Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — археолог В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:
Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».
С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ
Придется тратить время и на это.
Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.
О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.
Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?
Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.
Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.
На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.
Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.
«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.
Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!
Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?
Денису о его толкованиях Лиутпранда. Вы заставляете бедного кремонского епископа плести очень запутанную вязь, чтобы только вышло в конце по-Вашему. А у него всё было естественнее и проще: Русии — это те, кого мы называем нордманнами. А кого Лиутпранд называл нордманнами, совершенно ясно. Какую бы тонкую вязь Вы ни плели.
Лев Самуилович, я ничего не плету, я всего лишь следую словам Лиутпранда. Если бы не его слова «некое племя», «по внешнему виду», «по месту жительства», то я бы согласился с вашей трактовкой, но реальность такова, что русь — это неизвестное Лиутпранду племя, и как следствие он не мог называть русов норманнами и соответственно моя трактовка более походит на правду. Я ничего не утверждаю конечно, но я так исхожу из логики, а не из веры, что русы — норманны или славяне, моя трактовка ничего не доказывает и не подтверждает.
И еще один момент. Если бы Луитпранд использовал слово «норманны» в традиционном для германского мира смысле, ему совершенно не было бы нужды разжевывать его по частям, объясняя, что это «северные люди».
Alex
«И сь сѣми всеми поиде Олегъ на конѣхъ и в кораблѣх, и бѣ числомъ кораблий 2000. И приде къ Цесарюграду, и грѣци замкоша Судъ, а городъ затвориша.»
«Олегъ же, мало отступивъ от города, нача миръ творити съ цесарема грѣцькыма»
Немного отступив от города Царьграда не имеет смысла читать, как «ушёл обратно в Киев». И тем более это не имеет смысла, потому что эта эпопея заканчивается:
«И повесили щиты свои на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда… И вернулся Олег в Киев, неся золото и паволоки, и плоды, и вино, и всякое узорочье.»
Т.е. после заключения договора, находясь в Киеве, Олег физически не мог бы прибить щиты к воротам Царьграда, а потом с золотом вернуться в Киев.
Принять руотси или рос могли только уже ославянившиеся норманны, иначе бы они это название унесли бы собой назад в Скандинавию.
Я так понял, что мы говорим о договоре 911 года? Даже не важно, в любом случае соблюдать или не соблюдать договор, подвергаться или нет божественному наказанию Олег должен был в Киеве.
Кстати об Олеге и племенах: что-то мне сомнительно, что он водил на Царьград ополчение племён или даже собирал с них рекрутов; думаю, важнее всего была дань, которая и позволяла увеличить войско. Ну а дань могут получать кто угодно с кого угодно.
Вот ещё любопытная мысль. А.А.Фетисов и А.С Щавелев (указываю специально для Олега) прозрачно намекают на параллель между русью и мифическими йомсвикингами, которые якобы ближе к концу 10 века основали типа пиратскую республику на южном берегу Балтики на землях вендов. Правда, как можно понять из соответствующей саги, славян туда не принимали. Но во всяком случае, даже если Йомсборг реально не существовал, такая идея: объединиться отбросам общества (хотя предводители йомсвикингов, согласно саге, сохраняли, как это водится и поныне в славянских землях, запасные аэродромы на цивилизованном западе), поселиться где-нибудь среди низших народов и придумать для себя специальное название (пусть и не такое оригинальное, как «русь») — сама такая идея существовала.
Тогда понятно, что в таком викингском «конгломерате», при сохранении скандинавской культуры, культивировали индивидуальные достоинства, а не национальную исключительность, а это облегчало вступление славян. А вот финнов — я не думаю, что туда принимали. Это интересный вопрос: отличалось ли у западнобалтийских народов отношение к славянам и к финнам?
Для Денни.
Что нордманны — северные люди для Европы (а не греков), Лиутпранд объяснял в другом контексте — там, где отождествлял Русиев с нордманнами.
А в том контексте, где делал примечание о Русиях, что они для европейцев нордманны, и не писал того же о других северных соседях греков, он эту этимологию не приводил. Северные там названы северными по-гречески. Контексты далеко разнесены друг от друга (первая глава и пятая).
ОК, спасибо.
Лев Самуилович. Простите за навязчивость. Хотелось бы (если Вам не трудно) услышать комментарии по поводу моей реконструкции событий. Насколько это соответствует и чему противоречит. Я ни в коем разе не претендую на революции и открытия. Просто такая у меня сложилась картинка. Мне она представляется непротиворечивой и согласующейся с известными мне источниками на скромном уровне моих знаний. Но я могу чего-то важного не знать или не учитывать.
Denny. Я наверное неясно выразился или Вы меня не так поняли. Виноват, надо было писать четче. Пока Рорик и его люди были на Западе для франкских хронистов они были норманны. Русью они стали в восточных землях где на них перешло имя которым финны обозначали всех норманнов, все норманнские дружины, неважно из кого они состояли. Просто шведов среди норманнов идущих на восток было большинство — потому и закрепилось потом это имя у финнов именно за шведами.
Денису. Охохонюшки. Вы уже начинаете диктовать летописцу, что и как он должен был написать. А вот он взял и написал, так как считал нужным. не мог же он предполагать что такие простые вещи о которых он говорит будут еще кому-то непонятны.
«Теперь в большинстве исследований господствует творческое направление: торопливо покритиковав спорные известия, спешат составить из них новое сказание о начале Руси, иногда прямо противоположное летописному, или же дать последнему такое толкование, которое делает сагу на себя не похожей. Вообще можно сказать, что легенда о призвании перестала служить средоточием исследований; ученые вступили в полемику с летописцем, перестав быть его комментаторами, и хотят не только доказать, что он написал неверно, но и указать ему, что он должен был написать.»
В.О.Ключевский. Неолубликованные произведения.1983.
Еще разок. Общий тезис: «Пока … были на Западе для франкских хронистов они были норманны. Русью они стали в восточных землях где на них перешло имя которым финны обозначали всех норманнов, все норманнские дружины, неважно из кого они состояли.»
Этот тезис вполне понятен и приемлем. Тут никаких возражений. Как я уже писал, меня в Вашей интерпретации не устраивает хронология. Если мы принимаем свидетельство из Бертинских анналов, то народ Рос существует уже как народ ДО отправления Рюрика на восток. И ПВЛ говорит о призвании руси, как уже существующего на этот момент народа. То есть призвания Рюрика еще нет, а русь УЖЕ существует.
Это означает, что (следуя общему тезису) какая-то группа скандинавов (преимущественно шведов) должна была переселиться на земли финнов значительно раньше Рорика. И только на этих землях обособившиеся потомки скандинавских переселенцев-завоевателей могли воспринять руотси-русь как самоназвание.
ДО РОРИКА.
Если же Вы считаете, что русь появилась только в результате перемещения людей Рорика на восток, то все ранние упоминания руси (Бертинские анналы в том числе) надо выбросить в топку. Нельзя одновременно использовать два противоречащих друг другу набора фактов. И в Вашей трактовке ПВЛ врет. Не было никакого призвания руси. Ибо на тот момент руси вообще не было. Русь появилась (согласно вашей модели) только после прихода Рюрика. И все рассуждения о том, кто такие варяги-русь оказываются (у Вас) просто ерундой.
Именно об этом я пишу постоянно. Нельзя сваливать отдельные факты в кучу. Любая гипотеза (научная) должна выстраивать непротиворечивые причинно-следственные связки.
Итак, по Лиутпранду. Во-первых, Лиутпранд, говоря в пятой книге о неизвестном племени русь, не мог отождествлять его с норманнами в первой книге. Во-вторых, Луитпранд нигде не отождествлял русь с норманнами. В первой книге, речь идёт о двух смешных деяниях император-августа Льва. И начинается этот раздел с описания того, какие племена и города окружают Константинополь с севера, востока, юга и запада, поэтому объяснять что такое нордманны не к месту. Оригинал про северных соседей:
«Habet quippe ab aquilone Hungrios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos appellamus, atqu Bulgarius nimium vicinos.»
Переводится как
«на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, русы которых мы зовём другим именем nordmannos, и также как наиболее близкие к нему болгары»
Болгары здесь тоже под именем нордманнов, а выделены они исключительно потому, что Лиутпранд хотел подчеркнуть, что Болгары, из всех перечисленных нордманнов, расположены ближе к Константинополю. Перед quos не стоит запятой, а значит всё последующее относится ко всем перечисленным племенам.
Книга пятая рассказывает о выборе невесты для внука императора Романа, а также содержит то самое отступление, в котором он рассказывает о мудрости императора и его победами над русами. Причём эти сведения Лиутпранд черпал из третьих рук, т.е. даже не от своего отчима, ибо
«мне кажется нелишним изобразить здесь то, что, как я слышал, он часто говорил о…»
т.е. Лиутпранд не знал, кто такие русы, а лишь передаёт то, что он слышал вообще, т.е. слухи. Далее идёт описание одной из побед с небольшим отступлением о русах. И опять «некое» племя, т.е. неизвестное и где-то на севере, т.е. ещё и неизвестно где. За все 6 книг, конкретно норманнов в этническом плане, Лиутпранд упомянул только один раз в 4-ой книге, где они разрушили церковь в Утрехе. И всё, остальные два раза норманны выступают как терминология, как обозначение тех кто живёт на севере без привязок к западно-европейским традициям именовать норманнами свеонов/данов/норегов.
Я ещё прошу доказать, Олег, Лев Самуилович, если вы считаете себя правыми, что всего два слова «некое племя» указывает на вполне определённых свеонов/данов/норегов.
Олег, я ничего и никому не приписываю. Это вы занимаетесь приписыванием и переиначиванием. Финны сами не знают откуда взялось ruotsi, зато вы Олег уже точно всё узнали, при этом наплевав на археологию и факты.
denny: совершенно верно, ДО РОРИКА, Об этом же говорит и ПВЛ- варяги уже были в землях восточных славян и собирали с нее дань. ПВЛ не называет их русью — но при подчеркивании что русь- это варяги, варяжский народ, это понятно. Фактически было два таких народа господствовавших над славянами — хазары на юге, варяги — на севере. И они должны были враждовать из-за раздела сфер влияния — отсюда возможно и принятие титула «каган» конунгом руссов.
И еще разок:
«В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“.
Так кто кто те варяги, которые УЖЕ звались русью в 862 году согласно ПВЛ?
Откуда пришло посольство, описанное в Бертинских анналах? В 839 году, то есть ДО Рюрика? Сколько раз Вы приводили Бертинские анналы как аргумент скандинавского происхждения руси!!! А теперь говорите, что руси до призвания вообще не было!
Всё сложно :)
Денни, насколько я понимаю, Ваша реконструкция заключается в том, что интеграция славян с норманнами должна была начаться в Приладожье на век раньше, чем это замечено летописью. Я с этим вполне могу согласиться, но с упором на слове «начаться». Начало очень далеко отстоит от исторических проявлений. Кроме того, главным в этой интеграции был финно-угорский компонент — местное население. Ни славяне, ни норманны местными не были. Очень многое зависело от того, кто был руководителем интеграции. Похоже, что по воинственности и опыту это были викинги. Наконец, определять всё это приходится не по гаданиям (как это должно было произойти по мне, по моей логике), а по составу образующейся археологической культуры.
Ни малейших возражений.
«с упором на слове «начаться». » Конечно. Ведь еще довольно долго в русах видят норманнов.
«Очень многое зависело от того, кто был руководителем интеграции. Похоже, что по воинственности и опыту это были викинги.» Совершенно согласен. Это один из ключевых моментов моей реконструкции.
«Наконец, определять всё это приходится не по гаданиям (как это должно было произойти по мне, по моей логике), а по составу образующейся археологической культуры.» Насколько я помню, примерно так и по археологии. Следы пребывания в этих землях как славян, так и скандинавов есть уже в 8 веке. И по составу (вроде где-то мелькало) примерно по 15% скандинавов и славян, остальное — финно-угры.
Словом, я старался соответствовать источникам.
Основная моя мысль заключается в том, что русь (которую старательно ищут по всему миру) зародилась именно на этом этапе и именно в приладожье. ИМХО, это какая-то «магия» ПВЛ. Все ищут исходную русь исходя из того, что она «призвана из-за моря». То есть ищут в темной комнате черную кошку, которой там нет и не было. И естественно, возникают самые фантастические гипотезы.
А по моей интерпретации из-за моря призывали только Рорика. Причем делала это полиэтническая приладожская русь. В которой верхушку составляли выходцы из скандинавии и их потомки. Наладить контакт и союз с данами Рорика для них было вполне естественно. Вполне вероятно, что именно приход сильной дружины Рорика послужил толчком у экспансии руси на славянских землях. А вторым фактором успеха этой экспансии послужило то, что для руси (полиэтничекой, приладожской) славяне не были совсем чужими. Поэтому завоевание-объединение и прошло достаточно гладко (по тем временам) и быстро. Что было бы малореально для «чистых» скандинавов. А приладожские русы знали славянские обычаи, язык и богов. Они действительно могли объединять и управлять, а не только убивать и грабить.
И посольство, описанное в Бертинских анналах, пришло именно из приладожья. Для приладожских русов путь на юг к грекам был совершенно естественен. А для германцев народ Рос был практически неведом. Сформировался только что и в таком отдаленном углу как приладожье. Отсюда и подозрения.
Для меня сейчас вопрос в том, есть ли какие-то источники или иные сведения, которые делают предположение о формировании руси именно в приладожье невозможным. Есть ли жесткие и неустранимые противоречия?
И еще один момент. Я совершенно не представляю, как иначе финское руотси могло превратиться в самоназвание русь. Только достаточно длительное смешение всех трех групп именно на земле финно-угров.
Денис,
все Ваши хитроумные толкования направлены на то, чтобы всех нас впечатлить и убедить в том, что европеец Лиутпранд пользовался термином «нордманны» не в общем европейском смысле (как обозначением викингов), а применительно к Византии в некоем особом смысле — как заменой слова «северные соседи», что он называл «нордманнами» венгров, печенегов, болгар и славян. Вы превращаете епископа Лиутпранда, европейца и образованного человека в какого-то фрика. Ну, полноте! Из соседей Византии он отнес к «нордманнам» только русиев, отнес дважды — в первой главе и в пятой. И ничего с этим не поделаешь.
Лев Самуилович, это не хитроумные толкования, это вполне ясная и понятная трактовка того, что написал Лиутпранд. Я, в отличии от вас не пытаюсь обходить неприятные моменты, которые для вашей теории ничего хорошего не несут.
Как то «некое племя», что однозначно толкуется как «неизвестное племя».
Я не пытаюсь вставлять запятые там где их нет, дабы представить, что под термином «норманны» выставлено только племя русиос, которое к тому же написано в греческом исполнении, а не в европейском, ибо в европе никто не знает никакого племени «русь», а следовательно никто там не мог отождествлять норманнов с этим народом.
И уж тем более, я не подменяю целые слова, как в некоторых переводах, где вместо «которых» подставляют «которую». Все эти случаи, по мне, являются откровенными фальсификациями и к науке никакого отношения не имеют.
«Кроме того, главным в этой интеграции был финно-угорский компонент — местное население. Ни славяне, ни норманны местными не были.»
Вы уже начали заговариваться. Главными в этой интеграции были славяне, потому именно они выступали ассимилирующим компонентом, а не финно-угры и тем более не норманны, которых в приладожье вообще не было, когда туда пришли славяне — и это археологический факт. И это происходило не только в приладожье, но и в других землях, где славяне расселялись.
«Очень многое зависело от того, кто был руководителем интеграции. Похоже, что по воинственности и опыту это были викинги.»
Руководителями были славяне и финно-угры. Кроме легендарного Рюрика, ассоциированного с Рориком Ютландским, и которого нанял союз племён славян и финно-угров, нет ни одного известного шведского ли какого-иного конунга, который бы правил в Ладоге, Киеве.
«Наконец, определять всё это приходится не по гаданиям (как это должно было произойти по мне, по моей логике), а по составу образующейся археологической культуры.»
Археологическая культура говорит только о наличии некоторого норманнского элемента и не более того. Не надо выдавать желаемое за действительное. И та же археология показывает, что в приладожье пришёл именно западный-балтийский контингент славян, читать результаты раскопок и прочие выводы я умею. И Любша вам в укор, хоть вы из раза в раз игнорируете мои замечания на этот счёт.
Denny. Давайте я поясню свою мысль, видно я все же не четко выражаюсь. Варяги, пришедшие в землю славян до Рюрика возможно и даже скорее всего назывались русью, русами, как финны называли всех варягов без разбора, именно они могли послать посольство в Византию.Но ПВЛ не знает их как русь, в ПВЛ русью летописец называет только варягов Рюрика. И отличает эту русь от варягов приходивших до нее, так и варягов, приходивших после нее. Отличает, несмотря на то, что признает ее варяжским народом. Похоже что для славян русью были именно варяги Рюрика, призванные славянами и финнами.
«Варяги, пришедшие в землю славян до Рюрика возможно и даже скорее всего назывались русью, русами, как финны называли всех варягов без разбора, именно они могли послать посольство в Византию.Но ПВЛ не знает их как русь, в ПВЛ русью летописец называет только варягов Рюрика.»
Олег, Вы это серьезно???? Варяги, пришедшие в приладожье до Рюрика, назвались русью. Вы с этим не спорите. Именно эти варяги называли себя народом рос и посылали посольство в дальние края.
Но ПВЛ у Вас по какой-то причине называет русью не этих варягов, которые вот тут рядом живут и которых все называют русью и которые сами себя называют русью. ПВЛ по Вашему называет русью данов Рюрика (их и только их), которые никогда до этого в землях финнов и славян не были и никогда себя русью не считали и которых никто никогда никто русью не называл.
И эти люди называют антинорманистов фантазерами и утверждают, что норманизма не существуют.
Я полагаю, что ПВЛ за давностью описываемых событий просто несколько путает. Рорик пришел из-за моря, а русь жила тут же. Поскольку Рорик был союзником приладожской руси, у автора ПВЛ Рорик и его даны просто отждествляются с русью. Тем более что часть скандинавов, пришедших с Рориком, просто влились в русь. Хотя и не все, если вспомнить Аскольда Дира и первый набег на Константинополь. А вот Олег скорее всего был именно приладожским русом (скандинавского происхождения). Именно ему удается собрать в государство из славянских племен. И заключить с ВИзантией договор.
И ещё о традициях. Вы говорите, что именовать свеонов/данов/норегов это европейская традиция и приписываете Лиутпранду, что он знает русь как норманнов, т.е. следовательно русь — это свеоны/даны/нореги. Т.е. должна быть традиция именовать русов норманнами. Но этого нет. Традиция именовать норманнами шведов, датчан и норвежцев существует до сих пор, однако уже Адам Бременский не знает в Русии никаких норманнов, никаких норманнский конунгов, никакой норманнской знати, совершенно и абсолютно, он знает только королевство винулов, как самую большую область населённую винулами, т.е. славянами, королевство славян и никакой традиции именовать русов норманнами нет и в помине.
Если русью именовали норманнов-варягов только славяне и финно-угры в приладожье, то с какой радости европеец Лиутпранд будет норманнов также именовать?
В общем не сходится пока у вас, да и все мыслящие, т.е. вменяемые норманнисты уже давным давно открестились от перехода ruotsi->русь.
Денис, не путайте. Никто из «вменяемых норманистов» не отказывался от перехода ruotsi->русь. Отказывались от четкой этимологии слова «русь». А это разные вещи.
Ваша логика: «Т.е. должна быть традиция именовать русов норманнами. Но этого нет». — Не должно быть традиции именовать русиев норманнами. Это было открытие Лиутпранда. И открытие Людовика Благочестивого. Открытие состояло в отождествлении двух традиций. Проблема и сейчас именно в этом. Ваши упрощения всё время основаны на путанице.
Денис, отвечаю Вам на подначку о Любшанской крепости. Это местонахождение открыто участником моего Славяно-Варяжского семинара Евгением Рябининым (ныне покойным) в 1997 г. В двух километрах от Старой Ладоги на рубеже VI — VII веков возник финно-угорский деревянный острог. Век спустя он был сожжен ильменскими словенами и на его месте построена небольшая дерево-земляная крепость. Аналогии ей распространены в Центральной Европе, в местах расселения западных славян — от Дуная до польского Поморья. Есть ли это результат притока западно-славянского населения, теснимого франками, или только использования западно-славянских мастеров, неизвестно. Последнее более вероятно, потому что иначе была бы густо представлена западно-славянская культура. Посад, примыкавший к этой крепости, еще не раскопан.
Еще полвека спустя, около 753 г., на другом берегу реки скандинавы основали будущую Ладогу, ок. 760 г. славяне ее разрушили и перестроили, основав производство стеклянных бус на продажу. В Любшу эти бусы не попадали, то есть два поселения были чем-то разделены. Во второй половине IX века существование Любшанского поселения прекратилось (полагают, по гидрогеологческим причинам), далее развивалась только Ладога.
Никаких четких свидетельств происхождения крепости именно от поморских жителей Вагрии или от ободричей нет. В чем подначка?
А вот словенцы имеют какое-то отношение к ильменским словенам?
Из Вашей, Денис, хитроумной вязи (похожей на скандинавскую плетенку звериного стиля):
«Руководителями были славяне и финно-угры. Кроме легендарного Рюрика, ассоциированного с Рориком Ютландским, и которого нанял союз племён славян и финно-угров, нет ни одного известного шведского ли какого-иного конунга, который бы правил в Ладоге, Киеве».
Да, конечно, если не считать Олега, Игоря, Ольгу, Рогволода, Аскольда и Дира. Откуда Вы взяли «союз племен славян и финно-угров»? Затем, прошу Вас перечислить известных славянских и финно-угорских князей, «которые бы правили в Ладоге, Киеве» или где-то еще в то время (на Иоакимовскую летопись прошу не ссылаться ввиду ее недостоверности).
Лев Самуилович, если бы Лиутпранд открыл, что русь — это свеоны/даны/нореги, то он не стал бы этого скрывать, а почему он назвал их норманнами (все перечисленные племена, что также сделал и Багрянородный) он вполне обосновал, хотя в переводах этого Лиутпрандовского заключения не приводят: «потому что норд — это севере, а манн — человек, ПОЭТОМУ ИХ И МОЖНО НАЗВАТЬ НОРМАННАМИ», т.е. назвал он их норманнами не потому что они известные всей западной европе свеоны/даны/нореги, а просто потому что они на севере граничат с Константинополем, потому что традиция такая у европейцев называть северных людей норманнами, если бы у них была традиция называть восточных людей — истманами или западных — вестманами, то он бы использовал эти традиции и для восточных и для западных соседей Константинополя. Вы же вроде как филолог, должны понимать и анализировать, ответственность должна быть и непредвзятость.
Хорошо, не так выразился, не отказались на все 100%, а ставят под сомнение, потому что не существует пока той шведской основы, из которой вообще могло появится финское ruotsi, причём не финское, а чудское/вепское. При том, что в то время ещё и шведского как такового не существовало.
«Да, конечно, если не считать Олега, Игоря, Ольгу, Рогволода, Аскольда и Дира. Откуда Вы взяли «союз племен славян и финно-угров»? Затем, прошу Вас перечислить известных славянских и финно-угорских князей, «которые бы правили в Ладоге, Киеве» или где-то еще в то время (на Иоакимовскую летопись прошу не ссылаться ввиду ее недостоверности).»
Я не Олег, я не ссылаюсь на, чего нет. «Олег» — вопрос, он всего лишь родич Рорика, а как известно у Рорика Ютландского не было никакого родича Олега. «Игорь» — вопрос, а сын ли он Рорика Ютландского? «Ольга» — а когда она вдруг стала скандинавкой? «Рогволод» — нет никаких точных данных, что он скандинав, ибо имя у него чисто славянское. Аскольд и Дир, а кто они такие? Может где-то в скандинавских источниках известно кто они такие и какого рода? В результате у вас нет ни одного сведения ни об одном скандинавском знатном конунге, который бы не только правил, но или хотя бы имел претензии на Русь по праву родства. Нет у вас ничего в этом плане, абсолютно.
Таких славянских князей в западных источниках полно, а в приладожье выступает совет и решается всё советом — вече — традиция такая была.
Совет и вече — не одно и то же; разница такая же, как между Советом Майдана и собственно Майданом.
Кстати сказать. Тут упоминались две версии происхождения новгородской «демократии»: славянская традиция и средневеково-ганзейский механизм. На самом деле, как известно, реальной властью в Новгороде были боярские кланы, а бояре, вероятно, происходили от княжеских/конунгских дружинников. Может быть, и новгородские порядки происходят от внутридружинных порядков?
Бояре или старейшины родов были местные, из местной славянской и финно-угорской знати. И они действительно было властью, а не князья.
Далее, Лев Самуилович, оказывается-то я тут больше знаю вашего, ибо читать википедию я тоже умею, но как бы для ответа на мой вопрос — этого мало. Крепость каменно-земляная, западно-славянский сторожевой форпост, а не торговый рынок. Подначка клёвая, кто захочет — догадается.
Денису. Не понял, какой форпост? Чей форпост? Каких именно западных славян (это же целый мир)? Какие доказательства? Что всё это означает? Я же Вам писал, о чем раскопки свидетельствуют надежно. Всё остальное — Ваши домыслы. Фантазии воинствующего дилетанта.
А все длинные рассуждения о Лиутпранде и его задних смыслах — опровергать эту чушь мне недосуг. Простите.
Лев Самуилович, каких именно пока сказать сложно, но факт в том, что именно западных, о чём вам думать не хочется ибо противоречит вашим догмам. Домыслы не мои, пока лишь всё факты, причём археологические.
По Лиутпранжу вам просто реально нечего сказать, потому что у него написано ровно столько, сколько написано и я ни слова от себя не прибавил и не отнял. Мои рассуждения вполне обоснованы и я уверен, вы понимаете, что они вполне могут быть справедливы, но вам хочется именно чтобы лиутпрандовские русы были норманнами и потому не желаете думать над написанным.
Денис, Ваша ошибка в том, что Вы мыслите себя на месте Лиутпранда. А вторая Ваша ошибка — в том, что в толкованиях Вы воображаете себя на моем месте.
Лев Самуилович, а вы не в курсе, что «думать как…» один из действенных методов? А на ваше место ставить себя не имеет смысла, полезны только ваши домыслы. С помощью них можно, в том числе убеждаться в их недостаточной основательности, обоснованности и противоречивости. Накладываешь трафаретом и видишь, что нифига не подходит, как не крути, ибо целая куча противоположных фактов не учтены или отброшены, как только мешающие вашей теории.
Но я примерно знаю куда копать — изучать археологические данные немецких учёных, которые в отличии от вас больше внимания уделяют южному побережью балтийского моря и балтийским славянам, а южный берег как раз и является тем место откуда пошла русь, ибо Рорик Ютландский из этих мест, а не из Швеции.
Чего-то я не улавливаю, какая связь между Рориком и Любшанской крепостью.
Рюрик — это вряд ли Рорик, хотя бы потому, что у Рорика были владения во Фрисландии, права на которые должны были бы унаследовать Рюриковичи; такие вещи в средние века не забывали, независимо от того, можно ли было эти права осуществить на практике. Рюрик, если он реально существовал, скорее всего был низкого рода, возможно изгнанник или объявленный вне закона; только этим можно объяснить, что предание и летопись не сохранили сведений о его родословной и дорусской биографии.
Кем был Рюрик, достоверно уже не узнаем, но Рорик Ютландский единственный возможный кандидат. Любшанская крепость — это показатель того, что в приладожье пришли западные славяне и вполне возможно, что им знакома была обстановка на балтийском берегу и кто такая «русь», а ПВЛ говорит, что это варяжское племя, но также однозначно говорит, что это ни шведы, ни норвежцы, ни готы, ни англы, и остаётся только южный берег Балтики.
Интересно, Денис, какого эффекта Вы рассчитываете добиться подобными ответами. Видимо, того, чтобы Вам больше не возражали и не задавали вопросов. А отсутствие возражений Вы интерпретируете, как согласие с Вашей точкой зрения. Допустим, Вы сможете таким образом ненадолго испортить настроение тем, кто неосмотрительно вступил с Вами в беседу, но непонятно, какая Вам от этого выгода.
Я жду именно аргументированных возражений, а не копи-паст устаревших, со времён Байера, домыслов.
Денис: «А на ваше место ставить себя не имеет смысла…» — Вот это верно. Потому что кроме желания нужно иметь еще кое-что. А оно дается большим трудом. И, пожалуй, не всем.
А вот, что пишет Микульский Дмитрий Валентинович:
«Как бы то ни было, сведения, полученные Масуди о походе русов на мусульманские земли в 913—914 гг., а также воспоминания о том, что он слышал о них во время пребывания на сирийско-византийской границе, стимулировали его интерес к русам и способствовали сбору путешественником всевозможных известий об этом народе. Расспрашивая людей, что-либо знавших о русах, Масуди пришел к выводу, что они представляют собой одну из составных частей славянства, о котором нашему автору доводилось читать в сочинениях некоторых арабо-мусульманских географов. Территорию, занимаемую русами, Масуди локализует на самом востоке славянской общности, западнее земли хазар». («Арабский Геродот»)
Или он тоже воинствующий дилетант?
Как суммирует Микульский свои исследования, Масуди в начале Х века считал, что Русь представляет собой часть славянской общности. Вполне естественно для араба, не знавшего ни славянского, ни норманнского языка (оба они индоевропейские) и не общавшегося с этими народами непосредственно. Да еще если дело происходило в Х, а не в IX веке. А в Х веке киевские норманны быстро славянизировались.
Отвечаю на Ваш вопрос: Микульский не воинствующий дилетант. Воинствующий дилетант — Задорнов, а с ним Вы.
Росы Константина Багрянородного:
«На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай.»
Дуб — дерево Перуна, стрелы вокруг дуба — это его «громовые стрелы».
Далее, к теме западно-славянского присутствия в приладожье, в диссертации Васильева Валерия Леонидовича («Славянские топонимические древности Новгородской земли :исследование деантропонимных названий на общеславянском фоне»):
«Наименования и обозначения лиц, отложившиеся в архаической славянской топонимии Новгородской земли и утратившиеся в обследуемом регионе к концу XV в., преимущественно удостоверяются фактами средневековой западнославянской (др.-чеш., др.-польск., др.-луж., полаб.-помор.) и т. наз. «альпославянской» (по О. Кронштейнеру) письменности.»
Денису — у Масуди указаны также в качестве славянских племен помимо русов и немцы и саксы. Этому мы тоже должны поверить? Еще раз повторяю — сведения мусульманских авторов — очень сложный по своему характеру источник. С этими источниками надо работать и анализировать их, а не хвататься в каждом случае за то или иное свидетельство, выдергивая его из источника. Микульский пишет о том, что говорит Масуди и кем считает русов Масуди. При относительной многочисленности славян — данников русов и относительной немногочисленности норманнской верхушки общества — не только Масуди путал и принимал русов за славян. Он считает их славянами и при это разделяет славян и русов вслед за остальными мусульманскими авторами (исключая Хордадбеха). Микульский известный арабист, но тем не менее — это всего лишь еще один историк. Мнение которого может быть авторитетным в своей области,но не является истиной в конечной инстанции. Тем более если основная область его интересов — мусульманский Восток.
Можно узнать, где Масуди приравнивает саксов и немцев(немцев???у арабов???) к славянам?
Видимо от устаревшего домысла, что Бамджин типа нецмы? Хы, так уже развеян этот миф «но далее (24 отр. и объяснение) видно, что Масуди имеет в виду Богемцев». Сасин вы также приняли за саксонцев, но я больше склоняюсь к «Шармуа предлагает еще догадку, что сначала имя это было писано с членом *** и буква *** имела ташдид, следовительно Лусасин (***) Лужичане.» и скорее всего именно так оно и есть.
Денис про Русь: «а ПВЛ говорит, что это варяжское племя, но также однозначно говорит, что это ни шведы, ни норвежцы, ни готы, ни англы, и остаётся только южный берег Балтики».
Откуда такая уверенность, что все названные народы заполняют впритык всю территорию Скандинавии «и остается только южный берег Балтики»? Есть еще даны, есть промежутки между всеми означенными народами, так что искомый народ мог располагаться где угодно.
Может, хватит выдумывать придирки? Ну, нет у Вас шансов, понимаете? Нет.
Фокус не в том, что там нет места для исконной руси. Фокус в том, что никто из европейцев такого народа (скандинавской руси) не знает. Такой народ (изначальная русь) мог сформироваться только в достаточно особенных условиях. Которые определили его круг «интересов» строго на востоке. И такие условия как раз в приладожье. То есть аккурат на водных путях к византийцам, хазарам и арабам и предельно далеко от западной Европы. Поэтому и ПВЛ хорошо знает русь среди скандинавскихт народов. А более никто о ней не слышал. Разве что как нечто весьма далекое и незнакомое (Бертинские анналы).
Denny, а можно узнать, что это за скандинавский народ Русь?
В том-то и дело, что нельзя. Но многие в него верят.
Ну вот, а я надеялся, что будет знамение.
Лев Самуилович, я сказал южный берег Балтики, подразумевая в том числе и полуостров Ютландия, точнее его самую южную его часть, там где Хедебю и откуда собственно Рорик Ютландский. Это не догадки и не придирки, это факт. И возвращаясь к Лиутпранду и вспоминаем «по внешнему виду называют русиос», находим это же отражение у Масуди «Мы 149 уже объяснили причину образования цвета Славян, их румянца и их рыжих (или русых) волос».
Микульский же пишет: «Основываясь на данных более ранних арабо-мусульманских источников, можно предположить, что ученый не сразу пришел к такому выводу — ведь предшественники Масуди генетически не связывали славян и русов между собой. Это объясняется тем, что далеко не все славянские племена входили в состав Русского государства. Восточных славян, плативших дань киевскому князю, стали называть русами, а прочие славянские племена арабо-мусульманские географы обозначали термином «сакалиба»»
Далее, ПВЛ говорит, что князь Олег, а это одно поколение с Рюриком: «и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом», Олег Губарев в этом видит норманнскую традицию клясться на оружии, а на деле более правдоподобно связать это с рассказом Константина Багрянородного, о чём я написал чуть выше, где русы «На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай.», видно, что за «клятвой на оружии» есть ничто иное как «укрепляют они и стрелы вокруг [дуба]». Дуб — это дерево Перуна у славян, а стрелы — это оружие Перуна — громовые стрелы.
Т.е. вы видимо в состоянии обосновать своё утверждение, что якобы скандинав Олег, родич Рорика, и его скандинавская дружина полностью славянизируется за каких-нибудь лет 20-30 не оставляя при этом никаких норманнский следов, хотя бы в той же топонимике? Чего собственно не происходит ни в Англии, ни в Ирландии, ни в Нормандии(Франции).
Денис, Вы не поняли- ну Бог с ним, ну богемцы,а не немцы, ну не саксонцы — какая разница? Я о другом — я о том, что нельзя слепо доверять любому источнику который говорит то, что Вам нужно. С источником нужно работать — смотреть когда и где он это писал, где он бывал, что знал и мог знать, а чего знать не мог. Что брал из вторых рук и от кого он это брал. Надо смотреть другие сочинения данного автора, сравнивая и определяя, что общего есть, каков метод автора, каковы его обычные ошибки и т.д. и т.п. И только после всестороннего анализа с осторожностью можно делать выводы.
Денис, ну сколько раз нужно говорить, славянизируется за 100-150 лет, а не за 20-30 лет. Не выдумывайте.Топонимика скандинавская и англо-саксонская — потому что языки были близки — есть в Англии и Ирландии. В Нормандии ее нет — не выдумывайте, также как относительно немного археологических следов — Нормандия как раз аналогия нашего случая и скандинавизмов в языке очень мало, также как и у нас. На Вальхерене и в Дорестаде, которым норманны владели около тех а самых 20-30 лет вообще их следов нет никаких. Но это не значит что их там не было, потому что их наличие там зафиксировано во множестве независимых источников.
Олег, ну вы же слепо доверяете всему, что входит в ваши убеждения, вон как Масуди немцев и саксонцев приклеили и на том основании заключили, что он во всём ошибается. До него русы — это славяне пишет Хордадбех, а это 9 век, который тоже по невероятной причине у вас ошибается. Я же привожу цитаты учёного востоковеда Микульского, а не какие-то свои догадки. У скандинавов в землях ильменских словен нет никаких 100-150 лет, если только они уже не ославянились в землях балтийских славян, либо это сами балтийские славяне, которые имели тесные связи с норманнами в том числе и культурные. Далее, вы уверены, что в Нормандии нет ничего? Тогда для начала ознакомьтесь с этим http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_toponymy а потому поговорим дальше.
Денису. Я просто привел то, что говорит Микульский, на которого Вы ссылались выше. И, пожалуйста, не приписывайте мне то, чего я не говорил:»..на том основании заключили, что он во всём ошибается». Я разве говорил что «он во всем ошибается?» Я просто упомянул, увидев это у Микульского, что у Масуди есть явные ошибки, а раз так — значит не все с его сообщениями так просто и нужно с этим источником разбираться и работать.Просто это лишний раз подтверждает то, что я говорю все время, что мусульманские авторы — очень сложный вид источников и нельзя их свидетельства вырывать и ссылаться на них — так можно далеко уехать.
Браво, Денис!
Ваш аргумент насчет Нормандии засчитывается, Олегу придется это признать. Но, во-первых, там топонимика более сохранна, чем у нас (там не было столь кардинальных передвижений населения), а во-вторых, там она лучше изучена.
Лев Самулович, я так просто не сдаюсь. Да выглядит все в Вики — основательно. Но я не спешу, вот посмотрю источники на французском, почитаю и тогда или признаю, что Денияс прав и так оно и есть, или скажу что оно не совсем так. А то мне Серей Б. уже приводил ссылку на то, что Е.А.Мельникова говорит о появлении термина «варяг» только в X веке. Со всем уважением к мнению Сергея, посмотрел Мельникову и вот что она там говорит: ««Позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии и не в Византии, а на Руси, причем в скандинавской среде, т.е. той, где говорили на древнескандинавском языке. Обстоятельства (НО НЕ ВРЕМЯ) (Sic! – так в тексте у Е.А.Мельниковой — О.Л.Губарев) его возникновения восстанавливаются на основе рассказа летописи, князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы, могло вызвать к жизни их название *warangr от vár— «верность, обет, клятва»…
(Мельникова 1998)
А в другой работе она говорит: ««В рассказе об убийстве двумя варягами князя Ярополка из-за предательства его воеводы Блуда (имя его очевидно является скандинавским) фигурирует дружинник, предупредивший князя об опасности. Его имя – Варяжко (или Варяшко), производное от варяг по славянской словообразовательной модели. Имя Варяжко свидетельствует о ДАВНЕЙ УКОРЕНЕННОСТИ самого слова варяг на Руси, а сам дружинник, судя по летописному рассказу, не только выступает против варягов Владимира, но и бежит от них не на север, а в степи к печенегам» (Мельникова 1994: 60).»
Ну а потом, если согласится с Денисом и Вики, что топонимика скандинавская в Нормандии присутствует, тогда на каком основании мы будем отрицать наличие скандинавской топонимики на Руси, засвидетельствованной Экбломом и Рыдзевской, основываясь на тех же принципах и производимой точно также от скандинавских личных имен?
Олег, ваши слова «у Масуди указаны также в качестве славянских племен помимо русов и немцы и саксы. Этому мы тоже должны поверить?», т.е. ваши слова прямо говорят о том, что нельзя верить Масуди с его русами=славяне, иначе придётся поверить в то, что он якобы ошибся причислив к славянам немцев и саксов, но Масуди не путает здесь никого, ибо у него вообще не говорится о немцах и саксах, а значит подпорочка, дающая норманнистам повод не верить Масуди в его отождествлении славян и русов, не работает. А далее я привёл цитату того же Микульского, в которой предполагается почему такое разделение славян и русов происходит. Микульский именно востоковед-арабист и его мнению можно доверять, что не исключает и рассмотрения и других точек зрения, минимум равносильных по авторитетности :) .
Лев Самуилович, а какие у нас были значительные передвижения? Пришли, сели в Ладоге и начали править. А вот в той же Англии, они то приходили, то уходили, кто-то оставался, кого-то вырезали из оставшихся, чем не движение?
Олег, этак вам и топонимы в Англии тоже не должны нравится, там тоже всё основательно, целая куча: «дан-«, «-би», «-бург». Да и само название «Нормандия» тоже должно быть подвергнуто тщательному рассмотрению.
А какая топонимика на Руси? Ладога — финское, Новгород — славянское, Киев — славянское, Гнездово — славянское, Суздаль — славянское, Смоленск — славянское, Псков — славянское или балто-финское, что там ещё из известного у скандинавов?
Денису: — нравится не нравится- это не ко мне. Не может нравиться или не нравиться то, что камень брошенный вверх падает вниз. Это факт. И так к нему и нужно относиться.
Да, в Англии есть значительное количество скандинавской топонимики. Ну и что?
А вот Вам очень не нравится то, что есть недвусмысленные указания и у Лиутпранда и у Константина Багрянородного и в других источниках недвусмысленных указаний на скандинавскую природу русов.
«А какая топонимика на Руси? Ладога — финское, Новгород — славянское, Киев — славянское, Гнездово — славянское, Суздаль — славянское, Смоленск — славянское, Псков — славянское или балто-финское, что там ещё из известного у скандинавов?»
Я Вам указал авторов собравших данные по скандинавской топонимике на Руси. Если Экблома достать тяжело — поскольку историков, взгляды которых противоречили официально принятому антинорманизму у нас не издавали — посмотрите Рыдзевскую. «В 1915 г вышло первое систематическое научное исследование, касающееся интересующего нас в данном случае топонимического материала — «Rus-et vareg- dans les noms de lieux de la region de Novgorod» шведского филолога Р.Экблома. Как видно из самого заглавия, это исследование относится лишь к новгородскому краю; оно является, если не исчерпывающим, то во всяком случае весьма полным. Здесь упомянут попутно и термин «колбяг», как отразившийся в топонимике… Топонимический материал, изданный Экбломом в обеих указанных статьях, недавно был расширен и дополнен М.Р.Фасмером в его работе «Wikingspuren in Russland» в которых он рассматривает ряд других районов СССР и других местных и речных названий, для которых предполагается скандинавское происхождение…» (
Рыдзевская Е. А. К варяжскому вопросу (Местные названия скандинавского происхождения в связи с вопросом о варягах на Руси) // Известия Академии наук СССР. Отделение общественных наук. 1934). Дальше читайте сами.Прошу только учесть что писалось это Рыдзевской, проходившей по Академическому делу и лишенной возможности работать историком. Поэтому естественно, что выводы ее работ в пользу официального антинорманизма и никакими другими они быть не могли. Ее работы полностью впервые были изданы в СССР в 1987 г. Здесь интересен фактический материал на который она ссылается.
Денис, Вы забываете, что земля эта была то финно-угорской, то восточно-славянской, то западно-славянской (не дальней, а ближней — «от ляхов»), то норманнской, то шведской, то Петр насаждал европейские названия, а переселенцы шли из разных областей России.
Названия городов, приводимых Вами, не так однозначны. Суздаль — неясно, славянское ли имя; как назывался старый город рядом с Новым городом, можно спорить; Гнёздово — это название современной деревни, по которой назван могильник; и вообще у французов изучены названия более мелких урочищ.
Чего мне не хватает в Ваших «изысканиях», это спокойного, взвешенного анализа. У Вас всегда есть заранее избранная позиция, и Вы азартно стараетесь свести дело к ее подтверждению. Для всякого факта нужно отыскивать разные возможности истолкования и смотреть, какая из них наиболее вероятна (при сочетании с другими). Вы читали мою книгу «Спор о варягах»? Она вся построена на сопоставлении разных аргументов, на их взвешивании, на отыскании баланса.
Был такой геолог Чемберлен в XIX веке. Он выдвинул принцип «множественности гипотез» — нужно по всякому вопросу не избирать заведомо одну гипотезу, которая становится своей, а выдвинуть как свои все возможные гипотезы, а затем сопоставлять их и выявлять наиболее вероятную, но всегда быть готовым заменить ее другой. Вот читая мою книгу, вы увидите, что я придерживаюсь принципа Чемберлена. Если я теперь отвергаю антинорманистскую гипотезу (выдвигающую балтийских славян), то не из некой особой ненависти к балтийским славянам, а как результат полувекового взвешивания многих фактов.
Обычно именно принятие принципа Чемберлена труднее всего дается дилетантам.
«…выявлять наиболее вероятную, но всегда быть готовым заменить ее другой. Вот читая мою книгу, вы увидите, что я придерживаюсь принципа Чемберлена. Если я теперь отвергаю антинорманистскую гипотезу (выдвигающую балтийских славян), то не из некой особой ненависти к балтийским славянам, а как результат полувекового взвешивания многих фактов.»
Извиняюсь, но не похоже. В приводимом Вами принципе важно, что гипотеза «наиболее вероятная» и «всегда быть готовым заменить». Если Вы следуете этому принципу, то нормансакая гипотеза всего лишь наиболее вероятная, и Вы должны быть всегда готовы ее заменить другой. По всей дискуссии, в которой я принимаю участие уж скоро год, у Вас и Олега этого не заметно.
Олег, я обязательно почитаю, а пока хочу обратиться к колбягам. Ничего скандинавского там нет, кюльфинги и колбяги абсолютно разные слова из той же оперы ятвяги — литовские племена. А уж вывод колбягов от скандинавских дружин — прахоккейных команд вообще доставило, ржал очень долго.
Лев Самуилович, я прекрасно понимаю, что определённый норманнский элемент был и какие-то следы всё равно остались, но вопрос в их количестве относительно утверждений о норманнском завоевании и насаждении всего германского в сравнении с теми известными сведениями, где норманны действительно кого-то завоёвывали. Если Англию известно кто и когда грабил, то оно известно и это отражено в той же топонимии. Пётр насаждал европейские названия для новых городов, а старые и более мелки никому не нужны, как была деревня Савельево, так она и осталась и будет, хотя хозяина деревушки уже лет 100 как нет, никто названия деревень, сёл, станиц, городищ менять не будет. Был Новгород, Владимир, Суздаль, Киев, Смоленск, Псков, Ростов, Ярославль, Ладога и т.д. так они и остались, несмотря ни на какие движения. На счёт Суздаля существует только два варианта этимологии — зиждеть и созидать. Гнездово да, скорее это первый Смоленск, который также есть славянское название. А все скандинавские названия это перелаживание славянских, балтийских, финно-угорских названий на свой слог.
Ну я достаточно спокоен, я этих гипотез уже начитался выше крыши и по всем фактам, в том числе и новым, и зарубежным, прихожу к мнению, что скорее всего это балтийские славяне+даны, и то только пока Рорик не умер, а дальше славянизации за одно поколение небольшого количества данов, которые остались здесь вместе с Олегом (не родичем Рорика, а скорее дружинником), который скорее всего из западных славян, но с заимствованным скандинавским именем. Шведы здесь в своём большинстве как купцы о чём свидетельствуют саги и поздние наёмники, ибо никто их не отождествляет с русью. Плюс эти же шведы-варяги иногда делают военные вылазки в приладожье и уходят восвояси, именно поэтому, чтобы избежать таких походов в будущем, Ярослав и сватается к Ингегерде. Вот как-то так я это вижу, где варяги-русь — это даны-балтийские славяне, а под просто варяги выступают шведы, которые нигде и никогда не завоевывали славян и не правили ими.
Кстати, просмотрел ссылку на норманнские нормандские названия, и такое впечатление, что это в основном названия поместий и усадеб; естественно, на Руси их быть не могло, за исключением разве что княжеских резиденций. Понятно, что ситуация в Нормандии была совершенно другая. Между прочим, если я ошибаюсь, пусть специалисты меня поправят, ранние новгородские грамоты касаются, несколько неожиданно, преимущественно денежных операций, а с довольно позднего времени сменяются документами об управлении поместьями.
Можно также заметить, что во времена Багрянородного славянские и скандинавские названия порогов были примерно равноправны, а затем скандинавские исчезли без следа. Цивилизационный барьер :)
Denny: тут вы верно подметили. Лично я, говорю о себе, Лев Самуилович может быть другого мнения,бвл бы готов заемнить скандинавскую гипотезу любой другой лучше объясняющей имеющиеся факты. Пока я такой гипотезы не вижу. Я не потому отстаиваю скандинавское происхождение Руси — что уперся и ничего другого видеть не желю. Просто толковой альтернативной гипотезы нет. Есть разные отринутые еще в XIX веке и не выдержавшие критики. Из них сейчас реанимированы искусственно две: 1)гипотеза о балтийских славянах как варягах и русах.») Гипотеза о русах как роксаланах ( «светлых» аланах)-ее придерживается в нашей дискуссии Сергей Б.
Обе не выдерживают не выдерживают критики.
Рассмотрим основные возражения против этих гипотез.
По первой:
1) нет никаких современных событиям или близких к ним источников ( IX-XII вв, подтверждающих эту гипотезу. Сторонники гипотезы ссылаются на источники поздние (XV-XVIII вв) да и то источники ссылающиеся на незаписанные легенды которые вроде бы должны были бы где-то сохраниться с того времени в народной памяти.И легли в основу источников XVII-XVIIIвв.)
2) Имеются современные описываемым событиям источники — Гельмольд, Адам Бременский, причем первый происходит именно из земли вагров которых гипотеза подставляет вместо варягов — и которые ни о чем подобном вообще не говорят — хотя знают и вагров и ран-руян с Рюгена и Русь.
3) Имеются древнерусские летописи восходящие к XI в., говорящие о совершенно противоположном ( о скандинавском происхождении руси.
4) Все что и мы знаем из источников (византийских, итальянских, франкских)о древних русах указывает именно на скандинавское а никак не на балто-славянское их происхождение.
вот главное- мелочи я не рассматриваю.
По второй гипотезе:
!) Она предполагает наличие мощного (титул «каган» — «хан ханов» равнозначен имперскому титулу у кочевых народов)образования в Приднепровье — «Каганат русов» — с полуоседлым -полукочевым населением — аланы -росксаланы. Но место на карте в этом районе уже занято мощным Хазарским каганатом не имевшем соперников до появления скандинавов. Согласно всем источникам аланы — входили в состав каганата и никаким «независимым» образованием не являлись.Чтобы убедительно доказать эту гипотезу надо доказать что Хазарского каганата не было ( что сторонники данного гипотезы безнадежно пытаются доказать), или что он был настолько немощен что мог терпеть существование рядом мощного второго такого же «Каганата» — но это явный нонсенс.
2) о русах практически все источники говорят как о народе -мореходе. Сторонникам второй гипотезы нужно обязательно доказать что кочевники -степняки могли быть отличными мореходами.- тоже явное противоречие простому здравому смыслу.
3) Единственным видом источников какой здесь можно использовать в пользу данной гипотезы являются записки мусульманских авторов — но они настолько сложный и противоречивый вид источников по сравнению с древнерусскими летописями что доказательность данной гипотезы с их помощью равна нулю.
4) происхождение имени «Русь» можно вывести от Рухс или рокс-аланов — но данное аланское племя существовало только до IV в, когда о нем встречаются последние упоминания — а имя алан сохранившихся до более позднего времени — «ясы или осы» с именем «Русь» ничего общего не имеют. Самоназвание алан — «ирон» стало позже самоназванием осетин.
Так что если вы мне назовете гипотезу которая подойдет на то, чтобы заменить ей скандинавскую — буду премного благодарен. Пока я такой не знаю.
С ЭТИМ я совершенно согласен. И всегда был согласен. Версия скандинавского происхождения на сегодняшний день наиболее обоснованная. Но во многих прежних постах и у Вас и у ЛСК проскальзывали совершенно другие интонации. Дескать, все дано ясно и понятно, нечего искать альтернативные гипотезы, раз уже есть удовлетворительная. Вы при этом регулярно ссылались на принцип Оккама. Вот тогда я возмущался.
Кстати, я все хочу получить разбор «моей» гипотезы о приладожском происохждении руси в 8 и начале 9 веков. Из переселяющихся сюда скандинавов, местных финно-угров и славян, также проникающих в этот регион. Я неоднократно повторял эти тезисы, но развернутого ответа так и не случилось.
Прошу извинить за опечатки- времени нет, спешил.
Мда, найти что-то по Рыдзевской сложно, как и Экблома. Но я буду по крупицам собирать.
Начну с колбягов, а точнее с колобягов (колобѧгь), как написано в первоисточнике. Доставляют потуги связать колобѧгь с kylfing, колобѧгь получилось от скандинавской «дубина», дружины с дубинами я так понимаю — первые команды для игры в хоккей и гольф. Привет Чудинову от его коллег-оппонентов из лагеря норманнистов, русские этруски тоже машут ручкой. На самом деле, скорее всего значение его западно-славянское — Колобжег — «около берега» — поморянское, ныне польское. Колобжег является славянским поселением и оно древнее, чем упоминания о колобѧгах на Руси и появления там же топонимов. Соответственно все эти топонимы (Колбеги и Колбежицы) не могут быть скандинавскими, первые упоминания о которых относятся к 16 веку. Примечательно следующее:
«В 1987-1990 гг. археолог Б. Н. Харлашов проводил разведывательные раскопки на некоторых псковских погостах, в том числе и в деревне Усадище, на окраине которой находятся развалины церкви Покрова [Харлашов-1; Харлашов-2]. В надматериковом слое он обнаружил сетчатую керамику VI в. и лепную гладкостенную. Этот слой был перекрыт древнерусским культурным слоем XII-XVII вв. Никаких следов укреплений обнаружено не было.»
И тут облом, только финно-угорская сетчатая керамика.
«На погосте Колбеки в 2000 году разведку проводила Л. В. Королькова [Королькова]. Она обнаружила поблизости несколько селищ эпохи Новгородской республики. Делать далеко идущие выводы и в этом случае пока рано. Так или иначе, собранные материалы пока не подтверждают шведское происхождение колбягов»
Шах и мат, но норманнисты они такие, Чемберлена не все читали, а потому надо вывернуться и из этой некрасивой для них ситуации, поэтому делают приписку:
«Остается предполагать, что к XII веку от скандинавов осталось одно название.»
Как не крути, но колобѧги и топонимы никакого отношения к скандинавам не имеют.
Есть некоторые замечания по варягам. Не понятно заключение:
«В ‘Житии Олава Святого’, написанном норвежским епископом Эйстейном Эрлендссоном встречается иное написание: varingus [Джаксон, 127]. Эта аномалия требует объяснения.
Давно известно, что в восточных диалектах древнескандинавского языка перегласовка выражена слабее и была оттянута во времени. [Арсеньева, Балашова, Берков, Соловьёва, 122] Шведский язык переживал её уже в историческое время, что в некотором роде отразилось на алфавите: так, умлаут /e/ в позиции перед /r/ передается буквой ä (Väringsö).
Древние шведские тексты пестрят подобными архаизмами. Целая россыпь обнаруживается в ‘Саге о гутах’: wárin, fari, ari, Suiariki. Некоторые хоронимы, пришедшие в исландский язык с востока также не знают перегласовки. Самый вопиющий случай — Гардарики (Garðaríki), сохранившийся в литературе, видимо, из уважения к традиции (ср. соседство Garðaríki и местного Næríki в ‘Саге об Олаве Святом’). Впрочем, это возмутительное для слуха исландца слово иногда писали раздельно: Garƥa ríki, Garða ríki. В этот же список попали Волжская Булгария (Vvlgaria, Vúlgáríá, Valgaria) и карелы (karialar); см. также умлаутные формы kirjalar, kæriala land.
У нас есть все основания считать, что форма varingus, в Житии Олава Святого — не случайность. Скорее всего рассказ о чудесном излечении немого варяга из Хольмгарда — новгородского происхождения, но попал он в ‘Житие’ не напрямую, а через посредство шведского информатора, говорившего на ‘провинциальном’ наречии.
Итак, слово варяги проникло в древнерусский язык из восточноскандинавского диалекта.»
Где пытаются вывести «vǽr-» из «var-«. Оно может действительно попало через шведского информатора, но представленные примеры слов с «-ar-» говорят о том, что они заимствованы, и потому varingus есть такое же заимствование и никоим образом к «væringjar» не имеет особого отношения. Тем более, что сага о Гутах записана в 14 веке, а житие Олава в 12, а сага об Эгиле в 13, где ещё одна непонятность:
«В отношении кённинга fold væringja высказывались разные предположения. Р. Клесби и Г. Вигфуссон увидели здесь ‘в земле живущего’ — змею [Cleasby, Vigfusson, 720]; Б. Эйнарссон — богатство, собственность [Einarsson, 91]. В. Асмударсон допускает перестановку слов, предположив умышленную или случайную порчу текста: vér deildum fold foldar fjöt væringja; goldin! (мы звеньями наследства сложим цепи вэрингов; отплачу же!) [Ásmudarsson, 295.]. Надо сказать, что последний вариант при всех его допущениях удачно ложится в контекст: виса Эгиля Скаллагримссона являет собой не что иное как клятву мести, которую он дает когда его несправедливо лишили наследства. Называя себя и своих людей вэрингами, Эгиль подчеркивает, что отныне все они связаны клятвой.»
Не понятно как из этого вытекает что некто под словом væringja становятся связанными клятвой, при том, что væringja переводится как «угроза» и не «боюсь угроз», во-первых, куда логичнее выглядит в клятве, а во-вторых речь идёт от единственного числа, от того, кого объегорили с наследством и никаких вэрингов, приносящих клятву, тут нет. Даже если принять допущение Асмурдасона, то смысл однозначно говорит: «что наследство вэрингов передаётся как звенья в цепи, а меня обманули и поэтому я буду мстить». Как не крути, но привязать væringja к «клятва» ну никак не получается, но кому-то очень хочется, поэтому ниже пишут:
«Выше уже говорилось об особой роли мечей в клятве варягов; первое же упоминание о них в византийских источниках находит тому подтверждение. Под 1034 г. Иоанн Скилица помещает следующее сообщение:»
ну и само сообщение:
«В это время случилось и другое событие, достойное памяти. Один из варангов (Βαράγγων), рассеянных в феме Фракийской для зимовки, встретив в пустынном месте туземную женщину, сделал покушение на ее целомудрие. Не преуспев склонить её убеждением, он прибег к насилию;но женщина, выхватив меч этого человека, поразила варвара в сердце и убила его на месте. Когда ее поступок сделался известным в округе, варанги, собравшись вместе, воздали честь этой женщине, отдав ей и всё имущество насильника, а его бросили без погребения согласно законам о самоубийцах.»
Я так и не понял, как особое отношение к собственному оружию сопоставляется с клятвой, описанной выше у Эгиля Скаллагримссона. А последующая строчка:
«Не правда ли, очень напоминает тех варягов, которые безобразничали в Новгороде двадцатью годами ранее?»
вообще феерична. А дальше полная белеберда, в то время когда у Эгиля клятва — eið, по какой-то причине клятва становится vár и дающий клятву varingjar, при этом говорится, что эта этимология предпочтительнее чем от vǎr — защита, от которого происходит защитник «varnarmaðr» и этим же защитник именуют себя поступающие на службу к Ярославу, именно этим varnarmenn ríkis, а не varingjar от которого якобы и пошло «варяг»…
Далее идёт список топонимов в Европе и их просто целая КУЧИЩА, а Россия почему-то представлена только двумя мифическими именованиями в северном причерноморье и одним островком в устье реки Трубеж.
Накуралесили в общем порядочно, без бутылки не разберёшься, но придётся.
Ещё немного:
«В ПВЛ ‘варяги’, ‘варяжский’, ‘Варяжское море’ употребляются 53 раза. Для летописца варяги прежде всего народ ‘из-за моря’. Из контекста вытекает, что попасть к ним можно только по воде»
Из контекста возможно и вытекает, что к ним лучше плыть по воде, ибо с берегов балтики в приладожье никто пешком не ходил — дураков нет, ни среди балтийских славян, ни среди скандинавов, хотя и к тем и к тем можно добраться и по земле.
«и этим варяги отличаются от прочих балтийских народов — ляхов, пруссов, чуди, — которые лишь ‘пресҍдѧть к морю Варѧжскому»
Ерунда, неизвестно на каких болванов она рассчитанна, потому что следующая строчка тоже самое говорит и о варягах «По сему же морю сѣдять варязи».
«И седе Ѡлегъ кнѧжа въ Києве и реч Ѡлегъ се буди мати градомъ рускими и бҍша оу него Варѧзи и Слоҍени и прочи прозвашасѧ Русью. [ПСРЛ, Т. I, 17].
Здесь русь — потомки воинов, которых Олег привел в Киев. Мы не будем сейчас останавливаться на внутренних противоречиях ПВЛ; важно, что в обоих случаях в формировании руси участвуют ‘находники из-за моря’. После выполнения ‘исторической миссии’ роль варягов в истории Руси сводится к участию в многочисленных внешних и внутренних войнах русских князей. Больше летописец никогда не смешивает варягов и русь: для него это разные народы.»
Здесь русь — это те, кто пришли с Рюриком, в том числе ильменские словене и прочие. И здесь «находники из-за моря» вкупе с остальными только участники, которые вместе с остальными прозвались Русью, и никоим образом не являются носителем этого названия и никому его не передавали. На лицо факт, что остатки Рюриковских людей смешались и ославянились. Плюс, летописец никогда не смешивал русь и варягов и всегда ставил их отдельно друг от друга в тех случаях когда говорил о племенах, смешивал он только тогда, когда под варягами подразумевал не этноним, а «профессию» — наёмники, а под этой «профессией» он всегда понимал полиэтничность.
В общем всё как-то туманно и надуманно. Разбираюсь дальше.
Олег:
«1) нет никаких современных событиям или близких к ним источников ( IX-XII вв, подтверждающих эту гипотезу. Сторонники гипотезы ссылаются на источники поздние (XV-XVIII вв) да и то источники ссылающиеся на незаписанные легенды которые вроде бы должны были бы где-то сохраниться с того времени в народной памяти.И легли в основу источников XVII-XVIIIвв.)»
Как нет никаких источников о том, что русы — это скандинавы и что они со всей русью переселились на Ладогу править над славянами. А ПВЛ никак не отождествляет варягов-русь с известными норманнскими племенами свеонами/данами/норегами.
«2) Имеются современные описываемым событиям источники — Гельмольд, Адам Бременский, причем первый происходит именно из земли вагров которых гипотеза подставляет вместо варягов — и которые ни о чем подобном вообще не говорят — хотя знают и вагров и ран-руян с Рюгена и Русь.»
Гельмольд не был современником событий 9-ого века и описывал он славян своего времени. Адам Бременский тоже не был современником событий, но в зато он в 11 веке знает королевство славян — Русию, как самое большое из всех земель славян. И ничего не говорит о якобы норманнском происхождении Руси.
«3) Имеются древнерусские летописи восходящие к XI в., говорящие о совершенно противоположном ( о скандинавском происхождении руси.»
Нет таких. Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.
«4) Все что и мы знаем из источников (византийских, итальянских, франкских)о древних русах указывает именно на скандинавское а никак не на балто-славянское их происхождение.»
Никаки не указывает, а некоторые наиболее близкие к тем временам прямо говорят, что русы — это славяне. А все более поздние ваши источники рассказывают по факту, когда «И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него славяне и варяги, и прочие, прозвавшиеся русью.» норманнские остатки от Рорика также стали именоваться русами, т.е. вконец ославянились и в следующем же походе Олега клянутся по славянскому обычаю Перуну и Волосу.
денису. «Нет таких. Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.». для вас нет, для меня есть. Читатйте ПВЛ — основное обвинение антинорманистов царского времени против нее что там ТЕНДЕНЦИОЗНО написано и красной нитью проходит мысль что русь- это варяги.
««Вставка слов «и прочи», — писал Шахматов о Новгородской летописи, — весьма характерна именно для Повести вр. лет, которая проводит тенденциозно историю варяжского происхождения руси».
Ну а то что варяги — скандинавы ясно всем историкам, за исключением небольшой группы нынешних антинорманистов (А.Г.Кузьмина, В.В.Фомина и А.Н.Сахарова) и уважаемого Дениса. Антинорманисты считают их в балтийскими славянами — ваграми, кем считает варягов Денис — не знаю.