В нашей прессе меня часто занимают не сами статьи, а комментарии анонимных (и не очень) читателей: в этих откровенных и эмоциональных высказываниях не хуже всяких социологических опросов выступают те бытующие в народе мнения и идеи, на которые ученым стоило бы обратить внимание. На сайте «Эха Москвы» в обсуждении блога Ю. Штымова (пост «Дежурный демагог взахлёб о чем-то врет») меня привлек коммент некоего Прыгунова, который можно было бы принять за первоапрельский текст, если бы не святая искренность автора-патриота. Вот этот коммент:
«На одной чаше весов — воссоединенный с Россией Крым, на другой — мешок поросячьего визга европолитиканов и угроз педерастов из ПАСЕ. Ну и? Выбирайте свою чашку :) Российская Империя не должна отвлекаться на каждый чих обидившихся пигмеев — хрен на них, пусть не стоят на пути. Ну а опущенные внуки Гитлера пусть вообще прикусят язык — им за холокост еще платить и платить шустрым внукам пострадавших. Мы снова вступили в период прозрачной политической юности мира: кто сильнее, тот и прав, кто успел, тот и съел. Ну, а кто лох… Тому даже и сочувствовать стыдно!»
В этом комменте существенны не промахи неопытного полемиста. Ну, стоит ли так презрительно отзываться о «европолитиканах», когда в ответ на «поросячий визг», коего мешок, Путин ночью позвонил Президенту США, после чего госсекретарь Керри повернул свой самолет на встречу с Лавровым в Париже? Ну кто же станет акцентировать внимание на «педерастах из ПАСЕ» после писаний нашей прессы о педерастах из администрации Президента одной большой страны, состоящей, кстати, в ПАСЕ?
Ну не смешно ли писать о «чихе обидившихся пигмеев», застрявших на пути великой империи, когда производство этой империи в десять раз меньше производства одного из этих «пигмеев» — не на 10%, а в десять раз! Когда вся финансовая мощь этой империи равна мощи одного из 50 штатов государства-«пигмея». Ни ко «внукам Гитлера» (так он именует нынешний немецкий народ), ни к «шустрым внукам пострадавших» (так он аттестует израильтян) у него нет ни симпатии (она от него и не ожидается), ни уважения (а уважать тех и других есть за что). Ладно, оставим эту его риторику без рассмотрения.
Сердцевина прыгуновского коммента состоит в ликовании по поводу возвращения «прозрачной политической юности мира: кто сильнее, тот и прав, кто успел, тот и съел. Ну а кто лох. Тому даже и сочувствовать стыдно!». Это откровенное провозглашение той политической морали, которую некоторые политические деятели исповедуют тайно, зачитываясь Макиавелли и Лебоном.
Никколо Макиавелли, дипломат XV-XVI веков, в своем главном произведении «Государь» ставил «государственный интерес» над законом и моралью, презирал христианскую религию за пацифистские декларации, учил правителя технике удержания государственной власти. Любопытно, что государь просвещенного XVIII века посвятил свою юношескую книгу опровержению Макиавелли, назвав ее «Антимакиавелли»: «Я дерзаю ныне выступить на защиту человечества от чудовища, которое желает его уничтожить; вооружившись разумом и справедливостью, я осмеливаюсь бросить вызов софистике и преступлению…».
Этим государем был прусский король Фридрих II, прозванный Великим и прославившийся позже мастерским применением поучений Макиавелли. Его биография началась с заговора против отца, и отец отрубил голову его любовнику и соратнику перед глазами Фридриха. Фридрих оказался талантливым полководцем и разбил Саксонию и Австрию, но в Семилетней войне русские войска взяли Берлин, и спасла Фридриха только смена монарха в России (на престол тогда вступил немец Петр III, обожатель Фридриха).
Гюстав Лебон, психолог и социолог XIX-XX веков, изучал феномен толпы. Он пришел к выводу, что, растворившись в толпе, человек становится внушаемым и легко поддается низшим инстинктам, так сказать, звереет. Этим пользуются, выбиваясь в лидеры, личности пассионарные, истеричные и беспринципные. В этих случаях действуют простейшие лозунги и весьма примитивные аргументы, неустанно повторяемые. Эти принципы, по Лебону, лежат в основе революций и выплесков агрессии. Книгу Лебона «Психология народов и масс» очень тщательно изучали многие политические деятели, в том числе В.И. Ленин.
Прыгунов очень ко времени высказал ту идею, которая движет многими простодушными радетелями территориальных захватов, лишь бы они были «в нашу пользу»: «от них — к нам», невзирая на обстоятельства, на право, на репутацию, на международные связи, на возможности обретения союзников. Тут сказался очень старый, очень примитивный и распространенный принцип этноцентризма, характерный для первобытных племен, но действующий в не столь явном виде до сих пор, проявляясь в наиболее отсталых, консервативных и реакционных режимах.
Это деление всего мира на «мы» и «они» по этнической принадлежности и уверенность «простых людей», что всё, что «свое», «нашенское» — отличное, превосходное, правильное, мы всегда и во всем правы, а всё, что «чужое», «ихнее» — заведомо скверное, жалкое, смешное, вредное, чужие всегда виновны и неправы, ничего хорошего от них прийти не может. Этноцентризм был как явление впервые открыт только в XIX веке австрийским социологом Гумпловичем, а затем развит американским антропологом Уильямом Самнером. Ныне чаще говорят не об этноцентризме, а о его конкретном проявлении — ксенофобии.
Ни Прыгунов, ни его подражатели и вдохновители не учитывают фактор времени и уроки истории. Все случаи реализации этой морали, особенно в современной истории, оказывались успешными лишь в короткой перспективе и неизменно проваливались, в конечном счете, потому что наталкивались на мобилизацию всего остального мира, осознавшего необходимость остановить и проучить зарвавшегося агрессора. Адольф Гитлер после шести лет успехов своей агрессии («кто успел, тот и съел») — Австрия, Судеты, Чехословакия, Польша, Франция и т. д. — имел возможность подумать над краткосрочностью таких успехов в своем бункере в Берлине перед тем, как проглотить крысиный яд.
Бенито Муссолини также имел время подумать над несколько более продолжительной, но всё же краткосрочной чередой своих успехов (Абиссиния, Албания, части Югославии и Греции), когда болтался на виселице, подвязанный за ноги. В подземном схроне и потом перед виселицей имел возможность подумать и Саддам Хусейн, припомнив свое нападение на Кувейт и прочие художества.
К сожалению, в жизни, как в школе, — уроки истории всегда остаются невыученными.
Да ни очем Муссолини не мог подумать «когда болтался на виселице, подвязанный за ноги», потому как был растрелян до этого. И откуда эта неправдоподобная фантазия об отравлении Гитлера крысиным ядом? Хоть взглянули-бы в википедии, как этот яд действует.
???
конечно, не мог. Он уже всё передумал, прячась в колонне отступавших немцев.
Только смысл-то не в этом. А в том, что тот, кто ослеплен национализмом и ксенфобией, так или иначе, оказывается в лузерах и опущенцах.
Так понятнее?
Историк Клейн передергивает факты, чтобы подтвердить свои сомнительные концепции. «Аргумент слаб — усилить голос» — эта заметка на полях Черчелевскои речи может быть эпиграфом для Клейновской статьи.
«Кто ослеплен национализмом и ксенфобией ….». Украинские националисты были основной силой евромайдана. Они опасаются русских. Ксенофобия налицо. Применяем Вашу логику: они «так или иначе, окажутся в лузерах и опущенцах». Кто знает …
А какая ксенофобия была у Гитлера или Муссолини? А вот Ленин и Сталин точно не были ни националистами ни ксенофобами. Хотели прибрать мир к рукам интернационально и никого не боялись.
Ярлыки «националист» и «ксенофоб» не следует употреблять, если ставить цель хоть что-то понять. И вообще никакие ярлыки употреблять не следует.
Вы в школе Войну и Мир проходили? До последних глав дочитали? Если нет, то ознакомьтесь хоть с Клейновской заметкой про Троянскую войну.
Почему Вы думаете, что националисты были главной силой Майдана? И, гораздо интереснее, откуда такое желание кивнуть в сторону других, когда статья говорит о нашем поведении?
Без Правого Сектора мирный Майдан ничего-бы не добился. А сектор этот мне также нравится, как и зеленые человечки. В смысле, очень не нравятся ‘обои’. Конечно, Сектор ихний, Человечки наши. Текущие украинские проблемы — следствие побед Правого Сектора.
Никакого желания кивать в сторону других у меня нет. Если кто-от рядом совершает недостойные поступки, то это не должно быть для меня причиной поступать также. Но логика уважаемого Льва Самуиловича мне представляется ошибочной в историческом контексте. Впрочем, если он считает себя археологом, а не историком, то какой с него спрос? Разве что
«Так значит я не зря сморкался под ноги,
Он по соплям поймет, какой я человек!»
ну это какой-то странный взгляд на историю.
оставим в стороне гитлера и муссолини, эта куча дерьма воняет и не надо с ними никого сравнивать (хотя человеку называющему себя историком стоило бы знать, как они умерли).
а всё остальное — ну это просто чушь. границы европы перекраивались вплоть до 20-го века в год по нескольку раз. и кто был сильнее, тот и присваивал себе земли.
если люди в крыму хотели присоединиться к россии и не желали остаться в составе украины и быть заставленными говорить на украинском — ну так это их полное право и путин с моральной стороны был абсолютно прав.
точно так же как был он прав дав убежище сноудену, который раскрыл глаза людям, в какое общество их пытаются затянуть американцы и британцы.
ясно, что американцы не простят ни того ни другого. сноудену проще — он стоик и готов собой пожертвовать за чистую идею.
а нам всем придётся расхлёбывать украинскую кашу отравленную.
может быть, спокойная жизнь под недремлющим оком большого брата была бы спокойнее. да и ракету с беспилотника не увидишь, пока она тебя на части не разорвёт. чего беспокоиться.
Бред.
Родину надо любить, а мир всегда будет делиться на своих и чужих. Хуже если деление идет на друзей и врагов. Вдумайтесь каков Ваш вклад в Валовой национальный продукт, а уже потом давайте поговорим почему у кого то он больше, а у нас меньше.
Родине совершенно пабарабану — кто и как её любит. Важно, что она всех «любит». И на взаимность ей начхать.
Бред!
Милейший господин Пухов! В чем это я «передергиваю» факты? Я мог по памяти допустить неточности (в деталях смерти Гитлера и Муссолини), не имеющие никакого значения для сути дела. «Чтобы подтвердить свои сомнительные концепции»?
Рассмотрим Ваши «несомненные» концепции. «Украинские националисты были основной силой евромайдана. Они опасаются русских. Ксенофобия налицо». — Украинские националисты не были основной силой Евромайдана, основной силой были восставшие за объединение с Европой, с европейскими народами и свержение обманщика и вора Януковича. Какая же тут ксенофобия? Они опасаются не русских, а российских властей — и имеют на то основания.
Национализм не всегда связан с ксенофобией, но в украинском национализме ее изрядно, и как раз я на страницах ТрВ спорил с украинскими националистами по поводу значения русской культуры для истории украинской культуры. Крайние националисты, которых не так уж много в украинском электорате, нанесли явный вред Украине, отвергая равноправие русского языка и провоцируя конфликт с восточными областями.
«А какая ксенофобия была у Гитлера и Муссолини?» Вопрос анекдотический. Вся политика фашизма и нацизма была построена на возбуждении немецкого и итальянского шовинизма, ненависти к соседним и дальним народам.
С этим анекдотическим вопросом совершенно уморительно смотрится рядом идеализация Ленина и Сталина, которые «хотели прибрать мир к рукам интернационально и никого не боялись». Таким интернационалистом вроде был и Гитлер — тоже хотел прибрать мир к рукам интернационально, а уж внутри «нового порядка» разобраться, каким национальностям быть наверху, каким внизу, а каким вовсе не жить. Так ведь и в Сталинском «порядке» не все национальности были равны — одни считались старшим братом, другие — младшими, а третьим надлежало переселяться налегке в столыпинских вагонах в Сибирь.
Этой идеализацией вождей, которые «хотели прибрать к рукам мир интернационально и никого не боялись», Пухов опасно сближается с Прыгуновым. Мораль одна.
На тех, кто пишет с орфографическими ошибками, Вы повесили ярлык ‘малограмотный’. Я, со своей стороны, предлагаю использовать слово ‘неграмотный’ для не умеющих читать. Хотя пишут некоторые из них весьма резво.
Проблема не в том, что «Пухов опасно сближается с Прыгуновым», а в том что
Пушкин стоит на платформе Прыгунова, о чем-бы ни шумели народные витии.
А вместе с ним и основная часть российской интелегенции, в том числе и опозиционной. По крайней мере, если смотреть pетроспективно:
http://grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.227610.html ( Банят, да? ). Так что история наша начинается задолго до «уроков», и спорить надо не с Прыгуновым.
Побеседовал с тремя российскими учеными работающими в Европе на постоянных позициях. Они в восторге от присоединения Крыма. Перед отъездом встречался в Москве с однокласниками по диссидентской 2-ой школе. И здесь восторги.
И еще, от Солженицына:
» Конечно, если б украинский народ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пожелал отделиться
— никто не посмеет удерживать его силой. Но — разнообразна эта
обширность, и только МЕСТНОЕ население может решать судьбу своей
местности, своей области,— а каждое новообразуемое при том
национальное меньшинство в этой местности — должно встретить такое же
ненасилие к себе. »
«И сегодня во всем раздутом Казахстане казахов — заметно
меньше половины. Их сплотка, их устойчивая отечественная часть — это
большая южная дуга областей, охватывающая с крайнего востока на запад
почти до Каспия, действительно населенная преимущественно казахами. И
коли в этом охвате они захотят отделиться — то и с Богом.
И вот за вычетом этих двенадцати — только и останется то, что
можно назвать Р_у_с_ь, как называли издавна (слово «русский» веками
обнимало малороссов, великороссов и белорусов), или — Россия (название
с XVIII века) или, по верному смыслу теперь: Российский Союз.»
Бармалей: «мир всегда будет делиться на своих и чужих. Хуже если деление идет на друзей и врагов». — Мир делится на своих и чужих для первобытных племен и архаичных режимов (этноцентризм). Для остальных он делится на друзей и врагов, и у самых лучших — друзей больше, чем врагов.
А о вкладе в валовой продукт Вы позволяете говорить только тем, кто вносит его непосредственно? Тогда, кроме рабочих и крестьян, говорить о нем нельзя никому — ни правительству, ни ученым, ни вообще всем гражданам. А рабочих и крестьян сейчас у нас очень мало и становится всё меньше по мере того, как страна продвигается в техническом отношении. Но если внести Ваше ограничение, то мы застрянем уж точно.
О, Вы живете в довольно неприятном мире. То есть если много денег и американской мечты, то и друзей больше? Ваши либеральные ценности, конечно многим затуманили сознание но В мире существует 1 миллиард мусульман, два миллиарда китайцев да и в Европе отнюдь не все либералы. Достали их уже однополые браки…
Очень странно читать о идеализации вождей.
У меня есть одна страна, один правитель, один губернатор, мер и тд. Да среди них могут быть плохие или хорошие люди но я служу своей стране, значит принимаю её законы, и её вертикаль власти. Это в общем то называется гражданственность, принятие всего этого делает человека ,-гражданином, а отрицание диссидентом.
А чем Вас достали Их однополые браки? Вот я сейчас работаю во Франции. Вокруг ни одного случая не наблюдаю.
А какие однополые браки Вас достали: между девками или между мужиками? Между девками — это безобразие, тут я согласен. А чем больше спаренных мужиков, тем больше свободных девок! Или Вам девки не нравятся?
Какаято ущербная логика — продолжая ее надо прнинимать и коллективизацию и 58 ю статью, а для германцев — холокост. Это элементарная аморальность. Гражданская позиция не в том чтоб поддерживать абы какую политику власти и абы какие законы, это как раз позиция рабская или плебейская. Гражданская позиция в том чтобы препятствовать разложению и распоясыванию тех кто именует себя властью. Особенно если эта власть не тобою избранная. Мир может быть и жесток и беспринципен, но всеравно справедлив — что посееш то и пожнеш.
Кузьма: «О, Вы живете в довольно неприятном мире. То есть если много денег и американской мечты, то и друзей больше?» — Нет, в моем мире иначе: если твои действия дружелюбны, то друзей больше. Этот мир приятнее, чем Ваш.
«У меня есть одна страна, один правитель, один губернатор, мер и тд. … я служу своей стране, значит принимаю её законы, и её вертикаль власти». — Вы мне очень напоминаете чеховского старого лакея Фирса, который делил время на «до беды» и «после беды», а бедой он называл отмену крепостного права.
Ну, а насчет того, что либералов у нас пока мало, так ведь есть ход истории. Я помню март 1953, когда массы давили друг друга на похоронах диктатора («одного правителя») в великом горе, а у нас дома был тихий праздник — я понимал, что эпоха великого террора всё же закончилась. Отца не успели посадить по делу «врачей-вредителей» — успели только снять с работы и отнять военные ордена. Тотчас после «великого горя» вернули. Не прошло и трех лет, как прогремел знаменитый доклад Хрущева. Просто за три года до доклада я «знал» его содержание, будучи либералом и отнюдь не идеализируя ни Сталина, ни Хрущева.
А состоят ли вожди в однополом браке или нет, меня совершенно не волнует. Мне важнее их политическая программа, насаждаемая ими экономика, вопросы борьбы с коррупцией и т. п. Кстати, пресса пописывала, что некоторые из столь милых Вам «таки да» — состоят.
Ампериону. Я себя историком не называю. Я археолог, работал также в антропологии и филологии. Когда шла война, детали конца Гитлера нас весьма занимали. Десятилетия спустя, еще в разделенном Берлине, мне довелось быть гостем берлинского археолога Ганса Квитты. И выяснилось, что мы с ним были на одном и том же участке фронта, только с разных сторон. А теперь мы вместе осматривали издали развалины бункера, где Гитлер провел последние дни.
Но с тех пор прошло много лет. Детали биографии Гитлера всё меньше удерживались в памяти. Удержалось основное: логика его конца.
Еще позже мне довелось работать по приглашению в Свободном университете Западного Берлина. Я был гостем западноберлинского археолога Бернгарда Хэнзеля, директора университетского семинара по археологии и родственника казненного Гитлером полковника Штауфенберга, покушавшегося на него в 1944 г. Признаться, рассказы Хэнзеля врезались в память лучше…
Ну, а Ваши рассуждения о политике и морали ничего нового по сравнению с Прыгуновым не представляют.
Признаться особой разницы между либерализмом и фашизмом я не понимаю. Советский должно быть я человек. Мой прадед был полным георгиевским кавалером и был награжден орденом Ленина, пережил Сталина и не разу не сидел и не привлекался. Просто служил отечеству. Я и впрямь не считаю реформу 61 года чем то важным, 62-то была важнее и последующие. И мы всегда жили в лучшей стране и живем., и очень жаль что Вас с нами нет. И впрямь ругаться не охота…
Бред
Не забываем плюсуем Ване.
К сожалению, никакой исторической закономерности, приводящей к наказанию диктаторов или агрессоров, обнаружить не удается. На каждого наказанного можно найти по несколько контрпримеров, когда тиран оставался у власти до конца жизни или чувствовал себя вполне безопасно. В прежние века это многочисленные монархи, среди более недавних сразу приходят на ум имена Сталина, Франко и Пиночета. Более мелких деятелей можно даже не упоминать; например, ни один из инициаторов многочисленных в ХХ веке военно-политических авантюр США не был по-настоящему разоблачен и тем более осужден.
Все это наводит на мысли как раз о праве сильного, описанном когда-то Маккиавелли. Мне кажется, по существу здесь ничего не изменилось, это по-прежнему один из основных политических принципов. В чем с тех пор действительно преуспели так называемые цивилизованные государства, так это в лицемерии, позволяющем правдоподобно прикрываться благородными целями. Остальные страны еще не так «продвинуты», но они учатся…
Смысл, примитивного понятия «наказание», не в механистическом применении насилия, для доказательства «правоты» или «не правоты», а в неизбежном провале такой политики.
Безусловно, при таком расширительном понимании вы всегда будете правы. Ибо ничто не вечно под луной, любая политика рано или поздно заканчивается. Но если это происходит через сто лет, то имеет ли смысл говорить о провале? Я думаю, что нет, ибо это будет нарушением историзма. Например, означало ли окончание монголо-татарского ига провал политики Чингисхана или Батыя? Означает ли нынешнее нормальное отношение к коренным жителям США, что политика уничтожения индейцев, проводившаяся в XIX веке, потерпела провал? Такого рода вопросы мне кажутся бессмысленными.
Бармалею. Какому отечеству служил Ваш дед, полный георгиевский кавалер с орденом Ленина? Ленин ведь различал разные отечества, и его отечество не совпадало с царским. А нынешнее не совпадает с ленинским и сталинским. Увы, значительная часть народа делала умопомрачительные зигзаги «вместе с линией партии».
Мой дед тоже служил в царской армии, но больше ни в какой. Отец в Гражданскую был деникинским офицером, но после 1920 с Врангелем в Крым не пошел, был принят в Красную армию, а всю Отечественную провел на фронте. Это была другая присяга. И был сознательный и драматический выбор из двух отечеств. В партию никогда не вступал. Я также. Так что колебаться вместе с линией партии не приходилось.
Сейчас все мы называем Россию своим отечеством. Но это разные России, с разной историей и разным будущим.
Лицемерят многие женщины и мужчины, и даже те кто посерёдке. Лицемерят политики поскольку им надо чтобы за них голосовали, а если кто-то на пути к власти заявит что рвется туда чтобы грабить и тд, то и сам институт власти рухнет.
Именно поэтому столь ценно когда правительство и верховный государь, поступают достойно, Вы либералы уже забыли это слово потому что достоинство, базируется на чести и для Вас это как восьмое измерение, непонятный бред…Ровно как и то что и родину надо любить не за импортную колбасу, а за рассветы и закаты, «просторы»… так сказать реки и луга. Но Вам этого не понять. Я вспоминаю Янкеля из Тараса Бульбы который искренне не понимает недовольства вторым Андреем.»Там же лучше»
Уважаемый Лев Самуилович! Совершенно согласна со всем, что Вы пишете. И не только в этой статье. К сожалению, «прыгуновых» ныне и в России, и за ее пределами множество и множество. Только вот вступать с ними в дискуссии, мне кажется, нет смысла. Они все равно никого не слышат и не понимают, и не пытаются понять. И зачем они пишут комментарии? Убедить кого-то хотят? Показать «КомуНадо» свою лояльность? Или просто «образованность свою показать хочут»?
Жду ваших дальнейших публикаций в TRV. Хочется общаться с умными людьми.
Чудны дела твои, господи. Мне казалось невозможным то, что учудила воровская камарилья. Но это произошло. Грешным делом подумал, что это плод болезненного воображения маленького человечка, наделенного гигантской властью и как «тьма, накрывшая эту дивную страну». Злоба, затаенная Путиным (по сценарию, подмеченному М. Гельфандом: обида, разработка тайной операции, блицкриг, скандал, бардак.) привела, по сути, к нарушению мирового порядка и установленных границ в мире в середине двадцатого века. (опасная затея ведет неуклонно дело к войне). Путин похож на человека, которого в детстве мать приучала к запретам, а не к компромиссам. Он не способен к ним. Он как чахлый росток пришел к власти и напоенный ею превратился в ядовитое дерево, отравляющее коллективный разум большинства трусостью и ложью. Высокая нравственность и мораль прошлых веков раздавлены. Древность как-то более дорожила нравственной натурой человека, по словам Н.И. Пирогова. Доброго Вам здоровья, Лев Самуилович. Всегда с радостью читаю Ваши заметки и рекомендую своим друзьям, в том числе и в других странах.
Здесь г-н Клейн использует шестой из двенадцати приемов литературной полемики Чапека:
«6. Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.»
В данном случае вся мотивация присоединения Крыма к России сводится к мнению одного дурака. Реальная ситуация и альтернативное развитие событий не рассматриваются.
И совсем уж странно считать крымчан «другим племенем», чем россияне.
Паулю Корри. Этнический состав крымчан действительно своеобразен: а) татары (коренное население), б) старое русское население, в) русские переселенцы на места высланных татар, г) украинцы.
Вы считаете, что Прыгунов такой уж дурак? Он в порыве стимулированного СМИ милитаристского энтузиазма высказывает откровенно ту мораль, которую проповедовали Макиавелли и Лебон и которой движимы иные властители, коих можно ругать, но уж глупыми их считать не стоит. Я согласен с Вами, что в конечном счете придерживаться этой морали не умно, но лишь в конечном счете.
Своеобразны здесь только крымские татары, которые пострадали при Сталине, и которых потом в ССР не реабилитировали, но их меньшинство (и над ними, надеюсь, в хорошем смысле возьмут шефство казанские татары). Остальные — постсоветские русскоязычные люди.
Относительно мотивации — у России и лично Путина не было маниакальной идеи во что бы то ни стало отнять у Украины Крым — ни при Кучме, ни при прозападном Ющенке, ни при якобы пророссийском Януковиче Россия не пыталась это сделать, хотя Крым говорил о референдуме еще во время оранжевой революции. Россия исправно платила аренду за ЧФ и т.п.
Сейчас была реальная опасность войны в Крыму, в которую Россия оказалась бы вовлеченной. Были уже драки между русскоязычными и татарами, достаточно было одного трупа, и пошла бы цепная реакция. Была бы этнорелигиозная гражданская война югославского типа, в которую Россия оказалась бы вовлечена, поскольку у нас там Черноморский флот, и русские крымчане сильно рассчитывали бы на помощь России. Разумеется, Россию бы в итоге вытурили из Крыма — приплыл бы натовский флот, поставили бы ультиматум, м.б., бомбили бы непокорный Севастополь, как это любят натовцы. Крым бы остался украинским, и ЧФ тоже вывели бы в Новороссийск. Россия все равно была бы в глазах мирового сообщества агрессором, причем проигравшим агрессором, санкций было бы еще больше. Но умиротворения это не принесло бы — русскоязычные местные ненавидели бы киевскую власть и крымских татар, Крым стал бы очагом постоянно тлеющего конфликта, вторым Косово, которому независимость не светит. Вам нравится такой вариант? Мне — нет.
«Милитаристского энтузиазма» в СМИ я, признаться, не заметил — никто не говорил о «победе над Украиной», только радость от воссоединения с Крымом.
А я всёже по простоте душевной подыграю ЛСК.
Да мой прадед служил в царской армии, но после ранения во время Брусиловского прорыва был уволен со службы по неспособности нести оную. После работал на жд во время великой отечественной войны применил инновацию и был награжден орденом Ленина. Потому что вновь служил России. Быть может у кого то их много, а у нас в семье она была всегда одна. Ей и служим.
Ошибаетесь, Кузьма! Это была совсем другая Россия! Без царя, без религии, с совершенно другим знаменем и гимном и т. д. С другим господствующим классом, у которого был другой язык и другие этнические включения. А теперь — третья, лишь кое-что унаследовавшая из первой и второй.
И белые и красные служили России, но не одной и той же. Говорухин даже фильм снял: «Россия, которую мы потеряли». Вторую Россию даже не называли Россией. А вот сейчас сейчас многие ностальгируют именно по второй.
Получается несколько нефункционально. Этак каждый может сказать, что служит России. В своем понимании. Под которое можно при желании подтянуть все, что угодно. Что, собственно, и делается при разнообразных политических спекуляциях. В этом случае «служить России» становится бесссмыслицей. Поскольку нет «общего знаменателя». И служба превращается в пустой звук. Этой России служу, а вот этой не буду. А вот этой буду, но по своему. Исходя из собственных интерпретаций.
Денни: «Этак каждый может сказать, что служит России. В своем понимании. Под которое можно при желании подтянуть все, что угодно. Что, собственно, и делается при разнообразных политических спекуляциях. В этом случае «служить России» становится бесссмыслицей. Поскольку нет «общего знаменателя». И служба превращается в пустой звук. Этой России служу, а вот этой не буду. А вот этой буду, но по своему. Исходя из собственных интерпретаций».
Простите, Денни, но это реакция унтера на интеллигента, попавшего в армию и не желающего принимать присягу слепо, не желающего слепо выполнять незаконные приказы и т. п. Да, это крайне неудобно для начальства, но для курса страны — очень важно и, в конечном счете, победоносно. Сравните армию Израиля и разбежавшуюся армию Саддама Хусейна.
До унтера я не дослужился, так и остался рядовым. Чистые погоны — чистая совесть, как говорили у нас в полку…
С армией Израиля пример хороший. За прошедшие десятилетия эта армия выполняла весьма немало приказов, которые иначе как преступными не назовешь (с точки зрения общечеловеческой морали и гуманизма). И многие действия Израиля были именно по принципу «лишь бы в нашу пользу». Да и территория заметно изменилась…
И ничего. Служат, в том числе и интеллигенты, и будут служить. И драться насмерть, если надо. И не будут воротить нос, мол это не тот Израиль, за этот я драться не буду, подайте мне другой Израиль, ему я буду служить. И чтоб без вот таких-то и таких-то приказов.
И вовсе не потому, что унтер приказал. А потому, что люди понимают, что помимо того или иного правительства и тех или иных приказов (а я не знаю ни одной войны и ни одной страны, которые обходились бы без изуверских и бесчеловечных приказов) есть некий «инвариантный Израиль», которому стоит служить и за который стоит драться.
И точно так же было всегда. Перед первой мировой французские власти вели слежку за социалистической оппозицией, и был список людей, подлежащих одномоментной изоляции в случае войны, поскольку полагалось, что они будут выступать против и подрывать боевой патриотический дух. Но никаких выступлений не произошло. И 80% людей из списка записались добровольцами в армию. Вы можете называть это как угодно. Но без этого французы проиграли бы в 14м году. Именно без понимания, что есть политические разногласия и правительства, а есть некая «инвариантная Франция», за которую стоит драться, несмотря на правительства.
А вот когда побеждают идеи, что «инвариантной Франции» нет, что каждый имеет право выбирать, какой именно Франции он будет служить, случается 1940й год.
На самом деле противоречие «инвариантной России» и «разных Россий» в достаточной мере искусственное. Это как в военном искусстве, где нет хороших и плохих решений, а есть лишь решения, оказавшиеся хорошими или плохими в конкретной ситуации.
В каких-то кризисных ситуациях спасает только объединение на основе инвариантных ценностей. А для развития необходима многовариантность.
Denny, Вы только добавляйте свои комментарии в конец обсуждения, а то очень утомительно их искать, чтобы «ручку вверх» поставить.
А французы, таки, проиграли! Именно — так! В чистую.
Только))) только в 1940! 22 июня. В том же самом Компьенском лесу. В том же самом вагоне!!!
Слились и утерлись. Вместе со своим патриотизмом и национализмом.
Как проиграли и их победители. Опять таки — вместе со своей расовой исключительностью.
И так будет с каждым.
А в России есть такой Компьенский лес. И такой вагон.
Ждите три зеленых свистка)))
И Царь был, и Вера. Было и великое советское государство ценою 20 миллионов(больше)сломившее хребет фашисткой гидре, и новая Россия есть и в ней есть новые герои и предатели. Я живу в удивительном государстве имеющем своим наследие всё это, и сармат и гунов… И я горжусь тем что я Русский.
Кузьма: «И Царь был, и Вера. Было и великое советское государство…»
И царь и вера были в старой России, до 1917 года. А после, в великом советском государстве, не было. Да и ныне нет ни царя, ни веры. Есть церковь. И есть (по крайней мере, у части людей) Знание.
«И я горжусь тем что я Русский». А какая Ваша личная заслуга в том, что Вы родились русским? Этак Вы можете гордиться тем, что Вы мужчина, что Вы блондин (если блондин), или что Вы лысый (если лысый). Или что Вы молодой (если молодой) или что Вы старый (если старый). То, что Вы русский — это случайность. Общность, к которой Вы случайно принадлежите, может быть сколь угодно замечательной, но Вы-то здесь при чем? Гордиться можно только тем, что Вы лично не посрамили ту общность, к которой принадлежите.
Мораль Клейна:
«А какая Ваша личная заслуга в том, что Вы родились русским? Этак Вы можете гордиться тем, что Вы мужчина, что Вы блондин (если блондин), или что Вы лысый (если лысый). Или что Вы молодой (если молодой) или что Вы старый (если старый). То, что Вы русский — это случайность…»
Как-то мерзко всё это, мерзко и мелочно. Скажите то же самое американцу или англичанину, они вас не поймут и правильно сделают. С уничтожением чувства национальной гордости (не путать с национализмом) начинается гибель и разложение государства. Гордость за свою страну, за свой народ, любовь к родине, патриотизм, именно это воспитывала в нас 70 лет наша великая страна и хорошо, что двадцатилетие таких как ваше циничных рассуждений не вытравило до конца эти понятия!
Какая казенщина, как мерзко жить в одной стране с такими изрекателями. Еще смешнее читать о всяких «завоеванных позициях» по дестабилизации Украины и Грузии (бывших братских республик) да еще с гордостью за превращение в страну-изгоя, не поддерживаемую почти никем в мире и от всего мира стремительно изолирующуюся. Новый национальный спорт — поиски «национал-предателей» среди всех, не согласных изрекать эту пургу.
Задумайтесь же хотя бы над тем, что среди американцев, французов и англичан не выделяют в отдельную категорию людей какой-либо иной национальности, отказывая им в том, чтобы считаться американцами, французами и англичанами. Это болезнь, которую нужно лечить, а не культивировать.
Наверное правы коллеги, которые считают, что по крайней мере на этом сайте надо наконец жестко блокировать ксенофобов.
Видите ли, Максим Борисов, если вы собираетесь на майдан, то вам там не обойтись без ксенофобов, нацистов, сторонников Республики Русь и превосходства белой расы, футбольных фанатов и прочих в том же духе. Если вы не привлечёте их в свои ряды, у вашего майдана не будет никаких шансов. Так что вам необходимо, во-первых, провести чёткое различие между патриотами и ксенофобами, а во-вторых, выбрать, за кого вы. И я знаю, что вы примкнёте именно к ксенофобам, а отнюдь не к патриотам, ибо эту же сторону выбрали ваши единомышленники на Украине.
Потому что вот каким будет русский майдан: на одной стороне — западники, «западные» нацменьшинства, евреи, ЛГБТ-активисты, либералы, либертарианцы, мелкие предприниматели, футбольные фанаты, русские нацисты, просто нацисты, фашисты, таджикофобы и сторонники введения визового режима со Средней Азией. С другой стороны будут чиновники и прочие коррупционеры, имперцы, патриоты и сталинисты. И если победит антимайдан, будет очень плохо, а если победит майдан, будет — я не могу написать, что, иначе меня тут окончательно забанят под благовидным предлогом.
Видите ли Alex-который-другой-Alex, что-то все смешалось там в Вашей голове самым причудливым образом. Или наоборот как-то изысканно разделилось. Неужели никогда не задумывались, отчего это пошло — красно-коричневые? Просто типичный набор и баркашовца, и гопника (тех, на основе которых сейчас формируются армии вторжения в Украину помимо диверсантов-автоматчиков), и просто упоротого диванного «патриота», и депутата или чиновника «Единой России» (прислушивающегося к гопнику и разгоняющего «Бирюлево») — это типичный набор идеологем с Великой Православной Россией, столь же великим СССР и Сталиным, ненавистью к «пятой колонне» = «пятому пункту», азиатам-кавказцам и т.д.
И все это прекрасно сосуществует и поддерживает одно другое, хотя время от времени в отдельных головах и разделяется по каким-то личным причинам. Скажем, антисемита-атеиста можно найти или антикоммуниста-монархиста, но это не отменяет того факта, что большинство сильно православнутых — типичные антисемиты, а «патриоты» ностальгируют по СССР и Сталину. В общем, все это из одной корзины. Гопники и фаны в той же столовой питаются теми же объедками, что и имперцы с прочими говноедами. Вот западники, либералы (и ЛГБТ?) конечно из другого котла едят, они редко заражены ксенофобией (по крайней мере судя по тому кругу, что мне знаком). Навальный — случай прямо скажем нетипичный, да и не крайний. Но Ваша правда в том, что и Болотная, и Майдан точно так же, как «зеленые человечки» в Крыму и на юго-востоке Украины, питаются во многом буйной энергией нациков. Без буйных революции не делаются. Но и без западников-либералов никаких болотных и майданов не будет, будет одно лишь мутное «Бирюлёво». Однако революция — это очень краткое и мимолетное состояние, и большой ошибкой было бы всерьез воспринимать слова нынешней пропаганды, твердящей про «фашистов и бандеровцев» у власти. Это нынешняя наша власть с ними как раз близнецы-братья, правый интернационал, активно помогающий друг другу, и не удивимся, если сведения о связях Правого сектора с нашими спецслужбами подтвердятся. Вы в курсе, что наблюдатели в Крыму были из западных фашистов или что Нарышкин встречался с ультраправой Ле Пен? Либерал легко может оказаться на одной площади с националистом, но каждый из них вскоре побежит по своим делам, а вот нашим «вторгателям» без правого сектора — уже никак.
Максим, Вы реально считаете, что с такой лексикой и с таким стилем Вы кого-то убедите в своей правоте? Извините, но Вам, по моему мнению, надлежит спорить с «Прыгуновами».
честно говоря, не очень понял суть замечания, что там со стилем и лексикой…
Дмитрий: «Мораль Клейна:
«А какая Ваша личная заслуга в том, что Вы родились русским? Этак Вы можете гордиться тем, что Вы мужчина, что Вы блондин (если блондин), или что Вы лысый (если лысый). Или что Вы молодой (если молодой) или что Вы старый (если старый). То, что Вы русский — это случайность…»
Как-то мерзко всё это, мерзко и мелочно».
То есть Вы хотите сказать, что то, что Вы русский — это не случайность, это предопределено — где же, в небесах? Или заработано? Гордиться можно тем, что Вы не посрамили ту общность, к которой Вам выпало на долю принадлежать. Гордиться можно теми свершениями Вашего народа, в которые Вы внесли свой существенный вклад. А что же гордиться тем, к чему Вы причастны лишь пассивно, по случайности?
Вы возмущаетесь, потому что Вас приучили к иной ситуации, казенной и алогичной. А Вы вместо бросания эмоциональными эпитетами объясните, что в этом циничного. На мой взгляд, цинично как раз тыкать в нос другим свою национальность как свое высшее достижение. Это то же самое, что кичиться своим родом. Любить и кичиться — очень разные вещи.
http://newsland.com/news/detail/id/480994/
О чем речь вообще? — на них печати некуда ставить.
Всё в парше черносотенства.
«На мой взгляд, цинично как раз тыкать в нос другим свою национальность как свое высшее достижение. Это то же самое, что кичиться своим родом. Любить и кичиться — очень разные вещи.»
Про этот ваш приём уже писал выше paulcorry
«6. Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.»
В данном случае вы также сами приписали мне тезисы, которых я не утверждал (и которые мне чужды) и с успехом их разгромили. Я писал всего лишь про гордость за свою страну, за свой народ, про патриотизм. А то, про что написали вы, это уже национализм, который мне чужд и который я не признаю.
Хотел написать вам развернутый ответ, но потом передумал, всё равно ничего не объяснишь тому, кто не желает слушает. Добавлю лишь то, что нехорошо применять приём, описанный paulcorry
«6. Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.»
Вот эти придуманные вами и приписанные мне тезисы:
1. гордость за превращение в страну-изгоя;
2. выделение среди американцев, французов и англичан отдельной категории людей какой-либо иной национальности и отказ им в том, чтобы считаться американцами, французами и англичанами.
3. наконец, утверждение про ксенофобию. Вы хоть определение в словаре прочитайте, я крайне отрицательно отношусь к этому, также как и к национализму и ничего ксенофобского в моём комментарии и не было.
Ну как-то трудно представить, что человек сам про себя напишет, что его радует превращение своей страны в страну-изгоя или что он настоящий ксенофоб. Впрочем, как уже многократно здесь было замечено, мы мало интересуемся конкретным набором тараканов в голове конкретной личности, тем более скрытой условным именем. Борьба идет против тенденций. Если весь мир не прав и прав только наш вождь — значит, речь идет про страну-изгоя, всё просто.
Разве речь идёт о всём мире? В данном случае, за весь мир выступают США, т.к. у ЕС нет собственной внешней политики, они формируют её, глядя за океан. А уж про правоту США даже говорить не хочется, устанешь перечислять все конфликты, перевороты и т.д., где они отметились или прямым участием, или спонсированием. Вспомните Югославию, Ирак, Ливию, Сирию. Как говорится, «чья бы корова мычала…»
> у ЕС нет собственной внешней политики, они формируют её, глядя за океан.
— о как, одним небрежным взмахом руки заклеймить всю неразумную старушку-Европу… Куда уж им, убогим, до наших горных высей! У нас собственная гордость и собственная мудрость, воплощенная в прозревающем грядущее Вожде. А там ничего не могут, только нефть и газ у нас сосать.
А вы немного уменьшите количество пафоса и посмотрите на европейскую политику последних 20-30 лет…
Да уж, какая нищета и убогость, то ли дело у нас…
И единая Европа — это ж совсем мрак, то ли дело воевать с соседями.
Да уж, какая нищета и убогость, то ли дело у нас…
И единая Европа — это ж совсем мрак, то ли дело воевать с соседями.
1. Я где-то говорил про нищету и убогость Европы? По-моему речь шла о политическом курсе.
2. Россия не воюет с соседями, как-бы вы ни пытались в этом всех убедить.
1. Ну да, знаю, вас как всегда волнует бездуховность и какие-нибудь однополые браки.
2. У нас такая дружба, что дух захватывает. С танками по Грузии, «усмиренным» в крови Кавказом, нотами протеста с Прибалтики, на очереди территории, «отданные незаконно Казахстану», Приднестровская республика и так далее. Теперь Украина, которая путинских художеств никогда не простит. Страны Варшавского договора, с облегчением выскользнувшие из-под ярма и теперь в первых рядах протестующие против аннексии украинских территорий. Кто друг-то? Лукавый Лукашенко? «Воздержавшийся» Китай? Кто когда-либо станет другом? Когда не шли танки, так шли торговые войны в стремлении подмять назад под контроль бывшие территории. Да, это куда лучше объединившейся Европы.
«Ну как-то трудно представить, что человек сам про себя напишет, что его радует превращение своей страны в страну-изгоя или что он настоящий ксенофоб.»
Т.е. я этого не написал, поскольку не могу написать такого сам про себя, но вы то догадались, прочитали мои тайные мысли, озвучили их за меня и вывели меня на чистую воду. Ай, молодца…
>Задумайтесь же хотя бы над тем, что среди американцев, французов и англичан >не выделяют в отдельную категорию людей какой-либо иной национальности, >отказывая им в том, чтобы считаться американцами, французами и англичанами.
Вы это серьезно? Людей каких национальностей Вы имеете в виду? Например, иммигранты с Востока в западных странах вместо того, чтобы наслаждаться благами либерализма и демократии, к недоумению местных жителей, образуют микросоциумы, в которых правят неписаные законы, имеющие с демократией и правами человека мало общего. Ассимилироваться они не хотят, однако требуют от внешнего социума таких же прав, как и коренные европейцы. Вы считаете, что это следует принимать как должное?
у кого что болит… эк как Вам за Европу-то обидно, ей бы ваши проблемы…
Я же про другое. Если гражданин страны, то он француз, американец, будь он хоть евреем, хоть арабом.
А вы всё переживаете, как бы русским кто себя «незаконно» не объявил из иной национальности. Впрочем, мне вот тоже часто хотелось бы не быть одной национальности и гражданином одной страны и языка со всякими гопниками и нациками. Да собственно у нас и так все разное, и реальности тоже…
>А вы всё переживаете, как бы русским кто себя «незаконно» не объявил из иной >национальности.
Да не переживаю я из-за этого. У нас есть гражданство России, граждане России — россияне.
Просто меня интересует реальность, а не пропаганда. Национальный характер — объективно существуюшая вещь.
Россиянин — малопопулярная самоидентификация. Человек скорее назовет себя русским или скажем татарином. Хотя за рубежом конечно легко будет считаться русским. И это свидетельство серьезных проблем. А все благодаря ложным патриотам (не по общему государству, а по крови). В советское и особенно перестроечное время также третировали (или пытались) тех, кто назывался русским писателем, имея в виду язык (требовали извращенного «русскоязычный»). Пока все эти вспышки не уйдут, нормального государства не будет.
>Хотя за рубежом конечно легко будет считаться русским
Естественно, будет считаться — неужели кому-то за бугром интересно, какие у нас реально живут народы. Кроме того, по-английски «русский» и «российский» — одно и то же слово.
В чем проблема, я все-таки не могу понять.
Вы правы, Денни. Люди сознательные так и служат — делая выбор. Потому и придумана присяга. Государство — это та Россия, которая в данное время господствует. Но всегда находились те ее граждане, которые предпочитали другую Россию, и наступало то время когда эта новая Россия становилась государственной. Или не становилась. Такие переломы в истории бывали. Стенька Разин, Петр I, Пугачев, декабристы, 1917, 1991…
Совершенно согласен и всячески поддерживаю «службу по сознательному выбору». Вот только это не «служба России». Это выбор по своему убеждению. Человек в этом случае «служит» своим собственным убеждениям. А «служить России» (или любой другой стране, ессно) подразумевает наличие чего-то большего. Некой «России», которая остается инвариантной независимо от конкретных убеждений и представлений.
И это и есть патриотизм (как я его понимаю). Примеров множество. Классический — война. Можно было всей душой ненавидеть Сталинский режим и коммунистов вообще, можно было именно их считать ответственными за происходящее, но сражаться с немцами. И отдавать жизнь, служа России. Не той, другой или третьей России, а России, которая неизмеримо больше конкретного политического режима и общественного строя.
Этим и отличаются патриоты от «безродных космополитов» и «ура-патриотов». Для двух последних категорий Россия есть просто территория для приложения их убеждений и амбиций. Примерно в той же плоскости лежит различие между любовью и сексом.
Правильно! Россия была до Путина и будет после него.
Именно это я и хотел сказать.
Денни, инвариантной России нет. Само понятие «инвариантной России» — это убеждение, причем очень полезное для тех, кто хочет подсунуть свою версию России, не слишком привлекательную, на место всех других. Присмотритесь к «инвариантной России» — и Вы увидите, что это очень даже «вариантная» Россия!
Вы повторяете позднесоветское клише «безродного космополита», с весьма зловредными коннотациями. Человек, если он нормален, любит свою семью, свое поселение (город, село), свой народ, свою страну, всё человечество. Космополитизм — понятие того же ряда, что и патриотизм. Это основа настоящего патриотизма. А безродного космополитизма не бывает, как не бывает безродного патриотизма. Патриот, который не космополит, это не патриот, а шовинист.
«Безродных космополитов» я специально беру в кавычки. Это некая ирония… Не воспринимайте всерьез. Никаких симпатий к советским клише не испытываю.
«Инвариантная Россия» — это действительно понятие и убеждение. Она существует субъективно. Как любовь. Как Бог. Не суть важно, каков … э… материальный субстрат. Субъективная идея Бога в значительной мере определяла развитие человечества. Именем Бога было совершено огромное количество самых разных деяний. «Инвариантная Россия» существует в той же плоскости, что и … дон Кихот или Гамлет. Про выдуманный поединок с ветряными мельницами знает гораздо больше людей, чем про сражение при Лепанто, которое стоило Сервантесу руки.
Миром ведь в значительной степени правят именно идеи. И идея «инвариантной России» из их числа. Немудрено, что такими идеями норовят воспользоваться самые разные люди. Часто те люди, которые нам … несимпатичны по своим убеждениям и целям. Но сами идеи тут не при чем. Троцкого убили ледорубом, но это не повод протестовать против ледорубов.
ЛСК: Русский это не предопределенность, и я даже сказал бы что не случайность, а осознанное право выбора. Первенства Русской Веры, Царя и Отечества над своим, так и становились Русскими дворянами Татары и Мордва, Литовцы, Немцы и пр.
Я горжусь тем что я русский, и лишь Бог рассудит будет ли моё Отечество гордиться мной. Я человек советский, во мне намешано много всякой крови, я даже чуть чуть Бессарабец , но я выбрал свою идентичность, и делать я умею не так уж много чего, но делаю это изо всех своих сил.
Совершенно согласен, Денни. «Инвариантная Россия» — это идея, и с ней обстоит так же, как с идеей Бога: во имя идеи совершались самые разные дела, часто ужасающе злые (а не только добрые). Именно поэтому идея сама по себе благом не является, хотя за благо выдается (и выдается во зло). С ледорубом ее нельзя сравнивать, потому что ледоруб только однажды был использован как орудие убийства, а идея «инвариантной родины», как и идея бога, служит во зло часто и систематически, окутывая святостью отнюдь не святые вещи.
Дело сводится к тому, всё ли в истории и культуре моей страны для меня свято и идеально. Если всё, то это «инвариантная родина». Если не всё, то у меня своя Россия — свои представления о ней. Свои идеалы. Которые, конечно, могут совпадать с идеалами других сограждан. Но, вероятно, не всех.
У нас с Вами либо минимальные текстуальные разногласия, либо наоборот, очень глубокие.
«Дело сводится к тому, всё ли в истории и культуре моей страны для меня свято и идеально. Если всё, то это «инвариантная родина». Если не всё, то у меня своя Россия — свои представления о ней.»
У меня как-то все наоборот. Далеко не все свято и идеально в истории и современности. Более чем. Но помимо правительств и режимов, есть нечто «инвариантное». Нечто субъективное и для меня (как представительства естественных наук) трудноформулируемое. Но только ради этого и стоит «служить России» (а не правительству или собственным амбициям).
Точно так же как и с идеей Бога. И с любой другой.
Денни: «Но помимо правительств и режимов, есть нечто «инвариантное». Нечто субъективное и для меня (как представительства естественных наук) трудноформулируемое. Но только ради этого и стоит «служить России»…»
— Согласитесь, что если это нечто субъективное и трудноформулируемое, то надо подождать, пока удастся составить об этом объективное представление, понять и разумно сформулировать. А тогда уже решать, достойно ли это нечто того, чтобы ему служить. Помните, еще Чаадаев говорил, что не хочет любить родину с закрытыми глазами. Наверное, он был первым интеллигентом в России.
Да, кроме правительств и режимов есть и иконы Рублева и полет Гагарина, но есть и вековое «пьют и воруют», есть Черная сотня и первые места (африканские) по ряду позорных явлений. «Инвариантная» — это всё вместе. Не, скопом не непринимаю.
Эмоциональные составляющие вообще трудно формулируемы в рациональных терминах. Если вспоминать Чаадаева… то мне ближе Лермонтов. У него прекрасно уживалось
Прощай, немытая Россия…
И
Люблю отчизну я, но странную любовью.
Не победит ее рассудок мой….
…
Но я люблю, за что, не знаю сам…
ИМХО, совершенно не нужно любить родину с закрытыми глазами. Но ведь можно любить и с открытыми! Понимаете, когда человек взвешивает, что ему важнее, Рублев или Черная Сотня, то это уже не любовь и не служение. Это уже из области рационального выбора, поддерживать конкретное правительство или нет.
Но рациональным выбором все не исчерпывается. В частности, рациональный выбор не совместим с жертвенностью, особенно для атеистов. Которые в воздаяние после смерти не верят. В любимых мною с юности «Московских кухнях» Кима есть такая песенка.
«…Во всем ты прав, а я не прав,
Так в песенке поется.
Но не могу я не идти,
Прости меня, милорд.»
И не говорите мне, что эти люди не были интеллигентами! Да и вообще, все действительно великие дела совершались вопреки рациональному выбору.
Я совершенно не причисляю себя к героям и великим… Но точно знаю, что если публикую работу, то читать под своим именем St.Petersburg, Russia мне приятно. А английская или канадская аффилиации оставляли меня в былые годы совершенно равнодушным. Так, простое указание места…
Чаадаев, Первый Интеллигент России высказывался и по польскому вопросу:
«Расчленять Россию, отрывая от нее силою оружия западные губернии, оставшиеся русскими по своему национальному чувству, было бы безумием. Сохранение их, впрочем, составляет для России жизненный вопрос. В случае, если бы попытались осуществить этот план, она в тот же час поднялась бы всей массой, и мы стали бы свидетелями проявления всех сил ее национального духа.»
Простите: опечатка — не принимаю.
Бармалею. Право выбора национальности у Вас есть, но возможности свободно выбирать ее нет. Вы можете объявить себя хоть англичанином, но вопрос в том, признают ли Вас таковым окружающие. А это зависит от Вашего рождения (родителей), воспитания и ряда признаков. Их наличие от Вас не зависит. Это случайность, выпавшая вам на долю. Некоторый выбор становится возможным лишь в случаях смешанного состава предков и процессов ассимиляции. Они тоже от Вас не зависят, но у Вас появляется выбор, какой компонент акцентировать.
Гордиться «избранной» национальностью есть смысл тогда, когда Вы лично участвовали в неких трудных свершениях именно этого народа. В остальных случаях это глуповато. Как-то обычно получается, что особо гордятся своей национальностью те, кому больше гордиться нечем.
Кстати, об уроках истории. Со стороны г-на Клейна было бы крайне любезно рассказать несведущим читателям, откуда у его любимой страны США Техас, Калифорния, Нью-Мексико, Аризона, Невада, Юта, Колорадо и Вайоминг.
Можно посвятить этой теме отдельную статью.
Я таки извиняюсь, нам до Клейнов далеко но по малости трудимся, и именно Вам космополитам вопреки… Есть у нас и достижения и скромные их признания но всё это шелуха служению Отечеству. И поверьте человек имеет свободу выбора! Все мы от Адама и Евы, ну или потрудитесь расовые различия объяснить не на уровне вузовского учебника.
Очень люблю ЛСК, но у меня к нему вопрос, читал ли он сами работы Макиавелли (ещё в советское время полностью переведённые на русский язык), а не их пересказы в Большом энциклопедическом словаре или Всеобщей истории философии? Макиавелли не совсем о том, что ему приписывают последние 500 лет. А уж его комментарий на Тита Ливия — совсем не о том.
Уважаемый Пауль Корри! С чего Вы взяли, что моя любимая страна — США? США восхищают меня своими техническими достижениями и политической организацией, я жил там год (преподавал по конкурсу), но так и не полюбил. Помимо моей родины, мне нравятся Англия, Дания, очень уютно было жить и работать в Берлине. Есть свои преимущества и у других стран, где я побывал. Отовсюду возвращался в Россию. Так что Ваши суждения опрометчивы.
Уважаемому г. Пухову. И Чаадаев был не всегда прав. В вопросе о западных губерниях России его опроверг польский народ. Согласны?
Уважаемый Лев Самуилович, если встать в позицию
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
то, конечно, Чаадаев прав, и Рогозин ему в помощь. И каждый должен
хату покинуть,
Пойти воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.
А вместе с ним также права и вся русская-советская интеллигенция за исключением невозвращенцев типа Герцена. Я Вам выше привел ссылочку на историческое эссе Новодворской по этому вопросу. А конкретно, по украинскому вопросу читаем Александра Исаевича Солженицына, которого сейчас дословно повторяет официальная пропаганда и смотрящий вперед Лимонов. Взгляните выше. И определитесь, Вы с русской интеллигенцией или нет. А если хочется Вам поспорить по этому вопросу, то, по-честному, спорить надо с Солженицым, Пушкиным, Тютчевым, Чаадаевым, а не с Прыгуновым.
Спорить? С Тютчевым? А не с тем ли, с Тютчевым, который с местными вурдалаками изъяснялся только на обсценной лексике, потому что полагал нетерпимым, для человеческого достоинства, такие тонны лизоблюдства? А сам был европейцем до кончиков пальцев. До корней волос. Как раз, прежде всего, ценя человеческое достоинство.
А не с тем ли Пушкиным, который рассказал, как выглядит упырячье царство:
XVI
…Опомнилась, глядит Татьяна:
Медведя нет; она в сенях;
За дверью крик и звон стакана,
Как на больших похоронах;
Не видя тут ни капли толку,
Глядит она тихонько в щелку,
И что же видит?. . за столом
Сидят чудовища кругом:
Один в рогах с собачьей мордой,
Другой с петушьей головой,
Здесь ведьма с козьей бородой,
Тут остов чопорный и гордый,
Там карла с хвостиком, а вот
Полужуравль и полукот.
XVII
Еще страшней, еще чуднее:
Вот рак верхом на пауке,
Вот череп на гусиной шее
Вертится в красном колпаке,
Вот мельница вприсядку пляшет
И крыльями трещит и машет;
Лай, хохот, пенье, свист и хлоп,
Людская молвь и конской топ!
Но что подумала Татьяна,
Когда узнала меж гостей
Того, кто мил и страшен ей,
Героя нашего романа!
Онегин за столом сидит
И в дверь украдкою глядит….
И не с тем ли Чаадаевым, который изрёк, «с епископской торжественностью и безукоризненностью светского человека»: «Истина дороже Родины…»?
И почему обязательно спорить? Может, всё-таки согласиться?
И не только с ними, но и с вице-губернатором, колежским асессором М.Е. Салтыковым-Щедриным? О городе Глупове и семействе Головлёвых?
Дорогой Денни, вопреки рациональному выбору совершались разные дела — добрые и злые. Так что лучше всё-таки включать рацио. А поэзия — это совсем другое дело. Лермонтов — и мой любимый поэт. Да и любовь близка поэзии. Любят не за то что, а вопреки тому что. Любовь зла. Служение же не должно посвящаться злу.
Скептику. Читал не только Макиавелли, но и его многие биографии и толкования. Как фигура истории Макиавелли не совсем то, что он хотел сказать, а больше то, что из него общество вычитывает. Но виновато в этом не только общество, но и сам Макиавелли. Дал для этого достаточно оснований.
Да что Макиавелли. Клейн автор книг и реальный человек совсем различные люди. До выхода на форум, как то звучало, Ломоносо,Лихачёв ,Гумилев, Клейн. А теперь понятно Рыбаков, Кляйн и тд.
А Бармалей, как звучало «больной», так и звучит — «больной».
Плюсик Ванечке.
Пухов: «Взгляните выше. И определитесь, Вы с русской интеллигенцией или нет». Во-первых, в отличие от Солженицына, полагаю себя русским интеллигентом, так что Ваш вопрос алогичен. Во-вторых, русская интеллигенция сейчас расколота, так что Ваш вопрос лишен смысла. Я могу быть только с ее частью.
Реплику Бармалея вообще не понял. До «выхода на форум» я почему-то объединен с Ломоносовым и Гумилевым, а после выхода — с академиком Рыбаковым. До выхода моя фамилия подается как Клейн, после выхода — как Кляйн. Почему? Немцы действительно так произносят мою фамилию, англичане — как Клайн. Ну и что?
Считал-ли Солженицын сам себя русским интеллигентом или нет, — дело тридисятое. А вот то, что Клейн себя считает руссим интеллигентом, а Солженицына нет — это прикол!
Декларируя раскол русской интеллигенции, Клейн не видит других оппонентов кроме Прыгунова.
Не имею более времени мешать Вам. Успехов Вам в перенесении РАН в университеты и в спорах с прыгуновами.
Относительно Прыгунова как оппонента Клейна я согласен. Мне тоже это смешно. Вступая в дискуссию, надо все-таки выбирать оппонентов в своей весовой категории.
Техас захватили по еще более гнусной логике Американо-мексиканская война 1846-48.
Тогда по аналогии и эти 50 штатов пигмеев болтаются на виселице, а Мексика выставила на пиках голову последнего американского президента.
Стройная теория рассыпается как карточный домик, ведь Клейн предпочел забыть о контрпримерах, опровергающих все его домыслы.
Бред засланца. При чем тут омерика, при чем тут пигмеи? Вы, себя-то, слышите — черносотенцы?
Олег lerss Трифонов: «ведь Клейн предпочел забыть о контрпримерах, опровергающих все его домыслы».
— Я вообще не мыслю в логике примеров и контрпримеров. Нужно различать общую линию (ход истории) и частные случаи. А в ходе истории видеть эпохи. Речь шла о ХХ веке. А ныне вообще-то XXI.
Как завоевывали Техас или Чечню, я помню. Мировые войны произошли после этого и человечество поумнело.
Лев Самуилович, почему вы считаете, что человечество поумнело?
Я бы сказал, что с точки зрения противоречий всё стало хуже. XIX век и начало XX века это доминирование одной культуры, с более менее одинаковыми моральными нормами. Сейчас ситуация стала сильно мозаичной и другие культуры Индийская и Китайская стали то же достаточно сильными, сильно усилилась Исламская культура, а в Западно-Христианской возникли серьёзные внутренние напряжения. Кровавые конфликты обычно ведь возникают не при полном понимании исхода, а когда стороны не понимают друг друга.
Представьте себе революцию в Бахрейне шиитское большинство свергает сунитское меньшинство, при этом в ходе беспорядков убит один американский морпех. С точки зрения демократии всё честно, угнетённое большинство свергло кровавый режим. Скорее всего Индия и Россия так и скажут. А вот США и Израиль будут наверняка иметь другое мнение. Почти наверняка, США и Иран будут вынужденны вмешаться, одни на защиту своих единоверцев другие своих национальных интересов и пошло поехало.
OMG))))
Не ту страну назвали Гондурасом (с) ))))
Вопрос, существует ли «инвариантная Россия» — на первый взгляд, чисто практический: нужна ли нам такая же революция, как в Грузии или на Украине? Самые минимальные последствия аналогичной революции — потеря всех позиций в ближнем зарубежье и в Европе, и подчинение внешнеполитического курса интересам «Империи Добра». Если Россия существует, то это не годится, а если нет, то это без разницы.
Но на самом деле вопрос чисто схоластический. Оглянитесь вокруг себя в метро, в электричке, в маршрутке или автобусе. Вспомните Манежную площадь, Бирюлево, Кондопогу и прочие места. Да хотя бы сравните киевский майдан и донецкий. И вы поймёте: если непременно надо выбирать только между Путиным и революцией, то пусть лучше будет Путин.
Т.е. — больше проблема нет. Всё намази. Нет ни нищеты, ни бесправия, ни произвола ни насилия…
Нет смертности в ДТП, которая в 4 раза выше чем в Европе.
Нет детской смертности, которая в 2 раза выше чем в Европе
Зато есть качество жизни, на уровне Ботсваны. У страны, занимающей первое место в мире, по самым важным на данный момент энергоресурсам.
Ваша язва национализма — это результат социального кризиса в РФ.
Тотального и всесокрушающего.
Истерия патриотизма развернутая госпропагандой, соломинка, за которую хватается обанкротившийся, правящий режим.
А вы в какой Европе были? В старой Европе, да хорошо. А вот в Болгарии или Румынии уже не очень.
Да и про энергоресурсы не болтайте, США добывают ничуть ни меньше и нефти и газа. Российские энергоресурсы не такие уж дешёвые. Добывать на Ямале газ ещё-то удовольствие.
Так не добывайте, раз он дороже чем в США. А он действительно — дороже.
Вам неведомы категории эффективности и производительности. Вам неведомы категории качества жизни. Они под табу в этом царстве мракобесия и черносотенства.
А вот в европах Болгарии и Румынии — все обозначенные категории качества жизни выше. В два раза. А смертность ниже в, те же, 2 раза.
Незнание реалий этого мира, не освобождает от ответственности, за исторические перспективы.
Я в данный момент нахожусь в Париже. И я знаю, чем отличается Франция от России и это связанно не с президентом, а с людьми. И основная проблема России в том, что никто не хочет разговаривать, все сразу же стараются навешивать ярлыки или дать в морду. А интеллигенция в отличие от той же Польши, постоянно изображает свою особость и инаковость и это не зависит от позиции это видно и у Никиты Михалкова и у Егора Гайдара. И особый шик людей, называющих себя интеллигентами, это заранее утверждать, что они обладают особым знанием исторических преспектив. Особенно хорошо у интеллигенции получилость предсказать исторические преспективы в феврале 1917.
Замечу, что славу русской интеллегенции дали в значительной степени Перельманы людт принципиально аполитичные. Разумеется в России есть исключения, тот же Лев С. Клейн демонстрирует удивительную выдержку при общении с оппонентами не скатываясь на хамство и навешивание ярлыков, хотя и периодически использует, с моей точки зрения не совсем корректные инструменты, как например «подмена тезиса» или «ложная очевидность».
Безотносительно места нахождения, ставить в ряд, живущего и покойного — это, в парижах, так принято? Или это просто совковая деградантная этика?
И не надо прятаться за демагогией тайночтения и сокровенности чванства и спеси.
Достаточно выучить матчасть.
Разница между людьми не ими придумана, но сформирована условиями крайней нищеты, безысходности и бесправия, которые создаются политическим институтом насилия — государством.
Итересно почему у Клейна это не сформировалось, а у вас сформировалось.
Вас вполне можно поставить вместо Гайдара, та же самая уверенность в собственной правоте, неспособность к диалогу.
Замечу я вас в комментариях ни разу не обозвал, а вы меня успели назвать и совком и черносотенцем.
Вопросик. А Вы можете подтвердить, что между собой французы выясняют отношения не так так наши? А то с французами мы тоже любезны. Что с него с француза взять-то? Вот Жириновский, прилюдно ни на одного француза не нападал. А как русского увидит, так каждый раз: «держите меня семеро».
Бред…
слив засчитан.
Отвечу NickName. Когда я говорю, что человечество поумнело, Вы ведь меня подтверждаете: учитывать наличие других культур — как раз свидетельство этого. Правда, надо еще умно их оценивать, уметь делать умный выбор.
Отвечу и Алексу. Когда Вы говорите, что жить под диктатурой и в застое лучше, чем революция, то какой выбор Вы имеете в виду — для Вашего личного удобства или для прогресса страны? Вспомните все революции. Переживать их часто (не всегда) было ужасно. Но почти все они приводили к резкому скачку в развитии страны. Революция 1917 года пошла по наихудшему сценарию, но и она сделала страну грамотной, индустриальной и влиятельной в мире.
Вы знаете по моему последние события это как раз неучёт культуры слабой стороны.
В Сирии предлагать Асад сдаться, не учитывая, что если он сдаётся господа демократы вырежут не только ближайших родственников Асада, но и всех Алавитов. Я плохо себе предстваляю, кто на таких условиях будет сдаваться.
Понятно, что Европа сильнее России и так ли иначе она Украину купит. Но я совершенно не понимаю, зачем Европейцам было провоцировать Путина на Украине. Какая в конце концов шведам была разница будут выборы на Украине в мае или в сентябре, ясно же было что Янукович проиграет. Не смог бы Путин ввести войска на Украину если бы там не было бардака. Да и с языковым законом не было бы такой реакции если бы Европейский союз свои законы внутри ЕЭС соблюда. Дать статус русскому языку в Эстонии и Латвии и сразу же отношение бы к Украинским событиям изменилось бы, а давайте мы Украину в ЕЭС запихнём пусть европейцы русский язык уважать заставят.
Конфликт с Ираном, зачем Ирану отказываться от бомбы, если санкции всё равно никто не отменит, потому что потребуют что-нибудь ещё.
А уж неспособность еврев с арабами договорится это вообще знак современности, а ведь раньше жили мирно.
Про революции. Последние революции Югославия, Египет и Ливия, не способствуют оптимизму о прогрессивной роли революций.
Да и Октябрьская революция дала прогресс с большим опозданием лет на 20-30. Да и то в зависимости от того с кем сравнивать если с Европейцами, то пожалуй да, но я не уверен что это заслуга революции в России, а не войны в Европе. А вот как-то рывка по сравнению с США не было видно. Моё мнение успешным периодом без оговорок в истории СССР был только период управления Косыгина раннего Брежнева, по остальным можно спорить.
«Когда Вы говорите, что жить под диктатурой и в застое лучше, чем революция, то какой выбор Вы имеете в виду — для Вашего личного удобства или для прогресса страны?»
Интересный, конечно, вопрос о цене прогресса, можно тут много развести турусов на колёсах, но в данном конкретном случае, по-моему, обсуждать нечего: цена будет неприемлема ни для меня, ни для Вас, ни для Максима Борисова, ни для страны, ни для культуры, ни для цивилизации. Моё предложение «посмотреть вокруг себя» не показалось Вам убедительным? Давайте посмотрим на Украину. Лучший шанс для Украины — избрать президентом Порошенко, т.е. вернуться на круги своя, но с очень большими потерями (кстати в число потерь входит и демократия, отныне невозможная на Украине). Причём и это им отнюдь не гарантировано.
Пухову и Денни.
Прыгунова я не считаю своим оппонентом независимо от весовой категории. Я считаю просто, что он дал наиболее показательную, лаконичную, отчеканенную формулировку тех идей, которые у других размазаны и подмалеваны. Так сказать, хорошо подставился.
Считаю ли я Солженицына русским интеллигентом? Конечно. Я иного и не говорил, не нужно искажать мои высказывания. Нехорошо. Но он сам себя не считал — это его дело.
Прыгунов, который явно Вам не чета, действительно хорошо подставился. Если бы Вы решили просто поплясать на не слишком (на мой взгляд) умном Прыгунове, это была бы простительная слабость. Но Вы, используя Прыгунова, выступаете против определенных идей и тенденций, не Прыгуновым придуманных.
Такой метод ведения дискуссии (не с Прыгуновым, ессно) не представляется мне корректным. О чем тут уже писали. И еще этот метод имеет нехорошее свойство зашибать рикошетом. Ведь неглупый оппонент может найти такого же Прыгунова с другой стороны. И что конструктивного из этого выйдет?
например?
http://pora-valit.livejournal.com/2291020.html
и уж совсем махровая антисоветчина: http://data.investfunds.ru/blogs/67245/XnO98V0ALd6OQA4J195v.jpg
Валяйте, доказывайте, что вы не рукокрылые.
Как-то меня не удивило, что мой комментарий 17.04.2014 в 19:05 «ожидает проверки»
расслабьтесь. И получите удовольствие от, всего многообразия, мира:
http://youtu.be/afhAQN_ZE_k
И еще один коммент встал на проверку 17.04.2014 в 19:19
Неудивительно. Потому что работает автоматика — словарь стоп-слов.
Фокус в том, что все «стоп-слова» я скопипастил из поста Максима Борисова и текста Клейна. Смешно, правда?
Слово «говноеды» в словарь не вошло :)
denny и уважаемый пухов,
ну что вы как дети, правда.
приёмчик лск с «прыгуновым» — это известная риторическая уловка «чучело».
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
применяется нечестными демагогами, попытка отвлечь оппонента от объективной дискуссии.
Все мы люди со своими эмоциями. Всех нас порой заносит в пылу дискуссии, особенно если какое-нибудь чучело само подставляется. Просто ЛСК человек умный и вменяемый. Обсуждать с ним имеет смысл. Не Прыгунов же, в конце концов. КОгда человека заносит, его надо вовремя остановить. Для общего и его же блага.
ЗЫ. Я сам себя исключением в этом смысле не считаю. Более того, пишу по собсственному опыту.
Ампериону, Дени и Пухову. Для того,чтобы доказать справедливость Вашего обвинения ЛСК в нечестном приеме с Прыгуновым (прием «чучело»), Вам нужно доказать, что все мои возражения Прыгунову (ассоциация с Макиавелли и Лебоном и прочее) совершенно не работают в применении к его замечательным единомышленникам, белым и пушистым.
А относительно автоматики со стоп-словами, не возмущайтесь: она действует и применительно ко мне. Мои тексты также не раз задерживались на проверку.
Я совершенно нигде не утверждал, что Ваши аргументы не работают. Более того, я скорее присоединюсь к Вам (хотя и с оговорками), чем к противной стороне. Просто по моему разумению выбранный Вами в данном тексте стиль … не соответствует. Приемчик привлечь подставившегося Прыгунова в качестве чучела как-то мелковат. И подходит скорее «прыгуновым».
А что касается проверки, так коммент Максим Борисов:17.04.2014 в 18:38 выставлен на всеобщее обозрение. А мой коммент, который до сих пор «ожидает проверки», состоял из цитат именно этого поста. Да еще из нескольких цитат из Прыгунова.
Ну раз напросились. Хотя столько написано в последнее время по этому поводу, что умнее всего было-бы помолчать. Определюсь с партийностью в ленинско-философском смысле. Я считаю что присоединение Крыма является ошибкой. Регион дотационный. Традиционные отдыхающие — украинцы. Военная база, прикрытая внеблоковым государством, была защищена лучше чем сейчас, когда над ней нависает уже недружественная страна. Ведь сколько раз этот Севастополь осаждали, — столько раз его и брали.
Имперские настроения Прыгунова разделяет большая часть страны. И у этих настроений есть многовековая история. С 15-ого века у нас Москва — третий Рим. Я цитировал Чаадаева об особых правах России в связи с польским восстанием. И Пушкин рекомендовал народным витиям сидеть потише. И вообще, много российских гусей было ощипано для обосновании мессианской роли России и соответствующих ее прав. Ощущая себя кураторами Сербии мы под влиянием этих идей оказались вовлеченными в первую мировую и загубили ту Россию. И сразу начали готовить мировую революцию, естественно, с особой нашей мессианской ролью. Это-же от всего сердца было написано : «Но мы еще дойдем до Ганга». И сейчас это живет в нас. Огромное количество умных, образованных, интеллигентных соотечественников радуются присоединению Крыма. И среди живущих за рубежом тоже. Сводить эту проблему к Прыгунову — недопустимое упрощение. Почитайте Новодворскую по этому вопросу. Ссылочку я приводил.
Макиавелли и Лебон. Ни при какой погоде я этих книг, конечно, не читал. Думаю, что это достойные книги, содержание которых не сводится к «бога нет и все дозволено», как Вы это нам представляете. Скорее всего, Сталин изучил их внимательно, а Гитлер — нет. Если я не прав, дайте знать, напишу инструкцию для Гитлеров. Управлять можно процессами, которые близки к равновесию, пусть даже неустойчивому. Например, если ядерный реактор не трогать, то через десяток секунд он или взорвется, или заглохнет. Это дает возможность
получать атомную энергию. А когда высококвалифицированный персонал Чернобыльской АЭС ввел его в экстраординарный режим, то процесс стал неуправляемым похоронив специалистов, и не только их. Тоже самое произошло с Наполеоном и Гитлером — талантливыми импровизаторами в политике. Законы исторической динамики не обойти. Выйдя на закритический режим теряешь управляемость, каждый следующий шаг становится вынужденным и усугубляет проблемы. В нашем случае возникшие в связи с присоединением Крыма проблемы легко решаются присоединением юго-востока Украины. И Севастополь защитим, и непомерных трат избежим, и отдыхающих заполучим и, конечно, новые проблемы.
Прыгунов оказался умнее нас, четко указав на новый ключевой момент: козырную карту ядерной масти. Она всегда была в раздаче, но раньше ею не размахивали. Сейчас все обсуждения дальнейшего развития событий останавливаются на этом. «Ну, а если они …, то мы …». «Ну не будут же они …». Владимир Пастухов написав в эссе ‘Поджег Севастополя’: «что позволено производителям айфонов — не позволено их потребителям», — в последующем творчестве признал, что обладание ядерным оружием создает новую ситуацию, на которую 10 кратное преимущество по ВВП влияет не сильно. Создавать более мощные бомбы и в большем количестве легко — но смысла нет, как нет и не предвидится защиты от существующих.
С другой стороны, текущая ситуация была создана Западом. Украину спровоцировали, поманив в EC и не выдав денег на дорогу. Затем Запад протестовал против законной защиты правительства от экстремистов. И согласись, Игемон, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?
«Видите ли Alex-который-другой-Alex, что-то все смешалось там в Вашей голове самым причудливым образом.»
Видите ли, Максим Борисов, я много думал над тем, что написал. Я уверен, что над тем, что Вы пишете, Вы подумали недостаточно.
На украинском майдане мы видели тех, кто вряд ли ожидал там увидеть друг друга — нацистов из «Свободы» и еврейскую сотню, фашистов из «Правого сектора» и ЛГБТ. Что сплавило их вместе? Расчёт на помощь Запада. (В Сирии, кстати, тоже пёстрая получилась коалиция.) Но если на западных окраинах России Запад делает ставку на антирусский и антироссийский национализм (по ряду исторических причин — с отчётливым коричневым оттенком), то простая логика позволяет предсказать: русский майдан будет подожжён при помощи национализма антиазиатского и антикитайского. Навальный, увы, не исключение, а как раз правило, и таких, как Навальный, на самом деле много. Да и Вы, я смотрю, уже ко всему готовы: «Без буйных революции не делаются.»
Я рад, что появился мыслитель, который много думал. Правда, Ваше думанье не гарантирует, что Вы окажетесь правее всего остального мира. Хотя шанс всегда есть, пусть и микроскопический.
А революции (даже относительно бескровные) всегда, конечно, несут в себе опасность. Слом системы грозит не только хаосом, но и тем, что власть возьмут малосимпатичные силы. Будущее вообще вещь малопредсказуемая. Но делать из этого вывод, что всякие изменения — зло (ведь находятся же и те, что исключает даже любые реформы), — это оказаться в полном тупике. Полная консервация — это гарантированная гибель, пусть не всегда быстрая. История раз за разом учит, что нет простых и универсальных решений. Если не революция, то хотя бы угроза революции заставляет власть меняться, хотя всем уже давно понятно (даже китайским товарищам), что смену власти, реформы, обновления просто необходимо периодически проводить, хотя бы косметические.
Что в точности даст украинская революция, никто пока не в силах заключить, это будущее. Но фарш назад уже не прокрутишь, Януковича назад на трон не посадишь.
Точно так же нельзя «простоты ради» заключить, что собственная страна, собственные правители «всегда правы по определению». Пример фашистской Германии хотя бы всем очевиден. То есть ложно понятый примитивный патриотизм в духе Кузьмы (или кто там был такой «простой»?) — вовсе не панацея, а ведет порой к куда большим катастрофам для своей же собственной страны. Где же здесь более надежный ориентир правоты? А почему же собственно не международное сообщество? Множество стран с самыми разными укладами, коллективный разум, уж конечно с большей вероятностью выработают приемлемую точку зрения (если только не считать, что все они против нас объединились в лютой злобе), в отличие от одного зарвавшегося несменяемого правителя. Собственно, эта очень простая мысль (пусть опять же не универсальная, но гораздо более близкая к тому) и движет «европейцами» и «космополитами». Можно указывать на множество примеров, когда этот принцип не сработал (то есть страна, доверившаяся международным институтам, не решила всех своих проблем или решила их не сразу), но примеров того, как страна-изгой, противопоставившая себя всему остальному миру и в результате выигравшая, последнее время как-то не наблюдается.
Это старое противостояние: интенсивного развития против экстенсивного. Интенсивное как правило побеждает, экстенсивное проигрывает. Интенсивное тоже бывает неприятным для окружающих, но служит для них примером. Экстенсивное влечет за собой войны.
Интенсивное порождает убежденный патриотизм, поэтому не очень о нем заботится, экстенсивное использует патриотизм как средство, поэтому всячески его педалирует.
Дискуссия очень четко разделила сторонников того и другого типов развития. Сказываются привычки, воспитание, пропаганда. Поскольку факторов выбора минимум три, есть и люди, разрывающиеся между обоими лагерями: разум тянет в одну сторону, симпатии — в другую.
По-моему, для того, чтобы наименовать революцию — «интенсивным развитием», а американскую империю — «мировым сообществом», надо уже окончательно научную совесть потерять. Ну да ладно. Надо закончить серию апокалиптических пророчеств предсказанием о том, как именно будет подожжён русский майдан. Это очень просто сделать. ЕС предложит Путину безвизовый режим (в перспективе). Взамен ЕС потребует визового режима с Азией (немедленно), выйти из ШОС и ОДКБ, и ещё что-нибудь особо унизительное для Путина лично, типа кого-нибудь выпустить. Путин откажется, и дело в шляпе.
Вам непременно нужна какая-то простая схема: собственный президент всегда прав и несменяем, оппозиция всегда неправа, США — это враг (и почему-то ЕС и весь мир как-то незаметно сливаются с США, видимо, «поют под ту же дудку»). В жизни это не работает. Оппозиция в нормальной ситуации со временем приходит к власти после того, как прежний курс заходит в тупик, прежние противники становятся союзниками и получается взаимовыгодное сотрудничество. Ну хорошо, если не в РФ, то вспомним, как в США протестовали против войны во Вьетнаме. По «одноизвилинной логике» этим могли заниматься только «национал-предатели», ведущие великую страну к катастрофе, однако войска были выведены, отношения в конце концов нормализовались, хотя для этого потребовалась уйма времени. Ошибки признанны, хотя потерянные жизни никто уже не вернет. Аналогично закончилось введение войск СССР в Афганистан. Это все было признанно ошибками, возможно, они не были бы совершены, будь с самого начала слышнее голоса критиков, способных уберечь свое государство от катастрофы. Теперь всем уже очевидно, что война с Украиной — катастрофа, но отсутствие представленной в органах власти оппозиции не позволило эту катастрофу предотвратить. То есть цивилизованная оппозиция и наличие несогласных с правителем — это не признак неблагополучия, а залог той самой стабильности (со сменой правящих элит) и процветания.
«Ошибки признаны…»
Вы пишете о том, о чём не имеете ни малейшего понятия. Прочитайте хотя бы — Буш и Скоукрофт, «Мир стал другим».
«цивилизованная оппозиция и наличие несогласных с правителем — это не признак неблагополучия, а залог той самой стабильности (со сменой правящих элит) и процветания.»
Ну да. Всё это было на Украине (кроме процветания) — до Майдана. У нас нет. Но майдан не поможет заиметь, только гораздо хуже станет. Это я и пытаюсь втолковать.
Вы переоцениваете возможности Майдана в России. Конечно, если ставить вопрос так: или данное правительство до скончания веков, или Майдан, то может и похуже Майдана что-нибудь произойти. Просто не надо этого делать.
Западная Украина хочет жить в национальном государстве с единой культурой и единственным языком, разумеется украинским. И это желание сильнее, чем желание иметь большую единую Украину. А у нас заскок прямо в противоположном направлении. Мы вне империи себя не мыслим. Это тоже отнюдь не бесспрорная позиция.
83 % россиян не имеют загранпаспорта. Самые кондовые российские патриоты это эмигранты.
«Вы переоцениваете возможности Майдана в России.»
Долгое время, пока длился украинский майдан, я считал, что в России майдана быть не может, ибо в России антирусский национализм не имеет смысла, а чистое западничество очевидно маргинально (во всяком случае, в силовом столкновении обречено). Но потом мне пришла в голову простая мысль: антирусский национализм можно легко заменить антиазиатским. Вот тогда стало страшно. Я думаю, что на русском майдане окажутся многие из тех, кто сейчас этого никак от себя не ожидает.
Алексу.
Я не именовал революцию интенсивным развитием — оно с гораздо большим успехом может идти реформами. Революция — это крайность, вызванная упорством реакционного правительства, несогласием на реформы и неспособностью их проводить. Я не говорил ничего об «американской империи», поскольку не признаю таковой. Можно лишь ставить вопрос о равноценности влияний империи, но это схоластика.А что касается Вашего «апокалиптического пророчества», то охота Вам сочинять абсолютно нереалистичные проспекты!
«Мировым сообществом» любит козырять Максим Борисов, ему этот пассаж и адресовался.
Покажите мне тут человека, который против реформ! Да и от Путина неплохо бы избавиться — не говоря о внутренних делах (нет гарантии, что следующий будет лучше, даже независимо, изберёт ли его народ или поставит майдан), достаточно посмотреть, какую пользу извлёк Иран, законно и демократично сменив президента. Я ж только об одном прошу — не ходите на майдан вместе с нацистами!
Если мои проспекты окажутся нереалистичны, так и слава богу.
Что западники и патриоты ненавидят друг друга — это естественное следствие текущей геополитической ситуации. Когда придёт время совместно противостоять китайским претензиям на мировое господство, их отношения, полагаю, несколько потеплеют. Почему либералы так люто ненавидят патриотов, это надо ещё обдумать; вероятно, потому, что чувствуют невозможность что-либо сделать без помощи извне. Но у патриота нет причин ни любить Путина, ни ненавидеть либералов.
> Я ж только об одном прошу — не ходите на майдан вместе с нацистами!
Кого просите — других комментаторов, меня? Я в Киеве лет двадцать не был… Или майдан контаминирует с Болотной? Тогда это как должно работать: надо обязательно выяснить у всех, находящихся на площади, не нацист ли он, и если встретится нацист — немедленно уйти? или немедленно удалить нациста? Типа чтоб на одном поле не садились? Или лучше вообще никуда не ходить и дома сидеть, чтоб вдруг случайно не пересечься?
А Китай… Вы ведь наверно отдаете себе отчет, что поссорившись с Западом Путин фактически бросил Россию к ногам китайцев?
Не ту страну назвали Гондурасом!!! Ох, правда!