Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — археолог В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:
Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».
С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ
Придется тратить время и на это.
Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.
О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.
Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?
Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.
Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.
На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.
Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.
«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.
Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!
Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?
А вот кстати. Зададим себе два вопроса. 1. Если бы автор ПВЛ знал или хотя бы предполагал, откуда именно явилась русь, мог бы он умолчать об этом? 2. Если бы русь раньше жила где-то в другом месте, могли бы потомки руси забыть об этом через 2-3 столетия?
Дело вкуса, конечно, но, по-моему, ответ на оба вопроса — скорее нет, чем да. Следственно, русь оформилась уже где-то здесь. Почему же ПВЛ пишет о пришествии? Ну, например, потому, что русь для автора ПВЛ — очевидные иноземцы, а не славяне или даже какой-то там конгломерат.
Денису. «Фееричное научное доказательство происхождения слова ruotsi…». Сколько раз Вам повторять, что происхождение слова ruotsi меня совершенно не интересует. Веняя — «если от словене, то куда делось сло-…?». Никуда, потому что словене не при чем. Венедов Вы можете числить на западе, а по отношению к финнам они всё же на юге. Бертинские анналы Вам не совсем годятся, а мне годятся. И посмотрите список, приводившийся Олегом Губаревым пару раз. Там не только Б.А. Цитата о народе, «королем которого был Игорь», приведенная Вами, тоже говорит о том, что Русь Игоря относили к норманнам. А Игорь числился сыном Рюрика, и дружина его была норманнская в значительной части, о чем говорят имена его «слов» и его родных.
И охота же Вам с таким усердием доказывать нереалистичную идею, что слово «русь» славянского происхождения, а не норманнского! Ну, не получается, и всё.
Денису: Вот именно только так это и надо понимать. Три народа — даны, свеоны, норвеги. И русь относится к ряду этих народов, то есть русь — скандинавы. Так И ТОЛЬКО ТАК. Любое свидетельство надо не вырывать из контекста, а рассматривать в контексте. Вместе с другими свидетельствами.
Олейникова начитались? Зря.Мы здесь это вопрос уже двадцать раз обсуждали — и опять все по новой.
«Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы, что также зовутся вильцами». (Адам Бременский. Деяния епископов Гамбургской церкви. кн. IV)и таких указаний как у Адамам множество. И никто не называет норманнами кого-нибудь еще кроме скандинавов. Упорства а в отстаивании заведомо неверных тезисов Вам не занимать.
И не стыдно Вам такое писать? Иди Вы на дурачка играете? Вдруг кто поверит и проверять не станет? Ведь солидная цитата… Но как вовремя Вы ее обрываете! А ну-ка заглянем, что там дальше написано. Вуаля!
«Вкруг оного залива,- пишет Эйнхард,-обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы», что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами.
http://ru-mo.ucoz.ru/publ/20-1-0-461
Совсем не то, что ВЫ пытаетесь впарить публике. Тут сразу ТРИ варианта тех, кого называют нортманнами. Хорошо, что я привык проверять приводимые Вами свидетельства. И эти самые люди еще кого-то берутся обвинять в нечистоплотности!
«И эти люди запрещают нам ковырять в носу!» (с)
Лев Самуилович, вы меня поражает, уж извините за сравнение, но Задорнов по вам плачет.
А по отношению к Москве Берлин на западе или на юге? А скандинавы-то идиоты, austrverg, austrverg, а вот оказывается ничего подобного, на юг они ходили, а не на восток.
Т.е. кроме бертинских анналов, где послов от кагана росов так представили византийцы никаких других источников не наблюдается? Ну может он и был скандинавом, кто ж его знает, только для Лиутпранда он был всего лишь человеком, который жил на севере, только не в географическом-территориальном плане, а в отношении ориентации по сторонам света. Ведь человек даже точно сказать не может Дания это или Скандия, а может где-то на берегах балтийского моря, нет, просто где-то в северных краях, а потому и норманны.
Я не доказываю, я просто говорю, что если для финского ruotsi нет возможности найти основу в шведском, значит оно заимствовано не из него.
Олег, нет не должно. Я привёл цитату из Лиутпранда, для которого «северные края» являются неопределённым понятием, а «некий народ» — неизвестный народ, понимаете, ни даны, ни нореги, ни свеоны, а некий, неизвестный народ, который греки называют русиос по внешнему виду, а для Лиутпранда относительно Италии где-то на севернее, а раз севернее, потому и норманны, а не потому, что даны, шведы или нореги.
Адам Бременский же говорит о вполне конкретных народах, потому что он их знает, знает где они живут территориально, но заметьте, он не говорит о них как о русах, потому что никто в Европе не знает их под этим именем ни в до рюриковское время, ни после, когда о Руси уже известно всем. Для юга же, русь — это некто живующие на севере, которые не отождествляются ни с данами, ни с норегами, ни с шведами. Поймите, норманны для Адама Бременского — это этническое понятие, относящееся к трём определённым народам, для того же Лиутпранда в отношении русиос это сторона света, а люди, т.е. русиос, живущие в той стороне света относительно Византии, соответственно норманны, а не потому что они даны, ли свеоны или нореги. Разница между двумя понятиями «норманны» очевидна, как и очевидно, что под этими понятиями, вполне возможно, скрываются разные народы.
Вот, кстати, нашёл в теме про фингал цитату, приведённую неким Сергеем Б., которую кажется уместным тут напомнить:
Табари (838-922 гг.) пишет:
«»В Баб-аль-Абвабе находился тогда царь, по имени Шахриар, который пошел к Абдуррахману обратно (на встречу), заключил мир с ним, чтоб не платить дани (Арабам) и сказал следующее: «Я нахожусь между двумя врагами, один — Хазары, а другой — Русы , которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтоб мы платили дань, будем воевать с Русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтоб они не вышли из своей страны….. «Затем Абдуррахман совещался с Шахриаром и сказал: «Я буду вести в этих дербендах священную войну, выступлю с войском и обращу жителей городов и дербендов в мусульман». На что Шахриар сказал: мы у них то хвалим, что они врагу дороги к нам не дают . Абдуррахман же сказал: «я с этим не согласен. В этих дербендах по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран , то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром , и отсюда далее по ту сторону находится стена Искандра , называемая стеной Яджуджа и Маджуджа, которую Дуль-Карнайн соорудил на краю востока.»
Описываемые Табари события происходили в первой половине 7 века
Как нетрудно заметить, Рус здесь идёт, как ему и полагается, разве что не через запятую с Гогом и Магогом.
Денни,
Вам-то путать так не к лицу. Никакого деления на три типа нортманнов нет в цитате. В первом случае указаны даны и свеоны. Склавы и прочие в нортманнов не входят. Во втором случае (когда речь идет о тех, кого именуют так франкские историки, названы опять же даны и свеоны и к ним прибавлены те, кто живут за данами (это могут быть норвеги). В третьем случае (кого именуют римляне) — слова нортманны нет, а есть гипербореи, народ сказочный с неясным местоположением. Приплетать их к нортманнам нечего.
Не могу согласиться. В цитате речь идет о народах, населяющих побережье Балтики. Вполне естественно, что немцы прекрасно разбираются в том, кто тут есть кто. Для них норманны — даны и свеоны. Франки живут подальше. Для них норманны это не только даны и свеоны, но и все прочие народы БАЛТИКИ. От Франции «за Данией» это именно Балтика и именно о них речь в отрывке. Римляне (Византийцы) совсем далеко. Для них норманы — все абстрактные гипербореи, о которых они весьма мало знают.
Все совершенно логично и понятно. Чем дальше наблюдатеть, тем более общими для него являются «северные люди». Вообще норманны — это очень … коммон сенс название, явно не имеющее конкретной национальной привязки и являющееся неким обобщением. Даже из самых общих соображений невозможно себе представить, что данное обобщение применялось совершенно одинаково на протяжении многих веков разными народами и разными историками, имеющими очень разный уровень сведений о северных людях.
Ровно те же самые аргументы Вы сами приводили о арабах и тех, кого они называли «славянами».
Денису о плачущем Задорнове. Говоря об Аустрвеге даны и свеоны действительно имели в виду свои путешествия на восток. Это не отменяет того, что по отношению к финнам я могу определить венедов как расположенных южнее. Присоединитесь к Задорнову.
А.П. о Екатеринбурге и прочем. Бургами стали называть русские города, начиная с Петра, а не с Екатерины. Екатерина — не немецкое имя. Академия наук была наводнена немцами после Петра и Екатерины I. Особых свидетельств немецкого происхождения царицы русская культура ее времени не несет. Да она и сама старалась,чтобы этого не было видно.
Лев Самуилович, вы лично для себя можете определять как угодно, Берлин у вас на юге, и Китай тоже, и Мексика там же на юге, кстати, тогда и Дания, для финнов тоже на юге, и ни фига они не норманны для финнов и ильменских словен. Гениально.
Лев Самуилович, читайте по словам «Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами» суть здесь «прочИЕ племеНА», т.е. все племена за даннами, если бы автор имел ввиду норегов, то он так бы и сказал. Т.е. в данном цитате франкские историки именуют нормканнами все племена за Данией. А «даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами» норманнами «именуем мы». Т.е. данов и свеонов МЫ именуем норманнами, а данов, свеонов и все племена за Данией именуют норманнами ФРАНКСКИЕ ИСТОРИКИ. Разницу почувствуйте.
Денис: «Разницу почувствуйте». — Вот я и чувствую, а Вы — нет. Разница между «нами» и «Франкскими историками» несущественна: в одном случае в нортманнов включаются даны и свеоны, в другим — к ним присоединяются все северные племена «за Данией», то есть норвеги и кто там еще. У наших историков они тоже включаются в норманнов (о лаппах и финнах сведений тут не было, слишком далеко) и отличаются от славян и других, живущих на южном побережье. А вот разница с гипербореями — существенна. Они в нортманнов и не включаются. Из чего весь сыр-бор, да еще с таким наставительным апломбом?
Лев Самуилович, а кто там ещё за Данией кроме норвегов, кого франкские историки могли знать?
Денису:Денис возьмите карту посмотрите на Данию и скажите какие племена и народы лежат за Данией к северу? Почему франкский летописец мог так написать — да по очень простой причине — три народа даны, свеоны, норвеги только формировались. Ну, например, к какому народы могли принадлежать жители Трендалега или халейги и др.? Они в то время могли входить в состав то одного, то другого племенного объединения — будущей Дании или будущей Норвегии — а ведь это тоже племена и тоже скандинавы и все они — норманны. Естественно, франкский летописец не вдавался в подробности мелких племен и говорил о племенах и народах к северу от Дании.
А откуда взялось «за Данией к северу»? Север это Ваша личная отсебятина, которой в источнике нет. Даже идиоту понятно, что весь отрывок посвящен народам, населяющим побережье Балтики. О народах «к северу» там вообще ни слова нет. Так что если считать от франков, то «за данией» значит вглубь балтики. И это естественно. Для франков, которые балтики не знают, все балтийские народы на одно лицо.
Вот чтобы сделать такое заявление :»Вообще норманны — это очень … коммон сенс название, явно не имеющее конкретной национальной привязки и являющееся неким обобщением». Приведите конкретные примеры где какой -либо источник включает в число норманнов кого-либо кроме данов, свеонов, норвегов или готландцев.Чтобы делать широковещательные заявления надо сначала их доказать.
Alex’у: Вы только это нашли? В каких только сказках и легендах нет упоминаний о русах?
«VI век. Сирийский автор Псевдозахарий упоминает народ рос в Причерноморье.
VI век. Историк начала XI века ас-Са’алиби в рассказе о постройке Хосровом I (531—579) Дербентской стены называет наряду с турками и хазарами русое.
VI век. Прикаспийский автор XV века Захир-ад-дин Мар’аши упоминает русов в районе Северного Кавказа.
626 год. Византийский поэт Константин Манасси (XII в.) называет русских в числе осаждавших вместе с аварами Константинополь.
643 год. Арабский автор ат-Табари (838—923) дважды называет русов как врагов мира, в особенности арабов.
765 (или 773) год. Византийский хронист Феофано (ум. 817) упоминает русские хеландии (корабли). Норманисты греческое «та роусиа» читают как «красные» .
773—774 годы. Во французской поэме об Ожье Датчанине (XII—XIII вв.) упоминается русский граф Эрно, возглавлявший русский отряд, защищавший Павию — столицу лангобардов — от войска Карла Великого. В Северной Италии русы занимали район Гарды близ Вероны (скандинавы «Гардами» называли Восточную Русь).
Ок. 778 года. «Песнь о Роланде» (записи XII—XIV вв.) называет русов в числе противников франкского войска. Упоминаются также «русские плащи».
Конец VIII — начало IX века. В поэме Рено де Монтебан (конец XII — начало XIII в.) среди приближенных Карла Великого назван русский граф.
В поэме «Сэсн» (конец XII в.)русский великан Фьерабрас выступает на стороне Гитеклена-Видукинда Саксонского против Карла Великого. «Фьерабрас из Руссии» — исполин «с прекрасной гривой русых и курчавых волос, рыжеватой бородой и рубцеватым лицом».
В поэме «Фьерабрас» (вторая половина XII — начало XIII в.) — богатырь Фьерабрас, сын эмира Балана, — царь Александрии и Вавилона, а также правитель Кельна и Руси. Попав в плен, становится верным слугой Карла Великого.
В поэме «Флоован» 12 пэров Карла Великого, находясь в плену, избивают сарацинских предводителей и русского короля.
В поэме «Фольк из Кандии» (XII в.) Ганита Прекрасная получила в удел Русь и «аморавов». В отсутствие отца она сдает город франкам и принимает крещение…»
И т.д и т.п.
Кузьмин А.Г. Сведения иностранных источников о руси и ругах // Откуда есть пошла Русская земля. Века VI-X. Кн. 1. М.1986
Перечень взят мной у антинорманиста А.Г.Кузьмина — поэтому на употребление термина «норманисты2 удивляться не стоит..
И? Куда Вы клоните? Какой вывод Вы из всего этого делаете?
Гм. Ну я и не особенно рассчитывал на то, что Вы действительно сделаете какой-нибудь вывод.
Простите за дилетанский вопрос, но почему говоря о происхождении русов(русских) вы ни словом не упоминаете об украинцах?
По вашему такого народа не существовало тогда? Когда же он по-вашему появился?
Мамочки. Вот этого как раз и не хватало.
А что это за народ такой Украинцы? Первый раз слышу. Знаю людей, которые селились на окраине или у края, больше никого не ведомо. Если вы о великих украх, то этрусски — это те самые русы, про которых сейчас весь сыр-бор.
Зря Вы так, Денис. Не поймут-с…
Alex, да знаю что не поймут, но надежда всегда есть.
Хорошо, господа, пускай будет по вашему и славян норманнами не называли. Но тода придётся признать, что русь никогда не называли норманнами, т.е. ни свеонами, ни данами, ни норегами, ибо
«Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан 62 — здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера 63 обитают вильцы и лютичи 64. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов 65. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов РУСЬ, ей и оканчивается описываемый залив.»
Русь — это королевство винулов, т.е. славян, т.е. русь — это тоже самое, что и вильцы, лютичи, поляне, как одна из областей славян, но самая большая из них.
Насколько я понимаю, речь идёт о книге, написанной «около 1075 года».
Денису:
господи, как же трудно объяснить человеку не работавшему с источниками, что нельзя хватать первую попавшуюся под руку цитату и на ее основе делать скоропалительные и широкие обобщения. Работая с источником Вы должны рассмотреть вопрос о том, что мог знать автор, кто он, где он жил, писал ли он на собственном опыте или из вторых рук и т.д и т.п. Без всестороннего исследования источника цитата вырванная из текста значит очень мало.
Простой пример — очень часто многие мусульманские авторы приводят те или иные сведения о русах. Если не анализировать источники и считать эти известия независимыми — придешь к одним выводам, а именно: что многочисленные авторы утверждают какие-то вещи что делает их весьма достоверными — но если учесть что эти авторы заимствовали данные сведения друг у друга, а получены они всего из ОДНОГО источника — то выводы получатся совсем другими.
«получены они всего из ОДНОГО источника»
Из какого же? Откройте, наконец, эту страшную тайну!
Денис:
«Хорошо, господа, пускай будет по вашему и славян норманнами не называли.» — это и не по-вашему и не по-нашему. Это просто факт. Славян норманнами никто и нигде не называл.
Сама Ваша формулировка показывает как трудно вам расстаться с любимым утверждением, хоть и бездоказательным.
Доказателства? Да ради бога!
Римляне называют норманнами фантастических гипербореев. А вовсе не данов и свеонов.
А вот и еще.
«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»
Русов называют норманами ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА, а не по этнической принадлежности. Это объяснено во всех деталях. Нет речи о языке, обычаях и богах. Только о месте жительства. А место жительства народа Игоря — отнюдь не скандинавия.
И мы, слава богу, точно знаем, кем именно правил Игорь. Аккурат конгломератом из прослойки знати скандинавского происхождения и большой массы славян и угров.
То есть источник совершенно однозначен: норманами называют полиэтничекую русь Игоря, живущую на землях славян.
Другое дело было бы, если б Вы перестали надувать щеки и искажать (не в первый раз) источники, а задумались. И получился бы вполне разумный вывод. Как ни определяй мир норманов, первую скрипку там играют наиболее пассионарные скандинавы. И все остальные, кого те или иные источники могут включить в норманы, так или иначе со скандинавскими народами связаны. Игоревская Русь может попасть в норманы поскольку имеет знать скандинавского происхождения. Балтийские славяне тоже могут попасть в норманы (для франков, которые живут изрядно далеко и в этнических различиях разных викингов не разбирающихся). Аккурат эти славяне могут попасть в норманы именно потому, что многое заимствовали от скандинавов.
/А вот и еще.
«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»
Русов называют норманами ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА, а не по этнической принадлежности. Это объяснено во всех деталях. Нет речи о языке, обычаях и богах. Только о месте жительства. А место жительства народа Игоря — отнюдь не скандинавия./
Иногда приходится сильно удивляться, как искажают вполне ясные известия источников. У Лиутпранда, если Вы не заметили, речь идет о термине тевтонского происхождения («на тевтонском языке» и далее по тексту). Как по-Вашему, кто для тевтонцев (германцев) был «северными людьми»? Подскажу на всякий случай — датчане и норвежцы.
Что за странный аргумент? Если термин тевтонского происхождения, то он везде и у всех должен значить ровно то же самое, что у тевтонцев? По-моему, это новое слово в науке. Я уж не говорю о том, что обе части восходят ко временам, когда не было ни тевтонцев, ни данов, ни свеев.
Сам Лиутпранд вообще-то кто был? Немец, лангобард, «итальянец»? Кого он называл «мы»? Я таки полагаю, что «тевтонский» язык был хорошо известен в Ломбардии, так что Лиутпранд не имеет в виду собственно «тевтонцев» в узком смысле этого слова.
Да, Владислав — это Олег №2 (Light). А ещё говорят, будто норманизма не существует.
Шутка о том, что норманизма не существует, давно обросла бородой…
Denny:
Где в каком источнике римляне называют норманнами гипербореев? Ссылочку, плиз. Я не говорю о том что римляне — если имеется в виду римская империя — и IX век — немножко разные вещи. Лично я очень сомневаюсь что римляне могли употребить такой термин.
Вы опять цитируете Лиутпранда? Ну сколько можно повторять одно и то же. Лиутпранд говорил именно о норманнах а не окаких-то там гипербореях. Термин гипербореи мифологический, и употреблялся именно для названий фантастических северных стран. Наподобие страны а Амазонок и страны песьеголовых..
Вот именно это утверждение постоянно используют антинорманисты. Первым это предположил Эверс, за ним это подхватил Гедеонов. Мол, и для греков и для итальянцев — все, что к северу — норманны.
Увы, но это абсолютно не так.
Академик Куник показал несостоятельность данного мнения и С.А.Гедеонов очень нехотя с ним согласился: «говоря вообще, нет сомнения что под именем норманнов германо-латинские писатели средних веков понимают обыкновенно или одних норвежцев или только три скандинавских народа».
Греки термин «северные народы» вообще не употребляли. Они называли варварские народы «скифами» или «тавроскифами».
У итальянцев, да и у других европейцев общее им для северных народов было Septemtrionales. В советское время то, что в средние века норманнами назывались все северные народы, снова начал бездоказательно утверждать С.В.Юшков.
Еще разок: норманы — термин собирательный. И Луитпранд и Адам Бременский говорят об этом совершенно однозначно: «мы называем норманами». Согласно Адаму Бременскому традиция называть кого-то северными людьми восходит к римлянам. Не верите Адаму Бременскому — Ваши трудности.
Разумеется, все, кто четко различает славян и скандинавов, называют норманами именно последних. А не славян. Речь о другом.
У Луитпранда вообще много норманов. «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары». Только болгары не удостоились быть причисленным к норманам. Совершенно четкое свидетельство, что норманами он называет НЕ СКАНДИНАВОВ. Именно для Луитпранда это понятно. Он пишет с позиции Византии. Для него норманны – свирепые народы, окружающие с Севера Византию. Скандинавы вообще не при чем. Скандинавия Византию не окружает.
А вот Адам Бременский славян и норманов-скандинавов точно различает. И понятно почему. Они пишет в другое время и с другой географической точки. Норманны для него только скандинавы. Зато Русь он к норманнам никаким местом не относит. Норманны отдельно, Русь отдельно.
Франки, которые живут подальше, называют норманами не только данов и свеонов, а и все другие народы. Это явно народы балтики, ибо текст именно о них, а вовсе не о норвегах. Почему так? А просто потому, что франки разницы не видят. Для них, в отличие от Адама Бременского, все они на одно лицо, что даны и свеоны, что все прочие (которые именно потому и не названы поименно, что франки их не различают).
Поэтому нельзя делать суждения оптом, как сделали Вы. Если браться судить о норманах по средневековым источникам, надо четко представлять себе контекст. Кто и когда писал. Что автор знал о славянах и скандинавах. И в каком смысле употреблял обобщающее понятие норманы.
То есть совершенно недопустима логика: Луитпранд Кремонский называет Русь норманами, а по Адаму Бременскому к норманнам относятся только скандинавы, следовательно Русь – скандинавы. Это грубейшее передергивание. И выдирание нужных ссылок из разных источников, которые по разному используют обобщающее название норманны.
/У Луитпранда вообще много норманов. «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары». Только болгары не удостоились быть причисленным к норманам. Совершенно четкое свидетельство, что норманами он называет НЕ СКАНДИНАВОВ./
Здесь пояснение о норманнах касается только русов, а не всех подряд перечисленных племен.
Однако.
Спасибо, посмеялся.
А откуда вы это узнали? Лиутпранд нашептал?
Alex’у
«Большая часть географов X в. называет среди своих первоисточников сочинение крупного ученого Ибн Хордадбеха, датирующееся второй половиной IX в. Эту книгу включил в свой труд, написанный после 912-913 гг., среднеазиатский ученый ал-Джайхани. С этим последним произведением большинство ученых связывает ряд важных сведений о Восточной Европе, в том числе о русах и славянах, собранный в так называемой «Анонимной записки».
В наиболее полном виде «Анонимная записка» сохранилась в сочинении персидского географа X в. Ибн Русте. Ряд данных подтверждает версию о том, что сочинение Ибн Русте было написано после 915 г. и в сильной степени зависело от книги ал-Джайхани. Не имея убедительных доводов против версии о том, что «Анонимная записка» входила в труд ал-Джайхани, необходимо рассматривать ее информацию как относящуюся к началу X в. Для удобства следует объединить географов, пользующихся данными «Анонимной записки», рабочим термином «школа Джайхани».
Другой круг географов, предоставляющих иной ряд сведений о Восточной Европе, и в том числе о русах и славянах, объединяют обычно термином «школа Балхи». Сюда входят дошедшие до нас сочинения ал-Истахри, Ибн Хаукаля и Абу Абдаллаха ал-Мукаддаси, опиравшиеся на несохранившееся произведение географа IX — начала X в. ал-Балхи. В сохранившихся списках сочинений Истахри и Ибн Хаукаля имеются карты, обнаруживающие существенные отличия от географических воззрений ал-Хорезми, ал-Баттани и «школы Джайхани».
Калинина Т.М. ДРЕВНЯЯ РУСЬ И СТРАНЫ ВОСТОКА В X в.
(Средневековые арабо-персидские источники о Руси)
Автореферат
диссертации на соискание ученой степени
кандидата исторических наук
Итак у части авторов их сведения восходят к Джайхани, у другой части авторов к Балхи.Это не значит что сочинения переписывались слово в слов — просто имели место заимствования с дополнениями — и тем не менее всегда можно выделить исходный протограф. В этом особенность сообщений мусульманских авторов — которые нельзя воспринимать некритично. Это вид источников требующий кропотливой источниковедческой работы профессионалов-ориенталистов.При этом особенно важно выяснять характер и историю заимствований.
Вы обещали ОДИН источник, ну да ладно. Опять этот пресловутый Хордадбех. С ним надо как-то решать вопрос. Кстати, а Табари вышеупомянутый к какой школе относится? (Шутка).
Господа, меня удивляют ваши споры ни о чем.
Вы ни до чего не договоритесь.
Свидетелей давно уж нет, вещдоков крайне мало и все сомнительны. Трактовок текстов миллион. Давно бы уже закрыли это дело, т.к. лица не установлены и состава не обнаружено.
Сергей, это циклический процесс.
Alex, я говорил просто что несколько сообщений мусульманских авторов могут восходить к одному источнику- ну видимо невнятно написал, моя ошибка- надо было отчетливее. Просто сейчас много работы и мало времени.
Denny — дьявол в мелочах — важно как написан оригинальный текст на латыни, потому что в переводе все зависит от того где поставить запятую.То есть относится ли «называем норманнами» только к руси или ко всем этим племенам.
Либо:»Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами, а также болгары»
Либо:»Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь которых иначе мы называем норманнами, а также болгары»
Думаю понятно, да? «русь которую мы называем норманнами». Некоторые пишут что там в латыни стоит множественное число quos — но чтобы судить верно, нужно знать стиль которым писались сообщения и как именно писал Лиутпранд в других случаях когда говорил о народах, какое число использовал -вопрос специального исследования которое как я понимаю уже было проделано в XIX веке, раз большая часть серьезных историков считает данное свидетельство — свидетельством в пользу скандинавского происхождения Руси. Думаю снова заниматься этим исследованием и заново изобретать трехколесный велосипед не стоит.Для этого надо очень хорошо знать латынь и не просто латынь — а средневековую латынь и быть филологом.
Но даже не зная латыни мы можем спросить себя называет ли где-нибудь кто-нибудь в другом месте — венгров, или хазар или печенегов норманнами? и если нет — то имеем полное право предположить что наименование норманны здесь относится именно к Руси- народу поставленному в ПВЛ в ряд скандинавских народов.
Да, я встречал в инете дискуссию по поводу запятых и чисел у Луитпранда. Можно еще добавить, что мы обычно имеем дело с более поздними копиями, которые могут вносить подобного рода искажения. Вопрос о том, назвал ли автор норманами только русь или остальных тоже, наверно остается открытым.
Разумеется, «мы имеем полное право предположить». Вот только и другие тоже имеют полное право предполагать…
Фокус в том, что Луитпранд писал о руси Игоря. Именно о соседе Византии. Именно о руси на землях славян. И именно эту русь он называл норманами «по месту жительства». Так что все действительно неоднозначно.
И уж никак не дает оснований для категоричных утверждений. По поводу которых я и взвился.
Самое смешное, что даже поставив русь Игоря в ряд с «настоящими» норманами, Вы ничего не выигрываете и не доказываете. Ибо русь Игоря живет не в скандинавии, и процентов на 80 состоит из нескандинавов. Норманская концепция предполагает в руси Игоря скандинавскую знать и ядро войска. Максимум. То есть даже если Лаутпранд считает норманами именно русь, то это только размывает все остальное. Оказывается, к норманам можно относить полиэтнический конгломерат, имеющий весьма небольшое представительство скандинавов. В любом случае русь Игоря (норманы) это не «даны и свеоны». Если русь Игоря — норманы, то и в других местах норманами могут называться аналогичные образования. Которые живут не в скандинавии и состоят главным образом из нескандинавов.
«как именно писал Лиутпранд в других случаях когда говорил о народах, какое число использовал»
Ну допустим, он использовал множественное число, когда говорил об одном народе. А когда он говорил о нескольких народах, он какое число должен был использовать, по-Вашему? Единственное, что-ли? Если там реально множественное число, то вопрос, что имел в виду Лиутпранд (пересказывая сведения из третьих рук) — в лучшем случае дискуссионный, но уж во всяком случае не доказательство, что русь — это норманны, что бы это ни значило.
Но равным образом, если мы вообще забудем про Лиутпранда и Адама Бременского, норманнская гипотеза сможет это пережить.
Основная беда нормандской гипотезы в ее истовых защитниках. Пытаясь наковырять «аргументы» откуда ни попадя, они подставляются под вполне объективную критику, и тем самым только ослабляют саму гипотезу.
Alex, совершенно верно, ученые считающие русь и варягов скандинавами переживут, и обойдутся ибо других свидетельств хватает. Но отбрасывать свидетельство Лиутпранда нет смысла. Если кто мне приведет источник где венгры, хазары или печенеги названы норманнами — буду страшно благодарен. А пока этого нет, можно считать с уверенностью что Лиутпранд говорит именно о Руси, считая русь норманнами..
Особенно мне нравится вот это: «с уверенностью».
«можно считать с уверенностью» Я извиняюсь, а на чем основана эта уверенность? Пока мы увидели только два источника. В ОБОИХ тождество норманов и скандинавов получается только при неоднозначном и весьма специфическом варианте прочтения. Альтернативное прочтение ХОТЯ БЫ ОДНОГО из этих источников опровергает Ваш постулат.
На самом деле передергиваете именно Вы. Априори неизвестно, кого именно называют норманнами. Именно Вы предлагаете наиболее узкую трактовку. Следовательно, именно Вы и должны доказывать, что именно узкая трактовка правильна. Любые сомнения трактуются в пользу большей неопределенности. Такова методика науки.
И еще раз повторю, что даже подтверждение, что Луитпранд называл норманнами именно русь, только Вам во вред. Ибо русь при Игоре ни в коем случае НЕ СКАНДИНАВЫ.
Итак, никаких «открытых» вопросов нет. вопрос с Лиутпрандом и его свидетельством закрыт целиком и полностью.
Олег, именно что дьявол в мелочах, а мелочь в том, что там именно «которых» — «Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus», т.е. «ближайшие соседи Константинополя, которых мы называем норманнами». Вы вот рассуждаете, а надо понимать стил,рюшки, флюшки, а вот Льву Самуиловичу как-то по-барабану откуда и как появилось ruotsi, где и когда и к кому изначально относилось. Вы уж определитесь, быть ведлевым в мелочах везде или же избирательно, т.е. только там где ваши суждения рушатся как карточные дома.
Олегу.
Сами смотрите, Лиутпранд — итальянец, много он знает о норманнах? Если уж быть въедливым, много он в своих сочинениях вам поведал о свеонах, данах, норегах, которых он и все остальные, ЯКОБЫ, привык именовать норманнами? Это раз. Два — дело происходит относительно Византии и говорит он о её соседях с севера, и относительно Византии её соседи: русь, хазары, печенеги, венгры — северные соседи, своих же северных соседей он именует норманнами, потому что норманны переводится как северные люди. Он и словом не обмолвился о том, что норманнами мы называем русь, потому что это свеоны/даны/нореги, просто потому что территориально находятся в направлении севера. И за ним вторит Адам Бременский — русия — королевство винулов.
Адам Бременский из совсем другого времени, не надо его сюда приплетать.
Владислав. Перечитайте этот кусок текста Лиутпранда, он тупо даёт толкование составному слову «норманны», он разбивает слово на два слова норд и манн, которые он переводит с тевтонского на латинский, чтобы читатель понял, что это вообще за слово такое. Лиутпранд толкует слово «норманны» в смысле языковом, а не этническом. Если бы он хотел выделить именно этническую сторону этого слова, то он бы это сделал «нордманны, потому что так мы называем данов, свеонов и норегов». Здесь обычное толкование слова. Если я попытаюсь вам растолковать слово «самолёт», как «сам» и «лёт», т.е. то что само летает, то это нихрена не значит, хотя ВЫ и ваши коллеги, с пеной у рта доказывали бы, что на самом деле я имел ввиду именно Boeing 747. Я надеюсь до вас дойдёт эта простая моя мысль.
«Я надеюсь до вас дойдёт эта простая моя мысль.» Напрасно надеетесь.
Да, я был слишком наивен.
Денис, не надо за источник говорить что и как он должен был написать. Все попытки объяснить по-другому однозначное свидетельство, только потому что так хочется — не проходят. Вы мне лучше скажите — кто и где называл норманнами — венгров, хазар и печенегов? Кстати, болгары в Ваши норманны не попали просто потому что слово Лиутпранд поставил после руси. А поставил бы до и были бы и болгары у Вас норманнами. Потому что работа с источником Вас не интересует, а интересуют собственные догадки.
Норманн — действительно в переводе на современный язык означает северный человек, но употреблялось-то оно в совершенно однозначном контексте и применялось только к трем скандинавским народам. Других примеров вы не найдете, как не ищите. Уж если ярый антинорманист С,А.Гедеонов (который кстати был историком и ввел в историографию ту самую пресловутую гипотезу о варягах-балтийских славянах-ваграх) с этим согласился — то вам и подавно стоит это признать.
Пока мы видели всего два примера. И В ОБОИХ тождество норманов и скандинавов мягко говоря сомнительно.
Слушайте, да что я Вам пытаюсь доказать если Вы все уже знаете и во всем уверены. Да- норманны это печенеги, черт возьми!)) Да. Именно печенегов имел в виду Лиутпранд! Довольны? Пишите диссертацию и защищайте — вы сделали замечательное открытие, скорее публикуйте. Только где — вот вопрос? Наверное в разделе юморесок Задорнова. Вы с ним говорите на одном языке. У него варяги- солевары, у Вас — норманны — печенеги.
Олег, вот перевод от 2010 года, я так понимаю учёные, в отличии от вас на месте не сидят и не довольствуются старыми домыслами:
«Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, rousioы 11, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами».
Может хоть теперь до вас дойдёт, что норманны здесь исключительно и только потому, что живут где-то в северной стороне — это раз. Два — «некий народ», т.е. НИ ДАНЫ, НИ СВЕОНЫ, НИ НОРЕГИ, А ИМЕННО НЕКИЙ — НЕИЗВЕСТНЫЙ НАРОД, где-то на севере, а раз эти люди на севере, то они нордманны, потому что норд — север, а манн — люди. Если бы они жили на западе, то Лиутпранд назвал бы их какими-нибудь вестманами и не потому, что под вестманами могли пониматься какие-нибудь испанцы. Вас заклинило на норманнах и кроме свеонов, данов, норегов вы видеть ничего не хотите, даже если отыщут, что норманнами назвали якутов, только потому что они живут на севере, вы всё равно найдёте причину, чтобы свести якутов к свеонам или данам с норегами.
Правда в этом переводе множественное число мужского рода quos господа превратили в единственное число женского рода и добавили запятую после русь, дабы подогнать «норманнов» к «руси», а не ко всем перечисленным народам. По сути получается сами себя наказали.
Денис,
дайте а пожалуйста ссылку на источник откуда вы взяли данный перевод от 2010 г. И вообще отсутствие ссылок на источники — беда нашего Интернета. Это первое чему нужно научиться — приводишь цитату — тут же дай ссылку на источник. Говоришь о чем-то и делаешь широкие обобщения- ссылки на источники, пожалуйста. Чтобы не нужно было лазать по всему Интернету и гадать и искать откуда взят тот или иной отрывок.
Да легко http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/otryv4.phtml?id=9667
Вы мне привели источники где печенегов норманнами называют? Или хазар? Ищите! Пока не найдете — норманны были и будут три скандинавских народа.
Господа Денни и Денис. Напрасно Вы уцепились за свидетельство Лиутпранда. Слово «норманны» не он выдумал, оно существовало задолго до него. Но он как человек образованный, знающий языки, постарался подыскать ему приемлемое объяснение — этимологию. Подыскал — и ввел вас во искушение. Да, задолго о Лиутпранда слово это означало «жители Севера». Но оно давно превратилось в этноним, обозначающий четкую группу народов. Аналогично с «украинцами». Да, когда-то это были люди,живущие на окраине. На сейчас Киев не на окраине.
Да мы, в общем, просто треплемся (я по крайней мере). Интересно что-то пообсуждать, попережевывать детали, которые не являются для нас, дилетантов, давно пройденной рутиной. Трансформация понятий — штука интересная. Мне лично интересен несколько иной момент.
Понятно, что именно скандинавы сформировали некий образ норманна. Но насколько сторонний наблюдатель мог разобраться в этнической принадлежности? Вот русь Игоря, о которой пишет Луитпранд. Вряд ли у кого повернется язык назвать этот народ скандинавами. Это в подавляющей массе славяне на славянских землях. Только верхняя прослойка имеет скандинавское происхождение. Или возьмем Нормандию Вильгельма Бастарда. Аккурат времена Адама Бременского. Тоже ведь нормандцы (и остаются ими по сей день). Но ведь в 11 веке их уже нельзя назвать скандинавами. Так что экспансия (и неизбежная ассимиляция) скандинавов не могла не приводить к тому, что этническое значение «норманов» расплывалось.
В общем, я пока совершенно не вижу, чтобы термин «норманы» в строго этнической привязке был использован достаточно широко в географическом и временном диапазоне.
Denny:
Первые попавшиеся под руку —
«Правда обращению славян и других народов в веру с самого начала сильно мешали военные бури поднятые нортманнами и свирепствовавшме почти во всем мире. Войско нортманнов состояло из храбрейших данов, свеонов и норвегов,которые объединившись теперь под одной властью, обложили данью прежде всего находившихся под рукою славян, а затем стали притеснять и на суше и на море остальные соседние государства». Гельмольд. «Славянская хроника» М.,1963 стр.46
«Король, вступив в Саксонию, провел сейм в месте под названием Падерборн, куда съехались все, за исключением Видукинда, бежавшего с немногими саксами в землю нормманнов» Саксон Анналист,»Хроника»М.2012,Стр.26.
«Норманн Хериольд со своими сделан христианином» Теган «Деяния императора Людовика» Спб, 2003.стр.38.
и можно привести множество других примеров употребления термина «норманны» в совершенно конкретном смысле — три северных народа, или любой из них.
Вы уверены, что Гельмогльд «в тему»? Он, разумеется, (исходя из времнеи и места) точно идентифицирует норманов как скандинавов. Но ни в коем случае не причисляет к ним русов.
Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает» 7. «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны 8 и свеоны 9, которых мы зовем нортманнами 10, южный берег населяют племена славян» 11, из которых первыми от востока идут русы, затем полоны 12, имеющие соседями с севера прусов 13, с юга — богемцев 14, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами 15. А «если прибавить к Славянии 16, как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку» 17, то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать.
Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом 18 по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» 19. «Главный город ее Хуэ» 20. С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море 21 самым кратким путем приводит в Грецию. [34]
В том-то и засада, что все эти источники 11-12 веков. И русь в них только славянская или угро-славянская. И никакой связи со скандинавией тут не прослеживается. Никакой руси в скандинавии нету… Ни у Гельмгольда, ни у Адаме Бременского. И ни у кого ее нету, насколько я знаю.
Нам тут интересны источники 9-10 веков. Именно они могли бы позволить пролить свет на происхождение начальной руси.
Вот на такую версию случайно наткнулся в сети:
В трактате Константина Багрянородного «Об управлении империей»: «Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν (De adm. 13. 24,25))»(Константин Багрянородный, Об управлении империей, 13). Как мы видим, Лиутпранд перечисляет те же самые северные народы, что и Константин Багрянородный. Но как мы видим, у Константина нет и намека на то, чтобы отождествлять эти народы с норманнами. Это есть собственное творчество Лиутпранда, основанное на переводе термина «северные народы».
Да, очень похоже на правду. На то, что «норманы» Луитпранда просто калька с «северных народов» для Византии. И что это вообще никак не связано с норманами северной Европы.
Денни, да дело в том, что в те времена (да в какой-то мере и не только в те), племя, народ, государство, словом, действующий исторический субъект (то, что в западной археологии сейчас принято называть agent) определялся не по общему составу подвластного населения, а по составу элиты и династии. Должно было пройти энное время, чтобы термин перешел и на подвластное население (которое, кстати, часто меняло свой объем).
Я примерно о том же. Скажем, если говорится о норманах, то называемые так скорее всего имеют отношение к скандинавам. А вот КАКОЕ ИМЕННО отношение — неочевидно. Может этнические скандинавы. А может и другой народ, имеющий в данное время скандинавскую элиту. И живущий не в скандинавии. Или связанный о скандинавами династически, военным союзом и пр. И тут, как мне кажется, все зависит от конкретного источника. Германцы, скорее всего, в этих тонкостях хорошо разбирались. Франки куда меньше. А тот же Луитпранд вполне возможно, слышал звон…
И тем более осторожно надо применять подобные суждения (норманы=скандинавы) по отношению к руси. Ни у кого она среди близких знакомцев в дорюриковский период не числится. Все о ней судят издалека и весьма условно. Поэтому я (на данный момент и при данном уровне знаний) склонен полагать, что русь, безусловно, имела отношения к скандинавским народам. А вот какое именно отношение — вопрос. Ведь место и время зарождения руси неизвестно. То есть неизвестно, какое там энное время прошло, и что с кем успело смешаться.
Лев Самуилович, тогда приведите пример, где Игоря, Святослава, Ярослава, Владимира, если они являются высшим сословием из скандинавских племён (данов, свеев, норегов), чтобы их называли свееями, данами, норегами или хотя бы норманнскими князьями или конунгами. И ещё желательно, хоть какие-нибудь сведения о Рюрике, как самом первом и главном конунге Руси.
Олег, Лев Самуилович.
Нам не надо объяснять кого в западной европе называли норманнами. Лиутпранд был послом при дворе Константина Багрянородного и то, что он пишет он пишет относительно Византии, а не относительно западной европы. Он описывает Византию и пишет он, что северными народами для Византии являются печенеги, венгры, русь, хазары, а для западной европы византийское название «северные народы(люди)» соответствует название норманны, потому что норд — север, а манн — люди. И Alex, вам продемонстрировал цитату из Константина Багрянородного, кого в Византии называют северными народами. То, что для западной европы норманны — свеи, даны и нореги, для Византии северные народы (нордманны) — это печенеги, венгры, русь, хазары.
В любом случае от множественного числа у Лиутпранда никуда не деться. Да и непонятно, почему Лиутпранд знал, что русь — это норманны (согласитесь, это в любом случае очень сильное утверждение), а в Византии никто об этом не догадывался. Я не спорю, можно придумать, почему так могло получиться (например: византийцев больше интересовало, что им с этой русью делать, а не то, откуда она взялась; у Лиутпранда интерес был более познавательный). Вопрос-то в том, можно ли считать Лиутпранда за убедительное доказательство. Предлагаю следующую резолюцию: «Господа норманисты! Думайте всё, что угодно, но учитывайте, что одним Лиутпрандом антинорманистов не сокрушить, такова реальность».
При таком темпе обмена мнениями мои комментарии, будучи под колпаком, заметно из него выпадают.
Это как?
Да вот поставили меня под проверку комментариев. Очевидно, за то, что в совсем другом месте я написал о чём уже не помню, употребив выражения «Американская Империя Добра» и «безумная жажда мирового господства». А такие выражения сходу выносят мозг западникам. Для этого они и предназначены. И теперь мои остроумные шутки временами попадают впросак.
Меня тоже иногда проверяют :)
Нет, Денис. Для Византии северные народы — это скифы. А экзотическое имя норманны, Лиутпранд попытался растолковать из известного ему германского языка. Он безусловно не относил это ни к болгарам, ни к печенегам.
Что касается Игоря и Ольги, не знаю, а вот Святослава, Ярослава, Владимира, это уже было время, когда прошло быстрое ославянивание элиты. Но она оставила себе имя Русь.
Не могу согласиться с трактовкой Луитпранда. Он совершенно точно описывает северные для Византии народы. Просто использует для этого термин тевтонского происхождения. Причем совершенно однозначно это объясняет.
Я еще раз обращаю внимание, что русь он называет норманами по месту жительства. И никак иначе. А место жительства Игоревой руси совершенно не скандинавия. А аккурат среди народов, окружающих Византию с севера.
Связывать русь со скандинавией на основе Луитпранда — тяжелая форма заболевания норманизмом.
Лев Самуилович, а как же византийские понятия (к сожалению не вставляются греческие символы): oi boreioi esqoi, ta boreia genea, oi boreioi Skuqai? Лиутпранд всего лишь пытался истолковать византийское понятие — северные народы, на свой знакомый ему манер. Он не писал, что византийские северные народы (норманны на тевтонском) — это даны, свеоны, нореги. Ну нет здесь этнической составляющей, ну нету.
Т.е. никто, ни Ольгу, ни Игоря не называл ни пространным «норманны», ни конкретными: «свеи», «даны», «нореги»? И о Рюрике на Руси, на Ладоге, в Новгороде тоже никто ничего не знает кроме ПВЛ, а в ПВЛ его никто не называл ни норманном, ни свеоном, ни даном, ни англом, ни франком, ни норегом.
Ну, Денис, что же здесь непонятного? Гречеcкое слово «северные» (boreioi), конечно, у византийцев употреблялось, а одновременно употреблялось и традиционное у них для северных народов наименование «скифы». Луитпранд же, употребляя слово «норманны» для обозначения хорошо всей Европе известных викингов (он знал, что это даны и свеоны и кто-то еще за ними — скажем, готландцы, норвеги), раскрывал и этимологию этого названия, а никаких печенегов и прочих включать туда не мог. Ну что тут выкручивать, чтобы получить нужные Вам идентификации? Да признайте, наконец, что эта Ваша надежда испарилась, и отправьтесь искать что-нибудь другое.
Господа, Олег, Лев Самуилович. Последний аргумент. Почему вполне конкретный термин «норманны», обозначающий вполне известных и конкретных данов, свеонов, норегов никак не хочет вязаться с конкретными словами Лиутпранда «где-то в северных краях» и «некое племя»? С чего вы, господа, решили, что слова Лиутпранда «где-то» и «некто» обозначают конкретно Скандинавский, Ютландский полуострова и свеонов, норегов и данов? С чего вы, господа, взяли, что НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ говорит о чём-то конкретном? Вы, господа, в таком случае Чудиновы, Фоменки и Носовские.
И да, читайте что пишет Denny, он также правильно говорит о «по месту нахождения», а Русь не находится ни в Скандинавии, ни в Ютландии, русь Игоря находится в Киеве. У Лиутпранда Русь — норманны по местоположению относительно Византии, где он был послом, а не по этническому признаку. Неужели так сложно прочитать то, что пишет Лиутпранд.
Если Вы, Denny, и Вы, Денис, приведете мне любой пример — но желательно все же несколько, где норманнами открыто назывался бы кто-нибудь еще помимо данов , норвегов, свеонов и может быть готландцев — буду очень признателен. А если Вы не сможете привести такого примера, то ясно что в какой бы форме, удачной или неудачной, ни высказал это Лиутпранд — он же не мог знать что его слова будут под лупой анализировать такие придирчивые аналитики — так вот, тогда остается только считать, что он, говоря это, имел в виду то же самое, что и все остальные, кто говорил о норманнах.
Свои примеры о том что понимали под норманнами — Гельмольд, Теган и др. я уже приводил..