Опасные сравнения
В советское время у нас было непозволительно сравнивать народы по способностям и достижениям: интернационализм требовал уравнивать их. Этот запрет был неким предшественником современной западной политкорректности, имеющей и достоинства, и недостатки. Война развязала языки по отношению к немцам — у них появилась масса природных недостатков, но ненадолго. Зато у русских открылась масса достоинств и преимуществ — и уж это прочно. Ныне в обстановке резко возросших национализмов и ксенофобии стало можно и модно меряться национальными преимуществами и строить на этом идеологию национальных обид и национального возрождения. Поскольку русские составляют подавляющее большинство населения нашей страны, русский национализм, замешенный на русских обидах, здесь наиболее заметен, хотя и это не самый яростный из наличных национализмов. Русские марши — одно из проявлений.
Как мне представляется, ученым воздерживаться от обсуждения преимуществ таких народов, как русский, смешно и глупо, когда сравнения у всех на слуху. Так же как воздерживаться от выявления недостатков. Нужно лишь соблюдать такт и трезвость при обсуждении этих деликатных материй, стараться найти истинные причины различий и их подлинное значение.
Как археолог я мог бы и не вдаваться в разбор причин крупных исторических процессов: наше дело, по-моему, снабжать историков добротными, хорошо проработанными археологическими источниками. Но многие археологи в той или иной мере также историки, кончали исторический факультет, а я еще многие десятилетия занимался и культурной антропологией. Причины и следствия исторических событий и процессов меня занимают до сих пор. В их числе причины одного процесса, явственно выступающего в археологии, — процесса расселения славян и чрезвычайно масштабного распространения русского народа.
Рост ареала
Корни славян, принадлежавшие им культуры остаются для первой половины I тысячелетия н. э. спорными — где-то в Восточной Европе, широко беря, между верховьями Дона и средним течением Дуная и Одера помещалась в это время их прародина. Но с V–VII веков н. э., за два-три века до Киевской Руси, достоверно славянские культуры — памятники пражского типа, корчакского, пеньковского, суковского — известны, выявлены, изучены. Они располагались в лесостепи, протянувшись полосой от Среднего Дуная и Одера до Нижнего Дуная и Среднего Днепра. Юго-восточный язык этой полосы, видимо, уже содержал племена, говорившие в основном на восточнославянских диалектах. Западные и юго-западные племена с тех пор заметно расширили свое обиталище, но восточные славяне совершили потрясающий захват территорий. В течение двух веков они распространились на север до Ледовитого океана, впитав в себя бесчисленное множество финно-угорских народностей — вепсов, водь, мурому, мещеру, чудь, ижору и т.д., также балтские народности (в частности, голядь). На севере они включили в себя пришлых норманнов, от которых, по летописи, получили и название «Русь». Вскоре центр консолидации сдвинулся на юг, к Киеву. Далее пришел черед степных народов, которых славяне Руси частично вытеснили, частично впитали в себя, — печенегов, половцев, торков, берендеев и т.д. Затем, уже под руководством Московского государства началось освоение Сибири с занятием ряда территорий — вплоть до Дальнего Востока. Затем продвижение на Кавказ с вытеснением и подавлением горцев.
В итоге русский народ занял огромную территорию, как ни один другой народ Европы — по крайней мере до создания Британской и Испанской империй. Численность тоже сильно возросла, хотя во времена Людовика XIV Франция была раза в два многолюднее (королю было откуда брать «большие батальоны»). Но в последующие века Франция лишь удвоила свое население, а Россия возросла более чем десятикратно.
Вопреки
Между тем условия такому преимуществу русского народа отнюдь не благоприятствовали. Ему достались не лучшие в Европе земли с точки зрения хозяйствования. Полезные ископаемые (руда и т.п.), обильные в России, тогда не требовались. А по условиям обитания русские получили на окраине Европы и в Азии земли, наименее удобные для земледелия (по сравнению с остальной Европой). При наличии плодородных черноземов суровая и долгая зима ограничивала рабочий сезон и делала невозможным произрастание ряда урожайных растений. Урожаи как правило были гораздо ниже и беднее по ассортименту. Для получения излишков, нужных для образования верхних классов, требовалось дождаться более развитой техники, чем это было на западе. Поэтому эти земли отставали в развитии. России всё время приходилось рывками преодолевать отставание.
Европа бронзового века и начала железного завалена металлическими мечами. На Русь мечи пришли только в IX веке н. э. Христианизация языческих народов здесь прошла на пять веков позже, чем в Западной и Центральной Европе. Кроме того, окраинное положение было чревато и большей подверженностью нашествиям степняков. Татаро-монгольское нашествие задержало развитие Руси еще на два века минимум. В итоге здесь было очень мало ганзейских городов (Новгород и Псков), и они были убиты, не было Реформации, не было Возрождения, не было революций в XVII–XIX веках.
Почему же русский народ так размножился и так вольготно расселился?
Факторы
На мой взгляд, здесь сказались несколько факторов. Прежде всего проявилось именно окраинное положение. В отличие от других европейских народов, теснящихся на плодородном и благодатном пятачке Европы, русский народ имел своими соседями с севера, юга и востока народности, значительно отставшие в развитии, — охотников и рыболовов с севера (финно-угров) и в Сибири, а также кочевников-скотоводов, не ведущих своего оседлого хозяйства, в степях. Это были народности с немногочисленным населением. Они не могли ни конкурировать со славянами, ни оказать существенное сопротивление.
Вторым фактором, способствовавшим распространению русского народа, была возможность русских женщин рожать и выкармливать большое количество детей. Охотники и собиратели, очень мобильные, не обладали такой регулярностью добывания пищи на большую семью, как оседлые земледельцы-скотоводы, и (из-за своего быта) такой возможностью часто рожать. То же касается кочевников. Тем и другим требуется большое пространство для прокорма (будь то охота или выпас скота). Русские земледельцы-скотоводы постепенно заселяли всё более широкие земли, оттесняя своих отсталых соседей.
Третьим фактором было выработанное русским народом в результате долгого обитания чересполосно с другими народностями умение приспосабливаться к сожительству и ассимилировать другие народности. Это не чуждо и другим европейским народам, но русским приходилось чаще и больше жить рядом с другими в их природной среде. По необходимости они кое-что усваивали из местной культуры и навыков. Но благодаря более развитой и богатой русской культуре, а также большему количеству русских это приводило к обрусению соседей.
Четвертый фактор сложился сначала как черта русского национального характера, потом сказался на государственной организованности русского народа. Дело в том, что хозяйствование в суровом климате приучило русских крестьян выдерживать долгое зимнее выжидание и затем в немногие недели удачной погоды выкладываться полностью, добиваясь успешного, насколько возможно, урожая. Это закладывало в характер непривычность к систематической работе (столь характерной, скажем, для немцев) и готовность к авралу, решающему для всего года. Эту терпеливость и эту готовность к взрывным неимоверным усилиям использовали властители для завоевательных войн, которые расширили ареал русского народа и российского государства.
Результат
Так сложилось территориальное и численное превосходство русского народа над многими соседними. Некоторые националисты считают, что это дает основание для удержания или восстановления имперского величия, что «великороссы» рождены для доминирования над другими народами. Это сомнительно. Я уж не говорю о том, что границы империи сильно ужались, численность населения резко уменьшилась. Сейчас уже и японцев больше, чем нас, и американцев, не говоря уже о Китае. Три фактора из четырех, о которых я говорил, утрачены.
Нет отсталых народностей вокруг нас. Финны и эстонцы живут цивилизованнее нас, всякий, посещающий эти страны, видит это собственными глазами. А корейцы и японцы далеко обогнали нас в автомобилестроении и робототехнике. Китай становится мастерской планеты. Всё больше бедных соседей и родственников выбивается в люди.
Русские женщины больше не будут безостановочно рожать. Они стали работать наравне с мужчинами, они хотят жить и для себя, заниматься творчеством. Словом, они стремятся отныне быть наравне с женщинами Европы (а не Востока). А это значит, что наиболее типичной становится малодетная семья. Да и больших квартир для молодоженов у нас -по крайней мере в ближайшей перспективе — не предвидится. Или я ошибаюсь?
Приспособленность к сожительству с другими народами на глазах сменяется насаждаемой сверху агрессивной ксенофобией и самоизоляцией от всего мира. К сожалению, это оказалось очень заразительно.
А вот четвертый фактор сохранился — неумение систематически работать, терпеливость и готовность иногда к взрывным усилиям. И он по-прежнему используется властителями. Но под влиянием катастрофического воспитания и ситуации в стране неумение систематически работать всё больше перерастает в нежелание заниматься физическим и вообще муторным трудом, жажду получить должность чиновника, офицера или охранника. А терпение когда-то кончается, и тогда взрывное усилие выливается в «русский бунт, бессмысленный и беспощадный».
Надеюсь, констатацией этих фактов я никого не обидел. Грандиозные планы, построенные на неверном понимании истории и ложных расчетах, на задействовании исчезнувших факторов, было бы разумно пересмотреть.
Рисунки Максима Смагина
Лично для меня, наивернейший признак (он же — преимущество) настоящего русского, равно как настоящего индейца и т.д. – это когда чел не парится и не зарубается по поводу своей национальности. Это как со здоровьем: ежели оно есть, о нём не парятся, а вот если с ним проблемы, тогда начинаются заморочки, порой с вытекающими последствиями.
Есть старый, еще советский анекдот…
Встречаются на музыкальном конкурсе советский и американский дирижеры. Выпивают и болтают… о еврейском вопросе. Наш заявляет, что в СССР еврейский вопрос не существует, потому что у него в оркестре 19 евреев. Американец смеется. И говорит, что это в США еврейский вопрос решен. Потому, что он понятия не имеет, сколько евреев у него в оркестре.
Анекдот хороший но, действительно старый (устаревший) – сейчас там разгул политкорректности, поэтому за нац. составом приходится таки следить. ;)
Я просто хотел проиллюстрировать Вашу мысль. «Особость» создают главным образом разговоры об «особости».
>Приспособленность к сожительству с другими народами на глазах сменяется насаждаемой >сверху агрессивной ксенофобией и самоизоляцией от всего мира. К сожалению, это >оказалось очень заразительно.
С другими народами России, с которыми мы, русские, исторически нормально сожительствуем, с татарами, например, у нас проблем нет. И даже с чеченцами все не так плохо. А от мира, который строится, как верно отметил тов. Бжезинский, «против России, на руинах России и за счет России» отмежеваться вполне логично.
Полу Корри.
Насколько у нас с чеченцами «не так плохо», говорят недавние две войны с ними, длительная партизанская война, непрерывные столкновения на этнической почве по всему пространству России — от Манежки до Пикалева — и многие устойчивые фразеологизмы в языке. С татарами — не стану спорить: всё-таки за 700 лет утряслось. Но в начале были некоторые недоразумения.
А вот логично ли отмежевываться от мировой цивилизации — поспорю с господином, который пишет мне по электронной почте, изобретенной в Америке, с помощью компьютера, изобретенного в Англии («машина Тьюринга») и сделанного скорее всего в той же Америке, а частью в Китае, буквами, которые придумали семиты, греки и болгары, и скрывается за ником, составленным на английский манер.
Его цитата из Бжезинского мне неизвестна. Хорошо бы ссылку.
С чеченцами у нас сейчас все не так плохо именно в свете того, что было две войны и вообще исторический бэкграунд неблагоприятен. Могло бы быть гораздо хуже. Некто Путин сумел замирить Чечню. Рамзан — не враг своего народа. Но и до этого чеченцы отнюдь не были париями, Хасбулатов, например, был одно время вторым человеком в государстве.
То, что Россия культурно связана с Западом — несомненно, но из этого отнюдь не следует, что она должна быть шестеркой Запада. Смешение культуры и политики — это всегда демагогия.
Упомянутую фразу Бжезинский произнес при получении почетного гражданства города Львова. Точного протокола его речи я не могу найти, но не сомневаюсь, что в этом славном городе Б. мог отбросить всякую дипломатическую вежливость и откровенно высказать свои мысли.
Простите за сбой. Продолжаю: пишет мне по электронной почте, изобретенной в Америке, с помощью компьютера, изобретенного в Англии («машина Тьюринга») и сделанного скорее всего в той же Америке, а частью в Китае, буквами, которые придумали семиты, греки и болгары, и скрывается за ником, составленным на английский манер.
Его цитата из Бжезинского мне неизвестна. Хорошо бы ссылку.
Лев Самуилович! Вы ведь аттестуетесь среди прочего как «культуролог», посему негоже так примитивизировать проблему «культурных очагов». Ведь известно, что никакого прямого культурного развития ни на одном участке земли не было. Культура дискретна. А значит, вопрос, кто начал/изобрел, а кто продолжил и довел до конечного результата не так прост.
Нетрудно представить, что народ, изобретший нечто, затем повторно это же изобретение или производное от него заимствует. Ну вот хотя бы «китайцы» (беру в кавычки в силу условности самого этого понятия). Они книги сейчас, или даже в XIX в., печатают на машинах, берущих начало в какой-нибудь сунской эпохе или же современная китайская типография — продолжение той же линии, что и европейская (Гутенберг)?
Что касается мечей неплохо было бы уточнить, где курица, а где яйцо. Они «приходят» на Русь к славянам или же «приходят» на Восточноевропейскую равнину вместе со славянами? Славяне ведь пришли сюда из той самой Европы, которая была «завалена» оружием, начиная с бронзового века. Да, славяне в любом случае основные типы оружия заимствовали. Но я замечу, что такой необходимый для кочевников предмет, как стремена, тоже был заимствован, причем у народов явно не кочевнической культуры. Но кто смог этот предмет наилучшим образом применить? Точно так же было в предшествующую эпоху с колесом, изобретенным тоже не кочевниками.
Поэтому пусть компьютер и всю математику изобрели «немцы», но в космос-то полетели первыми русские, а вся американская космическая программа была, как известно, вместе с учеными и инженерами перевезена из той же Германии. В общем, у кого перед кем и в чем преимущество, — спор бессмысленный. Шумеров и римлян нет давно, когда-нибудь не станет русских, немцев и даже, вероятно, китайцев. А цивилизация, если человечество как вид не погибнет, все равно будет кем-то продолжаться.
Топалу.
«Удивило, мягко говоря, странное сравнение. А какое отношение имеют мечи эпохи бронзы к нынешним Франции и Германии и их развитию?»
Денис, зигзаги на пути истории бывают разные, но если взглянуть на путь в целом, то Западная и Центральная Европа развивалась быстрее, чем Восточная в течение последних нескольких тысяч лет, и никуда от этого не уйдешь.
У Формозова проведена линия даже от палеолитического искусства к нынешней роли Франции в развитии искусства.
Если с археологической точки зрения — скорее можно сказать, что северные области Европы развивались медленнее по сравнению с южными. Технологические и культурные импульсы распространялись в широтном направлении почти мгновенно. Взять, скажем, Карпаты-Балканы — узловой регион для бронзы-железа. В ранней-средней бронзе — доминируют восточные импульсы, в поздней — западные. В раннем железе — основные культурные импульсы с востока, начиная со среднего латена — западные. И мечи точно также двигались (вместе с их носителями или без) то с востока, то с запада. Просто я не совсем понимаю, зачем сравнивать Русь с эпохой бронзы Западной Европы? Давайте тогда сравним Скандинавию с энеолитом Малой Азии или Францию с эпохой бронзы Египта. Так же Познер сравнивал отмену крепостного права в России и строительство метро в Нью-Йорке. Но с таким же успехом можно сравнивать полет Гагарина и расистские законы в Америке.
Дорогой Денис, никто (кроме Вас) Русь с бронзовым веком не сравнивает. Сравнивают Западную и Центральную Европу во всем ее развитии с Восточной и указывают причину различий — экологическую.
Лев Самуилович,это географический детерминизм какой-то!Не могут природные условия всему быть причиной.Это я как географ говорю.
А.Кочкин:
«Лев Самуилович,это географический детерминизм какой-то!Не могут природные условия всему быть причиной.Это я как географ говорю».
А другие географы придерживаются противоположной точки зрения. И притом, простите, гораздо более известные и авторитетные.
АГХ:
«Всё-таки не пойму — русский ли я? Родной язык — русский, считаю себя русским. Этого достаточно или нет?»
Для меня достаточно. Но есть люди, для которых этого мало. Им нужно еще, чтобы Ваша фамилия не оканчивалась на -ский, чтобы Ваша гаплогруппа была R1a, чтобы у Вас в родне не было еврейской бабушки, чтобы нос был не с горбинкой, а курносый, чтобы Вы придерживались православия и т. д. И чтобы Вы, не дай бог, не критиковали режим и установленные у нас порядки.
АГХ:
«Всё-таки не пойму — русский ли я? Родной язык — русский, считаю себя русским. Этого достаточно или нет?»
ЛСК:
«Для меня достаточно.»
Ну, как же достаточно? Из Вашей заметки следует, что необходимо ещё “неумение систематически работать”.
http://trv-science.ru/2015/03/10/preimushchestva-russkogo-naroda/comment-page-1/#comment-53517
«Им нужно еще, чтобы Ваша фамилия не оканчивалась на -ский, чтобы Ваша гаплогруппа была R1a, чтобы у Вас в родне не было еврейской бабушки, чтобы нос был не с горбинкой, а курносый, чтобы Вы придерживались православия и т. д. И чтобы Вы, не дай бог, не критиковали режим и установленные у нас порядки.»
1) Не оканчивается на -ский.
2) Гаплогруппы своей не знаю — боюсь, что начну фричествовать про свою гаплогруппу, если узнаю.
3) Про евреев не знаю, но фамилия явно немецкого происхождения в родне имеет место быть.
4) Нос, увы, горбатый.
5) Не православный — скорее то ли атеист, то ли агностик.
6) На режим и порядок как-то не обращаю внимания — аполитичен, пока не коснется меня, как-то так.
В общем, какой-то я скорее нерусь, чем русь.(((
АГХ:
«ИМ нужно еще чтобы… В общем, какой-то я скорее нерусь, чем русь.(((»
Ну это Вы с ними и разбирайтесь.
Леня:
«Ну, как же достаточно? Из Вашей заметки следует, что необходимо ещё “неумение систематически работать”.
— Вы путаете определение с характеристикой. Бывает.
ЛСК:
— Вы путаете определение с характеристикой. Бывает.
Да нет, я ничего не путаю, а на определение даже и не замахиваюсь, поскольку осознаю степень сложности этой материи. Судя по Вашему ответу, я также не перепутал и то, что “неумение систематически работать” в качестве характеристики национальной особенности, Вы считаете корректной.
Бывает.
Пипеткин:
«»…насаждаемой сверху агрессивной ксенофобией и самоизоляцией от всего мира.» Вот честное слово не могу понять этих слов…Ну кто все это насаждает? В чем это выражается?»
— Уй, мадам, — подтвердил Фагот. — Натурально вы не понимаете.
Алекс:
«Может быть, ЛСК как автор исходного текста не откажется пояснить, каким образом, по его мнению, «непривычность к систематической работе» сохраняется и передаётся из поколения в поколение?»
— Точно так же, как все остальные особенности. Лекцию об этом я откажусь читать. Не мое это дело. А прежде, чем объяснять механизм, нужно констатировать явление. Вы этого не хотите делать. Вы хотите констатировать только положительные черты. Вы воспринимаете только похвалы и лесть. Ну, что ж, это тоже особенность. Она связана с синдромом неполноценности, а он — с исторической ситуацией.
ЛСК: «Вы хотите констатировать только положительные черты. Вы воспринимаете только похвалы и лесть. Ну, что ж, это тоже особенность. Она связана с синдромом неполноценности, а он — с исторической ситуацией.»
Вы всё жонглируете примитивными расхожими клише и домыслами. Неконструктивненько, однако. Хочется, всё-таки, понять — в чём же конкретно нам нужно покаяться? Термин ”систематическая работа” Вы не разъясняете и даже пример привести не соизволите. А нам как-то боязливо подписаться под ”неумением систематически работать” без разъяснений, а то вдруг это окажется подписью под чем-то типа «Arbeit macht frei».
Разумеется, нужно констатировать явление. Но нужно также отделить его от мифов о «национальных особенностях». Вы же не будете отрицать, что их предостаточно. Насколько мы вообще можем различать действительные особенности от распространенных заблуждений на этот счет?
Denny: «Насколько мы вообще можем различать действительные особенности от распространенных заблуждений на этот счет?»
Явные заблуждения отсеиваются просто: если приписываемая этносу особенность однозначно трактуется как отрицательная или положительная, значит что-то здесь не так. Этнические особенности – субстанция историческая и, потому, диалектическая. К примеру, фирменный японский перфекционизм, может служить либо добрую службу, либо злую шутку, в зависимости от исторической ситуации.
«если приписываемая этносу особенность однозначно трактуется как отрицательная или положительная, значит что-то здесь не так»
Это верно. Вопрос в том, где тут проблема. В наличии или отсутствии этой особенности, или в однозначной ее трактовке в положительную/отрицательную сторону.
Denny: «Вопрос в том, где тут проблема. В наличии или отсутствии этой особенности, или в однозначной ее трактовке в положительную/отрицательную сторону.»
Вероятно, и в том и в другом. Я не знаю ни одной однозначно положительной/отрицательной особенности, которую можно было бы приписать какому-либо этносу. Хотя, конечно, знание моё несовершенно, но это моя личная особенность ;)
Я бы сказал конкретнее. Если некая особенность сформировалась и закрепилась, то без положительного подкрепления это просто невозможно. Законы эволюции тут совершенно однозначны.
Лёня:
«Хочется, всё-таки, понять — в чём же конкретно нам нужно покаяться? Термин ”систематическая работа” Вы не разъясняете и даже пример привести не соизволите. А нам как-то боязливо подписаться под ”неумением систематически работать” без разъяснений».
— Вам лично, Лёня, ни в чем не нужно каяться и подписываться. Всё равно никто не поверит. А «нам» — это Вы напрасно обобщаете. Вас никто не уполномочил говорить от имени «нам».
Денни.
Вы не заметили, что неспособность к систематической работе неразрывно связана со способностью к авральным усилиям. И у меня в частности в тексте статьи. Так что вот Вам и плюсы и минусы.
ЛСК: — Вам лично, Лёня, ни в чем не нужно каяться и подписываться. Всё равно никто не поверит. А «нам» — это Вы напрасно обобщаете. Вас никто не уполномочил говорить от имени «нам».
Суровая отповедь… Я так полагаю, “никто” Вас на неё уполномочил.
Констатация и ковыряние — это разные вещи. Можно, «русские» — это такие, такие и такие и проехали. Мы выслушали, покачали головами, да, дело говорит и разошлись. У меня такое вот вопрос, почему у всех такое страстное желание переделать «русских» на свой лад? Почему мы не можем оставаться такими какие мы были и остаёмся? Для чего нашу шубу желают перекроить для чужого плеча? Ну для чего оно вам?
Просто кроме географических есть и другие причины,имхо
Возможно, но только один есть вопрос, ну быстрее развивалась, а что с того? А Восток с Азией ещё быстрее развивались, ну и что? Одна культура не может быть культурнее другой, они просто есть и просто существуют по объективному факту, а что быстрее развивалось — это уже субъективные факты, когда хочется выделить, что вот эта культура «круче» вон той. Промышленность, технологии — да, тут быстрее, там медленнее, ну мы более к традициям привязаны, но это не показатель уровня культуры, как и мода.
ЛСК: 11.03.2015 в 11:32 «А вот логично ли отмежевываться от мировой цивилизации»
ИМХО, просто не надо впадать в крайности. Отмежеваться от мировой цивилизации невозможно по определению. Она же мировая! Китай, Индия, Япония, арабские страны (в том числе вполне респектабельные) тоже отмежевываться не хотят и не могут. Однако свое культурное, политическое и экономическое пространство оберегают и защищают. И «арабский мир», и «азиатский мир» вовсе не горят желанием слиться с «западным миром» в экстазе восторга и обожания.
Что касается Ваших выводов и результатов, то они несколько… сомнительны. Эпоха «расселения русского народа» закончилась давно, и этот переход никак с нынешними властями не связан. Да и границы России ужимаются с начала прошлого века.
Денни, Вы намеренно или по недомы… недоразумению путаете две вещи? Отмежевание от мировой цивилизации и оберегание «своего культурного, политического и экономического пространства». Второе защищают все страны, а первое — КНДР, ИГИЛ, еще несколько очагов средневековья и милый Вам Полкорри. Когда Вы говорите, что «арабский мир» и «азиатский мир» «не горят желанием слиться с «западным миром» в экстазе восторга и обожания», кого Вы имеете в виду? Шейхов, диктаторов и аятолл в их восточных дворцах или миллионы их подданных, рвущихся всеми правдами и неправдами жить в европейских государствах и в США? Правда, они хотят сдуру перестраивать там жизнь на свой манер, не понимая, что тогда там будет тот же шахидский рай, который они с таким рвением покинули.
А насчет того, что ужимание границ России не связано с нынешними властями, Вы поторопились. Да, конечно, все империи ждет распад. Но с советским строем распад империи очень даже наглядно связан — с его началом и концом. А ныне небольшая пульсация, но поскольку сопряженная с возвратом к нормам советской жизни, то еще не вечер.
Мне не кажется, что я что-то путаю. Прежде всего потому, что нет (по моему разумению) ДВУХ ВЕЩЕЙ в этом вопросе. Есть некоторый непрерывный спектр в уровне интеграции vs обособленности. КНДР и ИГИЛ — просто крайние случаи. Если Вы против крайностей, то я с этим совершенно согласен. Однако очень заметная степень обособленности встречается часто. В том же Сингапуре, который является высокоразвитой страной с прекрасным инвестиционным климатом и прочими прелестями, практикуется вполне официально наказание палками. В том числе в школах. Что совершенно несовместимо с западными ценностями. Но никаких международных скандалов это не вызывает. В каждой избушке свои погремушки. Признается право Сингапура устанавливать у себя свои порядки. И таких примеров масса.
Повторюсь, не надо впадать в крайности.
Теперь насчет империй. Сама по себе Российская империя уже мало связана с расселением русского народа. Разве что пресловутый Крым, да и то… В основном же империя либо прибирала к рукам земли, где русские жили уже задолго до того, либо прихватывала чужие территории. Которые русифицировать так и не смогла. И которые потом благополучно отвалились. Та что не только нынешние власти, не только СССР, но и Российская империя уже практически не имела отношения к расселению русских.
«Приспособленность к сожительству с другими народами на глазах сменяется насаждаемой сверху агрессивной ксенофобией и самоизоляцией от всего мира.»
Я даже не знаю, к кому это надо было бы отнести. Может Петр первый виноват? Вроде не очень подходит сей адепт евроинтеграции. Или Иван Грозный? Но при нем аккурат Сибирь заселяли, да с татарами в Казани вовсю «сожительствовали».
Может я заблуждаюсь? Тогда приведите мне конкретные примеры «приспособленности к сожительству с другими народами». Которые выделяли бы русских среди прочих.
Вы не договоритесь.
У вас принципиально разные установки. И системы ценностей.
ЛСК смотрит с точки зрения удалённого наблюдателя, а вы почти всегда смотрите изнутри.
Например можно сравнить колонизацию Канады и Таджикистана. По поводу фактов у вас не будет расхождений, а вот интерпертация у вас будет совершенно разная.
ЛСК будет хвалить Великобританию, так как экономика Канады явно лучше Таджикистана. То есть торговцу живущему где-нибудь в Италии лучше колонизации по типу Канады, так как создает нового партнера.
Вы скорее будете хвалить Россию, так как с точки зрения индейцев Канады Великобритания принесла геноцид и уничтожение местного населения, а в Таджикистане, как жили таджики так и остались жить. То есть условному туземцу (жителю страны, котороую хотят колонизировать) лучше чтоб его колонизировали, как Таджикистан, а не как Канаду. Так тогда он останется в живых.
Не находите, что достаточно бессмысленно хвалить или сокрушаться по поводу того, что происходило столетия назад и на этом основании выстраивать свою нынешнюю жизнь и взаимоотношения с нынешними народами? Россию в не меньшей мере можно обвинять в геноциде, вспомните кавказские войны или зачищенные от аборигенов Сочи (кстати, в отличие от индейцев или африканцев, перед которыми разве что не ежечасно принято каяться за прошлые грехи, любая попытка кавказских народов вспомнить о тех событиях и создать какие-то свои организации на эту тему безжалостно пресекается). Народы Сибири тоже ох как посражались и пострадали в свое время (те же чукчи), вопреки распространенной историографии.
Но имея дело с сегодняшним днем и с реальностью бессмысленно предъявлять претензии тем же канадцам. Они живут, живут очень хорошо (нам бы так жить) и остается лишь учиться у них, а не разжигать какие-то давние комплексы и обиды. Вспомните еще, что Европа была заселена неандертальцами, которых безжалостно уничтожили. Можно попытаться восстановить их геном и справедливость, если уж так хочется справедливости.
Максим, перечитайте, что написали, и все-таки определитесь: надо сокрушаться или нет? Или альтернатива иная: если геноцид привел к процветанию на некой территории, но уже без коренного населения, то и пускай; а если нет — давайте создавать чукостко-кавказские общества памяти? Правда замечу, что геноцида ни коренного населения Сочи, ни Чукотки не было. Любой конфликт — не геноцид. Вроде и адыги, и чукчи вполне себе живут на месте. С другой стороны, геноцид индейцев Северной Америки — давно никем не оспариваемый факт. Там общества памяти по большей части создавать уже некому. И еще раз обостряю явное противоречие в Вашей позиции. Если мы в России жили бы все как в Канаде, то и черт тогда со всей исторической памятью и претензиями в связи с ошибками прошлого?
Гм, а можно спросить, где аборигены, которые когда-то жили в районе Сочи? Хотя конечно есть такая точка зрения, что понятие «геноцид» не применимо к столь давним событиям, но тогда и к индейцам оно не относится. Но собственно я не об этом, а о том как раз, что сокрушаться бесконечно о прошедшему — неконструктивно. Его не переделаешь. Никого за него не накажешь. Надо лишь стремиться не повторить кошмара впредь, не устраивать свар и остановить агрессора.
Пройдет очень немного времени (по меркам истории) и ровно то же самое скажут про нынешние конфликты.
Уважаемый Максим!
Если я правильно понял вы здесь модератор или админ.Если не секрет,объясните мне пожалуйста в чём проблема:
Шевашвили:
Ваш комментарий ожидает проверки.
29.03.2015 в 12:19
Шевашвили:
Ваш комментарий ожидает проверки.
29.03.2015 в 12:19
Шевашвили:
Ваш комментарий ожидает проверки.
27.03.2015 в 16:50
Что-то не так?
С уважением.Шева.
Я человек технический, про вдумчивое модерирование если что спрашивайте у редакции. Просто если я не вижу очевидных проблем, то обычно пропускаю. Но если вижу в длинном посте ключевое «ушастый негр,с жутким именем…», то дальше и не вникаю. Ждите или обсуждайте с кем-то другим, нарушает ли это законы или как. Строчка с правилами у нас весьма короткая и ее, думается, прочесть легко, чтобы потом не недоумевать.
В статье охватывается более, чем тысячелетний период истории. Так что 200-300 летние примеры не выглядят древними.
Я претензии и не предъявлял, я указал на принципиально разную систему оценок и как следствие бессмысленость разговора на эту тему.
Ваша эмоциональная реакция, только подчеркивает это.
Ведь все приведенные примеры только подчеркивают различия в оценках событий, далекого наблюдателя и наблюдателя изнутри.
на территории, где сейчас Сочи жили когда то убыхи, которые из-за агрессии Российской империи вынуждены были покинуть свою родину
Да тут все проще. Сдается мне, что ЛСК в манере, достойной Катона Старшего, повторяет, что «кошка бросила котят, это Путин виноват».
«Третьим фактором было выработанное русским народом в результате долгого обитания чересполосно с другими народностями умение приспосабливаться к сожительству и ассимилировать другие народности. Это не чуждо и другим европейским народам, но русским приходилось чаще и больше жить рядом с другими в их природной среде. По необходимости они кое-что усваивали из местной культуры и навыков. Но благодаря более развитой и богатой русской культуре, а также большему количеству русских это приводило к обрусению соседей.»
И дальше
«Приспособленность к сожительству с другими народами на глазах сменяется насаждаемой сверху агрессивной ксенофобией и самоизоляцией от всего мира.»
Вот я и хочу разъяснить, где и когда проявлялось «умение приспосабливаться к сожительству и ассимилировать другие народности.» И когда и почему эта способность была утрачена (если была). И кто тут виноват. И при чем тут «насаждаемая у нас на глазах (!!!) ксенофобия».
«Например можно сравнить колонизацию Канады и Таджикистана.»
Сравнивать нужено вещи сравнимые, Канада и Таджикистан явно к таким не относятся. Если уж сравнивать колонизацию, то Канады с Сибирью, а Таджикистан с Непалом каким-нибудь. Результаты сопоставления будут гораздо более интересными
Денни, простите, но Вы снова путаете две вещи. По-вашему, «В основном же империя либо прибирала к рукам земли, где русские жили уже задолго до того, либо прихватывала чужие территории. Которые русифицировать так и не смогла».
А Вы думаете, до империи дело происходило иначе? Точно так же. Завоевания, войны вперемежку с мирным просачиванием торговцев и земледельцев. Но в иной пропорции. Разница только во второй фразе: «Которые русифицировать так и не смогла». Скажем, Чечню. Закавказье. Часть Поволжья, Значительную часть Сибири. А вот то, что было до империи — русифицировали (лесную полосу Восточной Европы). Потому что в основном мирно, распространением земледелия и скотоводства, ремесел, грамоты. Межнациональными браками. Это и есть приспособленность к сожительству.
Это все прописные истины. Я о другом.
«Третьим фактором было выработанное русским народом в результате долгого обитания чересполосно с другими народностями умение приспосабливаться к сожительству и ассимилировать другие народности. Это не чуждо и другим европейским народам, но русским приходилось чаще и больше жить рядом с другими в их природной среде. По необходимости они кое-что усваивали из местной культуры и навыков. Но благодаря более развитой и богатой русской культуре, а также большему количеству русских это приводило к обрусению соседей.»
И дальше
«Приспособленность к сожительству с другими народами на глазах сменяется насаждаемой сверху агрессивной ксенофобией и самоизоляцией от всего мира.»
Вот я и хочу разъяснить, где и когда проявлялось «умение приспосабливаться к сожительству и ассимилировать другие народности.» И когда и почему эта способность была утрачена (если была). И кто тут виноват. И при чем тут «насаждаемая у нас на глазах (!!!) ксенофобия».
Андрею Сараеву
Давайте начнем с фактов. Мечи пришли в Восточную Европу к славянам и вообще ко всем, кто тут жил, а не со славянами. Славяне вообще не пришли «недавно» из Европы. Они на какое-то время вошли в Европу, точнее в Германию, и несколько веков прожили там — до Карла Великого и его сыновей. Потом оставались всё более узкие анклавы. Мечи были у франков. В бронзовом же веке ни предков славян не было в Центральной Европе, ни мечей у предков славян. Бронзовые мечи на нашей территории вообще единичны, тогда как в Европе — их сотни в музеях. У нас появляются только железные мечи и появляются в Х веке н. э. Само слово «меч» заимствовано из готского.
«…вся американская космическая программа была, как известно, вместе с учеными и инженерами перевезена из той же Германии». А откуда наши крупные программы?
А вот что мировая цивилизация состоит из коллективных усилий многих народов — полностью согласен. Только кто в этом участвует, тот на коне. А кто замыкается в своей стране, того ждет незавидная судьба. Где наука развивается, а где чахнет, незачем указывать пальцем.
Меня мало утешшет, что цивилизация будет продолжаться и без нас.
первый космодром был построен в Маасе при Гитлере, первый запуск баллистической ракеты в космос был осуществлен в 1942 году, также немцами был сделан первый фотоснимок земли из космоса. Это так для справки
Андрею Сараеву
Давайте начнем с фактов. Мечи пришли в Восточную Европу к славянам и вообще ко всем, кто тут жил, а не со славянами. Славяне вообще не пришли «недавно» из Европы. Они на какое-то время вошли в Европу, точнее в Германию, и несколько веков прожили там — до Карла Великого и его сыновей. Потом оставались всё более узкие анклавы. Мечи были у франков. В бронзовом же веке ни предков славян не было в Центральной Европе, ни мечей у предков славян. Бронзовые мечи на нашей территории вообще единичны, тогда как в Европе — их сотни в музеях. У нас появляются только железные мечи и появляются в Х веке н. э. Само слово «меч» заимствовано из готского.
«…вся американская космическая программа была, как известно, вместе с учеными и инженерами перевезена из той же Германии». А откуда наши крупные программы?
А вот что мировая цивилизация состоит из коллективных усилий многих народов — полностью согласен. Только кто в этом участвует, тот на коне. А кто замыкается в своей стране, того ждет незавидная судьба. Где наука развивается, а где чахнет, незачем указывать пальцем.
Меня мало утешшет, что цивилизация будет продолжаться и без нас.
Если можно,комментарий по поводу «факторов»,точнее,одного из них.Автор статьи утверждает,что живущие к северу и востоку от славян финно-угры были немногочисленны,отставали в своём развитии и поэтому не могли конкурировать со славянами и легко ассимилировались.Но,насколько мне известно,земледелие(пусть и не пашенное), скотоводство, а так же изделия из железа,»своя» металлургия у них были.То есть эти «стартовые» условия со славянами у них одинаковые.Тогда в чём причина их ассимиляции?В распространении христианства?В отсутствии у них «политических» объединений?В слабой «этнической» консолидации?
ну наверное можно поспорить вот с этим «неумение систематически работать, терпеливость и готовность иногда к взрывным усилиям»…
Тут есть что-то из русских былин, с одной стороны, но как раз своими глазами я вижу иное. НАМ НЕ ПОЗВОЛЯЮТ ВЛАСТИ СИСТЕМАТИЧЕСКИ РАБОТАТЬ ПО СВОЕЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.
Имеется огромное количество людей, страдающих от этого. При СССР было много плохого, но вот этого не было. Теперь же усилиями Гайдаро-Чубайсовских (т.е. как раз нерусских) наемников за 25 лет были вытравлены даже попытки и мысли о систематической устойчивой работе.
Достаточно посмотреть на то, что творится в науке…
Как в конце 80-х начали кидаться то на ВТСП, то на фуллерены, так это и продолжается ежегодно…А своих устойчивых тем-то нетутьки)))
Это разве следствие того, что мы не хотим заниматься своим делом? Да нет, просто государство так нас финансирует. КТо крикливее и моднявее, тому и грант…
Разве потому что «мы не хотим систематично работать»????
Денни,
ксенофобия всегда есть и затрагивает какое-то количество граждан. Но уровень ксенофобии меняется. Что он у нас изменился за последние годы кардинально, не нуждается в доказательствах. Вы не замечаете — что ж, Вам можно только позавидовать. Или Вы прекрасно всё видите, но «из принципа» твердите: «А докажите!». Это похоже на позицию формалистов-классификаторов, требующих непременно классифицировать по строжайшей процедуре любой материал. Я введ в свое время в археологию категорию «эвидентных типов» — не нуждающихся в классификации. Это принято многими — избавляет от ненужного труда.
Кто виноват? По-моему, это определяется общей политической ситуацией в стране.
Я все прекрасно знаю про ксенофобию. И не спрашиваю у Вас доказательств того, что вижу сам. И это меня отнюдь не радует.
Мой вопрос вполне конкретный. Каким образом СЕГОДНЯШНЯЯ ксенофобия (которая у нас на глазах) связана с процессами расселения русского народа? С его преимуществами и утратой оных. Вот Вы пишите: «Но уровень ксенофобии меняется.» Никто ж не спорит. Так когда он стал изменяться в русском народе таким образом, что преимущество, состоящее в «умении приспосабливаться к сожительству и ассимилировать другие народности.», было утрачено?
Вы же все-таки историк и культуролог. И текст Ваш вроде как раз об этом. Вы можете дать ответ на КОНКРЕТНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ВОПРОС, или будете продолжать переводить стрелки на личности оппонентов до бесконечности? Не заставляйте меня думать, что это Ваш излюбленный стиль, прикрывающий отсутствие аргументов.
Про «эвидентные типы», избавляющие от лишнего труда, всем ученым все ясно. Все этим широко пользуются. И даже (о ужас) не вводят подобные понятия в формальную классификацию. Однако использование подобных приемов в науке основано на том, что классификация может быть дана при необходимости. В противном случае это есть просто демагогический прием лжеученых, которым прикрывают дыры в логике и аргументации.
Альберту Кочкину.
Земледелие, «пусть и не пашенное», скотоводство, пусть и чахлое, поселки, пусть и не густо расположенные, урожаи, пусть и небольшие и т. д — но это и означает отставание.
У нас ведь сейчас тоже есть и автомобилестроение, пусть и не такое, как у Японии или Германии, есть и компьютеры, правда не ровня американским, есть и медицина, правда лечиться, кто может, едут в Израиль или Германию, есть и наука, но публикаций в сотни раз меньше, чем в передовых странах — но это и значит, что мы отстаем.
Простите, мой ответ Сараеву как-то угодил на место перед его постом.
Но ведь земледелие и скотоводство у славян не всегда были передовыми.Тогда в чём причины их культурного и технологического рывка тогда? И причины отставания сейчас?
хорошая статья а в комментах мне близок Denny
«хозяйствование в суровом климате приучило русских крестьян выдерживать долгое зимнее выжидание и затем в немногие недели удачной погоды выкладываться полностью, добиваясь успешного, насколько возможно, урожая. Это закладывало в характер непривычность к систематической работе (столь характерной, скажем, для немцев) и готовность к авралу, решающему для всего года.»
:))
ЛСК — сугубо городской человек.
Вот кстати про насаждаемую сверху агрессивную ксенофобию:
http://inosmi.ru/russia/20150102/224746384.html
Денни,
Ваш вопрос:
«Мой вопрос вполне конкретный». Про «уровень ксенофобии» «Так когда он стал изменяться в русском народе таким образом, что преимущество, состоящее в «умении приспосабливаться к сожительству и ассимилировать другие народности.», было утрачено?»
— На мой взгляд решающим было сталинское правление с депортацией целых народностей, со стимулированием русского шовинизма» и т. д. Результатом было, что при малейшем ослаблении режима все союзные республики рванулись в разные стороны. Я уж не говорю о «социалистических демократиях». А некоторые автономные рвались и после этого момента.
Ответ понятен. Но есть сомнения, которые хотелось бы разрешить. А что с Российской империей? При ослаблении режима (17-19 года) тоже все рванулись. Польша (братья славяне) убежали. Финны убежали. Прибалты убежали. Украина, Кавказ и средняя Азия пытались убежать, но большевикам их удалось притащить обратно. Даже в Сибири, насколько я помню, были некоторые попытки.
Кюстин ведь не совсем просто так выразился про «тюрьму народов». Вообще, империя так и не смогла ассимилировать присоединенные нерусские территории. Крым — исключение. Именно потому, что его населяли татары, которые резко уступали в цивилизационном плане. Я бы сказал, что с империи все и пошло. И связано это с тем, что знать времен империи принадлежала уже к иной цивилизации, чем простой народ.
ИМХО, все дальнейшее — уже конвульсии. И Сталиская империя (которая так и не доросла до размеров царской), и нынешние имперские замашки и амбиции. Цивилизационная привлекательность была уже давно и необратимо утрачена.
«Я бы сказал, что с империи все и пошло». Тут я с Вами согласен. Советский Союз был лишь наиолее яркой
70-летней конвульсией в этом процессе.
Вот это и вызвало критику с моей стороны. Вы описали факторы, которые сформировались и действовали сотни лет назад. А затем сразу перескочили через целые эпохи в день сегодняшний, в то, что происходит на наших глазах. И это создает впечатление, что именно сегодняшняя политика (к которой я отношусь без всякого восторга) привела и приводит к уничтожению этих факторов, являвшихся «преимуществами русского народа».
Небольшая поправочка.
«вообще, империя так и не смогла ассимилировать присоединенные нерусские территории. Крым — исключение.»
Крым не был ассимилирован. Крымские татары были просто-напросто депортированы. Как и чеченцы, и ингуши и т. д. Только чеченцам разрешили вернуться при Хрущеве, а крымским татарам — только при Горбачеве.
Вот вам и результат: разница в нац. составе Крыма и Чечни.
Согласен
Tha, извините, но крымские татары были депортированы после ВОВ, но даже до этого они составляли всего лишь 19% населения Крыма, в то время, как русские уже почти половину.
Что касается Сталинских депортаций, то они, разумеется, были изуверством. Но. Относились они аккурат к народам, которые так и не были ассимилированы. То есть неспособность к ассимиляции явно более ранний признак. Будь крымские татары или чеченцы ассимилированы, не было бы поводов их депортировать.
Пипеткину
Вы путаете постоянство темы для института с систематичностью работы каждой личности. И подменяете «не умеем» откуда-то взявшимся «не хотим». Смешно списывать несистематичность правления на «нерусских» Гайдара и Чубайса. Гайдар каким боком у Вас попал в нерусские? А Чубайса можно ругать за направление работы, но уж систематической-то она была.
Для ЛСК:
Раз уж зашла речь, не могли бы Вы расшифровать термин “систематическая работа” и/или привести пример?
А вообще, Вам не кажется, что некорректно характеризовать национальные особенности “неумением”, “неспособностью” и тому подобными категориями? В данном контексте можно говорить лишь о той или иной степени склонности или предрасположенности к чему-либо.
Самое смешное, что на «русских маршах» русских наименьшее число. Самое важное не мериться национальными достоинствами, но любить и помнить свою историю и свою культуру, с уважением относится к другим культурам и тогда через это приходит уважение к другим нациям. А когда не знают ни своей истории, ни культуры, то откуда взяться образованию и уважению к другим и как после этого не пойти на «русский марш».
Лев Самуилович: «а севере они включили в себя пришлых норманнов, от которых, по летописи, получили и название «Русь». »
Таки давайте следовать летописям, а в летописях не сказано, что русью от норманнов прозвались, там сказано, что русью от варягов руси стали, а кто такие варяги русь неизвестно до сих пор.
В год 6370 (862). И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
Отлично, а теперь вчитайтесь то, что скопипастили: варяги русь отдельно от варяги норманны, и даже шведы (свеоны, свеи, руотси) с англами отдельно от руси. Это всё равно что сказать, что водитель Петя и водитель Вася — это одно и тоже лицо, только потому что они оба водители. Ну зачем же коверкать летописи.
Очевидно, что варяги здесь — собирательное название германских народов (Петя и Вася — водители, но Петя — не Вася). Не понимаю, до какой степени нужно вывихнуть мозги, чтобы это было не очевидно. То, что «русь» девятого века и современные летописцу свеи, т.е. шведы — одно и то же, летописец мог и не знать (да это и было уже не совсем одно и то же).
Вам очевидно, а летописцу? Бывает, что человек хочет сказать одно, но на письме выходит другой смысл.
Чтобы дать этническую характеристику руси, летописец перечисляет известные ему германские народы. Что здесь неясного?
Это отнюдь не очевидно, потому что если вы читали летопись, то выше вы найдёте русь и среди римлян, и среди финно-угров, и среди балтов. Это ваше замечательное изречение, что летописец мог и не знать, что русь и шведы — это одно и тоже, доказывает только то, что летописец никак не ассоциирует шведов с русью, а считает русь отдельным племенем. Тогда позволю задать вопрос, вы опираясь на летопись говорите, что очевидно русь — это шведы, потому что в летописи это написано, но это же быть не может, т.к. вы сами сказали, что летописец мог не знать что русь — это шведы, а следовательно и летопись этого не знает, а значит ваше русь — это очевидно шведы — всего лишь голословное бла-бла. Я не знаю кто такие русь, может и шведы, а может и финно-угры (русь, чудь, весь), но одно можно сказать точно, в летопись тоже не знает ничего про русь и говорить, что русь — это шведы, потому что так написано в летописи — это значит перевирать летопись.
Летописи многократно переписывались, люди добавляли от себя, так что это продукт деятельности авторов разных поколений и разной степени невежества и осведомленности. В наиболее важном по смыслу месте — призвании варягов — племя русь перечисляется в ряду германских народов. Может быть, Рюрик был даном — Рериком датским, между скандинавами разница небольшая, их вполне могли путать. Разумеется, каноническая ПВЛ была написана, когда рюриковская «русь» давным-давно ославянилась, и ничего более достоверного, чем то, что племя русь было варяжским, т.е., скандинавским, сказать было нельзя. Да и других признаков их скандинавского происхождения полно, имена первых князей и военачальников идентифицируются как скандинавские, и пр., и пр.
Это очень удобно, выставлять свои личные смыслы и расставлять акценты там где это выгодно для того, чтобы данные притянуть за уши к своей теории. Смысл данного куска летописи всего лишь в том, чтобы показать племя русь одними из тех кто варяжил на Балтике. Варягами и викингами звали не только скандинавов, но и эстов и балтийских славян. У вас есть сведения, что летописи переписывались настолько, чтобы забыть, что русь и норманны одно и тоже? И что же Иван IV не переписал летопись так, чтобы подвести её под свою теорию происхождения? А может ещё на карте покажите расселение племени русь в Скандинавии (на заметку, Рослаген появился гораздо позже, в то время ничего такого не было)?
«Смысл данного куска летописи всего лишь в том…»
Кстати, здравствуйте, Денис, если Вы тот самый Денис. Как же это Вы пропустили вот такое замечательное обсуждение:
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/
И Олег Губарев что-то куда-то пропал. Надеюсь, он пишет обещанную большую статью с очередным изложением всего норманизма. Может быть, когда он её напишет, тогда и обменяемся свежими идеями относительно происхождения руси?
Да, я тот самый :) Не всегда получается читать статьи, а тем более все комментарии. Да? Очень хотел бы почитать эту статью Олега Губарева и посмотреть насколько продвинулись идеи и знания норманнской стороны отечественной истории.
Уважаемый, у меня никаких личных смыслов и теории нет. Я говорил исключительно следующее: то, что варяги в ПВЛ — обобщенное название германцев, очевидно. Варягами летописец обобщенно называет германские народы, из которых для нас, по понятным причинам, наиболее актуальны скандинавские (северогерманские). Русь происходила оттуда. Если рюриковская русь была одним из свейских родов, а летописец не разделил русь и свеев, то это говоит лишь о том, что он не знал об этом. Но вовсе не обязательно, чтобы русь была именно шведской — финны могли называть русью, «руотси», думается мне, любых других викингов — не все ли им равно, кто приплыл их грабить.
Летописи переписывались на протяжении веков для сохранения информации. Если бы они не переписывались воообще, мы не знали бы вообще ничего. Канонический вариант ПВЛ гораздо старше Ивана Грозного.
«Варяжством», т.е. вооруженным грабежом с опорой на мобильный флот, в Европе занимались именно скандинавы, викинги. С собой они могли брать славян, как Олег при набеге на Византию, но не славяне были инициаторами.
>Если рюриковская русь была одним из свейских родов, а летописец не разделил русь и свеев…
Летописец разделил, конечно, sorry. Запутаешься уже с этой софистикой на пустом месте.
Нет, летописец перечисляет народы, которые участвуют в варяжских походах, только и всего, ибо ничего неизвестно о германском племени русь, причём даже сами германцы ничего не знают о руси. Вы не находите странным, что самим норманнам ничего неизвестно о своих соплеменниках, которых бы знали под самоназванием русь? Есть наши летописи, есть саги, и в сагах ничего не говорится о некоем германском племени русь. То, что вы считаете очевидным, на самом деле неизвестно. Происхождение названия русь от финского ruotsi, которое от шведского «roþs» — это феерическая ересь. Скорее должно быть русь->ruotsi->roþs, но не наоборот. В финском есть заимствование из русского viesti от весть, соответственно ruotsi происходит от русь, а шведы так названы, потому что они тоже среди варягов, т.е. смешанный контингент на Руси: и славяне, и шведы, и нореги и прочие, такая мешанина однозначно приводила к тому, что просто перестали различать швед, славянин, норег, датчанин и всех подряд называли русами, а так как финны непосредственно граничат со свеями и их там подавляющее большинство было, то перешло славянское русь на свеев в виде ruotsi (как весть в viesti) и с гребцами это совершенно не связано (по моему). Во всяком случае все существующие теории не являются 100% доказанными. Если вы не в курсе, то балтийские славяне тоже были известными пиратами в балтийском регионе и не зря в западных хрониках славяне ступают бок о бок с данами и вообще норманнами. Кто же был инициатором так же не известно, как неизвестно кто был Олег, так как по той же летописи он в своих походах проводил именно славянские обряды Перуна, а не своего скандинавского бога Тора.
Уважаемый Денис, хочу лишь намекнуть, что самоназвание народов вовсе не обязательно совпадает с тем, как их называют другие. Финны, например, никогда не называли себя финнами, однако все другие народы называют их именно этим словом.
Олег был скандинавским конунгом Хельги и поклонялся Тору, которого летописец называет Перуном, поскольку это, в общем, одно и то же. Цезарь в «Записках о галльской войне» тоже называет кельтских богов именами соответствующих римских богов, но это вовсе не значит, что кельты при Цезаре поклонялись латинскому пантеону. На Царьград Олег ходил по своей инициативе, викинги всегда были агрессивны: «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей…» и т.д.
А в целом, мне нечего Вам сказать. Умного учить — только портить.
Денни: «Будь крымские татары или чеченцы ассимилированы, не было бы поводов их депортировать».
— А вот тут я не согласен. Депортации были ответом не на недоассимиляцию, а на подозрение в политической нелояльности.
А от чего могло возникнуть подозрение в политической нелояльности целых народов именно по этническому принципу? Я бы сказал, что аккурат от того, что они держались особняком, были не ассимилированы. И их аккурат подозревали в том, что русских они не любят, а потому могут выступить против из за своих национальных заморочек. Тут все логично (со своеобразной изуверско-имперской точки зрения). Ассимилировать не сумели, в лояльности сомневаются, значит надо давить. Причем именно депортацией. Сорвать с родных мест, рассеять, разрушить традиционный для этих народов уклад жизни, разорвать внутриэтнические связи, то есть опять таки ассимилировать (зверским путем, коли не получилось по-другому).
Denny, это уже некрасиво. Вам, как человеку научному должно быть известно понятие «силлогизм». Если мы сравниваем стол и табуретку по количеству ножек, то нам придется признать их одним и тем же предметом, что является абсурдом. Депортациями занимался не русский народ, а интернациональное советское правительство. На самых высших постах государства русских в то время не было. Логика же отношений двух грузинских товарищей — Сталина и Берии — к другим кавказским народам лежит глубоко в области их этнической психологии и к русским имеет такое же отношение, как к украинцам, латышам, евреям и прочим, т.е. никакого. Если Вы и ЛСК будете утверждать, что депортации осуществляли не партийные руководители, а конкретные люди, то я замечу, что 1) силы НКВД и РККА комплектовались по социальному, а не этническому признаку, почему состояли из представителей большинства народов СССР; 2) рядовые и младшие офицеры вообще не задумывались над моральной стороной приказа (и так ВЕЗДЕ — в любой армии и спецслужбе мира), поэтому им было абсолютно безразлично — депортировать ли чеченцев или репрессировать бывшего соседа по деревне, а то и родственника. Никакой этнической или моральной нагрузки действия исполнителей приказов не несли. Это подтверждают простые цифры: если сложить всех вместе чеченцев и крымских татар, то их количество окажется на порядок меньше пострадавших от репрессий этнических русских.
В общем, я призываю Вас, как и ЛСК, не упрощать, не примитивизировать сложнейшие проблемы прошлого.
Не понял, где Вы нашли примитивизацию. Я исхожу из того, что депортацию осуществляли люди (я не имею в виду рядовых исполнителей), которые руководили СОВЕТСКОЙ ИМПЕРИЕЙ. При этом, если исходить из чисто имперской системы ценностей, то надо признать, руководили весьма успешно. Разумеется, репрессии шли далеко не только по этническим признакам. Но мы то здесь и сейчас говорим именно о национальностях. Так вот, с точки зрения создания монолитной и 100% управляемой империи уничтожение обособленных (не ассимилированных) национальных анклавов совершенно естественно.
Никто и в мыслях не имеет утверждать, что дело было в этнических делах русских и татар или чеченцев.
Да не то что нелояльности, а больше за коллаборационизм.
В данном случае коллаборационизм есть нелояльность к советской империи.
Да пожалуйста, только зачем в нацистами сотрудничать было? В этом была фишка. Это всё равно, что оправдывать нелояльность Власова.
Они думали, что нацисты победят.
А. Кочкин:
«Но ведь земледелие и скотоводство у славян не всегда были передовыми». — Всё познается в сравнении (при чем усредненном).
Неужели всегда?И что,никакого культурного и технологического рывка не было?
Лев Самуилович,вынужден с Вами согласиться.Да,у славян,живущих по соседству с Западной Европой и Византией,земледелие для того времени было передовым(перелог,подсека).У финно-угорских племён,которые потом были ассимилированы славянами,земледелие было очень простым(примитивным),когда использовались только незанятые лесом участки.Но! У финно-угров Приуралья и Прикамья земледелие было пашенным!Возможно,это «шло» из глубины веков,а возможно и было влиянием носителей именьковской культуры.Но вот что любопытно,эти народы полностью не были ассимилированы славянами.Конечно,здесь не прямая связь,но всё же…Неужели тип хозяйства не влияет на ассимиляцию?
«Европа бронзового века и начала железного завалена металлическими мечами. На Русь мечи пришли только в IX веке н. э.»
Лев Самуилович, с удовольствием читаю ваши колонки, но только сейчас решился прокомментировать. Удивило, мягко говоря, странное сравнение. А какое отношение имеют мечи эпохи бронзы к нынешним Франции и Германии и их развитию? В северной Германии и Польше в позднем энеолите доживают культуры неолитического облика и чуть ли не с мезолитическими влияниями. Для тех же скифов, уже знакомых и с цивилизациями Ближнего Востока и античной цивилизацией эти земли были просто этнографическим заповедником, неинтересным и мало пригодным для диалога.
ЛСК…
ну под «нерусскими»я имел ввиду даже не их национальность, а приверженность тем хозяевам, которые им платили…за развал страны. Так что Гайдар «нерусский» определенно.
Что касается «направления» деятельности Чубайса и систематичности, то речь идет не о его систематическом воровстве, а о правилах, которые эти господа навязывали остальным, не позволяя работать нормально.
Ну мне кажется, вы пошутили, когда это писали…
Завоевательные войны, подавление горцев, цивилизованная эстония, пришлые норманны, давшие название Русь — в общем похоже на размышления русофоба о русских.
Всё-таки не пойму — русский ли я? Родной язык — русский, считаю себя русским. Этого достаточно или нет?
«…насаждаемой сверху агрессивной ксенофобией и самоизоляцией от всего мира.»
Вот честное слово не могу понять этих слов…Ну кто все это насаждает?
В чем это выражается?
Что население в большинстве своем как было при совке, так и осталось неграмотным,
боящимся заграницы — это да. Так с этим вроде как борются. Хирши вводят)) Английский насаждают..Болонский процесс опять же …разве нет?
Кто и как именно насаждает самоизоляцию? Крым забрали что ли? Так это правильно сделали — все равно бы его китайцам продали))
Ну если серьезно, то все 100% моих знакомых, живущих в Крыму очень рады такому повороту. Мне верится, что референдум был честным. И будь он еще раз, под самым строгим присмотром все проголосовали бы точно также. Ведь вы сами это прекрасно понимаете. Так о чем тогда речь?
Лёня:
«…“неумение систематически работать” в качестве характеристики национальной особенности, Вы считаете корректной.
Не «характеристика национальной особенности», а характеристика этноса. Характеристика отличается от определения. Для определения некая особенность является обязательной, а для характеристики нет. Но Вы приняли на свой счет? Я не хотел Вас обидеть. Если совпало, то будем считать, что это случайность.
ЛСК: «Не «характеристика национальной особенности», а характеристика этноса. Характеристика отличается от определения. Для определения некая особенность является обязательной, а для характеристики нет.»
Применение определений типа “неумение” в качестве характеристик некорректно ни для этноса, ни для национальной особенности. Вы в статье упоминаете нагнетание ксенофобии, так вот такие определения – это оно и есть. Сами нагнетаем и сами же сокрушаемся – удобно, понимаю.
Лев Самуилович, вы забыли упомянуть ещё несколько мифов: пить водку из горла по утрам, уметь играть на балалайке, в качестве домашнего животного иметь медведя, вырезать матрёшек. Не знаю, хорошо это или плохо, но «русский» перестало нести характер национальности, а ныне всего лишь характеристика определённых черт, критериев оценки человека «свой»-«чужой». Для тех, кто о России знает из СМИ, то для них русский и татарин, и чеченец, и калмык с ненцем. Русин или русский, вот в чём вопрос. А власть ругают все, только одни ругают ради поругать, потому что иначе не смыслят своего существования, а другие критикуют по факту.
ЛСК, ну признайтесь, этож вы штамп такой расхожий написали)))
Ведь нет ни одного подтверждения этим словам насчет самоизоляции и ксенофобии.
Не могу сказать, что поддерживаю режим, находящийся у власти, однако нужно критиковать его за то, что действительно имеет место (коррупция, воровство и т.п.). А если мы будем посторонние штампы обсуждать, то просто уведем в сторону.
Лично меня больше волнует, что за любую совершенную работу мы получаем менее 1% от заработанных денег. И это считается нормой. А где тут какая ксенофобия…это уж совсем лишнее…
Леня:
«Сами нагнетаем и сами же сокрушаемся – удобно, понимаю».
Ни черта Вы не понимаете. По-Вашему, никаких этнических особенностей нет? Или у русских принципиально не может быть особенностей, не очень приятных, требующих изживания? Прежде, чем восклицать: «Ксенофобия!», «Русофобия!», нужно оглянуться вокруг, если не посмотреть в зеркало.
ЛСК: «Ни черта Вы не понимаете. По-Вашему, никаких этнических особенностей нет? Или у русских принципиально не может быть особенностей, не очень приятных, требующих изживания? Прежде, чем восклицать: «Ксенофобия!», «Русофобия!», нужно оглянуться вокруг, если не посмотреть в зеркало.»
Вот Вы и опять придумываете и над придуманным сокрушаетесь. Никто не говорит, что особенностей нет. Но эти особенности нужно формулировать корректно и внятно. Корректность формулировки проблемы – необходимое условие её решения. А у Вас категоричное и безапелляционное “неумение” сочленяется с расплывчато-загадочным “систематическая работа” и получается ксенофобский жупел, которым можно вертеть как угодно и наворочать, соответственно, чего ни попадя.
Вообще вопрос национальных особенностей интересен. Эмпирически понятно, что они вроде бы есть. Финны не такие как итальянцы. Но тут явно много тонкостей. Ведь есть и «национальные мифы» и мифы о национальных особенностях. Что-то может идти от генетики, что -то от условий жизни, традиций национальных культур. Но явно есть и категория «самосбывающихся прогнозов» и просто фантазий. Что и как глубоко сидит? Как может меняться?
ИМХО, было бы неплохо это обсудить. Без суеты, фобий и наездов. И к вопросам разных «цивилизаций» это имеет отношение. Не уверен, правда, что получится без ругани. Но тут вроде люди, имеющие к науке отношение. Могли бы…
Опять форум глючит. Может быть, это из-за того, что админ не думая удаляет какие-то сообщения; в результате другие, как-то связанные с удалёнными, теряют своё место и оказываются всё время в самом низу.
«неплохо это обсудить»
На первый взгляд предложение кажется бессмысленным, поскольку касается статистики и социологии, а всё, что касается статистики и социологии, бессмысленно (шутка). Но поскольку тут собрались знатоки научного метода, может и быть и небезынтересно обменяться репликами по поводу методологии. Может быть, ЛСК как автор исходного текста не откажется пояснить, каким образом, по его мнению, «непривычность к систематической работе» сохраняется и передаётся из поколения в поколение? Оставив пока в стороне тот факт, что это чистейшая выдумка, отметим, что, согласно ЛСК, это было свойственно русским не только в прошлом, но и в настоящем и в обозримом будущем. Следовательно, преемственность должна сохраняться и в традиционном крестьянском хозяйстве, и в индустриальной советской экономике, и в современном мире рекламы и ритейла. (Причём, полагаю, ЛСК не имел в виду генетические особенности, ибо тогда надо было бы отвечать на вопросы, какого рода отбор мог бы породить столь странную особенность, и не должна ли она в таком случае сопровождаться системным расстройством, ибо вряд ли существует отдельный ген, отвечающий именно за систематическую работу.)
Всегда поражала склонность определенного сорта спорщиков себя накручивать и подозревать «админов» непременно в самых лютых прегрешениях. Ну и не пользуйтесь, если такие тут все вражины, что ж садомазохизмом заниматься… Посмотрел: вообще, как ни странно, ни одного комментария в этой ветке не отклонял, всё разрешил. Да и практически не бывает такого, чтоб убирать комментарий, на который есть уже ответы. А технически это никак не вредит, если даже убирать.
Уже многократно пояснял, что это вообще не форум, это просто система комментариев к опубликованным статьям. Движок WP с некоторого количества комментариев не выдерживает и неправильно выстраивает структуру. Ориентировочно где-то до 80 выдерживает наверное. Как бороться — не знаю, простого работающего решения не нашел, если кто подскажет — применю. Может, только наш глюк. Читать это не мешает, но мешает ориентироваться в ходе ответов и текущее отслеживание последнего ответа затруднено. Паллиативные решения — отключать древовидную структуру комментариев на всем сайте (позже можно включить) — тогда порядок не сбивается; отключать комментирование спустя какое-то количество комментов или же поставить плагин с альтернативной древовидной структурой (поставил, проверил, работает, но он использует свой механизм, и старые древовидные обсуждения тогда рассыпятся… надо было с самого начала с этим плагином работать, если он тогда существовал, или теперь махнуть рукой на прежнее). Еще можно перевести комментарии на внешний сервис, тоже проверено и работает, но база со всеми прежними комментариями туда не переносится, видимо, их слишком много. Когда проверял это — моментально крик поднялся, что администрация всё уничтожила… Разумеется, я ни в каких разрушениях не заинтересован.
Но в любом случае решить эту проблему можно только проведя черту и отказавшись от полноценной поддержки прежнего механизма — там будет попорчено.
PS Вынесли бы перманентные обсуждения всего этого бесконечного норманизма/антинорманизма куда-нибудь на внешний форум, ведь после каждой статьи ЛСК непременно в какой-то момент начинается и так до упора, до потери какой-либо нити…
Были дублированные сообщения от ЛСК в почте, а на сайте их нет, отсюда я предположил, что лишние были недостаточно осторожно удалены.
«до потери какой-либо нити»
Вы уверены, что в состоянии следить за нитью?
дублированные удалял, это не вредит
«дублированные удалял, это не вредит»
Я не то, чтобы полностью уверен, но не исключил бы, что именно с этого начинаются неприятности. Вроде бы по времени совпадает и не в первый раз.
Ну я могу даже восстановить из корзины дубли… собственно восстановил не публикуя. Спам там есть еще не пропущенный, но не сохранять же все такое. В статьях с небольшим количеством комментариев я не помню таких проблем. Можно конечно поэкспериментировать и удалить промежуточный ответ в тестовой записи и посмотреть, что будет. Но если глюк не всегда проявляется, то не факт, что удастся однозначно связать.
PS В принципе, я сейчас не вижу нарушения порядка. Может быть Вы и правы в том, что сбои вызывают удаления в корзину дублей (просто снятия комментариев с публикации сбоев не вызывают).
PPS Нашлось вроде как место сбоя. У ЛСК был комментарий располовиненный. Вторая половинка начинается так «Простите за сбой. Продолжаю:» Я его срастил и концовку удалил в корзину, чтобы потом не путаться. А к концовке уже успели написать ответ. Потерявшие место своего прикрепления ответы действительно ссыпаются в самый конец комментариев, но этот сбой становится очевиден не сразу, а после появления новых комментариев (поскольку ссыпавшиеся в первый момент выстраиваются в логичном порядке). Что ж, спасибо, что обратили внимание, и прошу прощения за скепсис. Возможно и раньше что-то такое происходило в той или иной вариации. Но ничего заведомо зловредного я все-таки не делал, удаление технических дублей у ЛСК исключительно было как бы вполне логичным и никого не должно было задеть… Нужно будет этот баг в дальнейшем учитывать. (В других местах удалял правильно те дубли, к которым ответов не было.)
по поводу роли гайдарочубайсов и прочих ельциноидов в развале наукир и образования в России идущем с 1991 г вполне согласен с суждениями т. пипеткина
О национальных особенностях…
«Француз бывает самоуверен потому, что он почитает себя лично, как умом, так и телом, непреодолимо-обворожительным как для мужчин, так и для женщин. Англичанин самоуверен на том основании, что он есть гражданин благоустроеннейшего в мире государства, и потому, как англичанин, знает всегда, что ему делать нужно, и знает, что все, что он делает как англичанин, несомненно хорошо. Итальянец самоуверен потому, что он взволнован и забывает легко и себя и других. Русский самоуверен именно потому, что он ничего не знает и знать не хочет, потому что не верит, чтобы можно было вполне знать что-нибудь. Немец самоуверен хуже всех, и тверже всех, и противнее всех, потому что он воображает, что знает истину, науку, которую он сам выдумал, но которая для него есть абсолютная истина. «
«К примеру, фирменный японский перфекционизм, может служить либо добрую службу, либо злую шутку, в зависимости от исторической ситуации.»
Совершенно верно. Вопрос в трактовке. Можно сказать «непривычность к систематической работе». А можно сказать «способность в нужный момент к максимальной собранности и отдаче». Особенность одна и та же. Но звучит очень по-разному.
«Точно так же, как все остальные особенности.»
Ну какие тут могут быть варианты? Например, от родителей к детям; от социума к индивидууму; от государства к подданному. Наиболее важен, наверное, первый путь. Посмотрим. В традиционном крестьянском хозяйстве дети видят, как работают родители, и сами работают вместе с ними, тут всё понятно. Ну уж не удержусь от реплики: конечно, крестьянские дети наследуют привычку и к систематической работе, к работе с полным напряжением сил, крестьянину не прожить ни без того, ни без другого; что не означает отсутствия тех или иных характерных черт. Однако в индустриальном мире родители работают не дома, подавать пример не могут. Работе детей обучают в школе, которую не упрекнуть в недостатке систематичности. Однако национальные особенности в школьной учёбе могут проявляться. Не помню какой мемуарист писал о шоке, испытанном им в школе где-то в Белоруссии — насколько отношение еврейских детей к учёбе отличалось от того, что он видел в своей, не худшей, школе в Ленинграде (кажется, это было в 30-е годы). Другой пример: по слухам, в американских школах всерьёз учатся только азиатские дети: их заставляют родители, для американских же родителей главное — чтобы ребёнок получал от учёбы удовольствие, fun. Таким образом, отношение родителей к учёбе детей действительно может наследоваться и влиять на национальный характер — статистически, конечно. Не менее очевидно, однако, и влияние социальных факторов: дети рабочих, не видящие для себя другой перспективы, кроме рабочих же профессий (или карьеры профессионального преступника, как единственного доступного социального лифта), наверное, не имеют стимула перенапрягаться в школе, в отличие от детей юристов, врачей, или даже бухгалтеров. Однако здесь мы входим в следующий виток рассуждений: стремление выбиться в люди, ощущение избранности, презрение к быдлу (вполне возможные черты национального характера) — могут закладываться в ребёнка в семье и с раннего детства, влияя на его успехи в школе и тем самым на отношение к работе… И так далее.
Дело не только в неоднозначности восприятия, но и в нелинейности самих процессов. Например, патриархальность крестьянской семьи (плюс барщина) может порождать не только религиозное отношение к работе, но и умение имитировать бурную деятельность; высокомерие, не подкреплённое реальными достижениями — порождает субнароды мелких правонарушителей, субнароды бандитов или субнароды жуликов и махинаторов — в зависимости опять же от своих национальных особенностей…
Ну и наконец мы приходим к влиянию просто-напросто обстоятельств. Религиозные (по причине зашуганности) негры сельского Юга буквально за пару поколений превратились в отвязных негров городов Севера. Каждый, кому не посчастливилось пообщаться с американскими евреями — постсоветскими эмигрантами, думаю, поражался, насколько они (на вид) не имеют ничего общего с теми симпатичными людьми, которых мы знали лично. Русское крестьянство — где оно и когда его последний раз видели? У нынешнего поколения русских с ним столько же общего, сколько у нынешних негров с их прабабушками. Какая-то преемственность, несомненно, есть, но не такая простая, как привычка или непривычка к систематической работе. Не то, чтобы я так прямо верил в существование «хомо советикус», но говорить о национальных чертах русского народа, не упоминая о социальных пертурбациях советского периода — просто нелепо.
Думаю, что есть особенности и особенности. Все они возникают из просто-напросто обстоятельств (а от чего же еще, не от божьего соизволения ведь). Но есть вещи сиюминутные (в историческом масштабе), а есть более устойчивые к перемене обстоятельств. При всех обстоятельствах разницу между немцами и итальянцами в массе заметить нетрудно.
«есть вещи сиюминутные (в историческом масштабе), а есть более устойчивые к перемене обстоятельств»
Правильно, но пафос как раз был в том, что в первом приближении мы вполне можем отличить одни от других: устойчивые особенности — те, которые передаются от родителей к детям независимо от внешних (по отношению к семье) обстоятельств. Я, может быть, как-нибудь потом продолжу эту тему.
В смысле, что для каждой особенности и каждого обстоятельства мы в состоянии более-менее оценить, способно ли это обстоятельство повлиять на эту особенность.
ЛСК: 17.03.2015 в 17:55 Ну почему же не заметил? Заметил и совершенно согласен. Вроде бы в моих комментах ничего противоречащего нет. Это скорее в адрес тех, кто выделил только обидно-негативную часть. И Вы пишите и я тоже пишу о том, что определенные особенности сложились в результате конкретных исторических обстоятельств. И закрепились в менталитете и культуре именно потому, что в целом были позитивны, то есть обеспечивали приспособленность к внешним условиям. А вот минусы любой адаптации и специализации проявляются при изменении условий. И тоже об этом пишете. Так что я не вижу принципиальных противоречий в наших точках зрения.
Или что-то не так?
Здравствуйте Лев Самуилович. Я магистрант исторического факультета СГУ. Ко мне в руки попал Ваш двухтомник «История российской археологии». Весь пока не прочитал, но первым делом ознакомился с разделом про Стемпковского. Хотелось бы внести одно уточнение. Согласно аттестату И. А. Стемпковского, опубливованному в издании «Саратовский сборник. Материалы для изучения Саратовской губернии. Том 1», он получил домашнее образование, но был проэкзаменован в училище по просьбе его отца. Ознакомится с аттестатом можно, например здесь http://www.knigafund.ru/books/32869/read#page4 отдел второй, стр. 85 — 86.
Здравствуйте, А. О.! И. В. Тункина, по которой я излагал биографию Стемпковского, и я полагали, что он окончил Саратовское народное училище (поскольку имел аттестат оного), а, оказывается, окончил экстерном. Спасибо за уточнение.
paulkorry, современные финны себя называют суоми. Финнами их называют, читал, что finn с древнеисландского (если я не ошибаюсь) переводится как маг, чародей. Разные финно-угры называют себя по-разному, а других называют либо переиначенные на свой лад самоназвания, либо давали названия на своём языке в своих понятиях. Ruotsi для финна, само по себе, не имеет никакого смысла, потому что оно заимствовано. Вопрос откуда оно заимствовано, из шведского или из славянского? Из шведского гребец roþs->ruotsi выглядит смешным, а вот из славянского роусь->ruotsi очень даже имеет логический лингвистически возможный переход(весть->viesti). «Гребец» на шведском использовать финнами как название для шведов — это бред, гораздо логичнее использовать название «рус»/»русь», которое они узнали от славян, как название для варяжских многонациональных дружин. Если бы финны называли шведов гребцами, то назвали бы их не шведским словом roþs, а своим родным словом soutajalainen. В другой ситуации финны бы называли бы шведов так, как шведы сами себя называют — свеи/свеоны, т.е. на финском аля svei/sveon (по типу швейцария — sveitsi, прошу заметить, что ts переходит именно в «ц», а не во что-то типа «сь»).
Автор описывает обряд и этот обряд на все 100% соответствует славянскому обряду поклонения Перуну. Я понима, здесь есть энтузиасты, которые даже пытаются вывести слово Перун из Тор, но факт остаётся фактом, Олег поклоняется Перуну. Название бога не имеет значение, в данном летописном случае имеет значение описание и суть обряда поклонения ему.
Собственно я всего лишь сделал замечание Льву Самуиловичу, что недопустимо так вольно обращаться с летописями и ссылаться на них, якобы там написано, что варяги-русь — это шведы. В летописи про это ничего не написано, и кто такие варяги неизвестно до сих пор, а свеи и русь имеют ясно и чётко различимый контекст, как Вася и Петя и всё чем их объединяет автор летописи — это легендарное и неизвестно слово «варяги».
>Автор описывает обряд и этот обряд на все 100% соответствует славянскому обряду поклонения Перуну
Ну а это уже вранье чистой воды. В ПВЛ нигде нет такого описания. Там есть «клялись своим оружием и Перуном», «призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото и присягали Игорь и мужи его», «Добрыня поставил кумира Перуна над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу» и больше ничего. Под такое «описание» подходит что угодно.
Перун и Тор — боги-аналоги общего индоевропейского происхождения. Вероятно, их имена тоже этимологически родственны. Автор летописи — славянин-христианин, он их не различает и называет по-славянски — Перуном.
Да, в случае Дюбрыни имеется в виду, разумеется, славянский Перун.
Денис:
«я всего лишь сделал замечание Льву Самуиловичу, что недопустимо так вольно обращаться с летописями и ссылаться на них, якобы там написано, что варяги-русь — это шведы».
Несмотря на строгое замечание уважаемого Дениса о недопустимости и т. д. я продолжаю упорствовать. Но не в том, что он меня обвиняет. Я нигде не писал, что в летописи написано, что «варяги-русь — это шведы». Я лишь утверждал (и продолжаю это делать), что в летописи сказано, что Рюрик привел с собою всю Русь и что мы от нее прозвались. Доказать, что это не так Вы не можете, поэтому перевираете мои слова.
Манипуляции с гребцами Денис называет бредом, намекая, что я за него ответственен. Я всегда утверждал, что этих манипуляций не придерживаюсь, так как этимология этнонима вообще не имеет значения для всей ситуации. Имеет значение вписанность этнониима в северную систему этнонимов — русь, весь, чудь и т. д. Если Вы с таким энтузиазмом производите руотси от русь, от чего Вы произведете остальные этнонимы этой системы? И почему финны назвали этим юго-восточным этнонимом своих западных соседей?
Я понимаю: Вам очень хочется. Ну, что делать, не получается.
Лев Самуилович, к сожалению у вас в статье чёрным по белому написано:
«включили в себя пришлых норманнов, от которых, по летописи, получили и название «Русь»»
т.е. таким образом вы утверждаете, что в летописи написано, что название русь пришло от норманнов (свеи, нореги, даны), на что я логично возмутился, ибо в летописи ничего подобного не написано. Норманнов несомненно включили, да только нигде не сказано что норманны — это русь. Мало того, в летописи сказано, что и сами пришлые включенные норманны получили уже существовавшее на тот момент название русь (приход Олега в Киев).
Моя писанина про ruotsi к вам не имеет никакого отношения, это был разговор с paulkorry. Ну почему же возмём чудь от чудный или чужой, в русском фольклоре чудь белоглазая. Весь — это вепсы, тоже что и чудь. Что-то действительно стилизовано под «славянскую мову» и потому не несёт никакого смысла. В то время не существовало никаких финнов. Я не говорил, что это юго-восточный этноним. А кто ближе всего граничил и кто чаще всего ходил на Русь тех и прозвали русью. Ну и прилипло, типа вон свей пошёл на Русь, вон с Руси идёт. С точки зрения финского языка ruotsi не имеет никакого смысла, оно никак не переводится, а значит заимствованное и уж точно от шведского слова гребцы.
>> Прежде всего проявилось именно окраинное положение…
Отнюдь, на севере норманны, на востоке кочевые народы, на юге более развития, чем Запад Византийская империя, на западе собственно тот продвинутый кусочек плодородной почвы, где вольготно развивались ускоренным темпом европейские народы. Плюс декларируемый путь из варяг в греки, который проходил не через богатую и развитую Европу, а через славянские земли. Франкские мечи были отнюдь не вершиной кузнечного дела, при том, что именно под влиянием восточных соседей (славяне, арабы, кочевники), западные господа видоизменяли своё и холодное оружие и защиту (кривизна меча, изменение гарды и пр., остроконечные шлемы)
>> Вторым фактором, способствовавшим распространению русского народа,
>> была возможность русских женщин рожать и выкармливать большое количество
>> детей.
В условиях продолжительной и суровой зимы — это невозможно. Существуют физиологические обстоятельство, которые не позволяют поддерживать этот миф. Сохранять численность населения возможно только в условиях развитости общества, в иных обстоятельствах сколько не рожай, а большинство детей всё равно умирёт в возрасте до 3-х лет. Надо быть достаточно развитым обществом, чтобы повышать рождаемость в условиях набегов кочевников, суровых зим, междуусобиц, при этом надо хорошо питаться, одеваться, т.е. иметь возможность не только сохранить семью, но поддерживать его в состоянии гораздо выше прожиточного минимума. Для тех, кто не имеет многодетной семьи всё это понять сложно (я многодетный и я прекрасно знаю, что значит содержать пяток ртов, вечно голодных, нуждающихся в одежде, гаджетах, учёбе и т.д.).
Ни Эстония, ни Финляндия не были независимыми государствами 99% своей истории. Большинство крупных эстонских предприятий создано либо СССР, либо принесено из Финляндии, Швеции и Германии уже в современных условиях. Малое количество населения, малая территория и свалившаяся независимость — это тоже хорошие факторы для быстрого развития, правда осадочек имеется — внешний долг 110% к ВВП страны и каждый эстонец ныне должен своим кредиторам более 20 тысяч долларов, с финнами ещё хуже, там каждый финн должен более 100 тысяч долларов. Каждый же россиянин должен по 4 тысячи долларов. Т.е. если завтра все кредиторы скажут Эстонии и Финляндии возвращайте свои долги, то послезавтра ни Эстонии, ни Финляндии просто существовать не будут и при этом ещё и должны останутся. Вот такая обратная сторона «развитости».
Китай же превращается в мировую мастерскую по одной простой причине — повальная нищета населения. Миру выгодно переносить производство в Китай, потому что там очень низкие расходы на персонал при высоком уровне работоспособности. Зачем платить рабочим в Европе по 3-4 тысячи евро, когда можно платить китайцу 150 долларов.
Вообще-то в России с 2006 года повышает естественный прирост населения только увеличивается, а с 2013 года, впервые после 1991 года, рождаемость превысила смертность. Рождаемость целиком и полностью зависит от уровня жизни и никакие женские амбиции на это дело абсолютно не влияют. Возможность сдать детей в сад, нанять прислугу, нянечку позволяют матерям и рожать и работать. Феминизм, эмансипация ни на что не влияют, это единичные случаи.
>> испособленность к сожительству с другими народами
>> на глазах сменяется насаждаемой сверху агрессивной
>> ксенофобией и самоизоляцией от всего мира.
Пример можете привести? Пока что вся российская ксенофобия является ответом на попытки вмешиваться в наши внутренние дела. Россия независимое государство, с достаточно высоким уровнем государственного самосознания, которое обострилось после вторжения в Россию «советников» и просто воров с Запада, которые ломанулись учить необразованных русских капитализму, попутно под видом приватизации скупали государственное имущество за 10%-15% от их реальной рыночной стоимости.
Пока что, практически весь мир находится в повальной русофобии, мы же всего лишь обороняемся и наша ксенофобия — это вынужденная мера, то самое взрывное усилие, благодаря которому Россия до сих пор существует.
Простите, описка: «Но не в том, что он меня обвиняет» надо читать: Но не в том, в чем он меня обвиняет.
Уважаемые собеседники,хотелось бы высказать и своё скромное мнение по наиболее острым вопросам этого обсуждения. Сначала о том, что касается,национальных черт и их характеристик.
Для начала небольшое отступление.Примерно 100 лет назад в России стало выходить многотомное издание «Полное географическое описание нашего Отечества», под ред.Семёнова-Тян-Шанского(возможно кто-то из Вас знаком с этой книгой).Его выпуск не был закончен. Помешали события 1914-1917 годов.Это было издание Русского Географического общества, то есть вполне академическое.Так вот.Характерной особенностью содержания этих книг, было ознакомление читателей с характерными особенностями различных народов,населявших Россию.Авторы не гнушались иногда резко отрицательным описанием целых народов.Например, при характеристике мещеряков, после перечисления положительных качеств, как бы вскользь говорится, что нравственность их невысока.А тептяри вообще названы «сбродным» народцем.И тогда ЭТО было обычным,нормальным явлением.Никто о ксенофобии не говорил.Может, по-другому, даже среди учёных, никто и не думал?Вот только сейчас мы почему-то считаем, что тогда всё было неплохо, а потом «резко» стало плохо…Странно…
Вроде бы Вы образованный человек….А тянет на «открытия велосипеда»….Мне уже 40 лет «помнится» рассказ преподавателя об особенности российского -императорского «набора работников»….Набила оскомину история о том, что «претендентов сажали за стол, и смотрели как ест»….Другая «откровенность» выражалась в том, что НАНИМАТЕЛИ-ПРИКАЗЧИКИ опытным путём ЗНАЛИ ТРУДОВЫЕ СПОСОБНОСТИ КОРЕННЫХ ЖИТЕЛЕЙ РАЗНЫХ ТЕРРИТОРИЙ, ОБЛАСТЕЙ, и даже МЕЛКИХ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ….И определяющим была не «национальная принадлежность», а НЕКИЙ НАБОР КАЧЕСТВ, характерных для населения отдельной территории через РОДОВЫЕ СПОСОБНОСТИ….К примеру из книги Тынянова о кино, вычитал, что в 30-е годы при решении вопроса — где снимать НОВУЮ КОЛХОЗНУЮ ЖИЗНЬ и ЗАХОЛУСТЬЕ, вопрос решился просто….Колхозы снимали на юге Ростовской области — Гигант, а «захолустье» в Пензенской……( правда и сейчас там — захолустье…..Но о национальности «местных» меня не спрашивайте…..Чересполосица, бросается в глаза МЕНТАЛИТЕТ…..Резко выделяются ТАТАРЫ — их ЗАЖИТОЧНОЕ СЕЛО самое большое «национальное» в России….Такого нет даже в Татарстане….Если же говорить о ряде «ИДЕЙ» ЛСК — к примеру о «народоприросте», то следует отметить что ХРИСТИАНСКАЯ РЕЛИГИЯ — «ТЕХНИЧЕСКИ» этому способствовала…..Ну если Вы — «образованный», припомние, как сербы называют взрывной характер прироста населения в Косове….И всё поймёте….
Идём далее.Об этнониме «Русь».Здесь почему-то никто не говорит о мнении О.Н.Трубачёва,изложенном в работе «К истокам Руси»(http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/)(желающие могут ознакомиться).Не буду пересказывать весь тру, для меня это пока непосильно, а обращу внимание только на одно обстоятельство.Финно-пермские народы называют русских:удмурты — «зуч», коми — «роч»Эти слова восходят к общепермской форме — «РОЧ».А распад прапермской общности произошёл в 6-8 вв.Значит, слово Rutsь было заимствовано ими ДО этого времени.А это слово имело длительную предысторию на Юге. И, как уже говорилось в одном из комментариев(а так же по летописи, по Трубачёву),именно на Юге норманны стали сами себя называть «русью»…
P.S.Этот замечательный труд был прочитан мною ещё 10 лет назад.А сейчас я его просто нашёл в сети.
Денис,
я не отрицаю, что считаю Русь, о которой говорится в летописи при рассказе о призвании, норманнами. Я отрицаю Ваше утверждение, будто приписываю летописи слова, что «варяги-русь — это шведы». Надеюсь, я четко сформулировал? Речь не может идти о шведах, коль скоро их еще не было. Да и вообще возможно, что Рюрик происходит из Ютландии, а не Швеции.
В летописи прямо русь норманнами не названа, но есть явные места, из которых это следует. Не будем их тут перечислять, коль скоро это не тема данной дискуссии. Я их рассматривал в тех дискуссиях, которые шли здесь, на страницах ТрВ, по норманнам (показывал еще, что Фомин подставлял в летопись свои слова для вящей убедительности). Разумеется, норманнами я их называю в современном смысле, а не в смысле «урманов» летописи.
Кстати, сегодня в Ленте.ру сообщение об этнической карте, составленной генетиками Британии. Половина ее была завоевана викингами, получив название Данло (область датского права). Вот оказалось, что генетических следов викингов там нет. Это к тому, что слишком, де, мало следов норманнов в России.
Извините,опечатка.Вместо «тру» надо читать «труд»
Денис:
«Пока что, практически весь мир находится в повальной русофобии, мы же всего лишь обороняемся и наша ксенофобия — это вынужденная мера, то самое взрывное усилие, благодаря которому Россия до сих пор существует».
Умри, Денис, лучше не скажешь! (Простите, это всего лишь фигура речи). Когда кто-то один обвиняет всех окружающих в том, что все его ненавидят и ему вредят, то что-то абсолютно ненормальное именно с ним, а не со всеми остальными. Это ясно для всех.
А. Кочкину.
Наблюдение Трубачева интересно. Однако восходит ли слово к общепермской основе или к общему заимствованию, «подстроенному» под общепермскую основу (так бывает), неясно. Дата распада тоже неясна: 8-й век не исключается. А проникновение норманнов (и уж во всяком случае известий о них) в область пермских языков началось, судя по археологии, очень рано. То есть «пермяки» смело могли узнать термин «русь» из того же источника, что и более западные финны и в те же времена. Только в силу более юго-восточного положения «пермяков» этот термин был перенесен на русских в связи с общей ситуацией — с судьбой термина в Киевской Руси.
Впрочем, если это «подстраивание» заимствованного термина под восходяший к праязыку, то это могло быть и более позднее заимствование — в 9-м веке, прямо из Киевской Руси.
ЛСК:19.03.2015 в 9:51
Здесь уже высказывали вполне резонное мнение, что исходное слово у финно-угров означает просто «чужеземец-враг». Не помню автора этих комментов, но вроде человек был очень грамотный.
Да,Denny,а также «финн», «лютеранин»,»швед»,»Финляндия», «Швеция»(см. указанную выше работу Трубачёва, часть 4).
А у саамов(внимание!)- «русский».
да, да, советское тут много что добавило…в этом смысле правильнее обсуждать советский народ, а не русский))
но нужно отметить, что мы сейчас примерно в советском времени и живем. Риторика чуть поменялась, слова слова…а действительность такая, что у всех зарплата примерно одинакова (кроме «выдающихся», коих и тогда было немало).
Возможности наши тоже вполне советские…поступки, мысли и дела — все соответствует КПСС)) Главная причина не в нашей русскости, а в том, что эту самую зарплату платят, как и раньше, не за работу, не за произведенный продукт, а за отбывание на рабочем месте в сочетании с лояльностью начальству.
Даже в частных фирмах этот так.
Снова равнораспределение (не считая избранных великих).
Так кто же будет иметь склонность к систематическому труду в этих условиях? Ведь основное время приходится мирно спать в хомуте, и лишь предновогодняя (и прочая к датам) лихорадка на несколько дней освежает наши учреждения.
Денни.
Известно, что слово «немец» исходно означает просто «немой», но применяется почему-то только к центрально-европейским германцам. Так и «русь». Что бы оно ни означало, от каких бы гребцов или не гребцов ни происходило, а применялось у финнов только к шведам (западным соседям) и существовало только в финском ареале вместе с другими словами того же типа, а потом перекочевало в Киевскую Русь. Наверное, применялось иногда и к другим — как «враг», «нехороший человек». Так и у нас слова «фашист», «немец», «фриц» одно время использовались как ругательства и оскорбления. Всё это не отменяет основных значений.
Нет Лев Самуилович, слово «немец» у нас было применительно ко всем чужакам, но закрепилось оно в данный момент исключительно за жителями Германии. Например, есть берестяная грамота, где шведы называются немцами и никак иначе.
P.S. И ещё, уже доказано, что на Ладоге славяне появились раньше скандинавов. Поэтому, если ruotsi — это то же самое что и наш немец, то первыми ruotsi должны были быть славяне. Но так получилось, что общий для всех чужаков ruotsi закрепилось на шведами, как наш общий для всех чужаков немец закрепился только за германцами.
P.S.P.S. Прощу прощения за столько дополнений. Насколько я помню, эту берестяную грамоты, где шведы названы немцами писали жители приграничных земель — карелы, т.е. финно-угры и жаловались, что эти немцы беспокоят грабежами. Могу ошибаться, точно уже не помню.
Что-то Вы написали совсем несуразное (ИМХО). Насколько я помню, «немец» в смысле «немой», не говорящий по русски, применялось исходно ко всем. А уже потом закрепилось за «дойчами».
Точно так же и «руотси» и его разнообразные производные в финно-угорских диалектах исходно применялось в смысле «чужеземец» ко всяким чужеземцам. А затем в разных народностях закрепилось за конкретными для них чужеземцами, совершенно разными, как многажды показано. Так что никакого «только к шведам» нет и в помине. Привязка к шведам возникает ТОЛЬКО если пытаться вывести руотси из «гребцов». Но, насколько я понимаю, это весьма слабая гипотеза.
Или я что-то путаю?
Не прошло и пару лет, как ЛСК наступил «на антинорманисткие » грабли, как произошло весеннее обострение темы……Два года назад , один из участников обсуждения, припомнил, что в византийской летописи среди посетителей «славян» и прочих , упоминались «русские»….. Хотя официально, термин вошёл в употребление лишь с приглашением Рюрика и его племени….То есть до того, данный «национальный тип» являлся «уникальным»….Следовательно, говорить о «русских» до Рюрика — верх оригинальности…..Впрочем, украинские историки, всех уже «обскакали»…..Судя по летописным записям арабов, бывших в Булгарии, «русскими» называли себя и «пскопские», и «новгородские» и «суздальские» и прочие, кто «размовлялись» на славянской мове….Исходя из этого, рассуждать о «преимуществах русского народа» — весенняя ШУТКА, великого «русского» учёного