Воинствующий дилетантизм на экране

1 134 комментария

1. Кстати, тут поминали Адама Бременского для доказательства того, что он понимал под норманнами — не только три северных народа. Да действительно у него сказано: «Ведь данов и прочие народы, что обитают за Данией, франкские историки всех называют норманнами». А несколько далее — чего Вы не посмотрели, он объясняет: «Ведь северное побережье и все острова на нем занимают даны и свеоны, которых мы именуем норманнами» стр.338 Сборник «Немецкие анналы и хроники». М.2012. Если посмотреть франкских анналистов: Тегана, Эйнхарда,Пруденция и др. то становится ясно что и они понимают под номаннами — то же что и Адам Бременский.

   1. Ой Олег, как не хорошо, читаем:

      «Многочисленны острова этого залива, всеми ими владеют даны и свеоны, и лишь некоторые принадлежат склавам.»

      а ваша цитата принадлежит Эйнхарту, которого цитирует Бременский и целиком она выглядит так:

      «Вкруг оного залива,- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы», что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами».

      За прочими, которые обитают за Данией здесь подразумеваются и склавы, и хаисты и прочие пдемена.

2. Так насчет примеров что под норманнами понимали кого-то еще, кроме трех северных народов — я жду. Со ссылочками на источники , пожалуйста.

   1. Да вот же Лиутпранд и понимает. (Шутка)

   2. http://pereformat.ru/2012/06/normans/

      Всю статью обсуждать, наверно, не стоит. Но ссылки на неоднородность норманов там есть. Поиск занял 5 минут.

      1. Нет, бесполезно, у Олега и Льва Самуиловича на переформат и Гротт острая аллергия.

         1. А это психология войны. Норманистов и антинорманистов. Таким как Гротт только палец дай… Вот они и не хотят уступать даже в мелочах.

            1. А вообще да, когда говорят о нордманнах, подразумевая данов, свеонов, норегов, забывают, что этот устоявшееся выражение не сразу закрепилось за скандинавами, а наши норманнисты привыкли и создаётся ощущение, что нордманнами их звали уже тогда, когда человечество ещё только зародилось.

3. Denny, ну на махоровом антнорманистском сайте Переформат.ру «шведской» ученой Л.Грот (Л.Поповой) Вы много чего найдете. Там и норманны не норманны, и русы — балтийские славяне-руяны, и варяги-вагры. Л.Грот я даже обсуждать здесь не хочу. Я когда просил найти что-нибудь, то имел в виду источники — а не историографию. Написать-то современный автор может что-угодно, тем более небезызвестная Л.Грот, верная ученица А.Г.Кузьмина, у которого столько руссий по всему миру сколько пальцев на руках.

4. Олег, а прочитать стоило бы, там очень много источников указано и цитат из них.

   1. P.S. Но вы же истинный приверженец своего заблуждения, поэтому каких примеров из источников не приводи, вас всё равно не устроит. Вас устраивают только те трактовки источников, которые методом подгонки становятся «доказательствами» ваших домыслов.

5. Аллергия, как и у всех серьезных историков.
   http://www.hse.ru/data/2012/06/17/1255488966/%D0%9A%D1%83%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD%20%D0%92.%D0%90.%20%D0%91%D1%8B%D0%BB%20%D0%BB%D0%B8%20%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%20%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B9%20%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F.pdf

   Заглавие статьи
   БЫЛ ЛИ РУССКИЙ СЕВЕР ВАРЯГИЕЙ В
   ПРАИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ ВРЕМЯ?
   Авт
   ор(ы)
   В. А. КУЧКИН
   Источник
   Российская история
   ,
   No 4, 2010,
   C. 192
   —
   207
   Рубрика
   
   Дискуссии и обсуждения
   Место издания
   Москва, Россия
   Объем
   70.0 Kbytes
   Количество слов
   9286
   Постоянный адрес
   статьи
   http://www.ebiblioteka.ru/browse/doc/22334895

6. Кстати там же на «Восточной литературе» по примечаниям к Лиутпранду обнаруживается ещё загадочный текст; кажется, он тут пока не обсуждался — Салернская хроника:
   http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Chr_Salernitanum/text1.phtml?id=9666

7. А вот ещё любопытно:
   http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Chr_Salernitanum/text1.phtml?id=9666

8. Alex

   «Адам Бременский из совсем другого времени, не надо его сюда приплетать.»

   Но пользовался-то он сведениями из более ранних источников.

9. И вот еще что интересно — современные антинорманисты типа Л.Грот своих исследований не ведут. А если что-то пишут свое — получается как осстатьей Грот от которой Кучкин камня на камне не оставил. Если и появляются их работы (как , например, работа В.В.Фомина «Варяги и варяжская Русь»- это одна сплошная полемика — без позитивных предложений, без четких формулировок, которые можно было бы подвергнуть критике.Но стоит появиться какому-то исследованию ученого, придерживающегося точки зрения скандинавского происхождения Руси- как тут как тут, как чертик из шкатулки, выскакивают антинорманисты-опровергатели. И сразу версия: почему все было не так. Правда на вопрос — так а как тогда было? Ответа нет. И ответ типа — «отвечать Вам мы не обязаны». Главное — не так и все!

   1. Олег, я совершенно не собираюсь вступать в полемику на стороне Грот. Просто она приводит некоторые данные, по поводу которых я хотел бы получить комментарии.

      «Отсутствие полного тождества между Nortmannos и данами и свеонами дополняется и другими источниками, в частности, целым рядом других франкских хроник. Любопытные упоминания о норманнах содержатся в «Annales regni Francorum» – погодных монастырских записях, охватывавших период 741-829 гг. В записях за 798 и 799 гг. норманнами названо население, проживавшие за Эльбой, т.е. фактически саксы-трансальбинги:
       
      Sed in ipso paschae tempore Nordliudi trans Albim sedentes seditone commota legatos regios… Nordliudi contra Thrasuconem ducem Abodritorum et Eburisum legatum nostrum conmisso proelio acie victi sunt… Domnus rex… Carlum filium suum cum medietate ad conloquium Sclavorum et ad recipiendos, qui de Nordliudis venerunt, Aaxones in Bardengauwi direxit.
       
      Через несколько лет, в погодных записях за 804 г. можно отметить, что весьма любопытное название Nordliudi заменяется на более привычное Transalbianos:
       
      Aestate autem in Saxoniam ducto exercitu omnes, qui trans Albiam et in Wihmuodi habitabant, Saxones mulieribus et infantibus transtulit in Franciam et pagos Transalbinos Abodritis dedit.
       
      Ещё через несколько лет, в 812 г. погодная запись, говоря о заэльбской области, использует уже привычное нам название Nordmannorum, рассматривая Эльбу как норманнскую границу и соединяя с именем Normannorum имя Danorum:
       
      Missi sunt de hoc conventu quidam Francorum et Saxorum primores trans Albim fluvium ad confinia Nordmannorum… Quibus cum pari numero – nam XVI erant – de primatibus Danorum in loco deputato occurrissent…6
       
      Из приведённых записей видно, что содержание, вкладываемое в имя норманнов хронистами, не было однозначным и претерпевало с течением времени перемены, но какие именно и когда конкретно, уловить трудно. Ту же неоднозначность относительно имени норманнов мы наблюдаем и в других франкских хрониках. Многие из них были привлечены немецко-французским историком Г.-Б. Деппингом (1784-1853) в его труде, посвящённом истории морских походов норманнов.
       
      Деппинг также обращал внимание на то, что хронисты франков по-разному определяли, кто такие норманны. Некоторые из них писали о норманнах как маркоманнах, т.е. как о смешанном населении приграничных к Франкскому королевству земель – марок. Среди таких авторов можно назвать, например, архиепископа в Майнце Рабануса Мауруса (780-856): «a quibus Marcomanis vel Nordmannis nempe, originem qui theotiscam loquuntur linguam, trahun». Аббат Лоббского аббатства Фолькуин (965-990) писал о норманнах как о нордальбингах: «gens quaedam aquilonaris, de qua forte dictum est, ab aquibone pandetur omne malum; quam plerique Nortalbincos, alii usitatius Nortmannos vocant, piraticam agens». Хронист Адемар Шаванский (989-1034) называл их трансальбингами: «Transalbium autem qui Nortmanni vocantur».7»

      Насколько я понимаю, это согласуется с высказыванием Адама Бременского о том, что франки использовали термин «норманы» более широко, чем немцы. Причем эти сведения относятся как раз к интересующему нас раннему периоду.

10. Ну и становится понятным разгоревшийся «спор», в котором: «Хаганом же, …звался предводитель авар, а не хазар или норманнов.» соединились «норманны» западной европы и византийские «северные народы»/»северные скифы». Потому что для Людовика норманны — это одно, а для Василия — это совершенно другое.

11. Олег, здесь речь не о Грот и Кузьмине, а об источниках.

12. Sorry, комментарий почему-то не отобразился, поэтому ссылку на Салернскую хронику повторил лишний раз. Интересный документ… Людовик утверждает, что титул «каган» есть у авар, но не у хазар или норманнов. Следовательно (или не следовательно?), Василий утверждал обратное, т.е. что правители хазар и норманнов именуются каганами. Про хазар, понятно, прав Василий. Допустим, он прав и про норманнов. Тут у нас три возможности. 1. Не каган, а конунг 2. Не норманны, а, скажем так, неизвестно кто, кого Людовик воспринял как норманнов 3. Реально существовал норманнский каганат.

13. Что касается Лиутпранда, то он хорошо знал не только греческий, но и германские дела (провел несколько лет при дворе Оттона Великого и был его послом в Византии), поэтому не мог путаться в вопросе о том, кто есть норманны, а «за Данией» для него — к северу от Дании.

    1. Стоп-стоп. «За Данией» это у Адама Бременского. А не у Луитпранда. А Луитпранд как раз совершенно точно пишет, в каком смысле он употребляет германский термин «северные люди».

       Кстати, я там на предыдущей странице привел некие выдержки того, что франки называли норманами не только скандинавов, но альбингов (в частности). И относится это аккурат к интересующему нас раннему периоду.

14. Alex’у

    Насчет титула «каган» — необходимость объяснения вызывает тот факт, что вождя только что появившейся руси, являвшейся довольно эфемерным образованием, византийцы (как следует из переписки Людовика и Василия) называют «каганом» — практически имперским титулом), а последующих князей такого действительно мощного государства как киевская Русь — всего лишь архонтами. В то время как владыка хазар именовался каганом и к его документам привешивалась печать в три золотых солида, к документам для русского киевского князя — в два солида.

    «В официальных отношениях Византия по-прежнему высоко ставила Хазарию и хазарского кагана. Формула дипломатического обращения к последнему была такова: «Во имя отца и сына и святого духа, единого истинного бога, Константин и Роман, верные в боге римские императоры, наиблагороднейшему и славнейшему кагану Хазарии» — и к документу привешивалась печать стоимостью в 3 золотых солида. Русскому князю в то же время писали: «Грамота Константина и Романа, христолюбивых императоров римских, к архонту России», а к грамоте привешивалась печать ценой всего в два солида . Из этого видно, что Хазария пользовалась в Византии высоким почетом, но это положение в византийской дипломатической практике она сохраняла в X в. только по традиции» (Артамонов «История хазар» 1962: 353).

    Достаточно на мой взгляд убедительное объяснение было предложено В.Дучко, что собственно позволяет по-другому взглянуть и на всю затею византийцев с посольством русов к франкам.

    1. Особенно мне нравится слово «следует». Ну да ладно. У кого есть ещё какие соображения?

    2. Ау???? Вы просили источники, в которых норманы не только скандинавы. Я привел. И где реакция?

15. Лев Самуилович, а что это вы Адаму Бременскому приписываете свои домыслы? Он писал ровно так, как написал, а за Данией может быть и Скандинавия, и Исландия, и Гренландия, и Англия и в том числе южный берег Балтийского моря. А памятуя о вашем представлении сторон света, где западные славяне у вас живут на юге, и подавно не стал бы ничего приписывать далёким авторам.

16. Господа, Олег и Лев Самуилович, вы всё штампуете одно и тоже и то чужое, вы сами пробовали анализировать, ну хотя бы Лиутпранда? Думаю, что нет, иначе бы вы уже давно ответили на многочисленные мои и не только мои вопросы о том, каким образом «где-то в северных края», «некий народ» и «по местоположению» руси Игоря абсолютно чётко указывает именно на свеонов, данов и норегов, которых в западной европе именую норманнами.

17. Денис, к Адаму Бременскому это тем более относится. Адам Бременский жил в Бремене, а из Бремена южный берег балтийского моря никак не может быть «за Данией». Дания, к Вашему сведению, расположена на Ютландском полуострове, далеко выступающем из южного берега Балтийского моря. Я там бывал и видел это лично не только на географической карте. За Данией (из Бремена глядя) находятся Швеция и Норвегия.
    Но Вас ведь не переубедишь. Вам нужно, чтобы за Данией находились славяне. Оставайтесь в этом следком убеждении.

    1. И еще один стоп-стоп. ВОт что пишет Адам Бременский:

       ««Вкруг оного залива,- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы», что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами…»

       Еще разок: Для самого Адама Бременского различие норманнов и славян очевидно. Из Бремена в 12 веке все видно отчетливо. Никаких «за Данией» для Адама Бременского нет и быть не может. «За Данией» он пишет только относительно франков. И действительно, как видно из приведенных мною ранее цитат, у франков в ранние времена к норманнам относятся не только скандинавы. Но и другие народы Балтии.

       А потому Ваш комментарий » За Данией (из Бремена глядя) находятся Швеция и Норвегия.» как мне представляется, просто не имеет смысла.

18. Лев Самуилович, уж извините, но ваше «бла-бла»за доказательства не считаются. Грот вообще в Швеции живёт и что? Толку мало. Так и вы, где-то были, что-то видели, да мало ли где я был, а где я только не был, например на Ладоге я был, и в Карелии. Я вас прошу доказательства и анализ, а вы мне свои путешествия и впечатления.

19. Денни о Адаме Бременском: «За Данией» он пишет только относительно франков.
    — Нет,»за Данией» он пишет со слов франков относительно норманнов: данов, свеонов и прочих. Никаких франков тут нет.

    Денис же отвечает не по сути дела а, простите, в базарном стиле: «ваше «бла-бла-бла», «где-то были, что-то видели, да мало ли где я был» и т. д. В этом стиле я вести обсуждение не собираюсь.

    1. » Нет,»за Данией» он пишет со слов франков относительно норманнов: данов, свеонов и прочих. Никаких франков тут нет.» Конечно. Это я некорректно выразился. Извиняюсь. Именно это и имелось в виду. В любом случае «за Данию» надо смотреть не из Бремена, а со стороны франков.

       Но давайте, если можно, к сути. Адам Бременский пишет, что франки называли норманами кроме свеонов и данов «всех прочих» за Данией. Я наковырял (оцените мой героизм) ссылки на то, что у ранних франков действительно было такое дело. В смысле, что норманнами называли не только свеонов и данов. А еще кое-кого, причем отнюдь не норвегов. А ребят с южного берега Балтики. И мне ужасненько хочется услышать внятные комментарии этому.

20. Лев Самуилович, а вы её и так не ведёте, ходите вокруг да около, а по существу сказать ничего не можете, только копипастите чужие домыслы.

21. Попытка трактовать «За Данией» как «За Данией к северу» никуда не годится. Ее используют здесь, чтобы предположить, что франки называли норманнами … еще и норвежцев. Это полный абсурд. Цитируемый отрывок из Адама Бременского говорит только о народах населяющих побережье Балтики.

    «Северный берег (litus septentrionale) и все острова Балтийского моря населяют даны и свеоны, которых вместе у нас называют нортманнами».

    О норвегах нет ни слова. Почему? Неужели кто-то будет уверять, что Адам Бременский не относил их к норманнам? КТо-то будет уверять, что германцы норвегов норманнами не считают, а франки считают? Бога побойтесь, господа. А если не боитесь, то Адам Бременский достаточно много пишет о Норвегии, и там все ясно. Это норманны.

    Но норвеги на побережье Балтики не живут, потому в цитируемом отрывке и не упоминаются вообще. То есть не могут они подразумеваться и под теми народами, которые франки (согласно Адаму Бременскому) относят к норманнам в дополнение к данам и свеонам (в том же самом отрывке).

22. Денни, я рад, что Вы хоть с чем-то очевидным соглашаетесь. Я сделаю также Вам смысловые «уступки». Конечно, со стороны ли Германии или франков (также германцев по происхождению) при основном понимании, что норманнами являются даны, свеоны, норвеги и им подобные северные германцы, совершавшие набеги викингов, кто-то из франкских или германских «экспертов» мог случайно причислить к ним какое-то негерманское племя — по ошибке, или по случайному индивидуальному мотиву. Мог. Но это ничего не меняет в общей картине. Поэтому выискивать подобные случаи любопытно, но непродуктивно.
    На подобных случаях зиждятся построения тех, кому непременно нужно размыть понятие норманнов, чтобы в конечном счете подвести под это понятие западных славян. Если понять, что это цель недостижимая, то и терзание этих индивидуальных случаев теряет свою привлекательность.

    1. Лев Самуилович, так ведь я именно это и ТОЛЬКО ЭТО и хотел сказать!!!! Против такой трактовки у меня нет и никогда не было никаких возражений. Да, некий наблюдатель, особенно отдаленный, мог по внешнему сходству, своему незнанию или по какой-то еще причине назвать норманнами нескандивов.

       Ровно так же, как арабский источник по тем же причинам мог причислить раннюю русь к славянам.

       Я полностью согласен, что наличие таковых исключений ничего не меняет по сути. Так и незачем их отрицать. ИМХО, именно это дает возможность антинорманистам (например Грот) с пафосным видом публиковать свои «разоблачения».

       1. Ура. Но только вот что по-настоящему интересно было бы понять, так это кого называли норманнами в Византии.

          1. Думаю, что по всякому называли. Норманны действительно немецкий термин, а не Визанитийский. А Луитпранд еще и не византиец был. И потом, надо учитывать, что не было зафиксированного термина, обязательного для всех. Даже в Европе, где норманнов хорошо знали и в 90% случаев (как минмимум) норманнами называли именно скандинавов, как мы видим, наблюдались некие вариации и исключения.

             Вся беда в психологии войны. Каждая из сторон пытается из косвенных, неоднозначных и фрагментарных данный вытянуть доказательство своей гипотезы во что бы то ни стало. А это уже никакого отношения к науке не имеет. Хотя треп бывает забавный.

23. Вы видимо не совсем поняли источник, который представлен у Грот. В данном источнике показано как трансформировалось понятие «нордманны» и потому на ошибку оно не очень похоже.

    Могу констатировать, что Лиутпрандовские «норманны», не норманны, т.е. не даны, не свеоны и не нореги. Молчание, как говорится, знак согласия.

24. Молчание — знак согласия. Да ничего подобного. Господи, да мне просто осточертело повторять одно и то же. Ну хочется Вам чтоб было по-вашему — идите на сайт Переформат.ру — там вас примут на ура с вашими идеями. И уровень обсуждения как раз подходящий: варяги- вагры, Русы- ререги, Рюрики, они же солевары и пр. Там вас поймут и главное там и доказывать никому ничего не надо — все всё знают заранее и спорить не надо — там все антинорманисты и все согласны — норманнов в мире никогда не существовало.Это все выдумки западной пропаганды.

    1. Не надо отсылать оппонентов куда-то.
       Нормально представьте свою точку зрения. По теме есть что сказать?

25. А вот греки в Мариуполе откуда взялись и когда?

26. Олег, у меня складывается такое впечатление, что для вас мои сообщения не публикуются. Я задал вопрос, докажите что Лиутпрандовские слова «где-то в северных края», «некое племя», «по местонахождению называем норманнами» и «князь их Игорь» относятся именно к данам, свеонам, норегам, а не к кому-то другому. Вы молчите, Лев Самуилович несёт околесицу, значит вывод один — Лиутпранд назвав норманнами византийские северные народы не имел ввиду ни данов, ни свеонов, ни норегов.

    1. Вывод, говорите…

       1. Alex, ну для меня это вывод. Если аппоненту нечего противопоставить фактам и он отмалчивается или увиливает, значит правда именно моя. Лично для меня это так, для других не знаю.

27. Денис:
    «Лев Самуилович несёт околесицу».
    Вы не замечаете что начинаете хамить? Вам это не идет. Для начала старайтесь вдуматься в то, что Вам говорят. Если Вы не в состоянии что-то понять, это еще не значит что оппонент «несет околесицу».

    Л.Грот я понимаю прекрасно — это псевдоученый с большими амбициями, пишущая наукообразные работы. Вы не задались вопросом — почему она не публикуется в серьезных изданиях, а только на своем сайте Переформат.ру? Потому что исторические журналы предъявляют серьезные требования к публикуемому материалу и что попало публиковать не будут. Можно замылить глаза дилетанту, но не настоящему профессионалу-историку. Он такие опусы поднимает на смех. .

    Denny: я рад что найдено понимание. Естественно отдельные случаи неясностей и ошибок, как исключения в сообщениях средневековых авторов содержатся. Об этом и говорить не стоит — само собой разумеется. Я когда пишу, например, о том что мусульманские источники очень сложные и с ними требуется особое внимание — именно это и имею в виду. Важно ведь понять как средневековые авторы представляли себе тогдашний мир — это сейчас у нас современные географические карты и понятия. тогда представления о мире были совсем иными и включали в себя и фантастический элемент — все эти земли «амазонок», людей с песьими головами, великанов, гипербореев и т.д. При этом средневековые историки очень любили во-первых использовать для современных им народов античные названия — например византийцы русов именовали тавроскифами, европейцы — ругами — племенем времен Великого переселения народов. Во-вторых средневековые историки любили переносить в прошлое свои современные представления — так возникали анахронизмы и появлялись «русы» в глубокой древности на Кавказе и в сообщении Захарии Ритора и в песни о Роланде и т.д.

    Но это, тем не менее, не мешает историкам изучать средневековую историю — просто требует дополнительной очень кропотливой работы с источниками. Собственно этим и занимается источниковедение. Требует сопоставления различных источников, изучения не отдельно взятого свидетельства, а всего их комплекса — чтобы выявить все возможные ошибки и разночтения. Все это, в общем-то, само собой понятные азы исторической науки.

    1. Я тоже очень рад намечающемуся согласию. Пустое переругивание, в котором совсем нет точек соприкосновения, быстро надоедает. И про сложность анализа источников я совершенно согласен. Более того, именно эту точку зрения и отстаиваю. В данном случае это означает, что если кто-то где-то кого-то назвал кем-то (например норманнами), то это не значит, что ОБЯЗАТЕЛЬНО имеются в виду именно скандинавы. Ибо мы признаем, что могут быть исключения, элементарные ошибки или специфические обстоятельства. Надо разбираться в источнике: кто, где, когда и почему. По моему, это стандартная научная практика.

       Если вернуться на несколько пунктов назад, то вполне закономерен вопрос, а не является ли свидетельство Луитпранда таким исключением (в смысле использования понятия «норманны»). Ответ может быть разным, но обстоятельства и характер текста дают основания для сомнений в том, что за термином «норманны» у него действительно скрывается скандинавское происхождение знати Игоревской руси. Я не вижу ничего странного в том, что разумные люди (а не только истовые антинорманисты) высказывают такие сомнения.

28. «Кто все эти люди?» (с)

29. Denny. Хочу только предостречь, такие случаи с неясностью вотношении норманнов были именно исключениями и были единичны. Точно такой спор произошел в XIX веке между антинорманистом с.А.Гедеоновым и какд.А.А.Куником и Гедеонов вынуждекн был поле посмотра множества источников признать: ««говоря вообще, нет сомнения что под именем норманнов германо-латинские писатели средних веков понимают обыкновенно или одних норвежцев или только три скандинавских народа» С.А.Гедеонов «Варяги и Русь» стр.357.Впрочем он, как все антинорманисты, упирая на один-два текста с натяжкой допускающих иное толкование(Лиутпранда и Адама Бременского) предпочитает толковать их в выгодную для себя сторону. Получается, что почти все средневековые анналисты понимали под норманнами три скандинавских народа — но вот именно Лиутпранд и явяляется исключением — хотя и у него вполне можно предположить такое же прочтение, как и у остальных.
    Таков уж характер антинорманистов, что и соглашаясь они цепляются до последнего за свои фантазии.

    1. Фокус в том, что Луитпранд является исключением и в том смысле, что называет русь норманнами. Если бы германо-латинские писатели в массе своей называли русь норманнами, вопросов бы не было.

30. Denny: Ну не он один — Йакуби называет норманнов — русью. Иоанн Диакон пишет о нападении норманнов на Константинополь в 860 г., но в 860 г. на Константинополь напала именно русь. Других косвенных свидетельств гораздо больше. Проблема в том, что среди норманнов которых было относительно немного — они малыми дружинами умудрялись делать большие дела — русь — это относительно небольшая группа норманнов пришедших с Рюриком. Именно они составили верхушку русского общества — князей, бояр, дружины. Прибывавших после того варягов-скандинавов русью уже не называют. Они уже становятся просто — варягами и их отличают от руси. Они родственны руси, понимают ее язык, служат в ее войске и нанимаются на службу. Но летопись их отличает. Сведений о норманнах руси — действительно очень немного, но это не делает эти сведения ничего не значащими. Во-первых у тех народов что соприкасались с русью, может быть за исключением хазар и византийцев, не было своей письменности. А документы хазар погибли в огне их городов. Византийцам же хорошо была знакома русь — но они практически ничего не знали о норманнах. Франки знали все о норманнах, но практически ничего не знали о руси. И только арабы -мусульмане знали и тех и других поскольку арабский мир раскинулся от Багдада до Испании.У восточных арабов мы и находим многочисленные сообщения о руси — потому что именно они были затронуты набегами руси и торговали с русскими купцами.Но о норманнах они практически ничего не знают, зато вести о набегах руси дошли до Испании на берега которой напали норманны — дошли еще и потому что при дворах испанских эмиров евреи имели связи с единоверцами из Хазарии и вели переписку с ними. И вот именно это вызвало ассоциации у испанских арабов между норманнами и русью- потому что «почерк» нападений был один и тот же. Стремительный бросок с кораблей на берег, создание островной базы, недоступной для местных,захваты местных городов и попытки в этих городах утвердиться, взятие дани (откупа) за согласие уйти. Просто русь была отдельной группой норманнов, относительно немногочисленной но сумевшей навести страх на местные племена как и норманны на Западе. И руководившая многочисленными славянами, находившимися в подчиненном руси положении но постепенно слившимися с русью, передавшей им свое имя.

    1. Олег, относительно Испании — это Ваша собственная версия?

    2. Олег давайте отделять сведения от реконструкций. Вы очень хорошо описали ситуацию. Там, где прекрасно знают норманнов-скандинавов, практически ничего не знают о руси. Там, где знают русь, мало знают о норманнах. Это суровый факт. Это видно из обзора источников в целом и из анализа отдельных источников в деталях.

       Дальше идут измышления на тему. Которые могут убедить только того, кто сам хочет в это верить.

       «Просто русь была отдельной группой норманнов, относительно немногочисленной но сумевшей навести страх на местные племена как и норманны на Западе.»

       Судя по источникам, русь действительно была ОТДЕЛЬНОЙ ГРУППОЙ, сумевшей навести страх на местные племена КАК и норманны на Западе. А вот что это была за группа, где она жила и из кого этнически и культурно состояла — отдельный вопрос.

       Исходя из географии и образа действий руси самое место ей в приладожье. Этнический состав — смесь скандинавов, угров и славян. И единственное противоречие — с текстом ПВЛ о призвании руси из-за моря. Хотя сам текст противоречив. Рюрик, если это Рорик Ютладндский, русом никак быть не мог. Ибо ни к какой отдельной малоизвестной на западе группе норманнов никогда не принадлежал. То есть ПВЛ УЖЕ привирает.

       ИМХО, разумная трактовка в том, что варяги-русь были свои, приладожские, а приглашали из-за моря только Рорика с дружиной. То есть русь это не норманны-скандинавы, а нечто вроде исландцев или нормандцев. Аккурат появляется как новобразование в 8 веке.

31. Олег, я ни в коем случае не собираюсь хамить, это не мой стиль и не моя тактика поведения. Мы здесь разумные люди и пытаюсь вас призвать именно к логичному и осмысленному отношению к имеющимся фактам. А факты такие, что невозможно за неопределённостью «где-то», «кто-то» признать что-то определённое. Вы же не желаете до сих пор ни понять, ни ответить на логичный мой вопрос. Вы встаёте в нерациональную позу и надуваете от обиды щёки. Да фиг с ней Грот, я про источник, который она указала, в котором собственно отражается трансформация понятия «норманны», а вы всё пытаетесь судить современными штампами.

    Всё что я хочу, это ответа на мой вопрос. Мне по-фигу на норманнистов, на антинорманнистов, на их тёрки, мне интересна свои мысли, свои идеи, свои суждения, свои выводы и мои вопросы не относятся к иррациональным вашим «бла-бла».

32. Денис, Вы жалуетесь, что Вам не отвечают на вопросы. Вы полагаете,что Ваш стиль в ажуре. Это: «Надуваете от обиды щеки», «Да фиг с ней с Грот»,»Мне по фигу на норманистов», «на их тёрки», иррациональным вашим бла-бла»… Вот пока Вы общаетесь на этом языке, Ваши «аппоненты» не собираются отвечать на Ваши вопросы.

33. Alex, вы пропустили то что я писал о Йакуби? Правда я писал на этом сайте но кажется в другом обсуждении. Хорошо, повторю для Вас:

    КНИГА СТРАН.
    «Западнее города, который называют Джазира, [есть] город, называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту реку Кордовы вошли маджусы, которых называют русами, в году 229/843-44, и грабили, и жгли, и убивали (…). Это — Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
    Примечания:
    «Автор называет русами норманнов, нападавших в 843-844 гг. на атлантическое побережье Франции и Испании. Сведения об этих событиях сохранились в латиноязычных источниках (их обзор см.: Куник, Розен. Ч. I. С. 161-191). Информацию ал-Йа’куби, однако без упоминания русов, повторяет ряд более поздних авторов (см.: Гаркави 1870. С. 61-71; Калинина 2001. С. 191-199). В XIX в. указанный фрагмент послужил существенным доводом ученых, отстаивавших, со ссылкой на данные ал-Йа’куби, идентичность русов и норманнов. В ряду восточных авторов ал-Йа’куби — единственный, кто впрямую отождествляет эти народы».

    Далее. Сергей Б. Мне возразил что согласно Гаркави — словаЙакуби о том что норманнов называют ар-Рус- поздняя вставка и привел в виде цитаты аргументацию Гаркави: «- Гаркави о том, что слова Йакуби являются поздней вставкой

    « Это показание Якуби наделало при первом обнародовании не мало шуму в русском ученом мире, разделенном тогда на два лагеря, норманистов и их противников.
    Тогдашние русские ориенталисты с Френом во главе принадлежали, как известно, к первой школе и не мудрено, что поспешили воспользоваться этим известием Якуби для подкрепления своей партии.
    Так покойный Френ прямо озаглавил свою статью: Ein neuer Beleg, dass die Grunder des Russischen Staates Nordmannen waren; так смотрели на показание Якуби Савельев и Сенковский и так относились к нему другие ученые норманисты, напр. Круг, Крузе и Куник.
    При тогдашнем состоянии восточной науки это было в самом деле большой довод в пользу норманистов, хоть и тем что доказывал существование писателя-норманиста между Арабами почти за 1000 лет назад, отождествлявшего Русов с Норманами, нападавшими на Испанию в 844 году.
    Уже по написании этого объяснения заметил я, что В. И. Ламанский в своем Исследовании о Славянах (Истор. замеч., стр. 45-50) распространяется о показании Якуби (Аль-Катиба), где приведены уже некоторые из моих соображений, точно также высказывается там предположение, что переписчик сочинения Якуби взял свою догадку о русском происхождении Маджус из Масуди.
    Охотно уступая этому ученому исследователю первенство в разъяснении настоящего вопроса, я могу только радоваться этому совпадению результата, к которому мы, г. Ламанский и я, пришли независимо друг от друга.
    Академик А . А . Куник обратил мое внимание на то, что уже в 1862 году, в замечаниях на Исследования о Варяжском вопросе г. Гедеонова (стр. 126-127), он высказал, что «свидетельство этого Араба (Аль-Якуби), писавшего в 891 году, не имеет безусловного достоинства, а представляет только личный взгляд арабского географа». См. еще о нашем писателе упом. Исслед. г. Гедеонова, стр. 90-93; Погодина, Г. Гедеонов и его система о происхождении Варягов и Руси (1864), стр. 29 и след.; А . А . Куника, Русский источник о походе 1043 года (1870), стр. 53.
    С своей стороны, не будучи достаточно знакомы со всеми фазисами Варяжского вопроса, мы и не намерены примкнуть к тому или другому лагерю по этому капитальному вопросу древней истории России; мы только хотим указать на настоящее значение этого показания Якуби в отношение к имени Рус.
    Скажем прямо, что рассматривая внимательно это показание, мы пришли к заключению, что слова: *** (которых называют Рус) не принадлежат самому Якуби, а переписчику, будь это Али ибн-аби Мухаммед аль-Кинди аль-Анмати (одеяльщик), списавший в 1262 году копию Мухлинского, теперь напечатанную, или автор копии, служившей для Анмати оригиналом.
    Но для уразумения этого необходимо привести слова Масуди о том же нашествии на Испанию.
    «Случилось пред 300-тым годом», рассказывает этот писатель, «что в Андалус прибыли морем корабли, на которых были тысячи людей, и сделали нападения на прибрежные страны. Жители Андалуса думали что это языческий народ 35, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас, и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус».
    Мы здесь видим, что решительно высказанное в тексте Якуби тождество Маджуса с Русом является у Масуди в виде робкой догадки, основанной на географической комбинации, принадлежащей самому Масуди.
    Ибо этот писатель, как увидим далее в отрывках из его сочинения, полемизируя против географической ошибки своих предшественников и современников, полагавших, что Каспийское море будто соединяется с Черным и Азовским морями посредством канала, с своей стороны впал в другие ошибки, полагая что рукав этих последних морей, как он называет реку Дон, соединяется с Волгой, что по этим двум морям никто кроме Русов не плавает, и, наконец, что эти моря соединяются посредством залива с северною частью Океана, или с нашим Белым морем.
    Таким образом Масуди основывает свою догадку о тождестве Русов с морскими наездниками на Испанию на двух пунктах: что никто кроме Русов не плавает по Черному и соединенному с ним Азовскому морю 39, и что эти моря соединяются с Океаном посредством канала.
    Прибавим еще третий пункт, о котором хотя не упоминается у Масуди, но который бессомненно не мало способствовал зарождению в голове этого писателя мысли о русском происхождении этих Маджус; мы говорим о походе Русов в 914 году на прикаспийские страны, походе, о котором распространяется Масуди два раза в своем сочинении ***.
    Наслышавшись столь много о разорительном морском набеге Русов на берега Каспийского моря и о совершенных там ими жестокостях, Масуди мог очень легко отнести другой морской набег, совершенный северным племенем при таких же обстоятельствах, также на счет Русов; тем более что помянутая географическая комбинация подталкивала его к этому…. Доказав что у Якуби не существовали причины к отождествлению Маджус с Русами, приведем еще и другие доказательства невозможности такого отождествления у Якуби.
    1. Мы выше видели, что сочинения нашего писателя не остались безызвестными позднейшим арабским географам и историкам. Между тем, из большого числа арабских писателей, описывавших нашествие Маджус на Испанию в 844 году, как например Аль-Бекри 42, Абуль-Феда 43, [70] Нувайри 44, Маккари 45 и мн. др., никто даже не намекает о русском их происхождении, что при преемственности арабских писателей, особенно у древнейших, было бы более чем странно, если б Якуби утверждал подобное.
    2. Масуди, единственный автор, говоривший о тождестве Маджус и Рус, и имевший уже пред собой сочинения Якуби, не преминул бы сказать, что этот последний положительно утверждает русское происхождение Маджус. Знакомый с добросовестностью этого писателя едва ли может допустить присвоение им чужого мнения. К тому же мы видели в силу каких доводов Масуди пришел к своей догадке.
    Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон).
    3. Откуда взялась бы у Якуби такая твердая уверенность, что эти Маджус были Русы? Он слышал от испанских Арабов? Но они же сказывали Масуди противное. Следовательно, придется допустить, что это его собственная догадка; но не говоря уже о том, что, как мы выше видели, у него не имелось поводов к тому, не должно упускать из виду, что в таких случаях арабский писатель говорит всегда: *** (думаю, мне кажется) и всякий добрый сын ислама непременно прибавляет *** (а Бог лучше знает).
    4. Имя Рус не было в это время, без всякого сомнения, общеизвестным, а скорее было вовсе неизвестным в Египте, и если б Якуби действительно упомянул это имя, он бы непременно прибавил кое-что для определения их происхождения или местожительства. Мы видели выше, что Ибн-Хордадбе, живший гораздо ближе к Русам и могший, следовательно, скорее предполагать в своих читателях знакомство с этим именем, прибавляет *** (они славянское колено).
    Следует прибавить, что не только Ибн-Хордадбе, но и Мукаддеси, писавший в конце X века, не упоминает также имени Рус без объяснения, ибо говорит *** (румское племя, называемое Рус). Значит, Русы не были и тогда так известны в арабской географической литературе.
    Впрочем, Д. А . Хвольсон уверяет, что он нашел в одной Берлинской рукописи (в какой?), будто Якуби долго жил на Кавказе и долгое время был там секретарем одного мусульманского владетеля.
    Будем ждать появления этого свидетельства в печати, чтоб можно было судить о достоверности его.
    По всем этим соображениям, мы убеждены, что слова в тексте Якуби, «которых называют Рус» не вышли из] под пера египетского писаря конца IX-го века, а принадлежат кописту, будь это Али Анмати, или другой, читавшему уже в «Золотых лугах» Масуди догадку этого писателя, и принявшему ее за чистую монету.
    По недостатку критики копист этот думал, что он только поясняет известие своего оригинала, но ничего не прибавляет к нему; такие случаи нередки у копистов вообще и восточных в особенности» (Гаркави 1870: 66 – 71).

    На это я привел ему в ответ аргументацию А.А.куника о том, что данный текст не может быть поздней вставкой:
    «А.А. Куник против доводов А.Я.Гаркави о «поздней вставке» у Йакуби

    «Нам остается объясниться с одним ориенталистом, который, не будучи знаком с мнением Ламанского, тоже не развязав узла, разрубил его. В своей диссертации А.Я. Гаркави пытался доказать что фраза «которых называют Русами» вставлена в сочинение Якуби лишь одним из переписчиков, который будто бы , вычитал из Масуди, что этот последний в Маджусах 844 года предполагал Русов.
    После того как я обратил его внимание на мое объяснение 1862 года, он в дополнениях ( стр.288-290) см .также Дополн. 1871,14) вновь вернулся к этому вопросу но не отказался от своего первоначального мнения.
    В виду этого я письменно объяснил ему, что не считаю нужным в сомнительных случаях объяснять писателя прежде всего находящимися у него же самого данными, он поступается одним из основных принципов научного исследования, что дело идет о выражении, встречающемся у Якуби лишь один раз и что пояснительные добавления, вроде «qui vocatur, qui vocantur» у него совершенно обычны.
    На это А.Я. Гаркави ответил (Сказания, стр. 304) в примечании «именно такая фраза, которая весьма часто встречается у писателя, могла быть вставлена переписчиком».
    Вот 6-е из тех положений, которые были выставлены им при защите диссертации: «Слова: Которых называют Рус принадлежат не самому Якуби, но были вставлены позднейшим переписчиком, жившим не ранее половины 10-го столетия».
    Как мы видим, наш экзегет заботится не столько о приведении убедительных доказательств, сколько о поддержании простого мнения, возникшего благодаря почину Рено, за которым в данном случае нельзя признать совершенно никакого авторитета.
    Впрочем, на той же странице (срв. выше стр.153) Якуби более одного раза употребляет то же выражение.
    Одно из этих мест совершенно аналогично только вместо Маджусов (язычников) названы Шарк (христиане), а вместо Русов – ал-Басконсы, которые тоже сами так себя не называют, но которых так называют иностранцы.
    В обоих случаях Якуби счел нужным пояснить своим читателям, под какими особенными именами те язычники и эти христиане были известны у других народов. Неужели опять-таки переписчик вставил фразу «которые называются Басками?».
    Ни в том, ни в другом случае два первых знатока подлинного текста Якуби – Дози и де Гуэ – не склонны видеть вставки.
    Даже Хвольсон в данном случае ничего не хочет знать о подобной вставке, хотя для него как издавна для всех антинесторианцев, это невинное выражение «которые называются Русами» в высшей степени неудобно».
    (Куник 1903)

    На этом наш спор с Сергеем Б. относительно свидетельства Йакуби пока завершился. Как всегда каждый остался при своем мнении.

    1. Нет, при сём я не присутствовал.
       Из Вашего ответа я усматриваю, что следующее умозаключение принадлежит, как я и предполагал, лично Вам:

       «зато вести о набегах руси дошли до Испании на берега которой напали норманны — дошли еще и потому что при дворах испанских эмиров евреи имели связи с единоверцами из Хазарии и вели переписку с ними. И вот именно это вызвало ассоциации у испанских арабов между норманнами и русью — потому что «почерк» нападений был один и тот же. Стремительный бросок с кораблей на берег, создание островной базы, недоступной для местных,захваты местных городов и попытки в этих городах утвердиться, взятие дани (откупа) за согласие уйти.»

       Это я и хотел выяснить :)
       Кстати уж, раз зашла об этом речь, а что Вы вообще хотели этим сказать? На Испанию напала не русь, так что мнение Якуби заведомо ошибочно.
       Ещё раз: Якуби ошибочно назвал норманнов русью…
       :))
       Куник, сколько можно судить по Вашему посту, вообще об этом не задумывался. Ваша точка зрения, насколько удаётся её реконструировать, видимо, состоит в том, что Якуби, ошибочно отождествив норманнов с русью, исходил из каких-то истинных сведений, а из каких же? Конечно, из сведений о тождественности руси с норманнами.
       Ну что ж, кое-кто, не будем называть имён на букву Д, вероятно, будет рад возможности предположить, что ошибка Якуби проистекает не из истинных, а, как это иногда бывает с ошибками, из абсолютно ложных предпосылок.
       Уважаемый админ! По-видимому, кроме Вас, никто больше моих комментариев не читает. Но Вы-то читаете! Значит, Вы должны понимать, откуда взялся Рус в Испании. Объясните им, пожалуйста! Может быть, Ваш комментарий они прочтут.

34. Лев Самуилович, я не жалуюсь, а утверждаю факт, что вы не в состоянии ответить на вполне понятный и логичный вопрос, мы не в песочнице играем и вам и нам не по 5 лет. Здесь вы либо отвечаете, либо признаёте один фактов: что да Лиупранд не имел ввиду данов, свеонов, норегов, либо просто не знаете что ответить, потому что это выходит за границы ваших домыслов по этому вопросу.

35. Олег

    По поводу Иоанна Диакона: «В хронике находится сообщение о нападении норманнов на Константинополь, которое идентифицируют с походом руси в 860 году, но которое содержит ряд сведений, противоречащих византийским известиям об этом событии».

    «пришедших с Рюриком. Именно они составили верхушку русского общества — князей, бояр, дружины.»

    Вы можете привести западные источники, в которых бы это подтверждалось?

    «Но летопись их отличает.»

    Да, летопись их отличает и от свеонов и прочих норманнов. Если бы это были чисто скандинавы, то никто бы варягов-русь не отличал от них.

    По Якуби: «Сведения об этих событиях сохранились в латиноязычных источниках»

    Сомневаюсь, что Якуби читал эти латиноязычные источники. А далее на том же сайте восточной литературы написано:

    «Изложенные данные показывают, что те авторы, которые имели конкретные известия о набеге 844 г., не связывали разбойников, напавших на Севилью, с именем ар-рус, а называли напавших ап-маджус и ал-урдуманийун.», т.е. ключевое здесь: «конкретные сведения» и «не связывают с ар-рус». И оно логично вытекает из текстов самих источников.

36. Денис,
    Ваше упорство восхищает. Вы выхватываете отдельные фразы из текста и используете их в нужном Вам понимании. И жалуетесь что Вам не отвечают.

    Иоанн Диакон, написавший Венецианскую хронику — это и есть западный источник. О походе Аскольда и Дира на греков сообщает ПВЛ. Правда, датирует его ошибочно 866 г. По вашей логике — этого похода вообще не было поскольку достоверных и точных сведений о нем не было до самого последнего времени. Были гомилии Фотия относительно набега руси как кары Господней за прегрешения греков — но для Вас же это не документ . Вам подай точную дату и чтобы было написано — русы которые на самом деле являются норманнами, организовали набег такого-то числа такого-то месяца, такого- то года. И только после находки Брюссельской хронике где указана точная дата вплоть до дня. Эта находка — настоящее чудо, каких в истории немного.

    Если применять Ваш поход не только к истории Древней Руси, а вообще к мировой истории — то половины ее вообще не существовало. Потому что из-за войн и разрушений те документы что мы имеем — это жалкие остатки летописей, литературных произведений, записанных речей и других исторических документов. Но историки используя имеющиеся источники , полные неясностей и сомнительных мест, косвенных свидетельств умудряются заполнять лакуны и восстанавливать ход исторического процесса. То, что я вынужден об этих азах исторической науки Вам говорить уже показательно.

    Ели уж Вы начали выхватывать фразы из текста на сайте «Восточная литература» я вынужден чтобы поставить точки над «и» привести полную цитату текста Т.М.Калининой :

    «Таким образом, восточные источники имели сведения не только о самих западноевропейских норманнах, но даже об их судах: термин каракир относился, вероятно, к драккарам, предназначенным для морских плаваний; словом же кариб, видимо, называлось грузовое судно — кнорре, следовавшее за драккаром 21. [201]

    По сведениям Ибн ал-Кутиййи, после боев близ Севильи маджусы продолжили экспедицию на побережье Северной Африки, затем отправились в Византию и Александрию, а всего путешествовали 14 лет. Вероятнее всего, в этой информации отразились данные о двух набегах, 844 и 859 гг.; о последнем имеются также вполне достоверные и весьма красочные сведения у испано-арабских писателей.

    Однако о появлении скандинавов в Византии имеются данные и других источников. В Житии Георгия Амастридского, составленном между 825 и 842 гг. (впрочем, по поводу времени возникновения и авторства этого источника в византиноведческой литературе нет единого мнения 22), отмечено, что варварский народ рос напал на город Амастрида на малоазиатском побережье Черного моря, появившись от озера Пропонтида. Это озеро считалось большинством исследователей Азовским морем, однако Пропонтидой в античных и византийских источниках именовались Мраморное море и Босфор. Поэтому ученые до сих пор не пришли к единому мнению о том, кто же были напавшие — западноевропейские норманны, пришедшие со стороны Средиземного моря, или русы, появившиеся со стороны Азовского и Черного морей, как они это делали позже, нападая на Константинополь. Ранний поход росов на Константинополь был зафиксирован русским Житием Стефана Сурожского (XV в.), в основе которого лежал древний византийский источник, где рассказывалось, что в первой половине IX в. росами был совершен из Новгорода поход на город Сурож — византийскую Сугдею в Крыму. Хотя очевидно, что подробности этого события сомнительны (поздний памятник был составлен с целью удревнить и прославить новгородскую историю), но сам факт похода, как считают исследователи, мог иметь место 23. Нападение росов на Константинополь в 860 г. было упомянуто в сочинениях патриарха Фотия (ок. 810 — после 886), а в «Венецианской хронике» Иоанна Диакона (рубеж X-XI вв.) повествуется о приближении в 860 г. к Константинополю кораблей разбойников, названных здесь норманнами, и опустошении ими его окрестностей 24. Следует вспомнить и свидетельство епископа Кремоны Лиудпранда о походе князя Игоря на Константинополь в 941 г., где было отмечено, что некий северный народ греки именуют rousioV («рыжие»), «мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке (lingua Tentorium) nord означает “север», а man — “человек», [202] поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами» 25. Параллелью к этому известию является сообщение ал-Мас’уди (сер. X в.): «Византийцы нарекают их (русов. — Т. К.) русийа, смысл этого [слова] — “красные, рыжие»» 26. Древнерусская Повесть временных лет, рассказывая о первых деяниях скандинавских наемников на Руси, зафиксировала нападение на Константинополь Аскольда и Дира из Киева, куда они пришли из Новгорода вскоре после призвания туда Рюрика на княжение 27. ПВЛ неточна в датах, поход Аскольда и Дира датирован там 866 г. Не исключено, что на самом деле имеется в виду поход 860 г., о котором сообщают Фотий и «Венецианская хроника».

    Тем любопытнее представляются маршруты, которыми следовали приплывавшие в Испанию отряды. Большинство хронистов передают сведения о том, что сначала норманнов замечали близ западных берегов Франции, откуда они плыли мимо Лиссабона в Испанию и появлялись в Андалусии. Следовательно, этот путь естественно начинался в северных водах Европы, от места жительства скандинавов, и шел по водам северной Атлантики. Однако есть два упоминания о том, что набег норманнов на Севилью в 844 г. был произведен маджусами, приплывшими со стороны «Румийского моря», — это свидетельства Ибн Хаййана (конец X-XI в.) и анонимного автора описания Андалусии XIV-XV вв. Румийским морем арабо-персидскими авторами называлось, как правило, Средиземное. Ошибка арабских источников в отношении того, откуда появлялись норманны, может означать, что до арабских писателей доходили слухи и о деяниях русов вблизи Константинополя.

    Название же ар-рус было достаточно известно на востоке мусульманского мира. Так, Ибн Хордадбех в хорошо известном фрагменте о торговых путях Восточной Европы называл Багдад, где появлялись купцы-русы, пользуясь как переводчиками славянскими слугами 28. Давно отмечен и тот факт, что в связи с набегами на Испанию не только ал-Йа’куби упоминал имя ар-рус. Подтверждением сведений ал-Йа’куби, как считал А. Мельвингер, были данные энциклопедиста X в. ал-Мас’уди, который тоже упомянул о каком-то набеге русов на Севилью «до 300 г. х.» (912 г.): «Жители Андалусии думали, что это были маджусы, которые приходят в это море каждые 200 лет через пролив, вытекающий из моря ‘Укийанус, но не через тот пролив, на котором стоит маяк. Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот [203] пролив соединяется с морями Понт и Майотис и этот народ — ар-рус, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем ‘Укийанус» 29. Пролив, на котором стоял маяк, — Гибралтар — был хорошо известен арабским авторам, как и ал-Мас’уди, и был подробно описан. Представление о море Океан или просто Океане (‘Укийанус) было воспринято арабскими учеными из древнегреческой географии, где так называлось окружающее населенную часть суши всемирное водное пространство, ответвлениями которого считались Атлантика, Индийский и Тихий океаны. Но именно Океаном в арабской географии чаще всего именовалась Атлантика (Тихий океан назывался Зеленым, хотя Атлантику тоже иногда так называли; Индийский, по прибрежным странам, — морем ал-Хинда). Многие арабские авторы, в том числе и ал-Йа’куби, и ал-Мас’уди, считали цепь морей от Атлантики через Гибралтар, Средиземное и прочие моря до Черного единым водным бассейном.

    Понт (в арабской передаче — Бунтус или, с искаженной диакритикой, Нитас), по данным ал-Маc’уди, имел на севере связь с морем (или озером) Меотис (в арабской передаче — Майотис, античная Меотида) 30. В своей ранней книге «Промывальни золота и рудники драгоценностей» ученый рассказывал, что Понт и Меотис находятся рядом, отделены друг от друга узким проливом и даже что названия Понт и Меотис можно относить как к первому, так и ко второму морю — они равнозначны; по этому морю, по представлению ал-Маc’уди, плавали только русы, почему и называл он его морем русов. В этой же книге есть сведения о безымянном озере далеко на севере, близ Полярного круга, которое дает начало реке Танаис, а она, в свою очередь, впадает в море Понт 31. В последней своей «Книге предупреждения и пересмотра», однако, ал-Мас’уди называл это озеро на севере Майотисом и отмечал, что именно из него берет начало Константинопольский пролив, впадающий в Средиземное море (море Рума) 32.

    Подобное представление о Константинопольском проливе, соединяющем Океан на севере и море Рума на юге, имеется в сочинениях ал-Истахри (1-я пол. X в.) и его последователя и переработчика Ибн Хаукала (80-е гг. X в.); впрочем, им были неизвестны Черное и Азовское моря — вместо них и фигурировал Константинопольский пролив 33. Не исключено, что подобные представления скорректировали [204] взгляды ал-Мас’уди на положение Меотиса. Исходя из своих представлений, ал-Мас’уди предположил, что те, кого ал-Йа’куби назвал маджусами-русами, явились в Севилью не из Атлантики, а из Константинопольского пролива, соединявшегося с Понтом — «морем русов».

    Ранние арабские ученые, такие, как Ибн Хордадбех, ал-Йа’куби, Кудама ибн Джа’фар, называли Черное море морем хазар, что явствует из описания византийских фем Фракии и Македонии и других фрагментов, тогда как в X в. это название применялось только к Каспию 34. Это обстоятельство, видимо, вызвало недоумение знатока морей ал-Мас’уди, поскольку он полагал, что у ранних географов морем хазар, как и в его время, должен был быть назван Каспий, который не соединяется ни с одним другим морем. Однако не кто иной, как ал- Йа’куби, писал, что «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» 35, подразумевая под ним Черное. Ал-Мас’уди же отмечал: «Ошибались люди и полагали, что море ал-хазар соединяется с морем Майотис. А я не видел из входящих в страну хазар купцов и судовладельцев никого, [плавающего] по морю ал-хазар в страны русов и булгар, кто бы утверждал, что с морем ал- хазар соединяется какое-либо море из этих морей или соединяется с ним что-нибудь из его вод или каналов, кроме реки ал-хазар. Мы упомянем об этом при нашем рассказе о горе Кавказ, городе Баб ал-Абваб (т. е. Дербенте) и государстве ал-хазар, и как вошли русы на кораблях в море ал-хазар, а было это после 300 (912 г.). Я видел множество примеров описаний морей тех, кто предшествовал и был прежде. Они упоминают в своих книгах, что пролив ал-Кустантинийа, следующий из Майотиса, соединен с морем ал-хазар. И я не знаю, как это и откуда говорят это: по методу ощущения, или по методу вывода, или сопоставления. Или думают, что русы и их соседи живут на этом море, которое и есть море ал-хазар. Я плыл по нему из Абескуна, он — на побережье Гиркании за страной Табаристан, и я не оставил нерасспрошенным ни одного наблюдавшего купца, кто мог бы растолковать мне, ни одного судовладельца, и каждый мне сказал, что в него нет другого пути, чем тот, по которому пришли корабли русов» 36.

    Корабли русов, о которых пишет ал-Мас’уди, появились на Каспии «после 300» (912 г.), совершив невиданный дотоле набег на прибрежные земли. При описании его выясняется, что, по представлению [205] ал-Мас’уди, между морем ал-хазар, т. е. Каспием, и морем Понт — Черным существовало некое замерзающее зимой «ответвление», соединяющее реку ал-хазар (т. е. Волгу) с «заливом моря Понт», по которому русы и прошли с разрешения хазарских властей в Каспий 37. Море Понт ал-Мас’уди считал «принадлежащим» народам русов, булгар, печенегов, а русов, как уже отмечалось, — единственными, плавающими по этому морю 38, что наводило исследователей на мысль об отождествлении в восприятии ал-Мас’уди Черного моря и Балтики, по которой, действительно, не плавал никто, кроме норманнов 39. Тем не менее упоминание других восточноевропейских народов — булгар и печенегов — заставляет предполагать некое смешение информации о Черном и Балтийском морях в восприятии ал-Мас’уди. Рассказ же о нападении войска народа ар-рус на прикаспийские территории, судя по переданным реалиям, относился к деятельности представителей Древнерусского государства и состоял в тесной связи с его общей международной политикой 40.

    Рассказывая о народе ар-рус, ал-Мас’уди, кроме того, писал, что это «многочисленные народы, имеющие отдельные виды. Среди них есть вид (джинc), называемый Луда‘ана. Они — самые многочисленные, посещают для торговли страну ал-Андалус, Румийу (Италию или Рим), ал-Кустантинийу (Византию или Константинополь) и ал-Хазар» 41. В другом сохранившемся сочинении ал-Мас’уди упоминает тот же термин, но еще более искаженный, при рассказе об одной из переправ через Босфор: «Там находится город, принадлежащий византийцам, который называется Мусанна, он преграждает [путь] приходящим в то море кораблям ал-Куд. кана и других видов ар-рус» 42. Еще Д. А. Хвольсон, а затем Й. Маркварт и В. Ф. Минорский предполагали, что эти названия вида (джинc) русов, породившие столько разнообразных точек зрения (литовцы, ладожане, лютичи 43 и пр.), являются передачей одного из наименований норманнов — ал-урдуманийа, [206] созвучного западноевропейскому названию норманнов — Lordomani, Lormanes — или даже более близкого к русскому урмане — ал- урмана 44. Как было показано выше, испано-арабские источники связывали походы на Севилью с именем маджусов-урдуманийа. Бывавший в Испании ал-Мас’уди вполне мог применить его. Хотя местопребывание русов для него — восточноевропейская территория, а его рассказ о набеге русов на Каспий увязывается с политикой молодого Древнерусского государства, ал-Мас’уди определенно мог отождествлять один из видов народа под названием ар-рус и ал-урдуманийа.

    Помимо ал-Мас’уди еще один автор приписывал русам набеги на Севилью — это кабинетный ученый Мухаммад ал-Бакри, один из учеников ал-’Узри, уже упоминавшийся выше. Произведение ал-Бакри — весьма типичный пример средневекового сочинения, в основу которого легло множество источников; среди них были труды и ал-Мас’уди, и многих других. Из большой массы переработанной информации ал-Бакри составил свой блок известий о русах: это — народ маджусийа, «островной и корабельный», появлявшийся в Андалусе каждые 200 лет из пролива, соединявшего Понт и Меотис с Окружающим морем 45. Последняя информация является явным отголоском сведений ал-Мас’уди, в то время как детализация известий о русах как народе островном является реминисценцией так называемой «Анонимной записки о народах Восточной Европы», восходящей ко второй половине IX в., первоисточником которой ученые считают несохранившийся труд Ибн Хордадбеха (IX в.) или ал-Джайхани (20-е гг. X в.). Она была передана целым рядом арабо-персидских ученых X-XVII вв., наиболее известны из которых Ибн Русте, Гардизи, Мутаххар ал-Макдиси, ал-Бакри, ал-Марвази. Записка содержит достаточно хорошо изученный ряд сведений о народах Восточной Европы, в том числе о русах— отдельный блок, анализировавшийся исследователями уже более 150 лет и вкратце рассказывающий о внешнем виде, обычаях, погребальном обряде и набегах на славян русов, живших на некоем сыром острове в море 46. Многие ученые связывают эту информацию со скандинавами на территории Древней Руси, хотя существует [207] огромное количество самой разнообразной литературы по этому поводу. Следует отметить, что никаких данных о тождестве этих русов с маджусами, как и никаких упоминаний о маджусах вообще, в «Анонимной записке» не содержится. Однако ал-Бакри, объединяя сведения разных источников, сам явно придерживался версии о русах как народе, идентичном с маджусами, хотя достаточно очевидно, что его сведения собраны из разных источников и имеют книжный характер. При всем том книга ал-Бакри содержит и информацию, часть которой приведена выше, о вполне конкретных набегах на Андалусию норманнов-маджусов, никак не связанных с русами.

    Самостоятельную информацию о появлении народа ар-рус в Андалусии приводил ученый второй половины X в. Ибн Хаукал: «Иногда заходят в некоторые области ал-Андалуса корабли русов, тюрков-печенегов и всяких народов из числа славян и булгар, бесчинствуют в ее областях, но часто и уходят, потерпев неудачу» 47. В одном из фрагментов о народе ар-рус, жившем, по информации Ибн Хаукала, «в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль», автор упоминал, что русы «выходили прежде за пределы, к Андалусии, затем к Барза’а» 48. Тот же автор отмечал, что после похода на прикаспийские города в 358 г. х. (968/69) они «отправились тотчас же после к стране ар-Рум (Византии) и Андалусии и разделились на две группы» 49. Таким образом, Ибн Хаукал передавал некие сведения о появлении русов, а также славян, булгар и печенегов в Испании, однако остается неясным, каковы источники этой информации. Возможно, частично он опирался на свои теоретические воззрения, по которым Константинопольский пролив, следующий из Атлантики через Константинополь и Трапезунд на север и впадающий там в северную часть Окружающего океана, разделял по мере своего пути страну славян на две части, в одну из которых заходили хорасанцы, чтобы пленять славян, а в другую — андалусийцы, со стороны Галисии, франков и лангобардов 50. Здесь, видимо, отражено представление о восточноевропейских славянских территориях, с одной стороны, и западном ареале расселения славян, граничившем с франкским государством, — с другой. Поэтому мог возникнуть чисто умозрительный рассказ о появлении и других, соседних со славянами, народов, в том числе русов, в Андалусии.

    Однако упомянутый поход русов на Барда’а с указанием на 945 г. описан другими мусульманскими авторами, и известия о нем имеют вполне достоверный характер, хотя только Ибн Хаукал указывает [208] Андалусию как следующий после Барза’а этап пути русов. Вероятнее всего, Ибн Хаукал, как и ал-Мас’уди и ал-Бакри, корректировал какую-то конкретную информацию в соответствии со своими географическими представлениями, в результате чего судить о достоверности его известий в отношении появления восточноевропейских народов в Андалусии можно только умозрительно, исходя из его общей информированности об арабской Испании.

    Впрочем, подтверждением известий Ибн Хаукала могут служить данные ал-Мас’уди о набегах тюркских народов баджанак, баджна, баджгурд и нукарда на земли Византии (ар-Рума) и Италии (Румийи) и распространении этих нападений в направлении границ Андалусии, государства франков и Галисии 51, а также рассказ Мутаххара ибн Тахира ал-Макдиси (60-е гг. X в.), со слов некоего андалусца, о вторжении отряда тюрков в одну из областей Андалусии 52. Под тюрками в этих рассказах подразумеваются печенеги, венгры и те отряды восточноевропейских народов, которые служили наемниками в византийской или русской армии 53.

    Таким образом, на западе исламского мира норманны были известны под именами ал-маджус и ал-урдуманийа, название же ар-рус там не применялось. Напротив, на востоке, видимо, было не в ходу название ал-урдуманийа, в то время как имена ал-маджус и ар-рус были употребительными во всем арабском мире.

    Возвращаясь к информации ал-Йа’куби, отметим, что если напавшие в 844 г. на Севилью маджусы были, как утверждал ал-Йа’куби, русами, то тогда, скорее всего, они должны были быть шведами, поскольку именно по отношению к ним, как свидетельствовали синхронные западноевропейские и византийские источники, относился термин ар-рус и более всего именно шведы совершали рейды по Восточной Европе 54. Так, по известным данным Вертинских анналов, составленных монахом Пруденцием, послы правителя русов — кагана, отправленные византийским императором Феофилом из [209] Константинополя в 839 г. ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в Ингельхейм и назвавшие себя русами (Rhos), вызвали сомнения в своем истинном происхождении и при более тщательном расследовании оказались свеонами, т. е. шведами 55. Их восточноевропейское подданство оказалось очевидным, поскольку в это время нигде, кроме Хазарии и Древнерусского государства, правители не именовались каганами. А принадлежность к северному народу свеонов насторожила Людовика, имевшего напряженные политические отношения с данами, поскольку в 838 г. их король потребовал уступить ему земли фризов, затем оккупировал район города Дуурстеде. В 841 г. даны разграбили Руан, в 842 г. — Квентовик, в 843 г. — Нант, в 845 г. — Гамбург и Париж. В 859 г. было совершено нападение на Андалусию, после которого норманны прорвались по Средиземному морю до Италии. Логично предположить, что и нападение 844 г. на Андалусию стояло в том же ряду разбойничьей деятельности данов 56. Норвежские норманны в это время занимались оккупацией Ирландии; часть их могла, конечно, принимать участие в других военных походах 57, однако свеоны, хотя и не только именно они, в ту же эпоху осваивали преимущественно территории Восточной Европы и Прибалтики. Настороженность Людовика Благочестивого в отношении принадлежности прибывших ко двору восточноевропейских русов к скандинавскому роду могла означать только одно — возможную идентификацию в глазах европейцев прибывших свеонов-русов с нападавшими на западноевропейские земли данами и норвежцами, тем более что в IX в. сами скандинавы еще не имели четких этнических различий. Норманны же, действовавшие в Андалусии, которых арабские авторы именовали ал-маджус или ал-урдуманийа, были связаны, вероятнее всего, с историей западноевропейских норманнов и едва ли были тождественны выходцам из Швеции — свеонам, известным в восточной части Европы. Вспомним рассказ Ибн Дихйи о посольстве ‘Абд ар-Рахмана к королю маджусов на некий северный остров после набега их на Севилью в 844 г. ; если даже, как предполагал Э. Леви-Провансаль, эта история не более чем литературно оформленная легенда, все же она связывает напавших на Андалусию скандинавов с областями западноевропейскими, но не восточноевропейскими. Арабские писатели не соприкасались, как правило, с представителями скандинавов. Тем не менее можно полагать, что одни арабские [210] авторы отличали западноевропейских норманнов — ал-маджус или ал-урдуманийа — от восточноевропейских — ар-рус, другие же не имели точных и достоверных известий, что и вызывало замену одного термина другим. Слово ал-маджус при рассказах о норманнах определенно относилось к западноевропейским скандинавам; термин ал- урдуманийа тоже применялся к отрядам норманнов, приплывавших из Атлантики в Испанию, и употреблялся в арабо-испанских хрониках; название же ар-рус оказалось универсальным и использовалось не только по отношению к скандинавским выходцам из восточноевропейского региона, но и тогда, когда надо было пояснить смысл других обозначений норманнов.

    Что же касается конкретного похода 844 г. на Севилью, то он едва ли был совершен теми скандинавами, которые тревожили в 30-х и 60-х гг. IX в. Византию, появляясь со стороны Понта, действовали в Восточной Европе и участвовали в формировании Древнерусского государства. Вероятнее, его совершили даны или норвежцы (или отряды и тех и других), принимавшие в то время деятельное военное участие в политической жизни западноевропейских стран.»

    Текст воспроизведен по изданию: Арабские ученые о нашествии норманнов на Севилью в 844 г. // Древнейшие государства на территории Восточной Европы, 1999 г. М. Восточная литература. 2001

    И не забывайте пожалуйста давать ссылки на источники, откуда заимствуете свои положения.И не забывайте то что я гооврил о небходимости критического похода к восточным источникам. например фраза «Иногда заходят в некоторые области ал-Андалуса корабли русов, тюрков-печенегов и всяких народов из числа славян и булгар, бесчинствуют в ее областях, но часто и уходят, потерпев неудачу» — отнюдь не означает что у печенегов были свои корабли на которых они плавали в Испанию. Хотя вырвав эту фразу — «Нет, ну ведь ибн-Хаукаль это написал! Ведь написано же!» — можно говорить о наличии у печенегов флота, доплывавшего до Испании и т.д. что некоторые и делают — хотя это полный абсурд.

    К этому и сводится работа над источником чтобы понять кто это написал, почему он написал именно так, насколько точными могли быть его данные, где он жил и что он мог и чего не мог знать, что он писал от себя, а в чем опирался на информацию других авторов и т.д. и т.п.

    1. «И не забывайте пожалуйста давать ссылки на источники, откуда заимствуете свои положения.»
       А мы свои «положения» ниоткуда не заимствуем, мы их сами придумываем.

37. Денису о Лиутпранде.

    У Лиутпранда Кремонского, который жил в Европе (в том числе при дворе Оттона Великого) и был хорошо знаком с набегами викингов, описание событий в Византии содержит два текста о Руси. Второй из них более концентрирован. Вот он:

    5.15 «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос (русиями), мы же по их месту жительства зовём “нордманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “нордманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

    «Мы» — значит европейцы. Название объясняется с тевтонского языка, известного Лиутпранду. Северными здесь норманны выступают по отношению к европейским народам (тевтонцам, итальянцам), но не грекам. Почему греческое название «русиос» объясняется «внешностью», не совсем понятно. Возможно, по аналогии со страшным народом библейским, возможно иначе. Но этимология термина — это гипотеза Лиутпранда, и она нас здесь не интересует. Важно, что это Русь Киевская (ее «королем» был Игорь). Для Лиутпранда этот народ тождественен норманнам Европы.

    Теперь обратимся к первому отрывку:

    1.11 «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русии (Русь), которых иначе мы называем нордманнами, а также болгары;» (Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…)

    Ни венгры, ни печенеги, ни хазары, ни болгары никем и никогда норманнами не назывались. Поэтому совершенно очевидно, что примечание «которых иначе мы называем нордманнами» относится не к четырем народам, первым в списке северных соседей византийцев, а только к одному, предшествующему этой фразе-примечанию, а именно – русиям (Руси). Тем более, что именно они и только они именно так и аттестуются в главе пятой. Никакого объяснения слова «норманны» по местоположению по отношению к грекам (чтобы оно могло покрывать венгров, печенегов и хазар) здесь нет. Понимание термина «норманны» как покрывающего этих кочевников – абсурд, на который могут идти только те, кому ужасно не хочется признавать, что Лиутпранд отнес Киевскую Русь к норманнам-викингам. Можно как угодно оспаривать справедливость этого отнесения, но невозможно сомневаться в том, что Лиутпранд поступил именно так – отнес Кевскую Русь к норманнам-викингам.

    Всё это было уже сказано выше, я только суммировал. А теперь, Денис, приступайте к осмеянию сказанной «околесицы» в характерном для Вас стиле разухабистой «тёрки», «бла-бла» и прочего «на фига».

38. Denny:
    Я рад что мы кажется начинаем приходить к взаимпониманию хоть в чем-то.

    «Олег давайте отделять сведения от реконструкций. Вы очень хорошо описали ситуацию. Там, где прекрасно знают норманнов-скандинавов, практически ничего не знают о руси. Там, где знают русь, мало знают о норманнах. Это суровый факт. Это видно из обзора источников в целом и из анализа отдельных источников в деталях».
    Совершенно верно. Именно так и обстоит дело. Действительно факт.

    Давайте разделять факты и «реконструкции». Я только за.

    Итак в сухом остатке — мы признаем что русь- отдельная не очень многочисленная группа. Но вот из кого она состояла? Исходная русь не могла состоять из норманнов, угров — вы видимо имели в виду финнов (угро-финны) и славян. Она состояла только из норманнов. Почему? — потому что даже спустя длительное время в договорах греков с русью нет финнских и нет славянских имен — только скандинавские. Причем не только среди князей — но и среди послов. Только спустя 50 лет появляются первые отдельные имена которые могут быть отнесены к славянскому именослову.

    «Исходя из географии и образа действий руси самое место ей в приладожье»

    Совершенно точно. Согласен полностью, хотя справедливости ради, нужно сказать что гипотез о Приднестровской Руси и Причерноморской Руси в противоположность Ладожской Руси — множество и споры имеют место быть.

    «Рюрик, если это Рорик Ютладндский, русом никак быть не мог. Ибо ни к какой отдельной малоизвестной на западе группе норманнов никогда не принадлежал. То есть ПВЛ УЖЕ привирает. »

    Давайте рассмотрим ситуацию относительно отдельной довольно многочисленной в абсолютном количестве но малой в относительном группы норманнов. Причем стоящей особняком от остальных.

    Факты: в Дании после смерти в 810 г. короля данов Готфрида от руки собственного дружинника наступает период борьбы за власть. На короткое время королем становится Харальд Клакк (Хериольд) франкских хроник. Чувствуя непрочность своего положения в борьбе с сыновьями Готфрида за трон — он отправляется ко двору Людовика Благочестивого в 826 г.и принимает крещение со всеми домочадцами и дружиной.

    То что вы, Денни, называете реконструкцией: видимо Харальд просил об убежище на случай поражения в борьбе. Именно поэтому Людовик дает ему в лен владения во Фризии — область Рустрингию. Еще одна «реконструкция»: при Харальде в момент крещения ( хотя никаких данных об этом нет ) мог находиться и его малолетний брат (или племянник)Рорик.

    Факты: действительно спустя несколько лет к власти в Дании приходят сыновья Готфрида. Харальд с родней вынужден бежать к Людовику и искать там убежища. После этого начинаются многочисленные походы данов на Фризию.

    «Реконструкция»: Хорик I ставший королем и остальные сыновья Готфрида пытаются добраться до своего врага Харальда чтобы покончить с ним.

    Факты:После смерти Харальда наследником его владений становится Рорик получивший названия Фрисландского (так как его владения были во Фрисландии где он провел большую часть своей жизни) или Ютландского — потому что родом он был даном из Ютландии где находилось его родовое владение Хедебю ( Хайтабу). Во время борьбы Людовика с сыновьями Рорик встал на сторону сына императора Лотаря и был вознагражднн владениями во Фризии — Дорестадом и о-вом Вальхерен на условиях их обороны от других норманнов. Эти земли имели огромное значение — в Дорестаде чеканилась имперская монета, а Вальхерен был стратегической позицией на побережье ибо отсюда норманны кратчайшим путем шли в Англию.Это говорит о роли и значении Рорика.

    Факты: Рорик и его норманны занимали владения во Фризии почти двадцать с лишним лет. За ж это время норманны провали оборону рОррика только два раза — во второй раз он ушел походом в Данию чтобы вернуть ( и на самом деле на короткое время вернул) родовое владение Хедебю.
    Вскоре он был вынужден вернуться во Фризию. Дорестад как торговый ыентр начал приходить в упадок как показывает археология и свидетельства современников.

    «Реконтсрукция»: упадок скорее всего был связан с тем, что Карл Великий в свое время во время борьбы с готфридом отдал бывшие земли саксов уничтоженных им и покоренных своим союзникам — славянам ободритам — врагам данов и саксов. Теперь торговые пути между Фризией и восточными землями прервались- особое значение имела торговля мехами.Скорее всего именно это в числе прочего привело к запустению Дорестада.

    Факт: против Рорика поднялось восстание неких непонятных людей названных во франкских анналах «коггинги». Рорик ушел в Данию.

    «Реконструкция»: Коггинги видимо были фризы приписанные к ледунгу — военному ополчению. Рорик в землях фризов чтобы оргнизовать оборону против викингов вынужден был опираться на местное население — фризов набирая их в свои дружины вкачестве корабельщиков и использовал местные суда — когги. Так как драккары норманнов не походили для плавания на фризском мелководье и в болотах — маршах.Для е чего прекрасно подходили местные плоскодонные когги. На фризов он вынужден был полагаться так ка непоседливые норманны постоянно уходили от него в походы в Англию.И удержать их он не мог.

    Факты: В житии св. Ансгария рассказывается примерно в это время о походе норманнов на Бирку. После капитуляции жителей чтобы избежать разграбления перешедшего под его власть города, конунг Анунд предлагает бросить жребий. Согласно жребию и воле богов норманны уходят в земли славян и захватывают там неназванный город. По времени эти события примерно совпадают с появлением Рорика в Приладожье. Поскольку франков эти события не касались и не интересовали в житии св. Ансгария только глухие упоминания об этом.

    «Реконструкция»: вполне возможно что в попытке найти новые торговые пути чтобы восстановить значение Дорестада Рорик и его норманны или их часть могли уйти на восток в земли славян. Примерно в это время сообщения о Рорике во франкских хрониках прерываются. В ПВЛ примерно в это время ( датировки очень сомнительны)появляется сообщение о призвании Рюрика и варягов.

    Факты: Дата смерти Рорика — не установлена, но известно что в 882 г. император передает его владения его родственнику Готфриду. Рюрик Русский умирает согласно ПВЛ в 879 г. После 880-х гг все сообщения о норманнах во Фризии и на Вальхерене прекращаются. Дорестад, Вальхерен и остальные фризские земли превращаются снова во владения фризов, хотя норманны потом долгое время считают эти земли своими законными владениями.

    «Реконструкция»: видимо именно большая группа норманнов с примесью фризов убыла из Фризии и пришла вместе с Рориком в земли восточных славян. было ли это призвание или завоевание — вопрос до некоторой степени сомнительный. Видимо эти норманны и составили ту самую Русь.
    Обращает на себя внимание что при перечислении различных народов в ПВЛ в ней упомянута русь, но не упомянуты даны и фризы.

    Естественно я все скомкал и изложил конспективно поскольку сил и времени рассказывать здесь все в деталях нет. Кто интересуется пусть посмотрит сам.

    1. Ничего удивительного. взаимопонимание возможно только при хоть как-то сопоставимой информированности. Без этого может быть только вера или неверие. А поскольку в фактическом материале я хоть как-то начал разбираться только что (не без Вашей помощи, спасибо), то аккурат и появляется платформа для взаимопонимания.

       Не буду Вам пересказывать факты, Вы их знаете куда лучше меня. Сразу к реконструкциям. В Вашей реконструкции меня не устраивает хронометраж. Для превращения финского руотси в самоназвание русь потребно некоторое время. А первые упоминания (те же Бертинские анналы) появляются еще в дорюриковский период. Да и ПВЛ пишет о руси как о чем-то уже существующим на момент призвания.

       А потому, моя реконструкция выглядит несколько иначе.

       1. Шведы проникают на земли финно-угров в 8 веке.
       2. Часть шведов не ограничивается набегами, а начинают там заселяться.
       3. Эта небольшая часть шведов смешивается с финно-уграми и приходящими с юга в приладожье славянами, создавая «обособленную группу».
       4. В этой обособленной группе выходцы из скандинавии и их потомки составляют знать и ядро войска. Они сохраняют отцовские имена, однако жены-матери у них к началу 9 века уже местные. То есть местные языки, обычаи и боги им уже не чужие.
       5. Получившийся конгломерат заимствует финское руотси в качестве самоназвания (поскольку так говорит большинство местного населения).
       6. Образовавшаяся в начале 9 века полиэтническая русь теряет часть скандинавских признаков (развитое мореходсто). Поэтому на западе о походах руси ничего не знают.
       7. Взамен, за счет вливания финно-угров и славян русь получает возможность активно действовать в лесах и на реках. Вектор ее экспансии естественно направляется на юг и юго-восток.
       8. Поскольку русь образуется в своеобразном медвежьем углу, для всех цивилизационных центров она есть нечто далекое, а сведения о ней туманны и фрагментарны. Все пишут о них как о далеком народе.
       9. В середине 9 века русь начинает объединять вокруг себя приладожские народы. Думаю, там были и призвания и завоевания. Призвания были естественны, поскольку русь для приладожья не чужая. Завоевания были относительно легки, поскольку боевые преимущества скандинавов сочетались с отсутствием цивилизационного отторжения. Для приладожских племен вполне естественно было отдаться под власть полиэтнической руси для защиты от пришлых скандинавов и для упорядочивания взаимоотношений.
       10. На каком-то этапе к делу привлекается Рорик Ютландский. Именно за счет того, что знать руси имеет скандинавское происхождение. Отсюда и идет история о призвании из-за моря.
       11. Объединив при помощи Рорика приладожские народы, русь уже при Олеге проводит быструю и успешную экспансию в землях славян. Здесь опять же ключевыми являются боевые возможности скандинавского происхождения и отсутствие цивилизационного барьера со славянами. Русы, благодаря полиэтничности, могут спокойно договориться со славянами, могут управлять, а не только убивать и грабить.

       Дальше все традиционно и хорошо известно.

       1. То есть они утратили навыки мореходства, а потом снова их обрели. Или нет, вот как было дело: они утратили развитое мореходство на запад, осталось только развитое мореходство на юг.

          1. Имелось в виду, что плаванье по морю и по рекам требует несколько разных навыков, знаний и разного снаряжения.

             1. Если мы посмотрим на карту, то убедимся, что плавание по Чёрному морю требует гораздо больше навыков, чем плавание по Балтийскому. Я бы даже сказал, что плавание из Швеции на Русь и наоборот весьма несложно, поскольку финские шхеры очень удобны для небольших судов, что хорошо известно по русско-шведским войнам 18-го века. Ну ладно. Можно задать ещё много вопросов. Почему Ваша «обособленная группа» долго не сливалась со славянами, а потом вдруг начала интенсивно сливаться. Или почему Ваша русь выходит на большую историческую дорогу одновременно с норманнами и по своим повадкам совершенно от них неотличима. Но на самом деле понятно, что сия сложносочинённая конструкция Вам нужна, чтобы произвести русь от руотси. Ну так это можно проще сделать. Представим себе скандинавскую дружину, которая решила поселиться в Приладожье. Найдя достаточно подножного корма, они решают резко увеличить численность, раза в 4, и набирают местных. В результате 3/4 новой дружины именуют «руотси» уже самих себя. Старожилам приходится согласиться; но при этом новые дружинники старательно заимствуют навыки и менталитет у старших товарищей. Как видите, длительный процесс в медвежьем углу не нужен, наоборот, чем короче, тем правдоподобнее.

                1. Не совсем так. Некий переходный период казался мне необходимым еще тогда, когда я понятия не имел о руотси. Старожилы форума могут подтвердить.

                   Именно потому, что в Ваш пример я не верю совершенно. Совершенно невозможен набор в дружино местных, с которыми у скандинавов разный язык, разные традиции и верования. Ничем кроме кровавого безобразия такие вещи кончится не могут. Это и есть цивилизационый барьер. Он ощущается даже сейчас, когда в смешанных научных коллективах работают люди из разных обществ с разными привычками. А в те времена это было непреодолимо. И всегда требовало пары поколений для «притирания» друг к другу.

                   «Почему Ваша «обособленная группа» долго не сливалась со славянами, а потом вдруг начала интенсивно сливаться.» Не понял. Обособленная группа сначала ассимилирует первоначально занятую территорию и ее население, а потом начинает следующий этап экспансии. Это всегда и везде так.

                   «Или почему Ваша русь выходит на большую историческую дорогу одновременно с норманнами и по своим повадкам совершенно от них неотличима.» Первый этап экспансии на земли финно-угров в приладожье — 8 век как и у других скандинавов. ВТорой этап — с середины 9 века, как у аналогичных скандинавов в других местах. Процессы аналогичны тем, что в Нормандии. Вот и времена совпадают.

                   То, что мы знаем о повадках, аккурат смесь норманнских и славянских. Например, при Олеге заключается договор с Византией. В списке знати главным образом неславянские имена, и клятву они дают на мече по скандинавскому обычаю. Но клянутся они славянскими богами Перуном и Волосом, а текст договора оказывается на старославянском. Именно о такие вещи и ломают копья норманисты и анти. ИМХО, наиболее естественное объяснение именно в том, что русь изначально образуется как полиэтническое сообщество. С чертами как норманнскими так и славянскими.

    2. «хотя норманны потом долгое время считают эти земли своими законными владениями.»

       Забавно, а почему русские князья не считали их своими законными владениями?

39. Олег, знаете чем отличается настоящий учёный от прочих? Они не утверждают, ибо что либо утверждать при таких скудных, разрозненных и противоречивых источниках невозможно вообще что-либо утверждать.

    «восточные источники имели сведения не только о самих западноевропейских норманнах, но даже об их судах»

    Читаем о каракир и кариб

    «Что же касается типов кораблей, использовавшихся Фатимидами, то они подробно перечислены Ибн-Хаукалем:

    «Суда средиземного моря. Большие суда называются куркурами (множ. ч. от каракир). Командир куркуры на языке франков называется к-б-тан, секретарь-надсмотрщик за товарным грузом – с-к-р-бан, а хозяин – ал-б-т-рун.

    К судам средиземного моря далее принадлежат: заураки (мн. ч. заварик), тариды (мн. ч. тараид), гурабы (мн. ч. гирбин). Гураб также называется шини (мн. ч. шавани) или джефн, (мн. ч. аджфан). Эти (суда) имеют паруса.

    К ним (т. е. судам средиземного моря) принадлежат далее шейти (мн. ч. шайати), ушари (мн. ч. yшаpиат), селлауры (мп. ч, селалир) и карабы (мн. ч. кавариб).

    Куркуры и зaypaки употребляются для перевозки грузов, заурак гораздо меньше куркуры. Между последними есть такие, которые имеют три «спины» (деки [палубы – В.Ш]). Товары нагружаются в них через боковые двери. Когда, после наполнения самой низкой части ее (т. е. куркуры) грузом, вода дойдет до нижних дверей, то oни запираются, забиваются, законопачиваются и замазываются не пропускающей воды массой, а товары затем нагружаются через те двери, который выше первых, во втором ярусе, до тех пор, пока судно не на-грузится окончательно. Когда нагрузка окончена, заделываются двери на «спине», и «крыша» остается совершенно свободной для экипажа и его вещей и для того, чтобы вода разливалась по ней при волнении моря: и проходят волны по «крыше» куркуры и выходят в желобы, устроенные с боков, так что благодяря этим желобам куркура без-опасна от скопления воды на ее «спине» и «крыше». Кроме того вода вычерпывается ведрами, назначенными дли этого, из колодца ее трюма. Куркуры могут хо-дить только под парусами при сильном попутном ветре, который один только может их двигать, по причине их величины и тяжести. Куркура имеет три парусa: один называется на языке франков б-нни-та (или б-ннета), другой ар-д-мун и третий д-р-ка-ку (чит. д-р-кату). »

    «Карабы весьма полезны мусульманам во время морской войны. В каждом карабе 4 или 5 стрелков, которые помогают гурабам мусульманским сражаться с гурабами франков и их куркурами, потому что карабы быстры и поворотливы и со всех сторон могут нападать на суда франков.»

    Т.е. если следовать, что под каракирами и карабами понимать драккары и кнорры, то мусульмане тоже использовали драккары и кнорры, что есть бред полнейший.

    Далее, ключевые фразы:

    «Поэтому ученые до сих пор не пришли к единому мнению о том, кто же были напавшие — западноевропейские норманны, пришедшие со стороны Средиземного моря, или русы, появившиеся со стороны Азовского и Черного морей, как они это делали позже, нападая на Константинополь.»

    «Хотя очевидно, что подробности этого события сомнительны»

    И далее Масуди

    «Славяне суть из потомков Мадая, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена Славян и к нему примыкают в своих родословиях. Это есть мнение многих людей сведущих, занимающихся этим предметом. Обиталища их на севере[2], откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторое из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку[3], некоторые же не имеют писания, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах. Из этих племен одно имело прежде в древности власть (над ними), его царя звали Маджак, а само племя называлось Валинана[4]. Этому племени в древности подчинялись все прочие славянские племена, ибо (верховная) власть была у него и прочие цари ему повиновались. Затем следует славянское племя Астабрана[5], которого царь в настоящее время называется Саклаих; еще племя, называемое Дулаба[6], царь же их называется Вандж-Слава. Затем племя, называемое Бамджин[7], а царь называется Азана; это племя самое храброе между Славянами и самое искусное в наездничестве. Еще племя, называемое Манабан[8], а царь называется Занбир[9]. Затем племя, называемое Сарбин[10]; это славянское племя грозно (своим противникам) по причинам, упоминания коих было бы длинно, по качествам, изложение которых было бы пространно, и по отсутствию у них закона, которому они бы повиновались. Затем идет племя, именуемое Марава[11]; затем племя, называемое Харватин[12]; затем племя, называемое Сасин[13] и племя, по имени Хашанин[14]; затем племя, по имени Баранджабин[15]. Названные нами имена некоторых царей этих племен суть имена известные (общепринятые) для их царей. Упомянутое нами племя под именем Сарбин сжигают себя на огне, когда умирает у них царь или глава; они сжигают также его вьючный скот. У них есть обычаи, подобные обычаям Гинда; мы уже об этом отчасти упомянули выше в этом сочинении, при описании горы Кабха[16] и страны хазарской, когда мы говорили, что в хазарской стране находятся Славяне и Русы, и что они сжигают себя на кострах. Это славянское племя и другие примыкают к востоку и простираются на запад. Первый из славянских царей есть царь Дира[17], он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванджа, имеющий города и обширные области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом[18], Ифранджем[19], Нукабардом и с другими народами, но войны эти нерешительны. Затем с этим славянским царем граничит царь Турка. Это племя красивейшее из Славян лицем, большее них числом и храбрейшее из них силой. Славяне составляют многие племена и многочисленные роды; эта книга наша не входит в описание их племен и распределение родов. Мы уже выше рассказали про царя, коему повиновались в прежнее время, остальные цари их, то есть Маджак, царь Валинаны, которое племя есть одно из коренных племен славянских, оно почитается между их племенами и имело превосходство между ними. Впоследствии же, пошли раздоры между их племенами, порядок их был нарушен, они разделились на отдельные колена и каждое племя избрало себе царя, как мы уже говорили об их царях, по причинам, описание коих слишком длинно. Мы уже изложили совокупность всего этого и многие подробности в двух сочинениях наших Ахраб аз-Заман (летописи времени) и Аусат(Средняя книга). (Источник: А. Я. Гаркави, «Сказания мусульманских писателей о славянах и русских», С.-Пб., 1870, с.135-138).»

    Русы здесь, что ни на есть славяне, Дир, Аскольд и Тур — славянские цари, а самый «могущественный», которому все раньше поклонялись «Маджак, царь Валинаны», т.е. Велеты/Венеды. Ну и привет ПВЛ сказания о призвании:

    «Впоследствии же, пошли раздоры между их племенами, порядок их был нарушен, они разделились на отдельные колена и каждое племя избрало себе царя».

    Лиутпранд же говорит не о норманнах свеонах, данах, норегах, а о неизвестном ему племени, которые обитают неизвестно где в северных краях, причём эти северные края относительно Византии, потому что речь именно о ней.

    «Так, Ибн Хордадбех в хорошо известном фрагменте о торговых путях Восточной Европы называл Багдад, где появлялись купцы-русы, пользуясь как переводчиками славянскими слугами»

    Ибн Хордадбех называет русских купцов разновидность славян, а переводчиков к ним представляют славян-евнухов, кому-то ведь надо переводить со славянского на греческий или арабский и обратно.

    и т.д. и т.п. в общем.

    1. «где появлялись купцы-русы, пользуясь как переводчиками славянскими слугами»

       И вот из этого Вы делаете вывод, что русы — это славяне? У Вас серьёзные проблемы. Любой здоровый человек скажет: тут говорится, что русы и славяне — не одно и то же.

       1. Прошу прощения, не разобрался с ходу, кто что говорит.

          1. О, кстати: админ, можете даже удалить сии три комментария :) Хорошо бы всё-таки меть возможность удалять свои комментарии самому.

             1. Есть плагины для WP, которые позволяют пользователям редактировать свои комментарии, но это будет засада — спамеры и альтернативщики смогут позже вписывать всё желаемое исподтишка после того, как был одобрен какой-нибудь их безобидный пост, не говоря уж о прочей путанице при диалогах. И я не вчитываюсь сильно, только просматриваю, так что, пожалуйста, не грузите меня лишний раз. Модераторов нет у нас нормальных.

40. Олег, вот не надо «с русью нет финнских и нет славянских имен — только скандинавские» там полно франкских имён, которые могли носить и те, кто подчинялся их власти, т.е. сами понимаете кто.

41. Лев Самуилович

    «Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus»

    Олег прав, «казнить нельзя помиловать». Если в русском языке поставить запятую перед «которых», то под норманны можно понимать русов, но если запятой нет, то к норманнам относятся все перечисленные племена.

    Вопрос мой был в том, как соотнести слова Лиутпранда «некое племя», где-то «в северных краях», «по месту жительства» и «князь Игорь» с известным в западной европе знанием под норманнами свеонов, данов и норегов. Мои мысли на этот счёт и я бы очень хотел услышать где я ошибся в своих суждениях:

    Во-первых, две цитату Лиутпранда нужно рассматривать в связке, а не отдельно. Речь идёт о народах, которые граничат с Византией на севере и русь в это число входит, известные норманны свеоны/даны/нореги по месту жительства на севере в Скандинавии с Византией не граничат.

    Во-вторых, «некое племя» — не может ассоциироваться со свеонами/данами/норегами, потому что свеоны/даны/нореги — это известные племена на северном берегу балтики и ютландском полуострове, а «некое племя» — это НЕИЗВЕСТНОЕ Лиутпранду племя.

    «В северных краях» — не может означать Скандинавию, потому что Скандинавия — известное место — как северный берег балтики и всем западным источникам известно об этом, а «в северных краях» — это где-то на севере, т.е. неопределённое место жительства «некоего» (неизвестного) племени русиос. А так как речь идёт о граничащих на севере с Византией племенах, то эти северные края — район Киева, где собственно все восточные источники определяют место жительство русов и никто не пишет о том, что эти русы пришли с северных берегов балтики и никто не пишет, что это племена свеонов/данов/норегов, зато некоторые арабские источники (Масуди, Хордадбех) прямо говорят, что это славяне.

    В-третьих, я указывал уже источник-перевод за 2010 год, где Лиутпранд прямо пишет, почему он неизвестное ему племя норманнами, граничащее на севере с Византией «Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами», т.е. византийцы называют своих северных соседей (людей): северные племена, северные скифы, а западные европейцы называют таких своих соседей — норманнами. Здесь оперируют понятиями «север» и «люди» относительно Византии, а не конкретными этносами и даже когда говорят об этносах, то имеют ввиду племена, которые на северной границе Византии.

42. Денису. Вы рисуете систему обозначений, где север имеет всегда одно и то же квази-этническое значение. Я считаю это неправильным. В двух отрывках, расположенных в разных главах, нужно исходить из контекста, в каждом случае иного. Во втором контексте (в пятой главе) устанавливается тождество этого «некого народа», называемого у греков русиями, с нордманнами, хорошо известными европейцам. В первом контексте (в первой главе) дается перечень северных соседей византийцев (список из пяти свирепых народов) и после четвертого из них (русиев) вставлено примечание: «которых мы иначе называем нордманнами». Здесь сказано то же, что и в том другом отрывке, то же самое тождество. Относить это примечание ко всем предшествующим народам несуразно. Никто и никогда не считал их норманнами. «Нордманны» для Лиутпранда — не «северяне вообще», а скандинавы — это видно по его причислению к ним данов и свеонов. «Неизвестное Лиутпранду племя» он ассоциировал с известными ему нордманнами. Это же очевидно. Что тут блуждать в трех соснах, придумывая, куда бы поставить запятую? Вам мои объяснения не нравятся. Ну, оставайтесь при своем толковании. Утешьтесь тем, что весь «Переформат» за него проголосует. А специалисты согласятся со мной.

    1. Можно локальный вопрос? Уже несколько раз встречалось «мы называем». Есть ли какие-то традиции в том, кто такие «мы» в источниках того времени? Это ведь тоже некое обобщение. Насколько оно широкое и насколько устойчиво применяется?

43. Денис, ваш обличительный пыл в данном случае относится не ко мне, а к Т.М.Калининой которую ранее цитировали Вы, а здесь полностью процитировал я со ссылкой на ее работу. Сейчас Вас не устраивает то что пишет та же самая Т.М. Калинина, которую чуть выше с сайта «Восточная литература» цитировали Вы сами.. Вы уж определитесь — доверяете вы данному историку -ориенталисту или нет. Или — тут верю, тут не верю?

44. Лев Самуилович, э-э-э-э нет, я-то как раз «север» представляю не как константа, под который вы всех «норманнов» записываете в свеонов/данов/норегов, а как поли-этничная переменная, у каждого народы есть свои «норманны». Мне понравилось бы ваше объяснение, и даже чуть не принял его, если бы не контекст Лиутпранда. Этот контекст крутится вокруг Византии и её северных соседях, среди которых есть племя русов, которое по этническому составу для Лиутпранда является неизвестным. Можно конечно из источников выкидывать или опускать слова, но в данному случае из-за этого теряется смысл того, что хотел сказать Лиутпранд. Каждое слово здесь играет важную роль и моя трактовка не призвана доказать, что русы не норманны в понимании Лиутпранда, я всего лишь хочу сказать, что именно в данном сообщении норманны никак не связаны со свеонами/данами/норегами, а связаны именно с термином «северных людей» без какой бы-то ни было этнической привязки.

    По моему скромному мнению, Лиутпранда нужно читать именно так, точнее общий смысл его слов:

    «Византийцы своих северных соседей (не всех, а конкретное племя) называют русиос по внешнему виду, потому что рыжие/красные/светлые, мы же своих северных соседей (не всех, а конкретные племена свеонов/данов/норегов) называем норманнами по месту жительства, потому что норд — север, а манн — человек».

    А чтобы читатель понял, Лиутпранд уточняет «именно поэтому северных людей и можно назвать норманнами», т.е. не потому, что они свеоны/даны/нореги эти северные люди, а просто потому что они живут на севере. Здесь именно вопрос терминологии, а не этноса, хотя есть огромное желание приписать Лиутпранду последнее.

45. Олег

    «Обособленная группа сначала ассимилирует первоначально занятую территорию и ее население, а потом начинает следующий этап экспансии. Это всегда и везде так. »

    Если бы это было всегда и везде, то скандинавы ассимилировали бы славян, но вышло всё наоборот и уже Игорь и его дружина поклоняется славянским богам, а его сын уже носит АБСОЛЮТНО ИСКОННОЕ славянское имя. И ни одни норманн не пытается прийти на Русь дабы потребовать свои законные права на земли, которые якобы были захвачены и порабощены их родичами, хоть Скъёльдунгами, хоть Стурлунгами.

    А сами процессы норманнской экспансии совершенно разные, как и количество и характер сведений об этих процессах, так и по количеству и характеру оставленных следов. Военная экспансия норманн не выходила дальше бьярмаланда и славянских земель дальше приладожья, а большинство сведений о Руси носят характер торговли и служения у князей русских Ярицлейва, Вальдмара, и где норманны являются чужаками и гардарики сами же норманны не считают своей завоёванной территорией, как это было с Англией, Исландией, Гренландией или Нормандией. Ни один источник не рассказывает и даже не упоминает, как свеоны/даны/нореги завоёвывали славян и создавали государство от Ладоги до Киева.

    «Тут верю, тут не верю» — это не ко мне. Мой рациональный склад приемлет только «согласен/не согласен и почему согласен/почему не согласен», веру же оставьте тем, кто не хочет думать своей головой.

    1. Это был не Олег, а я. На счет ассимиляции это я неточно выразился. Ассимиляция, разумеется, двусторонняя. Тут речь вот о чем. На первом этапе есть завоеватели и завоеванные. Принадлежащие разным культурам и этническим группам.

       Через пару поколений цивилизационный барьер снижается. И образуется некая новая общность. Имеющая черты и той и другой стороны. Так было, когда франки завоевали Галлию. Так было, когда скандинавы завоевали Нормандию. Так было много раз с Англией. Конечно, в каждом конкретном случае есть свои особенности. Но общие механизмы одни и те же. Нет оснований полагать, что у скандинавов, финно-угров и славян было как-то совсем иначе. И в своей реконструкции я старался этим общим правилам следовать.

       1. Цивилизационный барьер преодолевается, если в том есть насущная необходимость. Взгляните хотя бы на Майдан, где евроинтеграторы подносили снаряды для евроненавистников. Хотя насчёт кровавого безобразия может быть Вы и окажетесь правы. Но поскольку наш единственный в данном случае источник — ПВЛ — содержит большие лакуны, мы не можем утверждать, что никаких кровавых безобразий не было.

          1. В том-то и дело, что время, которое ПВЛ отводит на интеграцию, чрезвычайно мало. Все происходит на протяжении одного поколения. От призвания до объединения. Вы просто представьте себе появление отряда викингов-скандинавов в славянском поселении. Они просто не в состоянии будут договориться. И уж подавно не может быть и речи о том, что скандинавы смогут объединить вокруг себя славянские племена. Ведь люди в те времена жили не логикой и писаными законами. А обычаями и традициями. Из поколения в поколение. А обычаи и традиции у славян и скандинавов совсем разные. Побить и ограбить скандинавы могут, а вот объединить и управлять — нет.

             Вот поэтому я и считаю, что пришедшие с Рюриком и Олегом русы УЖЕ имели несколько поколений сосуществования и соседства со славянами. И получить этот опыт они могли аккурат в приладожье. То есть русь приладожская по происхождению. И бессмысленно искать ее по карте всей Европы. Естественно, что никто там о скандинвах-русах не слышал.

             1. Фигня в том, что этот короткий период подтверждает археология. Времени слишком мало на интеграцию, а значит скорее всего постоянные норманнский элемент был незначительный и влияние его на славян было самым минимальным. Вся «якобы» знать скандинавская — это были купцы, которые торговали со славянами, византией и арабами, т.е. большинство норманнов — были здесь временным элементом, которое никак не влияло на политическую карту восточно славянского мира. Только этим можно объяснить такую быструю ассимиляцию норманнов и отсутствие всяких сведений о норманнском завоевании восточных славян, гардарики, кёнугарда и пр.

                1. Я совсем не эксперт в археологии. Но насколько мне известно, присутствие как славян так и скандинавов в приладожье археология фиксирует еще а 8 веке. ЧТо заметно раньше, чем это следует из ПВЛ. И это аккурат соответствует достаточно долгому периоду ( середины 8 по середину 9 века — около 100 лет) интеграции. Это как раз тот период, в который по моей реконструкции формируется полиэтническая приладожская русь. Сотни лет вполне достаточно для преодоления цивилизационного барьера. После чего русь как раз и проводит быструю и эффективную экспансию в славянские земли. Только это уже не скандинавы в чистом виде, а народ, не чуждый славянам. И именно поэтому дальнейшее растворение в массе славянского населения проходит столь быстро. Ведь первый этап УЖЕ позади.

                   1. Не совсем так. Славяне в приладожье появилось раньше норманнов. А Любшанская крепость говорит о том, что это были скорее всего именно западные славяне. Норманны по археологии пришли во второй половине 8 века и были практически мгновенно выгнаны славянами. Норманны возвращаются чуть меньше чем через 100 лет, по археологическим данным, т.е. к концу первой половины 9-ого века. А во-второй половине 9-ого века у славян уже существует кириллица и русский и словенский язык считается единым языком и тут примечательна запись «Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь», где чётко сказано «русь из тех же славян». 907 год Олег идёт на Константинополь и поклоняется славянским богам.

                      Т.е. на «интеграцию» норманнов со славянами ушло не более 30 лет.

                      1. «907 год Олег идёт на Константинополь и поклоняется славянским богам.»

                         Вам же уже объясняли: славянские боли — покровители определённой местности. В чём смысл клятвы при заключении договора? Предполагается, что боги, которыми клянутся, покарают нарушителя. Если Олег живёт на территории, контролируемой Перуном, то карать его в случае чего должен именно Перун; если бы Олег поклялся Одином или Тором, его могли бы заподозрить в нежелании соблюдать договор.

                         1. Местные боги… Перун и Велес… В Византии… Ага, конечно. Увы, но клятва славянскими богами и договор на старославянском однозначно говорят, что основная масса войска и вожди либо славяне, либо изрядно ославяненные скандинавы. Да и последовательность соответствует. Олег забирает Киев в 882м. Затем объединяет вокруг Киева славянские племена. А затем ведет объединенное войско на Византию. Совершенно ясно, что собственных сил, приведенных с севера у него для похода не хватало.

                            1. «Перун и Велес… В Византии…»

                               Олег не ездил а Византию. Клялся он в Киеве; если бы нарушил договор, то в Киеве; боги имели возможность покарать его только в Киеве.
                               Впрочем, я начал с реконструкции того, как бОльшая часть дружины стала славянской и сделала «руотси» самоназванием. Хотя мне по-прежнему нравится другая версия. Но это не суть. Суть в предположении, что самоназвание «русь» появилось вследствие потребности норманнов, поселившихся здесь, резко обозначить свои права на эти территории. Почему к такому приёму они не прибегали в других местах? Не знаю. Вот так получилось.
                               А исходя из такого предположения, получаем, что они могли «выбрать» первое понравившееся слово, хоть «рос», хоть «руотси».

             2. «время, которое ПВЛ отводит на интеграцию, чрезвычайно мало.»

                Да ну? По-моему, ПВЛ отводит на интеграцию, или, если угодно, на переход к «объединению и управлению», лет эдак 150, если не 250.

                Мы же говорим о практически рабовладельческом обществе, т.е. глубочайшая дезинтеграция была тогда абсолютно в порядке вещей, и жили же как-то. Одни грабили, другие терпели. «Русь» — это верхушка общества, какое ей дело, что там себе думает быдло? Если Вы читали что-нибудь из русской литературы 19-го века, то знаете, какой цивилизационный разрыв существовал между господами и народом. И ничего. Но уж когда рвануло, мало никому не показалось. Цивилизационный разрыв внутри правящего класса? Ну да, опасная штука, но и мирному сосуществованию есть примеры.

                Кстати, ещё один способ сплочения разноплеменной дружины — верность харизматическому вождю, чему прецедентов несть числа; что Олег — харизматический вождь, полагаю, никто не сомневается.

                1. Не думаю, что модель 19 века тут подходит. Новгородская республика так совсем не вписывается. Да и в других областях киевской руси совсем иная картина, если судить по источникам. Это скорее конец общинно-племенного строя. Причем и у скандинавов и у славян. Я бы тут вспомнил, как римляне (с их прекрасной организацией) мучились с германскими племенами. Навалять в открытом сражении можно. А вот привести к покорности племена по лесам практически невозможно. То же самое наблюдается в средние века, когда уже тевтонцы мучаются столетиями (!!!) с племенами западных славян, балтов, пруссов и литовцев. Фокус в том, что подсечно-огневое земледелие суть полукочевой образ жизни. Взять такие народы за задницу неимоверно трудно. А скандинавов не могло быть много. И реально взять под контроль большую территорию они не могли чисто физически. Приладожье — могли. А вот дальнейшая широкая экспансия не могла при наличии цивилизационного барьера.

                   А тут уже при Олеге-Игоре вместе ходят на Византию. Не опасаясь за тылы совершенно.

                   ИМХО, лучше всего как раз модель в две стадии.

                   1. Завоевание сравнительно небольшой территории (приладожье 8 век).
                   2. После интеграции с местными — дальнейшая экспансия (на славянские земли 9 век).

                   1. У Вас, наверное, идеализированные представления о Новгородской республике.
                      Цивилизационный барьер между римлянами и германцами гораздо выше, чем между славянами и скандинавами.
                      Тевтонцы, надо полагать, сразу и в христианство тех славян обратить хотели.
                      «За задницу» как раз славян брали долго и постепенно, как и описывает ПВЛ; а поначалу захватчики расселись в стратегических пунктах на водных путях.
                      Почему они не опасались за тылы, я не знаю. Вероятно, не было оснований опасаться.

                      1. Разумеется, «любое сравнение хромает», и любая аналогия условна. То, что я предлагаю, всего лишь реконструкция. Я старался лишь избежать резких противоречий с источниками. Возможны и другие варианты реконструкций. Тут всегда есть некая свобода интерпретаций.

                         Только одно замечание. Стратегические пункты работают только в случае достаточно развитого государства. Для племен, живущих натуральным хозяйством, шверпунктов нет.

                         1. «Стратегические пункты», конечно, не по отношению к племенам, а по отношению к торговым путям. Несомненно, на первом этапе племена не особо кого-то интересовали.

                            1. Именно племена и интересовали. Олег именно племена и собирал. Для похода на Византию.

46. Ну последний аргумент, все отсылки к западно-европейским традициям именовать свеонов/данов/норегов норманнами, в отношении сведений Лиутпранда, не имеют ни каких оснований, хотя бы потому, что нет никаких западно-европейских традиций именовать русов свеонами/данами/норегами и как следствие именовать русов норманнами.

47. Денис- а вот вы сами подумайте: откуда могут взяться такие традиции? Русы с Рориком, пока были в Дании или Фрисландии именовались норманнами или данами. Потом они ушли в полном составе на Восток и Запад потерял их из виду. Западные хроники отражают только то, что касается непосредственно запада- империи франков. Поэтому их информация о балтийских славянах и норманнах находящихся на периферии империи связана либо с их вторжениями на земли и Империи или с походами Империи на них. Рорик попал под пристальное внимание франкских летописцев, которому мы обязаны достаточно полным знаем его биографии, из-за того что получил в лен Дорестад — имперский торговый центр где чеканилась имперская монета , и потому что в дальнейшем находился практически в центре имперских событий и даже принимал участие в заключении Мерсенского договора о разделе империи. Русью их прозвали финны в восточных землях но откуда об этом мог знать запад? Кстати одно из возражений против гипотезы А.В.Назаренко о существовании пути из «немец в хазары» — то, что на Западе ничего не знали о Руси а при существовании такого торгового пути должны были бы знать. Если учесть что согласно Назаренко русские купцы приходили на Запад.

    Поляки и чехи уже практически за пределами интересов франков, что же говорить о землях, лежащих далеко на Северо-восток.

    Логическую цепочку я здесь не улавливаю, почему Лиутпранд не мог именовать норманнами данов, свеонов и норвегов, если нет западно-европейских традиций именовать русь норманнами.

    А знаете почему именно Лиутпранд именовал русь норманнами?
    Потому что Лиутпранд находясь в Италии и Священной римской империи знал норманнов не по наслышке.

    Как я уже говорил — на Западе знали норманнов, в Византии знали Русь.

    А Лиутпранд жил на Западе и много раз бывал и жил в Византии в качестве посла.

    Вот и связалась у него византийская русь с западными норманнами, потому что он знал что это один народ.

    В присутствии его родного дяди казнили русских пленных взятых во время похода Игоря- стало быть сведения о них он имел из первых рук.

    1. «Русы с Рориком, пока были в Дании или Фрисландии именовались норманнами или данами.»

       Олег, ну как Вы не поймете, что это совершенно невозможно. Русы известны еще ДО похода Рорика на восток. Именно как русы. Хотя бы из тех же многократно упоминавшихся Бертинских анналов. И из тех же Бертинских анналов это не могли быть даны. Я уж не говорю о ПВЛ, которая говорит о русах, как о существующем народе ДО призвания.

       «Русью их прозвали финны в восточных землях» И это невозможно. Область интересов данов это не восточные земли. Ни в коей мере даны не попадают под категорию обособленной группы скандинавов с «восточной ориентацией».

       А вот шведы в приладожье действительно были. И их интересы именно восточные. И именно там, в приладожье, они могли подхватить финское руотси. И именно оттуда могли быть отправлены послы-разведчики в Константинополь и далее в Европу. И именно поэтому непонятный и далекий «народ рос», послы которого свеоны, вызывает подозрение.

48. Alex

    Представь, я завоевал племя мумба-юмба и вообще всю Африку, при этом нападаю на Индию и заключаю с ними договор, какими богами я должен класться? Богами племени мумба-юмба или какими-либо ещё, существующим в Африке? Или я должен своими богами клясться, т.к. я со своим законами и своей религией пришёл и захватил эту землю? В отношении норманнов — это полная ерунда, они честно верили в покровительство своих богов и им было плевать на чужих, только если они не ассимилировали в этой чужой религии.

    1. P.S. «его могли бы заподозрить в нежелании соблюдать договор»

       Перун не покровительствовал какой-либо территории, он был общеславянским и более того привнесён к балтам и финнам ввиде Перкунаса и Перкеле. Договор кого с кем? Договор византийцев со славянами или византийцев с норманнами? Если русы — это норманны, то клятва славянскими богами более вызывает подозрения, чем клятва своими родными богами, которые покровительствовали норманнам.

49. Олег, кроме франкских хроник существуют источники так сказать от первых лиц, т.е. от самих норманнов и в них отражено достаточно сведений. Но нигде они не называют себя русью, не пишут о том, что их кто-то называет тем же словом. Они не пишут о том, как захватили земли славян от Алдегьяборга до Кёнугарда и как смело сражались шведские конунги со славянами и поработили их. Чтобы понять о чём я обратите внимание сколько всевозможных сведений об Исландии, Гренландии, Англии и даже Северной Америке, но нет ничего подобного в отношении Гардарики. Да отдельные походы имеют место быть, но всё заканчивалось обычным грабежом и уходом домой. Ну и упоминания о торговых сношениях с Гардарики.

    Олег, вся фишка Лиутпранда в том, что он не привязывается в данном случае к этнике. Если бы он знал русь в из первых рук, знал, что они свеоны/даны/нореги, то «НЕКОЕ(НЕИЗВЕСТНОЕ) племя на севере Византии» просто не могло быть написано его рукой. Назвал он норманнам не русь конкретно, а «северные люди»(северных соседей Византии). Византия своих северных соседей называют русь по внешнему виду, а франки своих северных соседей называют норманнами по месту жительства. Если бы Лиутпранд знал под русью именно свеонов/данов/норегов, то я допущу вольность и предположу, как должен был написать Лиутпранд:

    «В северных краях живут даны и норманны, которых Византия называет русь по внешнему виду, а мы их называем норманнами потому, что приходят разорять королевство франков с севера».

50. Одно примечание к ведущейся дискуссии. Договоры были написаны не на славянском, а на греческом. Нынешние летописные тексты суть перевод на славянский, сделанный незадолго до попадания в летопись. Есть исследования на этот счет, последние см. у Н. И. Платоновой.

    1. Интересно, а есть оригиналы (ну или более поздние переписки) эти договоров на греческом?

Comments are closed.