Кто автор дарвинизма?
Кто открыл, что виды трансформируются под действием естественного отбора? Ну, конечно, Чарлз Дарвин. В 1831–1835 годах он совершил кругосветное путешествие на корабле «Бигль», давшее ему обильный материал; в 1838–1842-х написал черновой вариант работы о происхождении видов; в 1844 году переписал набело и прочел его двум своим друзьям, выдающимся ученым Чарлзу Лайелю (Sir Charles Lyell) и Уильяму Гукеру (Sir William Jackson Hooker), но еще 15 лет не решался опубликовать.
Между тем в этом самом 1844 году в Англии вышло анонимное произведение, ставшее перворазрядной сенсацией и выдержавшее за последующие 15 лет 11 изданий, — «Следы естественной истории творения». Автор утверждал, что биологические виды возникали не внезапно, а постепенно, совершенствуясь с каждым разом от низших форм к высшим с человеком в конце, — и всё это без всякого вмешательства Творца (существование которого автор не отрицал, но лишал его всякого воздействия на развитие мира). Имя автора хранилось в строжайшей тайне (знали только два человека — жена и брат) и стало известно только в 1884 году, после его смерти. Это оказался шотландский издатель и просветитель Роберт Чамберс (Robert Chambers). Правда, такого понятия, как естественный отбор, у Чамберса не было, но идея эволюции была высказана.
В начале 1850-х инженер Герберт Спенсер (Herbert Spencer) выпустил ряд работ, в которых развил идеи Мальтуса о борьбе за существование и выживании наиболее приспособленных в человеческом обществе, т. е. о естественном отборе и его значении для эволюции.
Между тем «Путешествие на „Бигле“» и книга Чамберса произвели впечатление на молодого Альфреда Уоллеса (Alfred Russel Wallace), и этот бедняк в подражание состоятельному Дарвину в 1848 году отправился в четырехлетнее путешествие по Амазонке на собственные скудные средства. Но корабль со всеми собранными коллекциями загорелся и затонул. Уоллес не пал духом и совершил восьмилетнее путешествие на Малайский архипелаг (с 1854 года). В 1855 году с острова Борнео он, заболев, послал в журнал заметку, в которой высказал идею о зависимости новых видов от предшествующих. В 1858-м он снова заболел и, изложив в новой заметке закон о происхождении видов, послал эту работу на просмотр своему кумиру Дарвину. Потрясенный Дарвин пишет Лайелю: «Вся моя оригинальность… будет уничтожена». Лайель и Гукер собрали доказательства приоритета Дарвина и в 1858 году опубликовали оба материала в томе Линнеевского общества — Дарвина и Уоллеса (Дарвин в это время хоронил сына). А в следующем году Дарвин издал свою книгу «Происхождение видов» и начался дарвинизм. Даже более ранние соображения Спенсера стали называться социальным дарвинизмом.
Почему же Дарвин так долго медлил? Боялся реакции общества. А почему решился? То ли счел, что общество созрело, то ли подстегнула конкуренция. Фактически Уоллес и Дарвин обнародовали само открытие на год раньше, чем вышла книга Дарвина, и открытие их было опубликовано в соавторстве, причем без ведома соавторов. М. Д. Голубовский [1] пишет о «драме соавторства», отмечая и некоторые разногласия.
Загадочные лонг-листы
Совсем иной аспект «драмы соавторства» можно наблюдать при чтении современных статей по естественным наукам в престижных журналах. На днях одна статья по физике, опубликованная в Physical Review Letters [2], в очередной раз побила мировой рекорд — у нее оказалось 5154 соавтора. 24 страницы из 33 отдано лишь под список авторов и их аффилиаций! (До этого рекордсменом считалась статья 2008 года, у которой около трех тысяч соавторов [3].) Речь идет о совместных работах двух коллабораций ATLAS и CMS (это важнейшие детекторы Большого адронного коллайдера) — ученые из десятков стран и институтов получи-ли самое точное на нынешний момент значение массы бозона Хиггса. Казалось бы, всё оправданно, но подобные статьи всё равно ехидно зовутся «братскими могилами» и подвергаются изрядной критике, если в число соавторов включаются, например, лаборанты, студенты или волонтеры, помогающие исправлять мелкие ошибки.
У гуманитариев так, конечно, не бывает. Но и у них кучи соавторов зачастую плодятся в больших количествах — в книгах. И хорошо, когда соавторы расписаны по главам: ясно, кто что писал. Ведь у каждого из нас в голове есть четко ранжированные списки коллег, мы знаем, кому можно верить на 100%, кому верить с оговорками, кому верить не надо. Но так четко всё расписано далеко не всегда. Кроме того, списки могут быть не алфавитные, тогда сначала идут маститые — начальство, академики, организаторы, а далее уже по алфавиту. Очень редко это означает реальное участие этих маститых в написании книги, чаще — общее руководство, даже не редактирование, а вычитывание, контроль. Никакие они не авторы, и это всем понятно. С таким же основанием можно включить в соавторы всех выходящих научных книг ректора университета, директора института, президента академии, министра. Иногда и включают.
Поскольку в некоторых статьях участники коллектива — мои знакомые, о которых я точно знаю, что они не могут быть соавторами этого открытия, так как не имеют никакого отношения к такой-то науке, да при этом еще стоят в середине списка (значит, не начальство!), я начал с того, что проследил долю участия каждого из них. Да, некоторым образом они причастны. Это видно из текста. Кто-то из них выполнил необходимый анализ, другой оказался правообладателем нужных материалов, третий — соавтор экспертизы определенных объектов. Экспертиза и анализ приложены, авторство указано. А в общую шапку зачем?
Массовкой назвать их вроде невежливо. Но они не имеют никакого отношения к идее работы, к аргументации, выводам. Они, безусловно, заслуживают упоминания, но в приложениях, в ссылках, в библиографии. Какая разница между теми работа-ми, на которые настоящие авторы ссылаются в библиографии, и теми приложениями, в которых данные публикуются не отдельно, а как заключения экспертов? Тут авторство только на это приложение. За всю остальную работу автор приложения не отвечает.
Кстати, в разных науках есть разные традиции указания последовательности соавторов, но они не жесткие. В биологии — одно, в астрофизике — другое. Первая фамилия или несколько фамилий в списке могут принадлежать действительным авторам работы. Это их идея, их выводы, их ответственность, их заслуга. Последний в списке, скажем, руководитель коллектива, он добывает и получает гранты, распределяет их, ведет переписку, словом, отвечает за менеджмент. К самому исследованию он отношения может не иметь. Я бы считал, что упоминаться в числе соавторов такой не должен, как не должен упоминаться любой директор. Это не его статья. Это статья его подопечных.
Что делать?
Почему же авторские коллективы стали непомерно разрастаться, включая всех причастных даже косвенно к работе? Обычное объяснение: современная наука стала сложной и коллективной по природе. Без коллективного труда теперь не обойтись. Без всех этих экспертов и правообладателей не было бы открытия. Но и в прошлом можно перечислять тех, кто помогал первооткрывателям: Спенсеру надо было включить в соавторы своего секретаря Дэвида Дункана, Уоллесу — своего помощника Генри Бэйтса, Дарвину — своих консультантов и друзей Лайеля и Гукера. Более поздним авторам — машинисток и библиотекарей. А нынешним — еще и программистов, без которых не было бы открытия. Да уж давайте тогда включим и врачей, и поваров, и жен… На мой взгляд, это не драма соавторства, а размывание авторства.
Тут сказалось несколько моментов.
Во-первых, в связи с развитием наукометрии, рейтингов, индекса Хирша и т. п. сотрудникам научных учреждений необходимо набирать большое число публикаций в престижных изданиях. Не включишь помощников и обслуживающий персонал (не говоря уж об администраторах) в число равноправных соавторов — не получишь от них помощь. А ведь решается это просто: среди лаборантов, экспертов, директоров и т. п. надо проводить свои рейтинги, оценивать их отдельно.
Во-вторых, ультралиберальная и ультрадемократическая идея равноправия всех участников научного процесса, процесса исследований, получила большое распространение на Западе. Все мы эйнштейны и лобачевские, только одним повезло, а другим — не очень, но если всех поставить в равные условия, то вот-вот открытия посыплются, как из рога изобилия. Организаторам науки невдомек, что тем самым мы затираем Эйнштейнов и Лобачевских.
В-третьих, недостаточно развиты те разделы права, где сформулированы критерии интеллектуальной собственности. Традиция разбухших авторских коллективов еще молода, конфликты не накопились. Но они грядут непременно. На приоритет и денежные выгоды от авторства начнут претендовать люди, причастные к открытиям лишь косвенно — через боковые приложения и очень частные детали.
Думаю, что уже сейчас нужно четко делить работников, причастных к научному открытию, на авторов научной идеи с ее разработкой и вспомогательных участников, поставлявших для первых материал, отдельные анализы, экспертизу и т. п. Есть авторы и те, кого авторы благодарят.
1. Голубовский М.Д. Дарвин и Уоллес: драма соавторства и несогласия // Вестник ВОГиС. 2009. Т. 13. № 2. С. 321-335.
2. https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.114.191803
3. http://iopscience.iop.org/1748-0221/3/08/S08004/
Иллюстрации: «Википедия»
Не очень понятно. Как члены коллектива договорились, так и поделили соавторство. Сугубо их собственное дело. Единственное, с чем можно и нужно бороться, так это с фактами навязывания администрацией себя в соавторы. То есть когда реальные авторы этого не хотят. Это изнасилование. А если по взаимному согласию, то в каком составе — личное дело каждого.
“Думаю, что уже сейчас нужно четко делить работников, причастных к научному открытию, на авторов научной идеи с ее разработкой и вспомогательных участников”
В особо значимых статьях, тем более – претендующих на открытие, существует обычная практика указания конкретного вклада ключевых авторов в результаты исследования. Так что, проблема надумана.
Вот что Я написал в преамбуле своего научного пособия:
«Задолго до того, как в XIX в., Карл Маркс, сформулировал лозунг идеального коммунистического общества – «от каждого по способностям, каждому по потребностям», – этот лозунг уже являлся общепринятой практикой в системе научных связей. И дело здесь не в человеческой природе или естественном альтруизме. Просто в науке сложилось такое институциональное устройство, что ученые заинтересованы добровольно не только вносить свой вклад в общую копилку знаний, в соответствии со своими научными способностями, но и могут свободно брать из этой общей копилки все, в чем у них возникает потребность» [Merton, 1988].
Такая система может быть эффективной только в том случае, если практика предоставления своих результатов в общее пользование дополняется нормой, согласно которой использующий эти результаты ученый должен продемонстрировать, что он это делает, сославшись на первоисточник. По сути, тем самым он подтверждает права собственности того ученого, результаты которого он использовал. Такой порядок образует систему законного использования научных результатов в отличие от системы незаконной экспроприации (плагиата) [Merton, 1988].
Как показала практика, многие идеи, возникающие в науке, рождаются не на пустом месте, а имеют предшественников [Деревянко, Фелингер, Холюшкин. 1989: с. 239-245]. Поэтому правильнее было бы указывать в публикациях не только на титульного автора, которым в данном случае являлся автор данного пособия(вклад: –50 процентов), но и других исследователей, чей вклад в работу достаточно велик. Так рэнкосоавтором работы является Гражданников Евгений Дмитриевич (вклад: –25 процентов), с которым титульного автора связывает приверженность к одной и той же системе взглядов и соавторство в двух монографиях и десятке статей.
Сама форма научной публикации в том виде, в каком она сформировалась за последние три столетия, требует, чтобы авторы указывали, на чьих плечах они стоят – гигантов ли, или, как это чаще всего бывает, на плечах мужчин и женщин среднего для вида scientificus роста [Merton, 1988]. Эту роль в науке выполняют когнитивно-прикладные ссылки и сноски, которые отсылают читателя к источникам знаний, из которых автор черпал свои идеи. Соавторов этого типа можно назвать субрэнкосоавторами. Судя по именному указателю в пособии, число субрэнкосоавторов составляет более 1000 человек. Вклад их составляет +30 пп. Кроме того главным принципом публикации является обязательное указание в работе трудов предшественников пособия. К предшественникам следует отнести: Г.Ф.В.Гегеля, Д.И. Менделеева, К. Леви-Строса, В. Тэрнера (вклад 15 процентов). Следует также отметить антисоавторов публикации, которые отличаются диаметрально противоположными взглядами. К антисоавторам следует отнести Льва Самойловича Клейна (вклад: –25 пп). Помощниками являлись сотрудники сектора археологической теории и информатики ИАЭТ СО РАН (до его ликвидации в 2013 г.), с которыми автора пособия связывали многолетние творческие отношения. Среди них следует упомянуть к.ф-мат.н. Арно Филипповича Фелингера, к.т.н. Петра Симоновича Ростовцева, к.э.н. Василия Тимофеевича Воронина, Виталия Сергеевича Костина, а так же сотрудника ИСИ СО РАН к.т.н. Юрия Алексеевича Загорулько. (вклад в создание учебного пособия 5 процентов). Наконец следует указать на Организаторов, без участия которых публикация не состоялась. К организаторам следует отнести академика Анатолия Пантелеевича Деревянко и д.и.н. Людмилу Валентиновну Лбову (вклад в создание учебного пособия 5 процентов).
Приведенная классификация позволяет читателям исследовательского склада, самостоятельно оценить использованные материалы по первоисточнику. Ознакомиться с другими содержащимися в нем материалами, которые не были использованы в промежуточной публикации, и, если потребуется, перейти от процитированной работы к работам других, более ранних авторов, чей вклад, возможно, оказался скрыт в результате инкорпорирования в промежуточную публикацию.
Про антисоавторство я до сей поры не слыхал. Спасибо за расширение моего сознания.
Заметка ЛСК интересная и актуальная, но, по-моему, автор ее немного «не дотянул». Л.С. Клейн — один из старейших и известнейших археологов России, и ему, как никому другому, должна быть близка тема авторства/соавторства в археологии. Удивительно, почему тогда ЛСК не развернул проблему на собственной научной области. Ведь по массовости участия археология, пожалуй, наиболее близка к естественным наукам. Копают десятки человек (иногда — до сотни), а публикуют — единицы. А ведь среди «массовки» бывают не только «безликие» рабочие, школьники или студенты (а ныне — еще и многочисленные «любители-поисковики»), но и вполне остепененные ученые. И ведь в большинстве случаев признавалось и никем не оспаривалось право ведущего в экспедиции археолога публиковать результаты исследований исключительно под своим именем (упоминая, о чем ЛСК сказал, уже в тексте имена других участников исследования). Только, когда речь шла о коллективных трудах экспедиции, каждому маститому участнику отводился свой раздел. Уверен, ЛСК лучше кого бы то ни было знает и светлые, и темные стороны проблемы авторства в археологии. Но именно археология, думаю, могла бы предложить адекватные модели расстановки приоритетов в авторстве заметок, публикаций о находках, обобщающих статей, индивидуальных (или в соавторстве) и коллективных монографий.
В статье затронуты две совершенно разные темы.
Первая — о научном приоритете. Вообще-то, тема, вызывающая приступы лихорадки только у квасных патриотов. Сам же факт, что крупные открытия часто совершаются сразу в нескольких местах (что и вызывает патриотические холивары), не странен. Всё-таки давно уже не Средние века, когда на массу вообще неграмотных было совсем немного грамотных, среди них — ещё менбше учёных, и какой-нибудь один учёный мог не только постичь «всю науку», но и вырваться далеко вперёд.
Нынешние науки дедаются кучей народа, к тому же — обменивающихся информацией, и её развитие можно сравнить не с глубокими рейдами в незнаемые края отдельных удальцов, прокладывающих новые дороги, а, скорее, со штурмом крепостных валов, на широкие участки которых лезут штурмующие. Перед ними и всем видные цели (примерные), и они видят, как карабкаются соседи, и советуют друг другу, за что зацепиться и на что обратить внимание. Что ж тут удивительного, что на гребень (очередной) взбираются сразу несколько? Кто-то — чуть раньше, кто-то — чуть позже.
Вторая — о том, кого считать автором.
Полагаю, что тут, у «размножения соавторов», две причины. Первая — как было отмечено в статье — заинтересованность (порой — даже чисто материальная) «оказаться автором», оказаться в формальном списке авторов. Почему этого и добиваются, попасть в список, и помогают сотрудникам, их в список включая.
Другая причина может быть и в том, что во времена единственных Великих авторов эти самые авторы были и единственными инициаторами работы. Её инициаторами, организаторами (а то и финансистами). И было естественно, что учёный и затевал работу, и обдумывал, и описывал её результаты, а всех прочих мог (если желал) перечислить из благодарности.
Сейчас же инициатором работы часто является тот, кто согласен, или должен по должности, её оплатить, и нанимает исполнителей (или они кнему нанимаются; даже если тот (один), кто работу задумал, убедил кого-то её финансировать, работа начинается, когда финансист согласился оплатить команду).
Конечно, разные исполнитли вносят разный вклад, но и как оценивать этот вклад (определять првва интеллектуальной собственности), не очень ясно, и невозможность (часто) выполнения работы без «команды» очевидна.
С Днем Рождения Вас, Лев Самуилович!
> Правда, такого понятия, как естественный отбор, у Чамберса не было, но идея эволюции была высказана.
Ну тогда уж надо и Ламарка вспоминать.
Денни:
«Как члены коллектива договорились, так и поделили соавторство. Сугубо их собственное дело. Единственное, с чем можно и нужно бороться, так это с фактами навязывания администрацией себя в соавторы. … А если по взаимному согласию, то в каком составе — личное дело каждого».
Авторство — это не предмет дележа или подарка. От него зависит ранг ученого в научном сообществе. Так же, как не делят научную степень. Ни авторство, ни свою докторскую Вы не можете уделить жене или детям. И не можете получить от своего друга. Вы должны заработать их лично, сами, индивидуально.
«Авторство — это не предмет дележа или подарка.» Разумеется. Соавторство в публикации — это предмет договора об условиях сотрудничества между участниками.
Обычно те люди, которые ценят науку в себе, в качестве основного приоритета рассматривают качество работы. А те, кто прежде всего любит себя в науке, аккурат прежде всего заботятся о своем месте в табели о рангах.
Если возникают противоречия, у нас обычно делаются отдельные публикации. У меня такое было. Если делаешь теоретическое предсказание, которое потом подтверждают экспериментально. В общей публикации действительно не ясно, что было исходно: экспериментальные данные, или модель.
Леня:
«В особо значимых статьях, тем более – претендующих на открытие, существует обычная практика указания конкретного вклада ключевых авторов в результаты исследования. Так что, проблема надумана».
Эта практика должна существовать не в особо значимых статьях (лазейка для ухода), а во всех. К тому же она частенько запутана и скрыта.
Вы полагаете, что все научные публикации являются особо значимыми? ;)
Насчет “должна осуществляться” – это абстрактное требование. Вклады соавторы расписывают в тех статьях, по результатам которых у них возникают или могут возникнуть конфликты интересов. Если же ни соавторы, ни рецензенты ни редактор не посчитали необходимым указать кто из авторов чего сделал, стало быть, никто никому ничего не должен.
Андрей Сараев:
«Удивительно, почему тогда ЛСК не развернул проблему на собственной научной области. Ведь по массовости участия археология, пожалуй, наиболее близка к естественным наукам. Копают десятки человек (иногда — до сотни), а публикуют — единицы. А ведь среди «массовки» бывают не только «безликие» рабочие, школьники или студенты (а ныне — еще и многочисленные «любители-поисковики»), но и вполне остепененные ученые».
Совершенно верно. И в собственной области (археологии) я делал личные конфликты об авторстве/соавторстве публичными, они хорошо известны археологам. Моя статья отвлечена от них именно потому, что я не хотел сужать значение проблемы.
Скрытым поводом для статьи послужили статьи генетиков, в которых участвовали и археологи, дававшие генетикам материал для исследований и археологические его определения. Их экспертиза прилагалась к генетическому исследованию, под их именами, но почему-то их фамилии выносились и в шапку всего исследования. Почему тогда рядом с их фамилиями не проставлены фамилии тех, чьи материалы взяты из публикаций? Они использованы на равных правах.
Разница в том, что данная статья войдет в их индексы публикационной активности (журнал Nature!), а их коллег, чей материал взят из публикаций, даже монографий, — не войдет. Они считаются соавторами открытия, а те — нет. Это несправедливо. Их причастность к открытию случайна. Я ничего против них не имею, среди них есть мои приятели, а я — лицо незаинтересованное, давно не копаю. Речь идет о принципах формирования рейтингов, которые ныне многое в кадровой ситуации определяют.
Опять-таки решение в том, чтобы публиковаться раздельно.
В комментарии Виктора Сорокина говорится, что в моей статье смешаны две совершенно разные темы — о научном приоритете и о «размножении соавторов». Каждую из них мой комментатор постарался сдвинуть в сторону, чтобы показать, что тут и разговаривать не о чем.
Простите, но вопрос о приоритете органически присущ научным исследованиям и научным публикациям, стало быть, и вопросу об авторстве научных работ. Как я уже указывал, для меня мотивом была неурядица с формированием индексов и рейтингов ученых, а тут приоритет на научные открытия ой как важен!
Я хотел показать, что «размножение соавторов» проистекает не из реального соучастия множества лиц в исследовании (хотя и оно имеет место), а из желания одних попасть под престижную индексацию и желания других обеспечить своей работе легкий доступ к неопубликованным материалам смежников. С моей точки зрения, это ненормально. За неопубликованные материалы благодарят, а не делятся авторством. А уж если публикуется приложение с отдельным авторством на него, то это верх того, на что может рассчитывать в таких случаях смежник.
Возвращаюсь к своим, может быть, не очень ясно выраженным, соображениям.
Проблемы «приоритета», «соавторства», «публикуемости/цитируемости», и всего такого, хотя и связаны с одной группой объектов (публикаций), но имеют разную природу. Целую кучу разных «природ».
В конце концов, список авторов публикации — это, фактически (и, в идеале, не более чем) список тех, к кому имеет смысл обращаться за разъяснениями и дальнейшей, буде таковая есть, информацией.
Но, вместе с тем, с этим списком связываются совсем другие вещи, чьё происхождение никак не связано с тем, о чём и кем написано. Те же вопросы «приоритета» по части открытий — чисто культурные (если речь не идёт о патентовании :)). Учёт публикаций — попытка как-то оценить «производительность учёного» (а само намерение её оценить — связано со структурой общества). Вопрос о «творческом вкладе» — чисто культурный.
(Боюсь, получилось ещё мутней.)
Дмитрию Бородину — спасибо!
Я бы сказал, что взаимоотношение смежников бывает очень разным. Два примера из собственного опыта.
1.Теоретики и экспериментаторы. Бывает, что теоретик разрабатывает некую концепцию и подряжает экспериментаторов ее проверить. А бывает, что экспериментары разрабатывают задачу и делают открытие. А от теоретика нужно только красивое обоснование. И бывает, когда те и другие вместе ищут подходы к решению проблемы.
2. Химики-синтетики и фармакологи. Мне часто нужен синтез разных соединений. Я могу прийти к химику, показать ему структурные формулы и заплатить за работу. Он часто даже знать не знает, для чего мне эти вещества. Разумеется, в этом случае химик просто наемный работник и не соавтор. А могу прийти к химику как к коллеге. Разъяснить свою задачу, заинтересовать его вместе с ним решить, какие конкретные химические структуры нужны для решения. Он найдет возможность все это сварить. Разумеется, в этом случае химик будет соавтором.
Детали всех этих взаимоотношенний знают только сами члены коллектива. Поэтому их решение о дележе соавторства не должно в общем случае оспариваться посторонними людьми. бывают и исключения, когда явно видны коррупция, кумовство или давление на авторов. Но подобные дела требуют индивидуального разбора.
Поддерживаю ЛСК в том, что авторство конкретного произведения должно быть индивидуальным. Другой вопрос — степень собственного вклада автора в то, что он написал. Не беря в расчет вопиющие случаи плагиата, такое участие можно расположить на шкале, где крайними точками будут — «компиляция» и «оригинальное открытие». Причем если история науки показывает огромное число примеров первого — компиляций, то у каждого великого открытия со временем обнаруживается помимо конкретного автора множество предшественников и «соавторов». Таким образом, абсолютно оригинальное исследование или открытие как будто бы недостижимы. Денни прав, что несколько исследователей могут договориться о соавторстве или прочих формах сотрудничества. Однако тысячи авторов для одной работы — это уже просто троллинг. Такие статьи лучше вовсе не подписывать именами, а обозначать в духе советских заголовков «От редколлегии», «Группа товарищей» и т.п. Или же энциклопедические статьи, в которых сообщаются общие сведения без какой-то новизны, безусловно, написанные конкретным специалистом (или несколькими авторами), зачастую имени автора не содержат. В остальных случаях авторство обозначается вполне конкретно. Для всего остального очень давно изобретены ссылки, которые также индексируются и влияют напрямую на рейтинг исследователей.
Денни:
«их решение о дележе соавторства не должно в общем случае оспариваться посторонними людьми. бывают и исключения, когда явно видны коррупция, кумовство или давление на авторов».
Даже в случаях соавторства двух представителей разных наук хорошо, если они оговаривают сферу ответственности каждого или она ясна из их специальности и аффилиаций. Не только потому, что может возникнуть надобность выяснить меру участия каждого в открытии при награждении, но и потому, что может потребоваться знать ответственность каждого за фатальную ошибку. Когда же участвуют десятки, сотни и тысячи ученых, дело приобретает характер полнейшей неразберихи. Все прекрасно понимают, что все эти тысячи людей авторами открытия не являются. В лучшем случае они к нему причастны, но в очень разной степени. К Вашим открытиям, Денни, причастны в какой-то мере все работники Вашей лаборатории, включая уборщиц. Но если Вы их всех включите в свои публикации как соавторов, это будет очень благородно, но не умно и не полезно. Полагаю, что Вы и свою докторскую степень не распределяете среди них.
Так в этом и дело. Мои соавторы это те люди, с которыми я по собственному желанию готов разделить и похвалы и пинки. Правило, которому я (и все окружающие) следуем состоит в том, что в соавторы могут включаться те люди, работа и результаты которых описаны в статье. Поскольку я труд уборщиц не упоминаю, они автоматически не могут попасть в соавторы.
В остальном все зависит от конкретных взаимоотношений. Примеры их разнообразия я приводил. На самом деле разнообразие ситуаций гораздо больше.
Если я, например, хочу застраховаться от ответственности относительно чьих-то ошибок, я публикую свои результаты ОТДЕЛЬНО.
Но вот чего я не допущу в любом случае, так это указаний со стороны, кто должен и кто не должен быть соавтором наших работ. Мнение посторонних людей ничтожно. Право обсуждать со мной правильность или неправиьность соавторства надо заслужить.
Лёня:
«Если же ни соавторы, ни рецензенты ни редактор не посчитали необходимым указать кто из авторов чего сделал, стало быть, никто никому ничего не должен».
— Но все они должны библиографам и читателям, потому что они скрывают, кому именно принадлежит открытие и кто отвечает за ошибки в каком месте работы. БРИН — это не аббревиатура коллектива. ГЕЙТС — тоже. Хотя с ними несомненно работали коллективы.
Как раз наоборот. Читатели и библиографы в долгу у авторов, поскольку авторы дают им информацию (а то и открытие), а не наоборот. Кроме того, если соавторы не указывают вклад друг друга, они это делают вполне осознано, потому что сами не хотят этого делать, хотя возможности для этого у них есть всегда везде. Поэтому, даже если публикационная система попытается им навязать необходимость указывать вклад везде — там, где раньше вклад не указывался, будут просто формальные отписки.
Здесь мы 100% сходимся. Рад.
Брин и Гейтс — владельцы коммерческих предприятий. Коллективу они платят свои деньги по коммерческим расценкам. То есть они за честную плату ПОКУПАЮТ права на использование результатов труда наемных работников. Если вы будете также платить смежникам за экспертизы, никаких претензий на соавторство у них не будет.
Денни и Лёня — за произвол сложившихся авторских коллективов, надеясь, что они-то всегда будут в этих коллективах управляющими. Что они-то и будут решать, кто автор, а кто не-автор. Поэтому они против общих правил.
Денни: «Здесь мы 100% сходимся. Рад».
А вот это уже прямой переход на личности. Грубо и недостойно. Фи.
Те «общие правила», которые проповедует ЛСК, аккурат в пользу «управляющих», которые могут загонять своих не столь маститых и влиятельных коллег в приложения. При этом сваливая ответственность за возможные ошибки именно на них. Статья, выполненная большим коллективом, попадает в хороший журнал и получает высокий рейтинг именно за счет комплексного подхода и масштаба работы. ЛСК хочет, чтобы пряники в виде авторства получили пара-тройка боссов. В то же время ответственность за возможные проколы будут нести именно конкретные авторы многочисленных «приложений».
Денни видит различие между произволом и свободой. Произвол — это когда кто-то пытается навязать нам что-то извне. Свобода, это когда мы никому ничего не навязываем, а выбор для себя делаем сами.
Вмешиваться во взаимоотношения внутри научного коллектива, это то же самое, что вмешиваться в отношения в семье. Вводя общие правила вроде домостроя или непременного и абсолютного равенства. Такое вмешательство допустимо тогда и только тогда, когда есть признаки состава преступления.
Еще раз повторяю: не хотите делиться славой и приоритетом со смежникамии и коллегами — публикуйтесь отдельно. Тогда вопросы приоритета и ответственности будут решаться автоматически. В чем проблема? Будете ссылаться на их данные как на внешние источники. В этом случае Вы и за их ошибки никак не отвечаете.
Есть еще вариант: если хотите привлечь смежников без соавторства — оплатите им работу по коммерческим стандартам. Когда фармацевтические фирмы заказывают нам исследования, так и происходит. Мы сделали работу, получили деньги. Результат нам не принадлежит.
Но нет, Вы хотите, чтобы коллеги работали из любви к науке, пряники за всех получали Вы, а ответственность за ошибки лежала бы на них. Это модель барина с холопами. Именно это Вы хотите навязать нам (людям, которые ровно ничего Вам не должны) как общие правила.
Правила включения в соавторы существуют и часть из них общие, но далеко не все, поскольку научные работы и коллективы бывают оооочень разные.
Решать кто автор, а кто не-автор будут, надеюсь, не управляющие, а авторские коллективы: «Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон» (Ц).
да у нас чаще по принципу «я начальник- ты дурак» соавторство строится.
Да и от соавторства не зависит ничего.
Если аспирант будет записан в одну статью с Фортовым, то как вы думаете, чьей будет считаться эта статья?
Так что никакого значения не имеет вся эта щепетильность на фоне феодализма.
Статья всегда того, кто первым автором стоит.
Первым автором должен быть тот, кто статью собственно написал.
Нормальный начальник ставит свою фамилию последней.
Именно так на западе и оценивается: кто первый и кто последний. Роль остальных нуждается в прояснении.
У нас не так. Первым идет тот, кто сделал основную массу экспериментов. Часто аспирант или постдок. Начальник обычно статью и пишет. Он идет последним.
Как мне однажды написал известный украинский археолог С.Н. Бибиков: время покажет, кто настоящий автор
а модель «барина с холопами» повсеместно реализуется не зависимо от «челяди», перечисленной в статье. У меня именно такой научный руководитель и был — просто вписывался в статьи, в которых даже смысл некоторых слов не знал.
Обязательно первым)))
И нужно сказать, что цели своей достигал. Его так и воспринимали, как человека, который все это придумывал, создавал и т.п. Только вот прочел он некоторые вещи лет через 10, после того, как они были опубликованы. И мне всегда жалко таких людей. Это все равно, что прийти в Лувр и вместо великих полотен заниматься рассматриванием открыток с их изображениями.
По поводу общих правил соавторства. Если в статье используется неопубликованная информация, авторы обязаны договориться с правообладателем данной информации либо о соавторстве, либо о других условиях её использования, а также о необходимости и форме обозначения вклада соавторов в работу. Все договорённости должны быть, естественно, «при полном непротивлении сторон».
Денни и Лёне.
Распределение грантов — одно, а распределение авторства — другое. Не надо наводить тень на плетень.
Возможно, в лаборатории Денни всё решается голосованием лаборантов, но в большинстве случаев решает завлаб. Поэтому требование завлаба предоставить людям самим решать, кто считается автором, означает на деле претензии предоставить это завлабу (директору, начальнику). А решать должны закон и общее правило.
Если завлаб чудак на букву мэ, никакие законы и правила от произвола с соавторством не застрахуют, по причине того, что в лабах таких чудаков обычно царят весьма специфические интимные взаимоотношения. Если же руководитель адекватный, ему самому зазорно быть посмешищем коллег, влезая соавтором во все публикухи. Так что, проблема не в правилах соавторства, которые существуют и работают в нормальных коллективах, а в качествах научных руководителей.
Вы пытаетесь переменить фронт по ходу дела.
Исходно Вы жаловались на раздувание списков соавторов, на то, что «ультралиберальная и ультрадемократическая идея равноправия всех участников научного процесса, процесса исследований, получила большое распространение на Западе.» На затирания организаторами науки талантов.
А теперь пытаетесь выступить в роли защитника обиженных и угнетенных произволом завлабов. Напомню, что те правила, которые Вы хотите ввести, отсекают большинство участников научного процесса от полноправного соавторства. То есть просто являются узаконенным беспределом.
В естественных науках все вполне разумно. 99% публикаций в естественных науках являются изложением результатов исследований в форме статьи. Поэтому те люди, результаты которых описаны в статье, являются полноправными соавторами. И аспиранты спокойно публикуются вместе с боссами. Ни одна статья не выйдет в печать без подписи аспиранта, делавшего работу. Эта общепринятая практика является надежной защитой от произвола всяческих боссов.
Что до введения строгих формализованных правил, то это ровно такая же бессмыслица как любая регламентация процесса научного поиска.
Лёне
Я думаю, что если один из авторов называет публикации «публикухами», а своего (или чужого) завлаба «чудаком на букву мэ», то многие работники просто откажутся от соавторства с ним. И от обсуждения проблемы. Хотя бы потому, что привыкли называть соответствующую букву «эм».
“многие работники просто откажутся от соавторства с ним”
Так это и хорошо — чем меньше соавторов, тем лучше. А публикухи и буква мэ, как их ни называй, ими же останутся, равно как и проблемы без обсуждения.
Пример Дарвина на самом деле очень поучителен.
Дарвин был наголову выше всех своих современников. Опубликуй он свою работу раньше — его бы просто напросто не поняли бы, могли бы ещё и меры принять.
Преждевременная публикация — это как преждевременная эякуляция в постели. Никто не оценит, да ешё и приложат все усилия, чтобы забыть.
Примеров сколько угодно.
Кстати, гравитацию тоже не Ньютон открыл. Более того, он был её ярым противником. Слово «сила», которое он ввёл в физику, имело потусторонний смысл. Сила — по мнению Ньютона — не могла иметь источником материальное тело как в случае гравитации.
А что же является источником силы?
Денни:
«…пытаетесь выступить в роли защитника обиженных и угнетенных произволом завлабов. Напомню, что те правила, которые Вы хотите ввести, отсекают большинство участников научного процесса от полноправного соавторства. То есть просто являются узаконенным беспределом».
Я за то, чтобы отделить подлинных авторов открытия, составляющего суть статьи, от многочисленных авторов вспомогательных приложений, к сути открытия не относящихся. Денни называет это «отсечением большинства участников научного процесса от полноправного соавторства» и «узаконенным беспределом». По Денни, кто объявлен, тот и автор — всё улажено. Не верю.
Проблема, разумеется, есть, и у нее две стороны. 1. Отсечение реальных авторов и умаление их роли выпячиванием боссов. 2. Включение в полноправные соавторы посторонних по сути людей во имя далеких от науки интересов.
По моему убеждению, никто не может решить вопрос о подлинности авторства лучше, чем сами авторы.
«По Денни, кто объявлен, тот и автор — всё улажено.» Никогда я не писал такой ерунды. Я считаю, что если ни у кого из причастных к работе нет претензий по поводу списка соавторов, то нет и проблем. В противном случае возникает скандал и разборка. По конкретному поводу. В естественных науках все это понимают, потому случаи конфликта довольно редки.
Основная проблема состоит в возможности титулованных боссов навязывать свое мнение. Либо сделать себя-любимого единственным автором, запихав остальных в приложения. Либо присоединить в к себе друзей-приятелей. Это и есть тот самый произвол.
В естественных науках есть простой метод защиты. Я о нем писал. Соавторами работы являются те, чьи результаты описаны в работе. Вот, если угодно, то самое общее правило. Аспиранты и постдоки, сделавшие основную массу экспериментов, обычно просто идут первыми авторами. Это не дает возможности боссам рулить по собственному произволу. Так что решать приходится коллегиально. Кстати, если у авторов есть желание расставить приоритеты, у них есть к тому все возможности. А если они решают разделить пряники и пинки, то нельзя лишать их этого права.
Лёня:
«Решать кто автор, а кто не-автор будут, надеюсь, не управляющие, а авторские коллективы…
— Надежды юношей питают…
Лёня:
«Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон» (Ц).
— Разумеется, коллектив не-авторов, подключенных к авторству, сопротивляться не будет. Им это по сердцу. Подлинным авторам расширение их авторства тоже бывает выгодно по разным причинам.
Вредно это коллегам не-авторов, поскольку, став якобы авторами, те вырываются вперед по индексам и рейтингам без истинных оснований. Вредно это организаторам научных работ, так как скрываются истинные показатели производительности научных кадров. Вредно это историографам, так как затрудняется оценка подлинных движителей науки.
“коллектив не-авторов, подключенных к авторству, сопротивляться не будет. Им это по сердцу.”
За коллектив говорить не буду, а я всегда отказываюсь от включения в публикации, к которым не причастен или с содержанием которых не вполне согласен. И я в этом далеко не оригинал.
“Вредно это коллегам не-авторов… и т.д.”
Возможно, только как Вы от незаслуженного соавторства застраховаться собираетесь – убей не пойму, ибо непричастность к работе недоказуема. Гейм, скажем, своего хомячка (H.A.M.S. ter Tisha) в соавторы включил. Вдохновлял он его, может быть, кто знает.
Интересно, каков рекорд по числу соавторов в публикации.)
на сегодняшний день вроде рекорд — 5154 автора, см. http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.114.191803
Цифра эта в статье выше приведена. Ссылка тоже дана была в пдф, в html ее не перенесли, сейчас перенес… правда, сноски в тексте не было, небольшой дефект
Ещё интересно, бывает ли такое, что список соавторов больше текста самой публикации.)
Смотрите: Отв. ред. Б.А. Рыбаков. Ежегодник «Археологические открытия», издававшийся Институтом археологии в 1965-1986 гг.
АГХ:
«Интересно, каков рекорд по числу соавторов в публикации.)Ещё интересно, бывает ли такое, что список соавторов больше текста самой публикации.)»
— Вы невнимательно читали саму статью.
Лёня:
«Гейм, скажем, своего хомячка (H.A.M.S. ter Tisha) в соавторы включил. Вдохновлял он его, может быть, кто знает».
— У Гейма это была шутка. А если говорить всерьез, то я за такие правила, которые никакому Гейму не позволят включать хомячков в соавторы. И никаким хомячкам не позволят на это претендовать.
В каждой шутке есть доля шутки. Хомячков от соавторства правилами отсечь, конечно, можно, а вот людей — не получится, «ибо недоказуемо». Поэтому никто жестких формальных правил вводить и не пытается. Когда возникают подозрения на диссонанс, между содержанием статьи, и количеством или персональным составом соавторов, на это реагируют рецензенты или редакторы. У меня один такой случай был – пришлось расписать роли всех соавторов. Вполне нормальный процесс.
Yu.Kh-v.Rl.:
«Как мне однажды написал известный украинский археолог С.Н. Бибиков: время покажет, кто настоящий автор».
Бибиков был не только украинским археологом, но и ленинградским, учеником ленинградского классика Бонч-Осмоловского. Я хорошо знал Сергея Николаевича, студентом слушал его лекции. Не знаю, чье авторство он в данном случае имел в виду, но знаю, что у него был длительный конфликт с Формозовым из-за крымского палеолита, были и другие конфликты.
Из всех их видно, что время само никогда ничего не покажет. Ему надо помогать.
ИМХО, проблема в том, что естественники и гуманитарии по разному воспринимают суть публикации.
«авторство конкретного произведения должно быть индивидуальным. Другой вопрос — степень собственного вклада автора в то, что он написал. » (Андрей Сараев:02.07.2015 в 16:14)
То есть статья воспринимается как произведение, которое автор написал. Все остальное рассматривается как приложение к тексту.
Но в естественных науках 99% статей представляет собой публикацию результатов исследования. Именно результаты представляют собой предмет и суть публикации. А текст — вещь важная, но не основная. Поэтому естественники воспринимают как соавторов тех людей, которые внесли вклад именно в получение результатов. Это соавторы ИССЛЕДОВАНИЯ. А потому профессору не зазорно идти в списке авторов после аспиранта. Статьи, которые можно рассматривать как произведения, редки. И в них обычно не бывает много соавторов.
Словом, я бы не советовал лезть со своим уставом в чужой монастырь.
Денни:
«Но в естественных науках 99% статей представляет собой публикацию результатов исследования. Именно результаты представляют собой предмет и суть публикации. А текст — вещь важная, но не основная».
— Во всяком исследовании — естественнонаучном или гуманитарном — есть 1) идея (иногда блестящая, новый метод, новая теория), а есть 2) рутинные процедуры, и есть 3) вспомогательные работы — тематически иные, но на которые основное решение опирается, на результаты которых ссылается. Первое совершает основной автор, второе — его помощники, которых к авторам далеко не всегда причисляют (это зависит от того, насколько они творчески работают, или это всего лишь технические исполнители), третье — авторы приложений: экспертиз, консультаций и т. п., отвечающие за свои узкие сферы. Их принято благодарить, на них непременно ссылаются, но в авторы всего труда, как и авторов использованных опубликованных ранее работ (библиография), не включают. Текст изложения результатов обычно пишет автор первого вклада.
Это просто потому, что Вы совсем не понимаете, как работают естественные науки. И люди в этих науках. У Вас в голове всего одна из множества возможных (и реально работающих) схем, под которую Вы все пытаетесь подогнать. Действительно, есть работы, отталкивающиеся от идеи. Но масса работ (иногда высокого уровня) идут совершенно другими путями. Бывает, что все начинается просто со случайной экспериментальной находки. Бывает, что идея носится в воздухе много лет, просто люди смогли ее реализовать (например, построив и наладив ускоритель, сама идея которого тоже уже банальна). Бывает, что и идеи и методы рутинны, а все дело в правильном подборе образцов для исследования (которые предоставили смежники). Бывает… еще много чего.
Но даже это все вместе есть некие исключения. А основная масса публикуемых работ — просто кропотливое систематическое исследование природных объектов и явлений. Банальное получение новых данных о природе. Работ, в которых есть нечто блестящее и заслуживающее специального выделения авторства (идея, метод, находка etc.) добро если 2-3 процента.
«Текст изложения результатов обычно пишет автор первого вклада.»
Вы еще раз выдаете полное незнание того, о чем пытаетесь писать. И чему пытаетесь навязать свои правила. «Обычно» бывает совсем не так. Я Вам не скажу за всю Одессу, но в экспериментальных лабораториях часто бывает более-менее «штатный писатель текстов». Нередко завлаб. Просто человек, у которого набита рука на это дело. Как у другого в руках те или иные экспериментальные методики. И весьма нередко экспериментаторы просто не любят писать текстов. И относятся к этому с некоторым пренебрежением. Мол, мы работаем реально, а словеса придумывать нам недосуг. Вот у Васи Пупкина, который реально делать ничего не умеет, рука набита, пусть он текст и пишет. Но если рекомый Вася вдруг вообразит себя основным автором, будет просто смешно.
ЛСК: “третье — авторы приложений: экспертиз, консультаций и т. п., отвечающие за свои узкие сферы. Их принято благодарить, на них непременно ссылаются, но в авторы всего труда, как и авторов использованных опубликованных ранее работ (библиография), не включают.”
Здесь Вы путаете понятия автора и исполнителя. Исполнители предоставляют ДАННЫЕ (спектры, измерения и пр.), не извлекая из них полезной для статьи ИНФОРМАЦИИ. Таковых в соавторы, действительно, принято не включать, а либо объявлять благодарность, либо оплачивать их работу. Если же человек из данных извлёк информацию (новую, полезную, достоверную и т.д.), используемую в статье, с ним принято договариваться о соавторстве, от которого он, естественно, может и отказаться, но добровольно, а не по неким формальным правилам.
Лёня, Ваши соображения об авторе и исполнителе действительно путанные. Вы их различаете по тому, есть полезная информация или нет. Дражай
Дражайший, если нет полезной информации, то он вообще не имеет отношения к делу, все причастные к обсуждению авторства — это те, которые полезную информацию дают, даже те, на чьи книги и статьи Вы ссылаетесь в сносках. Но далеко не все эти люди — авторы данной статьи.
ЛСК: “Вы их различаете по тому, есть полезная информация или нет.”
Не по тому есть информация или нет, а по тому, кто эту информацию из данных извлёк. У меня это вполне ясно (а не путано) сформулировано.
За «дражайшего» спасибо.
Денни,
Ваш штатный писатель текстов — конечно не автор исследования, автор — основной экспериментатор. А штатный писатель текстов — это автор самого текста. У нас на сайте есть штатные авторы рефератов выдающихся открытий. Они — авторы этих текстов, но ни они сами, ни кто-либо из читателей не провозглашает их авторами открытий, авторами исследований.
Я никаких правил не ввожу. Я выступаю лишь против тех новых правил, которые вошли в быт самопроизвольно в силу сложившихся вненаучных ситуаций — в практике формирования научных кадров. В гуманитарных науках это одна практика, в естественнонаучных — другая, но та и другая ненормальны.
Лично я не вижу никакой ненормальной практики в естественных науках. Разумеется, случаи мухлежа и несправедливостей имеют место. Ну так и в самой организованной стране случаются преступления, есть полиция, суды и тюрьмы. Наличие нарушений не означает порочности системы.
Я просто хочу Вам продемонстрировать, что ситуации в авторских коллективах бывают очень и очень разные. Очень и очень разнообразны по своему смыслу и посылу сами научные работы. А потому введение каких-то общих правил я считаю бессмысленным.
Есть два основных подхода борьбы с несправедливостями. Можно загнать всех в рамки единых правил, построить вертикаль, которая все будет регламентировать и за всем следить. Другой подход — демократический. В открытом и динамичном мире коллективы сами способны регулировать взаимоотношения. Несправедливости быстро выплывают наружу и приводят к необратимой потере репутации.
К сожалению, понятная тяга к справедливости повела Вас по первому (порочному) пути. Думаю, аналогии Вам понятны без подсказки. А мир естественных наук идет по второму. И хотя этот путь не идеален (как и демократия по Черчиллю), но лучшего нет.
Тенденции выбора первого пути понятны. Российский научный мир не слишком открыт и широк, особенно гуманитарный, в силу очевидной исторической специфики. В таком мире авторитарные боссы могут рулить по своему произволу. И хочется ограничить их произвол правилами. Но надо осознавать, что это только специфика ненормальной ситуации в конкретном мирке.
Спаси нас Бог от того, чтобы наши «организаторы науки» прислушались к «мнению авторитетной научной общественности» в Вашем лице. Только правил соавторства нам и не хватает для полного счастья. А они (наши организаторы) такие вещи любят. Уже 100 лет борются с несправедливостью так, что камня на камне не остается.
Золотой телец властно вошел в науку, и теперь приходится ученому сообществу пересматривать порядки, нормы и этику. Вспоминается эволюция интернета — интернет 90х, даже начала 2000х, это было одно. ныне эта территория присвоена и обжита хозяйствующими субъектами принесшими в это нематериальное пространство свои нормы поведения и ценности — понятие собственности и борьбы за нее.
Денни,
как всё-таки обстоит дело с воздействием кадровой политики (индексов, рейтингов и т. п.) на включение массы работников в число авторов в естественных науках, с одной стороны, и с другими ненаучными соображениями (доступ авторов к материалам, инструментам, экспертизам и т. п.) — с другой? Откуда берутся сотни и тысячи авторов у одной работы? Не заменяет ли здесь честь авторства оплату и простую благодарность?
По моему опыту все вполне естественно. Обычно число авторов отражает содержание публикации. Много авторов, значит меньше идей и больше работы. Ведь ультралиберальных идиотов немного. И желающих делиться научным приоритетом с десятками, сотнями и тысячами соавторов тоже. По причине тех же самых индексов подобные подарки весьма дороги.
При всей своей демократичности я не из их числа. Была ситуация, когда появилась неплохая идея на двоих (мой бывший шеф и ныне старший коллега да я). Так мы и опубликовали идею на двоих. А потом уже ввязались в сотрудничество с большой экспериментальной командой. И в последующих публикациях шли где-то в середине шеренги. Но со ссылкой на исходную концепцию. Нормально. Все так делают. Концептуальные работы содержат минимум авторов, а результаты большой пахоты — много. Так что наличие большого числа соавторов обычно свидетельствует, что особых идей в работе нет, а есть большая пахота. Полагаю, это справедливо и для физиков и для генетиков. Что делать, многие вещи не берутся красивыми идеями, а только усилиями.
Так же как некоторые сражения выигрываются элегантным решением полководца, а иные — стойкостью масс пехоты.
Факт в том, что «пехотных» работ сейчас больше. Есть финансы, можно привлечь много людей и решить проблему просто массированным штурмом, вместо поиска хитрой стратегмы. Этому можно сокрушаться с эстетической точки зрения. Но еще Наполеон говорил, что если не можешь победить красиво… просто победи. И что Бог всегда на стороне больших батальонов. А уж он талантом был не обижен.
Доступ к материалам обычно удостаивается упоминания в благодарностях. Также принято благодарить за stimulating discussion, valuable comments, etc. Но между такими благодарностями и соавторством нет четкой грани. Лично я придерживаюсь следующего принципа. Если мне в статье надо по логике и сути дать развернутое описание какого-то момента, то автора этого дела надо брать в соавторы. А если можно ограничиться глухим упоминанием, то можно и не брать.
Пример простой. Если установка стандартная и работает в стандартном режиме, то настраивающий ее инженер — не соавтор. А вот если надо было добиться высокого разрешения и это находит отражение в статье, то в этом случае инженера надо брать в соавторы.
Тем более, что если я описываю в своей статье чьи-то данные, то этим закрываю автору путь к самостоятельной их публикации. Это просто табу.
Денни, с моей точки зрения, произвол публикаторов Вы называете демократичностью. Я против такой демократичности.
Вопрос к ЛСК по поводу “произвола публикаторов”. Допустим, Вы собираетесь использовать некую неопубликованную информацию, предоставляемую коллегой А, скажем, для обоснования или подкрепления излагаемых в статье идей и выводов. На каких условиях, и по каким критериям или правилам Вы предлагаете включать или не включать коллегу А в соавторы?
Лёня:
«На каких условиях, и по каким критериям или правилам Вы предлагаете включать или не включать коллегу А в соавторы?»
— Я вообще не предлагаю включать коллегу А, Б или В с неопубликованной информацией в соавторы, коль скоро он в моем исследовании не участвовал. А за его неопубликованную информацию я его поблагодарю публично, разумеется дам полную ссылку на него. Если это необходимо и уместно, помещу его вклад в качестве приложения под его полным авторством, но ограниченным именно его вкладом
При случае отблагодарю его тем же — предоставлю ему свою неопубликованную информацию и не буду претендовать на свое соавторство.
ИМХО, все зависит от сорта информации. Если это информация сугубо вспомогательная и не может ни при каких обстоятельствах служить предметом самостоятельной публикации (например, рутинная проверка химической чистоты препарата), то я бы поступил аналогично.
Но совершенно недопустимо публиковать чужую информацию, перекрывая коллеге возможность самостоятельной публикации этих данных. В этом случае можно (1) взять коллегу в соавторы и (2) дать глухую ссылку на unpublished data коллеги, что подразумевает возможность для него опубликовать свои данные в полном объеме самостоятельно.
Насколько я знаю, это в естественных науках именно на уровне общепринятых правил честной игры. При нарушении — скандал с потерей репутации.
ЛСК: «Я вообще не предлагаю включать коллегу А, Б или В с неопубликованной информацией в соавторы, коль скоро он в моем исследовании не участвовал.»
Если Вы согласуете это с коллегами А, Б и В, и получите от них согласие, тогда нет проблем. Но Вы ведь, как я понимаю, хотите их не включать без согласования, по неким общим правилам, вот тогда проблемы будут.
ЛСК хочет общих правил, по которым коллеги будут должны согласиться на такую роль. Отсюда ведь и ноги растут. Не хотят коллеги добровольно отдавать свои данные на таких условиях. Пичалька.
Денни:
«Наполеон говорил, что если не можешь победить красиво… просто победи. И что Бог всегда на стороне больших батальонов. А уж он талантом был не обижен».
А мне помнится, что насчет больших батальонов говаривал не Наполеон, а Фридрих Прусский. Наполеон же, как и Суворов, брал не числом, а уменьем. И, Вы правы, талантом.
Авторство — это констатация творчества. Мне странно, что Вы с таким упорством защищаете право на авторство тех, кто просто трудится, не творчески. Всякий труд заслуживает уважения и упоминания, но характер его всё
«Мне странно, что Вы с таким упорством защищаете право на авторство тех, кто просто трудится, не творчески.»
Да просто в 99% публикаций нет никакого творчества вообще. А есть только более-менее квалифицированная работа, выполняемая специалистами. Не думаю, что процент творцов сильно выше в гуманитарных дисциплинах. А Вы пытаетесь в каждой публикации найти и выделить какого-то творца. Это пустые фанаберии. Мол, я тут творец, а вы все идите в приложения. Вот и плодятся «творцы-сочинители» как кролики.
Мы вот неоднократно тут обсуждали фольк-хистори прочие потуги дилетантов. У этого явления ноги именно отсюда растут. Все норовят сразу в творцы пролезть, а работать не любят.
Я лично творчество высоко ценю. Это редкий дар или редкий случай, что-нибудь сотворить. Именно потому и не признаю творчества за каждым автором статьи. Именно поэтому для меня автор обычной статьи ничуть не более творец, чем автор экспертизы. А зачастую и наоборот. Качественно выполненная экспертиза куда как ценнее для науки, чем куча «творческого» балабольства. Результатами экспертизы или эксперимента будут пользоваться, а словеса благополучно забудут.
В естественных науках это обычное дело. Статьи цитируют и цитируют благодаря результатам, полученным простым аспирантом. А все рассуждалки «творца» давно растаяли как дым, не оставив и следа в науке. Концепции десять раз поменялись, а установленные факты остались фактами.
Я не спец в близких Вам областях, но, думаю, пример Шлимана будет кстати. Что сейчас сохранилось от его идей? А вот его находки остались в науке навсегда. Или не так?
Проблема ещё в том, что пренебрежительное отношение таких «творцов» к поставщикам информации порождает у них соответствующее отношение к самой информации, а также неспособность оценить её качество и степень достоверности, что весьма пагубно сказывается на результатах.
всё-таки разный.
У Шлимана главное была идея, что Илион находится на месте Гиссарлыка — не он это первый придумал, но он доказал. Во-вторых, он открыл цивилизацию на тысячелетия более древнюю, чем Гомеровский Илион. Чего он и сам не понял. Вот эти его вклады — главное.
Что бы Вы ни ценили больше — творчество или простую рутинную работу, авторство связано с творчеством. А с простой работой — оплата и благодарность. Имя дается творческим вкладам, массовой продукции имя не дается.
Если следовать Вашей логике, то 99% публикаций просто не должно существовать. Ибо там творчества ни на грош. Написание текстов — НЕ ТВОРЧЕСТВО. И в измерении массы бозона Хиггса творчества не больше, чем в крышке от унитаза. Эта аккурат та самая рутинная экспертиза (хотя и очень сложная), которую надо было сделать. И эксперименты генетиков с археологическими образцами вряд ли содержат что-то творческое и выходят за рамки обычной генетической экспертизы. И если копать глубже, то истинного творчества мы найдем немного. Далеко не у каждого нобелевского лауреата. Интересны и ценны для науки их РЕЗУЛЬТАТЫ.
Я Вам еще раз объясняю, что списки авторов публикаций вовсе не отображают каких-то творцов. Это просто сводный список людей, проводивших экспертизы, результаты которых публикуются. Для пользы науки. Так что у Вас просто совершенно не верен исходный посыл: «автор публикации = творец». Это Вы сами придумали, но ничего общего с реальностью научной работы это не имеет.
И про Шлимана все верно. НЕ ОН ЭТО ПЕРВЫЙ ПРИДУМАЛ!!!! Он это НАКОПАЛ И ДОКАЗАЛ!! Причем САМ НЕ ПОНЯЛ, что именно. То есть Шлиман как раз сделал ту самую экспертизу, которой, по Вашему мнению, место в приложениях. Где тут творческий вклад?
Конечно. Из всей науки творчество только в химии есть. Тому що химики новые вещества получают.
Возможность выделения автора в качестве Творца статьи таки имеется:
1) Ставим его первым в списке соавторов.
2) Его же указываем автором для корреспонденции.
3) В примечании к статье примечаем, что данный автор является инициатором работы, внёс основной творческий вклад и т.д. и т.п. Для усиления эффекта, об остальных соавторах можно написать что-нибудь нехорошее про рутину, нетворческий вклад и всё такое.
Денни,
творческий вклад Шлимана был в том, что он взял маргинальную тогда идею, почти никем не признанную, и положил ее в основу исследования, которое проводил сам. Он был руководителем этих раскопок. А работы экспертов по многим деталям были опубликованы в приложениях под их именами.
Упомянутые Вами эксперименты генетиков с археологическими образцами содержат несомненно творческую идею — проверить именно эти образцы с определенной целью, используя, да, стандартную процедуру, хотя и усовершенствованную ими (тоже творческий элемент). Они авторы исследования археологических объектов методами генетитки. А вот археологи, которые всего лишь предоставили им свой материал, определив его принадлежность, прямого отношения к этому исследованию, его успеху или провалу, не имеют. Они должны быть в приложениях и ссылках. И радиохимики, давшие им радиоуглеродные даты, — тоже. Вот за свой вклад эти люди отвечают. Что здесь непонятного?
Мне непонятно, зачем Вы с таким упорством отстаиваете отсутствие творчества в большинстве научных работ, ненужность таланта, доступность научного результата каждому работяге. Это все равно, что утверждать, что в музыке можно всего добиться без таланта — стать композитором. Ваш воображаемый ученый — это композитор без музыкального дара.
«Мне непонятно, зачем Вы с таким упорством отстаиваете отсутствие творчества в большинстве научных работ»
Просто потому, что я хорошо знаю большое количество научных работ. Их так называемые «идеи» лежат на поверхности и совершенно не заслуживают называться творчеством. И авторы этих идей совершенно не заслуживают какой-то выделенной позиции. Более того, «идеи» зачастую возникают и вставляются в работы задним числом, уже после того как результаты исследований (казавшихся исходно маргинальными или рутинными) принесли нечто новое.
«ненужность таланта, доступность научного результата каждому работяге.» Это Ваши собственные придумки. Я ничего такого не писал и не отстаивал. По моему мнению это Вы придумываете совершенно искусственное бинарное деление на творцов и работяг. А подавляющее большинство работ делают не творцы и не работяги, а специалисты-профессионалы. Именно эту категорию Вы куда-то потеряли. А она — основная.
Разумеется, есть и нетривиальные творческие идеи. И значение их огромно. Но мал их удельный вклад в общее количество публикаций (а мы ведь именно о них говорим). Вы ведь хотите в КАЖДОЙ статье найти некую творческую идею и выделить ее творца. А это невозможно.
Во-первых потому, что далеко не в каждой статье такие идеи есть. Во-вторых потому, что автора бывает невозможно выделить. Особенно в плотно работающем коллективе. Вы просто не понимаете, что это такое — много лет ежедневно работать с коллективом над решением научных задач. И как там рождаются идеи и происходит реализация, дающая иногда интересный результат. И почему авторы работ, созданных в коллективе, сознательно идут на соавторство с разделением пряников и пинков.
«Упомянутые Вами эксперименты генетиков с археологическими образцами содержат несомненно творческую идею — проверить именно эти образцы с определенной целью, »
А КОМУ КОНКРЕТНО принадлежит идея проверить именно эти образцы? По Вашей логике только этот один единственный человек должен быть автором работы. Остальных генетиков надо отправить в приложения. Кстати, я совсем не уверен, что это именно генетик. Генетики обычно не настолько разбираются в археологических образцах и их значимости. Может быть творческий вклад принадлежит именно человеку, порекомендовавшему именно ЭТИ образцы. А может идея исходно маргинальна, и творческий вклад (как у Шлимана) принадлежит тому, кто поверил и организовал работу? Или может не было никакой идеи? Смотрели кучу разных образцов, но именно ЭТИ дали результаты?
Похоже, ЛСК пытается ввести новое понятие: ‘публикация в приложении’. Действительно, многие статьи содержат приложения, не входящие в основную часть и публикующиеся в электронном виде. Однако они не считаются отдельной публикацией и не имеют отдельного авторства. В признании таких приложений самостоятельными публикациями, может, и есть некий смысл, но для этого потребуется серьёзное преобразование мировой публикационной системы, включая индексацию приложений и их авторов в библиографических базах.
Имхо, есть авторы идеи и есть те,кто воплощает эту идею в жизнь.Иногда бывает так, что всё это объединяется в одном человеке, и тогда мы имеем Автора, или Мастера.В значительном же количестве случаев одному человеку какую-либо серьёзную идею не воплотить.Нужна команда.Например,как при создании фильма.Участников создания фильма очень много.НО…главным человеком при создании фильма считается режиссёр(ы).Вот только с кем из научной среды сравнить его(их), естественно по вкладу в создание того или иного креативного «продукта»?
Идея произведения (как и автор идеи) – понятие нечётко определённое. Главным создателем фильма формально считается режиссёр, но после его выхода на экран, реального главного назначает зритель, и этим главным может стать и актёр, и оператор, и композитор (и даже вымышленный персонаж типа товарища Сухова или Штирлица). Кто кого главней – поди разбери, поэтому в титрах перечисляются все причастные к созданию.
Идея, на мой взгляд,это главная мысль,сущность чего-либо.Она может быть чётко сформулированной, разработанной,а может быть высказана в форме озарения, эврики. Автор идеи — тот, кто её высказал, сформулировал, разработал.Но для дальнейшего развития большинства идей всё равно нужна команда.Автор идеи так и останется автором идеи, в идеальном варианте АВТОРОМ, остальные-это её разработчики.Я думаю, оценка деятельности всех, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО соприкасается с тем или иным материалом,кто его разрабатывает должна учитывать вклад каждого.Конечно, соблазнительно, оценить этот вклад поровну, но…кто потом работать будет?
Кто (и как) потом будет работать, зависит от того, как соавторы договорились о распределении соавторства – полюбовно, или авторитарно. Идея, кстати, в научной статье может быть не одна, а может и вовсе отсутствовать, если это просто отчёт о результатах работы.
Не забудьте еще вариант (ИМХО один из самых распространенных), когда идея рождается ПОСЛЕ получения результатов, вдруг оказавшихся нетривиальными.
«Конечно, соблазнительно, оценить этот вклад поровну, но…кто потом работать будет?» Фокус в том, что «делят поровну» именно те, кто работает. И будет работать и дальше. Это именно их эксклюзивное право давать оценку каждому или делить пинки и пряники поровну. По моему опыту «делить поровну» склонны люди, которым важнее всего сам общий результат. А вот оценкой деятельности всех и каждого озабочены главным образом те, кто любит не науку в себе, а себя-любимого в науке.
Денни:
«А вот оценкой деятельности всех и каждого озабочены главным образом те, кто любит не науку в себе, а себя-любимого в науке».
Оценкой деятельности всех и каждого озабочены главным образом те, кто думает о реальности рейтингов и индексов, о подборе научных кадров, о судьбах науки. А вот сохранить произвол в оценке авторства стренмятся те, кто очень озабочен сохранением своих сложившихся привилегий, не очень обеспеченных реальным соотношением сил.
Произвол – это назначение авторства без добровольного согласия и учёта мнения всех соавторов работы. Насколько я вижу, за такой произвол здесь выступает только ЛСК.
Вы серьезно полагаете, что сотни тысяч профессионалов, работающих в естественных науках, не озабочены судьбами науки и подбором кадров? Беда в том, что Вы не понимаете и не хотите понимать, как реально работают люди. А работают люди командами. Для успеха команды подбор кадров — самое важное. И сложившиеся традиции соавторства аккурат из этих объективных требований и выросли. Люди борются за право играть в сильной команде и соответствовать ее уровню.
Так что генетики, рассматривающие смежников как коллег и членов своей команды, будут всегда иметь первоклассные образцы и профессиональные экспертизы. Плюс все возможное активное участие. Поскольку коллеги археологи в успехе общего с ними дела заинтересованы.
А творцы, загоняющие смежников в приложения, будут искать тех, кто согласится на такую роль. То есть получат для работы третий сорт. А то и вовсе кукиш. Вот и весь расклад с кадрами и судьбами.
Так и у нас аспиранты и постдоки вкалывают, тянутся и стараются потому, что общий успех — это и их успех и перспектива. Мы их воспринимаем как младших коллег профессионалов и непременных соавторов общих работ. А вовсе не как примитивных работяг при творце с местом в приложениях. Опыт показывает, что мнящие себя творцами не способны собрать сильную команду, которая будет работать с энтузиазмом и отдачей.
Думаю, Вы это сами понимаете. Ведь именно поэтому Вам и нужно навязать всем ОБЩИЕ ПРАВИЛА.