Также и здесь: До закона все свободно покупали, а теперь обязаны выбросить МД???
Противоречит логике, здравому смыслу и принципам справедливости…
Нужно просто подвести эти действия в рамки закона!!!
Автомобиль-это тоже не дешевая игрушка, но они есть и запретить их не возможно…
С уважением Алексей!!!
Поражаюсь на людей!!! Не зависимо от табеля о рангах!!!!
Ну хоть Спасибо скажите!!! Или на крайняк: Здоровья пожелайте!!!!
Можно и проще сказать: Мы в твоих услугах не нуждаемся и отстань холоп от государственных нужд!!!
А так разговор получается оборванным на полуслове и не законченным!!!
Але??? Вы где??? Археологи….ииии…????
А вот ответ тишина!!!
С, Уважением, Алексей!!!
Извинится хочу!!!! Общаясь с Олегом перешел на маленькие границы:
Если почитаете поймете:
Сначала:
С, Уважением, Алексей!!! А потом:
С уважением Алексей!!!
Надеюсь разница понятна!!! И значит ли это, что дошел до уровня оппонента???
Вам решать и судить!!
Как скажете, так и будет!!!
Еще раз С уважением Алексей!!!!
Господа Модераторы!!! Людей, читающих, это не касается!!! Олегу передайте и Льву Самуиловичу!!! Благодаря им перешел на маленькие буквы и начал уважать людей!!!
По типу: Лев Самуилович и Олег!!! Раньше считал их не выше гусениц с высоким самомнением!!! Теперь понял: ДОСТОЙНЫ УВАЖЕНИЯ ПРИ ПРАВИЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ МЫШЛЕНИЯ НЕ УЩЕМЛЯЯ ИНТЕРЕСОВ ДрУГИХ!!!
С уважением Алексей!!!
Выражу свою позицию так, как ее понимаю!!! Человечество стоит на грани колосальных изменений причем во всех отраслях жизнедеятельности… Есть мошное оружие, которым обладает каждый человек, нужно просто научиться им пользоваться… Как показывает история в войнах не бывает победителей, а есть только горе и проигравшие…
Смена режимов не приводит к желаемым результатам, поскольку многие надеются на то, что придет честный и справедливы человек и в раз изменит все по мановению волшебной палочки… Так бывает только в сказках… В своей повседневной жизни мы редко замечаем, как можем словом ранить или убить человека, а душевная травма намного тяжелей физической и может либо убить либо сделать духовным инвалидом (маньяки, убийцы, педофилы и так далее по списку) Чтобы этого не происходило нужно научиться пользоваться словом и думать о последствиях сказанного и сделанного… Слово-это отражение мысли, а мысли материальны и имеют свойство возвращаться к своему хозяину… Так было на всем протяжении истории и чем дальше идет цивилизация-тем быстрее мысли возвращаются и материализуются!!!
http://radobshe2-17.ucoz.ru/index/lekcija_26_oruzhie_slova/0-39
Слово, простите за каламбур, еще не сказало своего последнего слова. Оружием можно запугать, можно убить. Словом также можно убить, но словом можно и лечить. Вдохновлять, воодушевлять. Давать надежду, рождать и укреплять веру. Словом можно освобождать от заблуждений, показывать путь. Словом можно разделять и объединять. Иными словами, диапазон слова и его мощь намного превышают диапазон и мощь любого оружия. Просто нужно уметь пользоваться оружием слова.
Простой пример из ближайшей истории:
Есть действительные гении слова, властители дум человеческих — писатели, поэты, пророки. Причем не только в положительном, но и в отрицательном значении. Гитлер оказывал на своих слушателей магнетическое воздействие и заражал толпу энергией разрушения и убийства.
С уважением Алексей!!!
Добавлю только к этому: Нужна общая идея стремления:
http://www.iteam.ru/publications/article_314/
Капитализм себя не оправдал и сейчас мы живем (не все) по принципу капитализма: Наименьшими затратами-максимальная прибыль или результат… Когда идея стремления изменится и человек вспомнит, что общественные интересы гораздо выше личных тогда в стране установится порядок… Подобие такого общества было в советские времена!!! Проще говоря изменить вектор развития общества и из общества потребителей (а у меня нет другой оценки сегодняшнего развития цивилизации) превратимся в общество созидателей!!! Мы много кричим о прогрессе, но есть ли он??? При отсутствии электричества мы поймем, что не вышли из каменного века и все игрушки станут бесполезны!!!
С уважением Алексей!!!
Алексею Епишину.
Прочел Ваши многочисленные комментарии-выступления. Вы высказываете много банальных истин, снабжая их тройными восклицательными знаками. Все эти истины в абстракции просто банальны, а в приложении к той дискуссии, которая ведется, вредны. Мы стоим перед изрядной количественно толпой людей, расхищающих и уничтожающих народное достояние веков. Они не стесняются в выражениях и обрушивают потоки грязи и клеветы на тех, кто встал на защиту гибнущего народного достояния. Защитники готовят оружие (закон), способное хоть как-то защитить гибнущие древности. А Вы встаете перед этой толпой обнаглевших нападающих и, простирая руки к защитникам, провозглашаете эти самые истины, что нужно быть терпимее, идти на компромиссы, на уступки, понять их страсть, что мир дороже ссоры и т. д. Что от закона ведь могут пострадать и непричастные, что нужно быть ближе к народу… А древности тем временем гибнут. В том, какие меры их могут спасти, Вы не понимаете ничего.
Если к Вам после этого относятся без снисхождения, хоть десять восклицательных ставьте после каждой фразы, Ваши призывы будут восприняты только в одном и том же ключе. Понятно, каком.
Не совсем так Лев самуилович!!! Я их не защищаю, но закон в этом варианте обернется в первую очередь против самих археологов…
Как отделить земляные, строительные и военные работы от археологических раскопок??? Как, к примеру я узнаю, что выкопал артефакт, а не болванку потерянную рабочим на заводе??? Я не узнаю этого до тех пор, пока эксперты не установят ценность вещи!!! Закон в этом варианте устанавливает ответственность за то, о чем даже и не подозреваешь… Получается как в анекдоте:
Мама пишет сыну письмо на зону: Сынок без тебя совсем плохо и огород копать и сеять некому!!!
Сын отвечает: Мама!!! Огород не копай, а то и себе срок накопаешь и мне добавят!!!
Мама пишет: Сынок!!! Я ничего не понимаю??? Приехала куча полиции и прокуроров и перекопали весь огород!!!
Сын: Мама!!! Картошку сажайте сами!!! Чем мог тем помог!!!
Вы фактически хотите все ведомства лишить земляных работ с металлоискателями и выполнять всю работу за них???
Похвальное стремление!!!
Вы хоть понимаете, что ценность вещи могут определить только эксперты вроде Вас???
Вот и получится, что перед любыми посевными, а также при обезвреживании мин и снарядов придется звать археологов??? Человек не может заранее знать артефакт он нашел или нет!!! Равно как и не обязан смотреть за плугом и что он выковыривает из земли…
С уважением Алексей!!!
Вот области применения металлодетекторов:
http://www.lineks-invest.ru/arts/metalloiskateli_oblasti_primenenija/
А вот законопроект:
http://www.sporf.ru/%D0%94%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%BB%D0%B0_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%83_%D0%BD%D0%B0_%C2%AB%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9%C2%BB
Я не буду перечислять все новшества, поскольку суть их похожа, а только на примере одной:
«Статья 7.15.1. Незаконное использование металлоискателя, детектора неоднородности почв и иного специального поискового оборудования
Использование металлоискателя, детектора неоднородности почв и иного специального поискового оборудования для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов лицом, не имеющим лицензией на данный вид деятельности, —
влечет наложение административного штрафа в размере от двух тысяч до трех тысяч рублей с конфискацией использованного металлоискателя, детектора неоднородности почв и иного специального поискового оборудования.
Использование металлоискателя, детектора неоднородности почв и иного специального поискового оборудования для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов с нарушением условий, предусмотренных лицензией, —
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией использованного металлоискателя, детектора неоднородности почв и иного специального поискового оборудования.
Таким образом лицензированию подлежат металлодетекторы для археологических работ…
Все остальные виды работ под лицензирование не подходят и мне не нужно получать лицензию на лопату и поиск утерянных вещей!!!
С уважением Алексей!!!
Можно и сам проект от правительства почитать и там ясно написано, что при проведении археологических и никаких других работ при которых можно использовать металлодетектор и землеройные машины:
http://asozd2c.duma.gov.ru/addwork/scans.nsf/ID/47DE7510492329E943257B0B00270C86/$FILE/217902-6.PDF?OpenElement
С уважением Алексей!!!
Как следует из закона (это то, что говорил раньше о видимых границах памятника на местности):
6) статью 49 дополнить пунктом 4 следующего содержания:
«4. В случае отсутствия утвержденных границ территории объекта
археологического наследия, включенного в реестр, выявленного объекта
археологического наследия территорией объекта археологического
наследия признается часть земной поверхности, водный объект или его
часть, непосредственно занятые таким объектом.»;
Таким образом: Если я увижу, ну скажем идол ведического бога Перуна и вокруг него не будет видимых границ алтаря или жервоприношения, то я могу хоть экскаватором его траншеями обойти и не попаду под статьи ни административного ни уголовного кодекса!!! Главное идол не задеть при масштабной копке…
С уважением Алексей!!!
А. Епишину. Вы пределываете текст проекта закона. Там сказано, что запрещается использование металлодетекторов
«для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов», и водится ограничение «лицом, не имеющим лицензией на данный вид деятельности»,
а Вы пересказываете:
«для производства археологических работ».
Как видите, археологические работы как раз разрешаются, а запрещается самовольное добывание=разграбление древностей.
Поиски утерянной вещи локальны и по масштабу незначительны. Суд легко сумеет установить, на что направлены поиски — на утерянные часы или на не утерянные Вами древности. А является ли вещь древностью, в любом случае определяется экспертом. На ней действительно этого не написано. Но и обвиняемый, и судья, и публика в зале на деле будут прекрасно понимать, что на самом деле искал обвиняемый и для чего. Не надо придуриваться.
Вы, Лев Самуилович, всерьез не понимаете сути законопроекта??? Археолог идет на разведку именно археологических предметов, а человек другой специальности идет с металлодетектором на поиски по своему профилю… Например: Я решил посадить дерево на поляне и при этом использую металлодетектор с целью не повредить лопату о металл!!! Во время копания обнаруживаю некий предмет!!! Но мои раскопки не будут считаться археологическими, поскольку имеют целью посадить дерево!!!
Вы законопроект перечитайте заново:
«Статья 7.33. Уклонение исполнителя осуществляемых на
профессиональной основе археологических
полевых, землеустроительных, земляных,
строительных, мелиоративных, хозяйственных и
иных работ от обязательной передачи в
государственную собственность культурных
ценностей, обнаруженных в результате проведения
таких работ»;
б) абзац первый изложить в следующей редакции:
«1. Уклонение исполнителя осуществляемых на профессиональной
основе археологических полевых, землеустроительных, земляных,
22090790.doc 14
строительных, мелиоративных, хозяйственных и иных работ от
обязательной передачи в государственную собственность в соответствии
с законодательством Российской Федерации об объектах культурного
наследия культурных ценностей, обнаруженных в результате проведения
таких работ,-«;
Таким образом Ваш законопроект ориентирован на ответственность археологов при проведении археологических работ, а остальные люди обязаны просто сдать найденные ценности на экспертизу… Опять же: Если они посчитают их ценными:
«Статья 2432
. Уклонение исполнителя осуществляемых на
профессиональной основе полевых
археологических, землеустроительных, земляных,
строительных, мелиоративных, хозяйственных и
иных работ от обязательной передачи в
государственную собственность обнаруженных
при проведении таких работ предметов, имеющих
особую культурную ценность, или культурных
ценностей в крупном размере
1. Уклонение исполнителя осуществляемых на профессиональной
основе полевых археологических, землеустроительных, земляных,
строительных, мелиоративных, хозяйственных и иных работ от
обязательной передачи в государственную собственность в соответствии
с законодательством Российской Федерации об объектах культурного
наследия обнаруженных при проведении таких работ предметов,
имеющих особую культурную ценность, или культурных ценностей в
крупном размере —
наказывается штрафом от двухсот тысяч до пятисот тысяч рублей
или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период
от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные
22090790.doc 7
должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти
лет, либо лишением свободы на срок до трех лет.
А вот если археолог проводит работы с нарушениями и повреждает памятник, то ему никакого снисхождения не будет, поскольку он эксперт в своей области и учился работать с памятниками от 6 до 10 лет!!!
Не надо забывать что земляные работы бывают разными и судья будет исходить с позиции 49 статьи!!! Что не доказано трактуется в пользу обвиняемого, а значит если он скажет, что искал червей на глубине, а нашел клад, то поверят ему!!! А если археолог с открытым листом скажет, что пошел с открытым листом за червями, ему никто не поверит и упечет по полной программе за не признание своей вины!!!
Научитесь правильно читать и понимать законы, которые пытаетесь ввести против себя самих!!!
С уважением Алексей!!!
Почитайте внимательно и почувствуйте разницу!!! А потом подведите эту разницу под Ваш законопроект:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/65368/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5
Археологические раскопкиПеревод
Археологические раскопки
производимые в целях исторического исследования раскопки археологических памятников (См. Археологические памятники), главным образом древних погребений или остатков древних поселений.
http://www.sbh.ru/articles/art1_1.htm
Земляными называют работы по разработке грунта в выемках, его транспортированию (перемещению) и укладке в насыпи. Выемки и насыпи представляют собой земляные сооружения (рис. 11.1), которые в зависимости от их назначения и срока эксплуатации могут быть постоянными и временными. Постоянные земляные сооружения — плотины, дамбы, каналы, водохранилища, шламонакопители и т.п. — предназначены для длительной эксплуатации. Временные замляные сооружения устраивают как необходимый элемент для последующих строительно-монтажных работ. К ним относятся котлованы и траншеи. Котлованами называются выемки, ширина которых мало отличается от длины, а траншеями — выемки, имеющие малые размеры поперечного сечения и большую длину. Котлованы необходимы для строительства сооружений, а траншеи — для прокладки трубопроводов. Наклонные боковые поверхности выемок и насыпей называют откосами, а горизонтальные поверхности вокруг них — бермами. Остальными элементами земляных сооружений являются: дно выемки — нижняя горизонтальная земляная поверхность выемки; бровка — верхняя кромка откоса; подошва — нижняя кромка откоса; крутизна (или коэффициент) откоса m=h/a, где — h-глубина выемки или высота насыпи; a-заложение откоса (см. рис. 11.1, з).
К земляным сооружениям относятся также резервы и кавальеры. Резервы — это выемки, из которых берут грунт для устройства насыпи, а кавальеры — это насыпи, образуемые при отсыпке ненужного грунта, например для временного его хранения, используемого затем вновь для засыпки траншей или пазух котлованов. Земляные сооружения при их эксплуатации не должны изменять своей формы и основных размеров, давать просадок, размываться под действием текущей воды и поддаваться влиянию атмосферных осадков.
Поскольку земляные сооружения устраиваются в грунтах или из грунтов, необходимо знать их основные свойства.
А копание мелких ямок вообще не подходит ни под один из вышеперечисленных разделов и так и останется безнаказанным… Ответственность за выемку артефакта со дна озера или из культурного слоя вообще может быть приписана только археологам, поскольку простой человек не может знать без экспертизы что такое артефакт!!!
Поздравляю Вас за самокритичность, как археолога, и подведение практически всех археологов в рамки уголовного и административного кодексов!!!
Наверное по этой специальности, после выхода подобного закона, вообще никто учиться не пойдет!!!
Огромный вклад в науку и наследие, а точнее уничтожение отрасли науки под названием археология!!!
С уважением Алексей!!!
И еще Лев Самуилович: (Из Вашего же поста с цитатами):
А. Епишину. Вы пределываете текст проекта закона. Там сказано, что запрещается использование металлодетекторов
«для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов», и водится ограничение «лицом, не имеющим лицензией на данный вид деятельности»,
Я не собираюсь к примеру использовать металлодетектор именно для археологических работ, но собираюсь его использовать в целях криминалистики и поиска утерянных вещей…
Во втором случае мне лицензия не нужна, а вот археологу помимо открытого листа обязательна. поскольку открытый лист подразумевает поиск археологических предметов…
Хотя в сущности в обоих случаях можно его, то есть МД, использовать везде и прикрываться другими работами…
А вот археологу лицензия обязательна, поскольку он узкопрофильный специалист и ищет исключительно артефакты и памятники на основании открытого листа!!!
С уважением Алексей!!!
Это все, против археологов, ясно прописано в законопроекте:
«Статья 2431
. Незаконная добыча археологических предметов
1. Ведение полевых археологических работ, включая поднятие со
дна водного объекта археологических предметов, без полученного в
установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с
нарушением условий, предусмотренных разрешением (открытым
листом), повлекшее повреждение или уничтожение культурного слоя,
КТО, как не археологи, занимаются этим???
С уважением Алексей!!!
Если Вам и это непонятно. то попробую объяснить область применения георадаров:
http://www.rtgeolog.ru/?Georadarnaya_stzemka/Georadar_OKO-2
Георадар предназначен для обнаружения различных предметов (металлических и неметаллических) под землей и под водой.
Решаемые задачи:
обследование автомобильных дорог, ж/д насыпей, ВПП аэродромов;
поиск погребенных локальных и протяженных объектов;
В применении вообще не сказано об археологических объектах и никто не виноват если археологические объекты будут обнаружены в ходе строительных или инженерных работ!!! Вот только одна беда для археологов: Они могут их использовать только в целях обнаружения археологического наследия по специальности, а значит обязаны получить помимо открытого листа лицензию на право поиска предметов старины с георадаром!!!
Теперь понимаете против кого Вы нацелели этот законопроект???
Или Вам и дальше популярно объяснять, что МД и георадары предназначены не только для поиска старинных вещей и археологических предметов????
С уважением Алексей!!!