В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Льву Самуиловичу:
«Почему же, как раз утвердились. Но быстро ославянились.»
Насколько быстро ославянились? Если судить по ПВЛ, то произошло это настолько быстро, что даже какой-то своеобразный рекорд у славян получился. Но в реальности-то что?
«В Европе как раз норманнов призывали, чтобы они обеспечивали от нападений других норманнов — есть неоднократные упоминания в письменных источниках. А Вы не знаете историю Алкивиада?»
Правильно, далее я иронизирую, но смысл вроде должен прослеживаться. Византия тоже нанимала варягов, чтобы защищаться и руками наёмников вести войны. Славянам же и финно-уграм нельзя нанимать варягов, варяги же обязательно должны прийти и силой захватить их, утвердить свою власть, перенести финский экзоэтноним на них и всей дружной скандинавской компанией ассимилировать, при это не оставив в сагах и прочих источников всего мира и следа о подобных завоеваниях и даже без попыток переподчинения завоёванных земель другими конунгами. Почему я из раза в раз твержу это, да потому что вы так и не объяснили из чего вы исходите, что наёмные, по ПВЛ, варяги — не наёмники, а некая политическая и военная сила, которая сама пришла. Я прошу факты, а вы полемику разводите и меня в эту софистику втягиваете. Историю Алкивиада я не знаю.
«Мы рассуждаем о народах и властителях, сравниваем, делаем выводы.»
Правильно, о народах и властителях, причем здесь бабы: Мария Фёдоровна, Эстрид и прочие? Вот и мы сравниваем где же притязания на вполне законный престол Руси, занятый шведскими конунгами по призванию или по завоеванию, в то время когда в самой Европе такая борьба идёт постоянно, а ведь скандинавы Гарды посещали ну очень часто. Не один конунг тут бывал: Магнус, Харальд, Олав и др. Тут основные торговые пути с востоком — лакомый кусманище для любого алчного правителя и какая же несправедливость, что всё это принадлежит исключительно Рёрику и его потомкам. Разве нет?
«У меня впечатление, что, исчерпав мало-мальски веские аргументы, Вы хватаетесь за любые, лишь бы звучали как возражение. Но это уже не дискуссия, а, простите, трёп.»
Давайте посмотрим, когда я прошу объяснить мне мои сомнения, вопросы и прочее, вы либо разглогольствуете, либо переходите на конкретное уничижение меня или антинорманистов. Я вынужден повторять из раза в раз одно и тоже по причине именно вашего трёпа на праздные темы. Олегу же, например, спасибо, он более внимателен к собеседнику.
Alex’у:
«Надо только свести всё к двоичной логике: «доказано или не доказано». «
Профессия обязывает. Но это лучше супротив: «ну может быть, а может и не быть, но фиг с ним, пущай будет иначе моя теория никак не выстраивается».
Денису.
Вы выстроили у себя в голове единственную линию, «как оно бывает», и не допускаете ни малейших отклонений от Вашей воображаемой нормы (которая у Вас строится на бытовой психологии) даже для концепции, которую Вы именуете норманистской. Вот или — или. А всё прочее — от нечистого. А история шла самыми разными путями, и психологический рисунок давних мотиваций был совершенно непредсказуем для Вас.
Что касается Вашей и Алекса максимы «доказано или не доказано», то она в истории частенько неприменима, потому что в ней действуют не динамические, а вероятностные законы.
Льву Самуиловичу:
«Вы выстроили у себя в голове единственную линию»
В зеркало гляньте, вы кажется чего-то попутали.
«не допускаете ни малейших отклонений от Вашей воображаемой нормы»
Ещё разок загляните в зеркало.
«А история шла самыми разными путями, и психологический рисунок давних мотиваций был совершенно непредсказуем для Вас.»
Да разными путями, но у вас этот путь рельсами проложен исключительно через скандинавский полуостров и никак и никогда иначе. Для вас этот рисунок тоже размазан красками, пастелью, углём и затёрт ластиком, иначе бы уже давно ответили мне на мои вопросы, вместо того, чтобы заниматься бесполезной демагогией.
«то она в истории частенько неприменима, потому что в ней действуют не динамические, а вероятностные законы.»
Вероятностные законы оперируют теми же цифрами и для этого есть соответствующий раздел в математике. Возможно под этим делом вы понимаете басни и сказки, тогда да, ваши вероятностные законы исторических процессов вполне совпадают с: «что дышло, куда повернул туда и вышло».
Понимаете, если уж вы о путях, то антинорманисты как раз все возможные пути исследуют и им даже пришлось отчасти признать и путь норманский, вы же как в трамвае по рельсам ни вправо, ни влево, только один путь очерченный одной единственной теорией. И после этого вы мне ещё будете говорить об исторических путях, воображаемых нормах, непредсказуемости исторических поворотов и прочем. Смешно, ей богу.
«Вашей и Алекса максимы «доказано или не доказано»»
Читайте внимательно, я тут совершенно ни при чём, а только попытался объяснить «логику» Дениса. Какая профессия обязывает к такой логике, страшно даже подумать. Вообще же можно и нужно сомневаться во всех выводах «науки» истории и даже любой другой науки.
Логика и двоичная система (а также восьмеричная, десятичная, шестнадцатеричная) вроде как уже говорит о моей профессии.
Правда, Вы программист, я забыл. Хотя мог бы догадаться. Программисты мыслят своеобразно, причём убедить программиста, что он мыслит неправильно, невозможно в принципе, ибо программы-то его работают. В чём-то похожая и столь же печальная картина с математиками…
Впрочем, «не поймите меня правильно» (с) Я уверен, что Вы такой сами по себе, а не по причине профессиональной деформации.
Alex’у
Я тоже понял Ваш пост как иронию. Разъяснение логики рассуждений Дениса.
Согласен с Вами, Алекс, сомнению и критике нужно подвергать все. Незыблемых истин и догматов в науке не должно быть. Только критика и сомнения должны быть основаны на разумных доводах, а не на собственных субъективных «нравится» — «не нравится», как иногда случается у некоторых ниспровергателей общепринятых истин.
А разумные доводы как вами определяются? Вашим исключительно субъективным мнением или каким-то иным критерием? Сейчас вы исходите из такого образа: «Так, этот довод не вписывается в мои представления, а значит он неразумный, а вот этот вписывается, значит разумный».
«Незыблемых истин и догматов в науке не должно быть»
«некоторых ниспровергателей общепринятых истин»
Сами себя наказали?
Денису
Я вовсе не соотношу то, что мне доказывают с тем, что сложилось у меня в голове, я смотрю и сравниваю то, что мне говорят, с тем что я знаю, что могу посмотреть и проверить. Если я увижу достаточно оснований для того чтобы признать, что балтийские славяне-вагры — это варяги, а славяне-раны с Рюгена — русы, я это признаю и сделаю для себя корректировку в своих представлениях об истории древней руси. Но на веру это принимать не намерен. Более того постараюсь провести свои исследования данного вопроса чтобы самому разобраться и убедиться. Пока даже близко никаких убедительных доказательств и свидетельств в пользу данной гипотезы я не увидел, скорее наоборот, убедился в ее полной несостоятельности.
Во-первых, я вам ничего не доказываю, во-вторых, я привожу доводы, на основании которых я имею право сомневаться в общепринятых истинах, которые кстати ещё истинами не являются, если бы они были истинами, то я бы уж точно не сомневался. В-третьих, я никогда не говорил вам и тем более не доказывал, что варяги — это вагры. Я говорю лишь о том, что варяги — это собирательное обозначение в том числе и наёмных дружин, которые хоть и были в основном из норманнов, но полиэтничность тоже имеет место быть. В-пятых, как не крути русь не находится на территории Швеции и даже не на скандинавском полуострове, если бы финны выводили шведов от гребцов или плавцов, то это было бы какой-нибудь soitaja или uimari. Даже если представить, что шведы у финнов представились как прибывшие из rodslagen’а, то насколько мне известно пока не удалось найти начальную форму, из которой можно было бы вывести ruotsi (прошу прощения, если выражаюсь неправильно). Доказательство Шахматова строится на мягкости -ц- и его не соответствии финскому -ts-, одна само по себе -ts- действительно не мягкое, но в со стоящей после него гласно -i- делает -ts- именно мягким, иначе не возможно было бы заимствование финнами, например, из «весть» в «viesti». Шрамм же говорит о двух версиях, по первой у него выходит, что -ц- вообще не существовало в славян, что собственно не вяжется именно с цокающим говором новгородских славян. Вторая версия, говорит об упрощении консонантной группы -ts- и приводится пример vepsa — весь, но -ps- не даёт звука -ц- из которого могло бы выйти -с-, ведь исходя из этой логики должно заключить, что suomi должно было стать сусь, а не сумь, а ямь вообще не вяжется с указанной логикой и финским jaamit. Чудь вообще собирательное название. Водь — vaďďalaizõd. Плюс к этой проблеме, есть ещё — образование Ρως и германского ruzzi. В общем есть над чем ещё подумать, вместо того, чтобы останавливаться на якобы доказанных и общепринятых истинах. Как вы сказали в науке догм и истин не должно быть.
Гм. В том-то и фокус, что, если мы говорим о 9-м веке, вполне разумному сомнению можно подвергнуть что угодно. Например, ясно, что ПВЛ содержит как факты, так и легенды. Вы считаете призвание Рюрика фактом, по мне так больше похоже на легенду, ну а Денис, вероятно, предпочёл бы верить в призвание, но не верить во владение.
В христианском смысле «призвание» является легендой, одной из множества подобных, ведущих свою общую родословную от сыновей Ноя. Но в своей сути может иметь и реальную подоплёку, но например без «братьев» Синеуса и Трувора, реальностью же непосредственного призвания на княжение может выступать, упомянутое самим же Олегом, вече, которым в то время может выступать сход старейшин племён ильменских славян и племён финно-угров. Это «вече» как призывало князей так и с той же лёгкой руки изгоняло. Так почему же в этой же новгородской земле с их вечевым решением дел не могло быть и что-то подобное в случае с призванием Рёрика? Что собственно не отменяет и того факта, что историю могли приукрасить переписчики, дабы вычленить элемент захвата власти скандинавами, вставив в это место «призвание».
P.S. Но факты призвания или захвата должны быть где-то отражены и как-минимум это отражение должно быть в источниках русских и скандинавских. Но скандинавские молчат, а русские пишут о призвании, вот и думайте.
Денису
А как же Ивар Широкие Объятия?
А что ним?
В скандинавских хрониках фигурирует как самый ранний «захватчик» того, что потом назвали Русью.
Когда в 750 году скандинавы пришли на Ладогу, славян там ещё не было. Славяне пришли в 760 и выдавили норманнов с этой территории, после чего они возвращаются на Ладогу только в 830. Какие-то попытки и походы против славян возможны, но они ни к чему вероятно не приводят до середины IX века.
Alex’у и Денису:
Вот скажите мне честно друзья, в истории много есть неясных и спорных гипотез о происхождении тех или иных народов — обладает ли хоть одна из таких гипотез, таким свидетельством как свидетельство Бертинских анналов о посольстве русов по разысканию императора Людовика и его людей оказавшихся свеонами? Да при решении любых других спорных вопросов такого свидетельства полученного можно сказать из первых рук — от самих русов — было бы вполне достаточно. Получи такое свидетельство на руки сторонники славянской руси — оно было бы признано последним и решающим все споры доказательством. Смотришь на то на каких сомнительных и недостоверных основаниях (типа титула вождя русов «каган», упомянутого в тех же Бертинских анналах) умудряются создать гипотезу о целом государственном образовании — мифическом «Русском каганате».
Но с несчастными скандинавами — не так. Я все понять не могу почему в глазах нашего народа владычество скандинавов над восточными славянами унижает наш народ, а владычество балтийских славян — не унижает? При том что балтийские славяне — народ, чуждый восточным славянам, собирает с них дань, продает их в рабство на рынках Булгара и Хазарана, использует как пушечное мясо в военных походах на Византию, то есть делает все то же самое что и скандинавы? С Мне никак не понять ход «патриотического» антинорманистского мышления. А владычество авар над славянами не унижает наш народ? Почему никто не пытается доказать что никаких авар в землях восточных славян не было и никакого их владычества зафиксированного в той же ПВЛ — не было?
Запись в Бертинских анналах говорит о людях, которые сами себя назвали послами от никому не известного кагана. Людовик им не поверил. Почему мы обязаны им верить?
Людовик им не то чтобы не поверил, наоборот он слишком поверил в то, что они — норманны. О народне рос известном византийцам у Людовика сведений не было. У Людовика были напряженные отношения (практически война) с данами — потому-то он и заподозрил в этих «росах» разведчиков норманнов, что видимо по внешнему виду, а может и по языку,они от норманнов не слишком отличались. Иначе откуда взяться подозрениям? Византийцы при посольстве которых прибыли и эти посла — знало росов, но понятия не имело о норманнах. Знакомство византийцев с норманнами произойдет много позже- с появлением гвардии » варангов» в Константинополе и во время боев с норманнами в Сицилии и Италии в XI — XII веке.
Мы никому и ничему верить не обязаны, за исключением того что написано в одном источнике и подтверждается рядом других свидетельств. Каждое из них можно поставить под сомнение. Но вместе они составляют такой комплекс «совпадений» от которого не отмахнуться. Разведчик- аналитик говорит что когда число совпадений больше двух — это уже не совпадения, а нечто совсем другое!
Олегу:
«обладает ли хоть одна из таких гипотез, таким свидетельством как свидетельство Бертинских анналов о посольстве русов по разысканию императора Людовика и его людей оказавшихся свеонами?»
То, что они оказались свеонами не означает, что они были росами. Не они сами представились, а их представили росами, но Людовик не поверил этому представлению и начала разбирательство, в ходе которого выяснилось, что послы на самом деле свеи. В свете этого, уповать на данное мутное свидетельство, которое даже не имеет зафиксированного продолжения, не стоит.
Я вам ещё раз напомню Хардадбеха, где он абсолютно прямо говорит, что русы — это одна из разновидностей славян, а до этого утверждения он перечисляет народы и языки этих народов, где говорит вполне конкретно про славян и язык славянский, стало быть говоря о русах, как о славянах, он вполне мог бы исходить в том числе и из своих знаний о языке славянском. Очень жалко, что хронисты и писатели, описывая внешний вид представителей тех или иных народов, очень редко говорят об их языке.
парадокс в том. что «норманисты», обвиняющие «антинорманистов» в национально-патриотической подоплеке их отношения к призванию, косвенно льют воду на их же мельницу. Ибо национально-патриотические мотивы «не хочу чужих скандинавов, хочу близких по языку, обычаям и вере балтийских славян» свойственны не только трактовке исторических событий. Они равно применимы и к славянам 9 века. Если такому количеству людей психологически трудно принять даже гипотезу призвания скандинавов в далеком прошлом, представьте себе, как трудно было реальным людям принять этих самых скандинавов во плоти!!!
При всех очевидных слабостях славяно-балтийской гипотезы о призвании, она имеет очень веское преимущество априори. Она подразумевает призвание не полных чужаков, а достаточно близких по культуре. ИМХО,пока текст ПВЛ толкуется напрямую, избавиться от неествественности добровольного призвания абсолютно чужих людей править и владеть не удастся. Несмотря ни на какие свидетельства.
А как же Бернадот? :)
Один в поле не воин. Поляки вон через раз выбирали королем иностранца, но с национализмом там все в порядке. Национализм вспыхивает, когда регулярно видишь чужие рожи. Примеров несть числа.
К тому же Бернадот отличался только по национальности. А общий облик знати (в широком смысле слова) был один и тот же. Отторжения не возникало.
Говорят, что на теле Бернадота после его смерти нашли татуировку «Смерть королям». По внешности он был типичным итальянцем, ни к какой знати не то, что не принадлежал, а был ей полностью противоположен. Но не суть. Безотносительно к тому, как относиться к ПВЛ, данный Ваш тезис представляется мне совершенно неосновательным. К тому же он «ни о чём», поскольку за давностью лет нельзя отличить добровольное призвание от добровольно-принудительного. А даже и не за давностью: горожане Милана тоже ведь формально вполне добровольно призвали править собой Франческо Сфорца, несмотря на то, что ненавидели его за многие подлости и предательства.
Олегу:
«Людовик им не то чтобы не поверил, наоборот он слишком поверил в то, что они — норманны. О народне рос известном византийцам у Людовика сведений не было.»
Как Людовик мог поверить, что послы, которых представили росами, действительно являются норманнами, если он понятия не имел кто такие росы? Т.е. Людовик не зная кто такие росы ну никак, ни физически, ни логически (если только магически и телепатически) не мог отождествить их с норманнами. К тому же Людовик расследовал не кто такие росы, а расследовал цель их прибытия, только в ходе которого уже выяснилось, что они из народа свеонов. Греческие же послы представили их росами только потому, что якобы эти свеоны в Константинополе сами сказали, что пришли от хакана народа рос. Т.е. если трактовать это так, что росы = свеи, то этому должны быть ещё свидетельства, что шведы называют себя русами/росами.
Олегу:
P.S. Если бы шведы именовали себя росами, неужели бы Людовик не знал бы об этом, как собственно и все остальные в балтийском и атлантическом регионе?
Тем паче, что на роль Рюрика (предводителя всея руси) предлагается Рерик Фрисландский, данов которого (а вовсе не свеонов) имперцы знали как облупленных. Если всему верить, то он и был тем самым каганам народа рос, послы которого притащились в Константинополь. Было бы интересно посмотреть, как удастся эти две ветки скандинавской гипотезы согласовать. И заодно приплести к тому же происхождение руси от финского руотси. А потом протестировать гипотезу с точки зрения принципа Оккама. Да, еще Роша, Гога и Магога надо уложить в концепцию. Ведь все это «веские свидетельства», которые вместе дают однозначную картину.
вот только такой картины еще никто за многомесячную дискуссию не решился предложить.
В общем, если мы однозначно связываем «русь» с Рюриком, всё становится просто и понятно: успех слова «русь» производен от успеха «Рюриковичей». Но тогда надо как-то неоднозначно интерпретировать Бертинские анналы, ибо хронология не сходится. Если же верить в хакана народа Рос, то надо многое объяснять. За последние полчаса я придумал штук пять версий, но не смог придумать, как обойтись без того, чтобы включить воображение.
Что касается совпадений, то мы точно имеем минимум одно более-менее совпадение: библейско-византийского «рос» и финского «руотси», оба применительно к шведам. Уж это-то точно совпадение? Совпадения бывают.
«Что касается совпадений, то мы точно имеем минимум одно более-менее совпадение: библейско-византийского «рос» и финского «руотси», оба применительно к шведам. Уж это-то точно совпадение? Совпадения бывают.»
Тут как раз все просто (ИМХО). Византийцы услышали что-то типа финского руотси или славянского русь. И у них сработала библейская аналогия. Потому и стали произносить на свой манер, то есть рос.
Вполне возможно, но совпадение тем не менее имело место.
Равным образом возможно, что некто, присвоивший себе титул кагана, присвоил себе и наименование Рос, с одной и той же целью — произвести впечатление на византийцев.
В утешение Олегу надо сказать, что даже без хакана народа Рос, без руотси и без всей ПВЛ до Олега — норманнская гипотеза всё равно остаётся не только лучшей, но и единственной, которую вообще имеет смысл обсуждать.
А что тогда обсуждать-то? В чем гипотеза? Если все это отбросить, то остается Киевская Русь на землях восточных славян. Имеющая определенные связи со скндинавами. А больше никакой руси не остается.
Да, Denny правильно заметил, что Русью стали прозываться от Византийцев, а не от финно-угров и их шведов: «нача ся прозывати Руская земля. О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь на Цесарьград, якоже писашеть в лѣтописании грѣцком». Связать финское «ruotsi» неизвестного происхождения и времени происхождения, с визайнтийским «рос» будет очень и очень сложно. Тем более маловероятно, что финское ruotsi прошло через тысячелетия в неизменном виде и трактовать русь из современного ruotsi — как-то не очень.
Я этого не говорил. Просто надо выбрать один из вариантов. Вообще проблема в том, что нельзя каждый факт трактовать в отдельности. Через любую точку можно провести бесконечное число кривых. Это как фиттинг набора экспериментальных данных, имеющих ограниченную точность. Сначала выбираете формулу аналитической кривой. Потом подбираете свободные параметры так, чтобы кривая проходила через окрестности точек. А потом сравниваете разные гипотезы по количеству свободных параметров (произвольных допущений) и по точности аппроксимации ВСЕГО НАБОРА данных.
Я чуть выше изложил, как видится кривая, если взять за основу предположение о происхождении руси от руотси. Получилось неплохо. Выпадает рассказ ПВЛ о призвании. Чтобы можно было сравнить варианты, попробуйте задаться иной начальной гипотезой и построить вероятную цепочку событий. Посмотрим, какой фиттинг лучше.
Да, прошу прощения, попутал вас.
Попробуйте нарисовать просхождение руси от «рос», уверен, получится не хуже. А в то, что Вы рассмотрите ВЕСЬ НАБОР данных, я, простите, не верю. ПВЛ — это не только источник, но и сама по себе исторический факт, это тоже данные, и любая гипотеза обязана объяснить, помимо всего прочего, как возникла версия, зафиксированная в ПВЛ, и почему она именно такая, а не иная.
Весь набор данных — это большое дело для профессионалов. На моем невеликом уровне знаний данных не очень много… тут у каждого свой уровень.
На счет ПВЛ — согласен. То же самое относится ко всем источникам. А текст ПВЛ о призвании варягов написан гораздо позже самих событий. Ряд дат там плохо стыкуется. Создание подобной легенды вполне объяснимо с точки зрения правящей княжеской династии для придания легитимности. Несколько ранее этот вопрос тут обсуждался в подробностях сведущими людьми.
А. Любопытно. Может быть, как-нибудь выберу свободную недельку и прочитаю.
Я намекаю на то, что сочинять норманистские легенды могли только норманны («по духу»), славянам незачем это делать. Впрочем, мы, возможно, говорим о разных эпохах? Решающим моментом «норманнского завоевания» я считаю деяния Олега.
Денису:
Ну это уж как-то у Вас совсем не вяжется.
«Как Людовик мог поверить, что послы, которых представили росами, действительно являются норманнами, если он понятия не имел кто такие росы? Т.е. Людовик не зная кто такие росы ну никак, ни физически, ни логически (если только магически и телепатически) не мог отождествить их с норманнами. К тому же Людовик расследовал не кто такие росы, а расследовал цель их прибытия, только в ходе которого уже выяснилось, что они из народа свеонов.»
Росов Людовик действительно не знал, но слишком хорошо знал данов, норманнов! И по виду послов и по другим не указанным в анналах признакам ( могу только предполагать — по одежде, оружию, внешнему виду — светловолосые,голубоглазые, — по языку) он заподозрил что они — как бы сами они себя не называли — норманны. Что тут может быть неясного? Людовика остановило то, что они прибыли с византийским посольствои и византийский император за них ходатайствовал. Послы в любом случае были личностями неприкосновенными, поэтому и в то время как и в наше именно дипломатов использовали в качестве шпионов-разведчиков для выполнения деликатных миссий.
Alex’у
Ну меня утешать не нужно, но приятно, что есть люди здраво смотрящие на вещи. Я к принятию скандинавской гипотезы тоже пришел не сразу — но сравнивая статьи и книги антинорманистов советского времени и серьезных историков — поневоле видишь что у старых советских антинорманистов вроде Б.А.Рыбакова — размытые формулировки, недоговоренности, больше эмоций чем доказательств, и на каждом шагу — «возможно», «если предположить, что ..», «мы не можем с уверенностью утверждать, но..» и т.д. и т.п.
Там были историки достаточно серьезные — Е.А.Рыдзевская,Б.А.Рыбаков, В.В.Мавродин, И.П,Шаскольский,В.Т.Пашуто. Они никогда бы не стали нести такую ахинею про балто-славян, ничем не подкрепленную, как нынешние антинорманисты, вроде сторонников А.Г,Кузьмина,А.Н.Сахарова и В.В.Фомина.
Именно поэтому нынешние антинорманисты обвиняют их в «скрытом норманизме» — потому что у тех была научная порядочность не позволяющая черное называть белым. Нынешних антинорманистов, как людей истово верующих, такие мелочи не останавливают.
Денису
«попробуйте задаться иной начальной гипотезой и построить вероятную цепочку событий.»
Ладно давайте доказывать ad absurdum!
Пробовал и даже здесь, в ходе этого же обсуждения. Что ж, попробую еще раз. Итак — считаем варягов балтийскими славянами — ваграми, а русов — балтийскими славянами с о-ва Рюген- ранами, руянами.
Подставляем в нашу историю известную нам по ПВЛ и другим источникам.
Сначала вагры были в землях восточных славян и собирали с них дань. Но окрестные славяне и финны восстали и выгнали вагров и начали владеть сами собой и начались усобицы. И тогда они обратились к руянам, а были те руяны на самом деле ваграми (???!!!), и призвали их чтобы владеть этими землями «по ряду» и защищать свои земли от кого? От вагров же! Только других вагров- разных «находников» — вагров. После этого руяне пошли во главе со своим князем руяном Олегом на Киев, куда до того ушли от Рюрика вагры Аскольд и Дир с вагряской дружиной. И вагро-руян Олег напал на вагров Аскольда и Дира и убил их. Почему? А потому что не руянского княжеского рода были эти вагры.
А еще послали эти руяне посольство к франкам — в Ингельгейм, где император Людовик, хорошо знавший балтийских славян-руян, (в отличие о никому не известных росов) — почему -то решил что эти руяне — свеоны. Хотя норманны — даны и руяне по большей части их истории были врагами.
Ну что хорошая ахинея получилась?
Чтобы снять с себя обвинения в необъективности — точно такую же подстановку раньше меня пытался делать В.О.Ключевский в своей рецензии на книгу антинорманиста Забелина — сторонника этой пресловутой гипотезы. Я эту цитату уже здесь приводил. Нужно будет повторю еще раз.
И остается один выход — выбросить нашу древнейшую летопись — ПВЛ, а с ней вместе и новгородское летописание — собственно основную, с которой делалось множество поздних списков, а вместе с ней и нашу древнюю историю. И писать новую историю «по Герберштейну, Лейбницу и Мармье». Точнее не писать, а выдумывать.
«Подставляем в нашу историю известную нам по ПВЛ и другим источникам.
Сначала вагры были в землях восточных славян и собирали с них дань. Но окрестные славяне и финны восстали и выгнали вагров и начали владеть сами собой и начались усобицы. И тогда они обратились к руянам, а были те руяны на самом деле ваграми (???!!!), и призвали их чтобы владеть этими землями «по ряду» и защищать свои земли от кого? От вагров же! Только других вагров- разных «находников» — вагров. После этого руяне пошли во главе со своим князем руяном Олегом на Киев, куда до того ушли от Рюрика вагры Аскольд и Дир с вагряской дружиной. И вагро-руян Олег напал на вагров Аскольда и Дира и убил их. Почему? А потому что не руянского княжеского рода были эти вагры.»
1. Это просто прямая подстановка вагров и руян на место свеонов и данов. Выглядит лучше, чем скандинавская версия. Вагры ближе по звучанию к варягам, а руяне к русам.
2. Призвание близких по языку, обычаям и богам балтийских славян выглядит более естественно, чем призвание скандинавов (очень слабая гипотеза).
«А еще послали эти руяне посольство к франкам — в Ингельгейм, где император Людовик, хорошо знавший балтийских славян-руян, (в отличие о никому не известных росов) — почему -то решил что эти руяне — свеоны. Хотя норманны — даны и руяне по большей части их истории были врагами.»
1. Ничуть не лучше получается, если послов отправил предполагаемый Рюрик — Рерик Фрисландский.
2. Руяне могут сойти за » народ росов», а вот даны — вряд ли.
На самом деле я хотел бы получить «скандинавскую» цепочку, совместимую с ПВЛ. У меня лично не получилось. Получилась только цепочка, в которой русь — приладожский конгломерат скандинавов, финнов и славян. Но призванию в этой цепочке места нет. Текст ПВЛ трактуется как легенда. Что вполне обосновано. ЛСК кстати отозвался об этой цепочке вполне одобрительно.
Олегу:
«Росов Людовик действительно не знал, но слишком хорошо знал данов, норманнов»
Несомненно.
«он заподозрил что они — как бы сами они себя не называли — норманны»
Это могло быть, только в случае, что эти норманны сами себя представили Людовику и сами назвались при этом росами, что мягко говоря в 839 году было бы нонсенсом. Но в анналах говорится, что именно византийские послы рассказали Людовику о них, т.е. Людовик не мог из этого заключить, что какие-то послы росы есть норманны — это раз.
Во-вторых, именно Феофил просил Людовика через своих послов помочь этим росам добраться до своей страны, в виду каких-то варварских племён, при том, что эти послы как-то всё же пришли в Константинополь через земли этих же варваров.
В-третьих, ТЩАТЕЛЬНОЕ расследование целей прибытия росов выявляет их этническую сторону — свеоны. Я так же, как и вы могу предположить, что Людовик удивился тому, что росы пришли в Константинополь по землям варваров, но обратную дорогу, в силу этого обстоятельства, им выбрали или они сами попросили у Феофила почему-то другую. Тут же играет роль, какие были отношения у франков и византийцев. И не могло ли именно всё это вкупе вызвать подозрение у Людовика.
В-четвёртых, заключение об их возможной шпионской деятельности заключилось уже после расследования и выяснения, что они свеоны. Т.е. до момента свеи=шпионы, никто в них именно норманнских шпионов не видел.
В-пятых, письмецо: «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.», что может быть также являться причиной сомнения Людовика в послах от кагана народа рос.
В-шестых, хорошим подспорьем было бы какое-нибудь указание о послах росов в 838-839 годах у самих византийцев.
Денни.
«Если всему верить, то он (Рорик) и был тем самым каганам народа рос, послы которого притащились в Константинополь».
Никак невозможно. В 839 г. Рорик еще не отмечается в Ютландии. Рождение его предполагаетя ок 817 г., с 850-х он начинает подвизаться в Ютландии и Фрисландии — и до 1873 года. Скорее всего «народ Рос» — это ладожские руотси, посылавшие разведчиков в Византию (где их и восприняли как «Рос»), которые и попали в Ингельсгейм. Учитывая их южное тяготение, возможно, это нечто, связанное с Аскольдом и Диром. Возможно, их предшественники.
«Это просто прямая подстановка вагров и руян на место свеонов и данов. Выглядит лучше, чем скандинавская версия. Вагры ближе по звучанию к варягам, а руяне к русам».
Еще раз повторяю: вагры столь же близки по звучанию к варягам, как вагранка к варежке. Руяне к русам столь же близки. А также французский Руан, а также слова «руль», «рубль», «рысь», «роса» и прочие. Если бы «скандинвская версия» основывалась на таки же созвучиях, то ободритская версия и выглядела бы … если не лучше, то так же.
«Призвание близких по языку, обычаям и богам балтийских славян выглядит более естественно, чем призвание скандинавов (очень слабая гипотеза)».
Во-первых, было ли призвание или просто захват власти — неизвестно. Когда династия правит, всё выглядит уже призванием. Во-вторых, Вам кажется более естественным призвать чужих людей с более понятным языком, а средневековым людям казалось более естественным подчиниться более сильному и искать его покровительства. Например, византийцам подчинялись многие неродственные грекам племена, принимали их власть и даже религию.
«Руяне могут сойти за » народ росов», а вот даны — вряд ли». — Это почему же? Потому что название начинается на «Р»? А за норманнов даны могут сойти? Тоже не та буква! А за викингов? А как словене сошли за росов?
А если оставить игру с созвучиями?
Лев Самулович, это была ирония.
«Скорее всего «народ Рос» — это ладожские руотси» Я лично именно так и считаю (насколько я вообще могу в силу своих ограниченных знаний что-то тут считать).
Я совершенно согласен, что текст ПВЛ нельзя читать дословно. Я как раз и хотел показать, что всякие нестыковки и несуразности возникают именно из подобных попыток. Из попыток уложить все в прокрустово ложе текста ПВЛ. И тут даже трудно сказать, какая из версий лучше. Обе хуже.(на правах ИМХО).
«Например, византийцам подчинялись многие неродственные грекам племена, принимали их власть и даже религию.»
А где вы видели, чтобы сильные византийцы принимали язык и религию от подчинённых неродственных народов?
Денису:
«Это могло быть, только в случае, что эти норманны сами себя представили Людовику и сами назвались при этом росами,»
Нонсенс или нет, но я уже приводил цитату из Бертинских анналов:
«Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос.»
Так что именно так и отмечено.Представились.
Допустим, но тогда вспомните своего разведчика-аналитика. Поэтому я и попросил ещё источников того времени, когда свеи представляются росами/русами (именно того времени, а не позднего, когда росы/русы стали так или иначе связаны со славянами, а варяги являются наёмным войском у русских/росских князей).
Хочу предложить участникам обсуждения интереснейшую статью Л.Войтовича
http://rusyn.md/journals/38.pdf
Журнал «Русин» 2013, №1 (31)
Рюрик и происхождение династии Рюриковичей: новые допол-
нения к старым спорам …………………………………………………… 6-41
Почитал. Хороший текст. И совсем не стыкуется с легендой о призвании в ПВЛ. Видно, что борьба за приладожье велась задолго до середины 9 века. Тот самый начальный период, о котором я всегда говорил. Никакой связи Рерика с «русью» не прослеживается. Призывали его скорее всего именно как военную силу для поддержки скандинавско-финско-славянского конгломерата «русь». А «русь» от «руотси».
Цитата из «хорошего текста»:
«…Согласно ПВЛ, в 862 г., после того, как, изгнав варягов-русь…»
Надо ещё отметить, что, даже если мы не воспринимаем раннюю ПВЛ как изложение фактов, это не значит, что мы можем полностью её игнорировать. Домыслы не всегда являются прямым враньём, а могут основываться на логике и определённых представлениях о том, как это могло быть. Эти представления могут быть более компетентными, чем наши, а логика всегда остаётся логикой.
Олегу:
Очень замечательная статья. Мои мысли походу чтения, даже опережали рассуждения автора. Только есть несколько моментов, к которым я придерусь:
1. «согласно ПВЛ, находилась на пути по Балтике и Атлантике в Средиземное море между готами и англянами (англами)» Не думаю, что в перечислении народов, есть какая-то закономерность, ибо абзацем выше русь указана среди балтов и финно-угров.
2. Если верить Джаксон, то понятие Гардарики — более позднее. В приводимых сагах о древних временах, как бы понятие Гардарики как бы должно отсутствовать.
3. Ещё раз вернёмся к археологии, о каких либо конунгах в Ладоге можно говорить, я так понимаю, только в периоды с 750-760 и 830-… Причём борьба шведских конунгов за Ладожский престол могла идти в период с 830-860, дальше их опять выгоняют с Ладоги.
А мысль моя бежала впереди автора вот по какой части: «Призыв Рюрика в Ладогу оправдан и тем, что арабское серебро, накопленное в Ладоге в результате двойного товарообмена, через Данию шло в Европу, а после взятия шведами Ладоги этот поток развернулся на Швецию. Кого же тогда нужно было звать ладожанам для защиты морских путей, как не Рюрика с его флотом»
Ещё, Олег, давайте всё же вспомним Ксантенские анналы и ваше объяснение ошибочного представления Рорика как короля ободритов. Я не утверждаю, что он таковым был, я несколько о другом, просто о связи балтийских славян с Рориком. Вы мне дали цитаты из разных анналов
1. Под разбойниками и язычниками не стоит понимать только норманнов. Для франков таковыми в полной мере выступали и славяне. Если в разбойничьих походах главенствующую роль играли норманны, то перемешка в анналах норманы, разбойники, язычники, ободриты, славяне вполне оправдана.
2. После того, как на разбойников напал напасть и мор от гнева Божьего, по Бертинским и Хроникону Рорик отправляет послов к Людовику, дабы вернуть пленных и сокровища.
3. Фульдские анналы говорят, что Людовик «…где встретился с посланниками от своих братьев, от норманнов, а также от славян и болгар, которых он выслушал и отправил обратно». Под 848 анналы опять говорят, что Людовик принял послов от братьев своих норманнов и славян.
Всё же в совокупности всего это более выходит связь норманнов Рорика и ободритов, чем какая-то неправильная трактовка антинорманнистами Ксантеннских анналов. Неправильная трактовка относится только к обозначению Рорика, как короля ободритов.
P.S. и ещё, нет причины выводить русь из ruotsi, при изгнании финских шведов — ruotsi и призвания Рорика из дании — финское tanska, от которого русь и пошла. Если бы шведы играли какую-то роль в формировании руси, то произошло бы это в 830-860.
Сержу.
Простите, не сразу заметил Ваше письмецо с вопросом относительно Илиады и Одиссеи. Что Илиада и Одиссея сочинены в разное время, хотя и близкое, для меня несомненно. И разными певцами. Но обычно Илиада считается чуть раньше Одиссеи. Хотел бы узнать аргументы ее более поздней датировки.
Сейчас выходит мой филологический анализ Илиады (книга уже отпечатана, но еще не вывезена из типографии). Но таблицы с частотным анализом не в ней, а в старой моей книге «Анатомия Илиады» 1998 года. Сейчас ее можно найти только у букинистов или в библиотеке, ну или, возможно, скачанную в интернете.
Лев Самуилович, спасибо, что откликнулись.
С удовольствием поделюсь с вами деталями, но, если вы сочтете это возможным, хотелось бы написать об этом на личный адрес (или же, как говорят, «в личку»).
Во-первых, там довольно много, во-вторых, не хотелось бы пока выкладывать это в общий доступ.
Здесь же хочу написать следующее:
Действительно, обычно, если, скажем, событие А предшествует событию Б, и текст №1 описывает событие А, а текст №2 — событие Б, то будем логичным считать, что момент создания текста №1 предшествует моменту создания текста №2, даже если события А и Б следуют непосредственно друг за другом (то есть даже если успеть создать текст №1 до наступления события Б физически не получится).
Или, точнее, если нет других дополнительных данных, то можно полагать, что вероятность такого расположения дат выше, чем вероятность «хронологической инверсии».
Хотя бы просто потому, что европейцам свойственно линейное восприятие времени, и если нет других факторов, то европеец, будь то литератор или, тем более, летописец, скорее будет описывать события в хронологическом порядке.
Поэтому я сам был удивлен полученным результатом.
Для него у меня на данный момент есть два возможных объяснения.
Первое объяснение: на истолкование результата повлиял некий культурный фактор (резонность которого мне тоже хотелось бы с вами впоследствии обсудить).
Второе объяснение: на мой взгляд, «Одиссея» гораздо более художественное и, скажем так, занимательное произведение. Там больше приключений, которые представляют основной интерес для слушателей и читателей. «Илиада» же больше напоминает скучную хронику.
Тем более что про войну сначала все и так помнили и знали, то есть изложение самой войны, в отличие от выдуманных приключений, сначала не представляло большого интереса.
Затем, когда детали войны стали забываться, на базе «Одиссеи» могла быть создана «Илиада», уже не столько в качестве приключенческого романа, сколько в качестве военной хроники. Возможно, своего рода первым летописцем или аэдом, имевшим склонность к жанру летописи, предшественником греческих летописцев и хронистов, того же Геродота.
«Анатомию Илиады» можно скачать в рутреккере:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3198804
Олегу
Большое спасибо за ссылку на книгу ЛСК.
Интересно что следы византийского посольства от императора Феофила к императору франков прибывшее вместе с «росами» вроде бы начинают прослеживаться археологически:
«Находки византийских монет в погребениях, кладах и на поселениях
иногда пытаются связать напрямую с сообщениями письменных источ-
ников. Заманчивым выглядит предположение С.С. Ширинского об участии
погребенного в гнездовском кургане Л-47 человека в посольстве императора Феофила ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в 839 г., о котором сообщают “Бертинским анналам” [Ширинский 1997, с. 198–199]. Эта точка зрения подкрепляется, по мнению автора, находкой в кургане золотой монеты-подвески, чеканенной в правление Феофила…
Византийские печати IX — п.п. XI вв. — исключительно редкие
находки для Древней Руси и Скандинавии. Три идентичные печати
протоспафария Феодосия — главы посольства, отправленного импе-
ратором Феофилом в Европу для рекрутирования наемников и закуп-
ки железа для византийской армии, терпевшей поражения от арабов
в 837–838 гг., были найдены в Хедебю, Рибе и Тиссё [Jørgensen 2003,
p. 203]. А.Е. Мусин связывает находки этих печатей с сообщением
“Бертинских анналов” о визите посла императора, сопровождаемого
русами, в Ингельгейм в 839 году [Мусин 2010, с. 43]. В эту версию
хорошо вписывается предполагаемая находка с Рюрикового
городища — печать, принадлежащая военному чиновнику Леону.
В.И. Булгакова, опубликовавшая этот моливдовул, не исключает, что
ее владелец также искал наемников, именуемых греками “рос” на
воинскую службу в империи [Булгакова 2010, с. 25–27]. Находки
печати и трех монет Феофила (1) и Василия I (2) свидетельствуют, по
мнению упомянутых выше авторов, о налаженных военных и эконо-
мических контактах Городища с Византией уже в середине IX в.»
Ениосова Н.В., Пушкина Т.А.
НАХОДКИ ВИЗАНТИЙСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ
ИЗ РАННЕГОРОДСКОГО ЦЕНТРА ГНЕЗДОВО В СВЕТЕ
КОНТАКТОВ МЕЖДУ РУСЬЮ И КОНСТАНТИНОПОЛЕМ В X в.
Олегу:
Так никто вроде под послами от кагана народа рос не подразумевает кого-то иного, кроме как свеев. Тут как бы ничего нового не открыли.
«Три идентичные печати
протоспафария Феодосия — главы посольства, отправленного импе-
ратором Феофилом в Европу для рекрутирования наемников и закуп-
ки железа для византийской армии, терпевшей поражения от арабов
в 837–838 гг., были найдены в Хедебю, Рибе и Тиссё»
А можно поподробнее об этих посольствах в Европу, ну кроме уже известного в 839? Попасть какие-то вещи в скандинавию могли не только посольским путём, но и методом грабежа. Варяжские же дружины в Византии известны вроде как гораздо позднее.
«В эту версию
хорошо вписывается предполагаемая находка с Рюрикового
городища — печать, принадлежащая военному чиновнику Леону.
В.И. Булгакова, опубликовавшая этот моливдовул, не исключает, что
ее владелец также искал наемников, именуемых греками “рос” на
воинскую службу в империи»
И видимо таки нашёл в Новгороде, где сидел по приглашению датчанин Рёрик.
«Находки
печати и трех монет Феофила (1) и Василия I (2) свидетельствуют, по
мнению упомянутых выше авторов, о налаженных военных и эконо-
мических контактах Городища с Византией уже в середине IX в.»
Поправьте меня, но налаженные военные и политические связи должны раскрываться гораздо большим материалом. Разумный же человек по одной печати и трём монетам может высказать предположения либо о случайности их попадания в данное место, либо о только-только-только вот-вот начале установления хоть какой-нибудь связи.
Спасибо за разъяснение, Серж!
Но есть одна заковыка. Троянской войны XIII в., по моим данным, вообще не было. Не было взятия Илиона ахейским штурмом. Весь северо-запад Малой Азии так и не был захвачен ахейцами. Он стал греческим лишь значительно позже, когда ахейских государств, помеченных в Илиаде, уже не существовало, — в Х веке. Илиада и Одиссея были героическим эпосом, то есть системой сочинений, созданных народной фантазией в компенсацию за одержанные поражения. Таким был и сербский эпос, воспевавший взятие Стамбула, которого никогда не было, а было поражение на Косовом поле. Такими были и русские былины, в которых русские богатыри бьют татарское идолище, а на деле было татарское иго, как бы его ни прятал единый учебник (тоже часть героического эпоса).
Таким образом, плод фантазии — обе поэмы, как и вся эпопея. Тому есть множество доказательств. То же и с героями. Агамемнон не был царем Микен, Гектор не был царевичем Трои и т. д., хотя некие исторические лица под этими именами существовали. Народное сознание собрало их, переформировало и сунуло в героический эпос.
Добавка Сержу: мой электронный адрес можно получить в редакции ТрВ с моего согласия.
Оригинальное поведение демонстрирует Денис. Ему предъявляют археологические находки, которые вроде бы подтверждают то, что ему не хочется признавать. Он не думает подвергать сомнению свою версию. Он изыскивает какие-нибудь возможности повернуть толкование находок в пользу признания своей версии:
«И видимо таки нашёл в Новгороде, где сидел по приглашению датчанин Рёрик». — и добавляет: «Поправьте меня, но…» — Поправляю. «Нашел» не в Новгороде (которого еще не было), а на Рюриковом городище. Вещи середины IX века, то есть времени еще до «приглашения» Рюрика. «Приглашение», которое так нравится Денису, то ли было, то ли не было — это ходячая легенда, а для подданных династии любое ее прибытие было желанным «призванием» и «приглашением». Не писать же, что правящий монарх был потомком грабителей и захватчиков!
«Поправьте меня, но налаженные военные и политические связи должны раскрываться гораздо большим материалом. Разумный же человек по одной печати и трём монетам может высказать предположения либо о случайности их попадания в данное место, либо о только-только-только вот-вот начале установления хоть какой-нибудь связи».
— Поправляю. Конечно, желателен как можно более обильный материал. Причем при всяком количестве Денис может воскликнуть»недостаточно!». Но тут количество определяется не столько вообще, сколько долей. Когда общий материал от данного времени скуден, то одна печать и три монеты — это много. Для многих героев того времени вообще никаких находок нет. Поэтому формулировка, к которой прибегли исследователи, на которых ссылается Олег, вполне оправдана.
В Скандинавию три печати главы посольства 839 года могли попасть «методом грабежа» — отговаривается Денис. Могли. А также «методом» даров, торговли, браков, выкупа и прочее — история изобретательна. Но наиболее вероятно (это же печати, а не монеты), что печатями скреплялись некие письма или документы, которые расходились с людьми (их получателями) по этим датским адресам, документируя среду контрагентов грека-главы посольства.
Лев Самуилович, с вами тяжело полемизировать по той простой причине, что вы считаете себя правым везде и во всём и потому слова: «предполагаемая», «возможно», «не исключено», по какой-то невероятной причине трактуете, как утверждение истины, но я же человек разумный и понимаю эти слова, как факт, что возможны иные толкования, а потому имею полное право как соглашаться, так и высказать какие-то свои соображения.
««Нашел» не в Новгороде (которого еще не было), а на Рюриковом городище.»
Хорошо, не в Новгороде, а в новгородском районе Рюриковом городище, построенным славянами и где сел Рёрик после приглашения на княжение.
«Вещи середины IX века, то есть времени еще до «приглашения» Рюрика.»
Середина — понятие растяжимое, тем более во времени, с вашим подходом необходимо эту середину установить в 12 часов 0 минут 0 секунд по полудню 23 июня 50 года 9 века, ведь всё остальное уже серединой не считается.
««Приглашение», которое так нравится Денису, то ли было, то ли не было — это ходячая легенда, а для подданных династии любое ее прибытие было желанным «призванием» и «приглашением». Не писать же, что правящий монарх был потомком грабителей и захватчиков!»
Вам не нравится «пригласили», мне не нравится «захватили». Шведы захватывали Ладогу и потом изгонялись в результате восстания и что подтверждено археологией? Было. В летописи это отражено? Отражено (приходили варяги и взимали день… и изнали варягов и не дали им дани). Рёрика после этого звали и он пришёл? Пришёл. Захват Рёриком был? Не было, наоборот строится крепость по аналогии с Любашской, которая имеет характер сооружений у западных славян. (о каких либо разрушениях Ладоги в этот период вроде как не говорится, в отличии от первых трёх: в 760 годах изгнание и скандинавов и построение на этом месте своего славянского поселения, разрушение связанное с возвращением шведов, разрушение при восстании и очередном изгнании шведов). Поправьте меня, если не прав.
«Конечно, желателен как можно более обильный материал. Причем при всяком количестве Денис может воскликнуть»недостаточно!».»
Смотря что под этим количеством будет утверждаться.
«Но тут количество определяется не столько вообще, сколько долей. Когда общий материал от данного времени скуден, то одна печать и три монеты — это много. Для многих героев того времени вообще никаких находок нет. Поэтому формулировка, к которой прибегли исследователи, на которых ссылается Олег, вполне оправдана.»
Ну давайте возьмём долю, но только в отношении вообще реальных налаженных торговых и политических связей Византии с другими государствами, племенами, народами. Да, одна печать и три монеты в отношении НУЛЯ — это много, но в отношении утверждения «налаженных торговых и политических связей» и в сравнении действительно налаженными торговыми и политическим с другими регионами — это мизер, капля в море-океане. Налаженность в торговле подразумевает денежный и товарный оборот в количественном выражении. Налаженность политических связей подразумевает частоту появления тех или иных посольств. Вкупе всё это должно быть распределено по временной шкале. А по временной шкале по археологическим данным о налаженных связях можно говорить только я так понимаю с IX-X.
«Для многих героев того времени вообще никаких находок нет. Поэтому формулировка, к которой прибегли исследователи, на которых ссылается Олег, вполне оправдана.»
К вашему глубочайшему сожалению налаженные торговые и политические связи обязаны подтверждаться находками, если не многочисленными, то хотя бы в том количестве и частоте для которых применителен эпитет «налаженные». Вы же сравниваете опу с пальцем, пытаясь «единичность» героя наложить на широту и глубину понятия «налаженные торгово-политические связи».
Я нашёл эту статью:
«Как показывает анализ комплексов
гнездовских погребений Л-47 и Ц-208, ранние монеты Феофила и Льва VI
встречены в них вместе с раннекруговой керамикой. Появление гончарного
круга в Гнездове относят к 20–30 гг. либо к середине X века [Каменецкая,
1977, с. 27; Жарнов 1992, с. 131–132]. Следовательно, монеты не могли
оказаться в этих погребениях раньше второй четверти названного столетия»
указанная монета превращена в подвеску:
«С большой долей уверенности можно считать, что их использовали как
подвески с христианскими символами [Богуславский 1995, с. 90–91].»
К сожалению, что это за печать Леона с Рюрикова городища не раскрыта, попробую погуглить.
Ошибочка вместо «Вкупе всё это должно быть распределено по временной шкале. А по временной шкале по археологическим данным о налаженных связях можно говорить только я так понимаю с IX-X.» надо «c X-XI», ох уж эти римские цифры.
По поводу Ладоги http://www.vesti.ru/videos?vid=530265&cid=1
Право, Денис, вы, конечно, имеете — и не соглашаться, и высказывать свои предположения. Вопрос только в вероятности этих предположений оказаться истиной. Я Вам еще раз говорю: когда речь идет о древней истории, приходится считаться с вероятностными законами и вероятностной аргументацией. Более того, нередко без математических расчетов, приблизительной.
Когда же вмешивается национальное самолюбие и национальные обиды, реальные или воображаемые, то многие пользуются отсутствием математической фиксации фактов и на место наиболее вероятных предположений (научных гипотез) подставляют наиболее приятные, лестные, желанные. Вот и всё.
Лев Самуилович, а я и не гонюсь за тем, что мои соображения должны стать истиной, тем более, что даже предположения непосредственно учёных и то порой оказываются неверными. Теория же вероятности вполне описывается и математически.
Если бы я исходил из национального самолюбия, то варяги у меня были бы ваграми, Рюрик славянским князем, шведов бы и на пушечный выстрел не подпустил к Ладоге, всех скандинавов бы выселили на родину, а скандинавские захоронения объявил бы славянскими и сказал бы, что это скандинавы переняли у славян все обряды захоронения, потом бы пошёл ещё дальше по стопам Носовского и Фоменко, Чудинова, Асова и прочих. Все мои якобы национальные чувства сходятся единственно к ПВЛ о приглашении Рёрика Ютландского на княжение и защиты от притязаний шведов, и наличием археологических данных по разным временным точкам вполне согласующимся с теми же временными точками в общей хронологии ПВЛ, а потому и русов, мне кажется надо искать на южной стороне Балтийского моря от чуди до данов, только и всего.
Посмотрел указанное Вами, Денис, видео с Кирипичниковым в Ладоге. Для Вас он старый исследователь, а для меня Толя, который учился на курс младше меня. Мы общаемся вот уже больше 60 лет, перезваниваемся, встречаемся, и я, конечно, слежу за его интереснейшими работами в Ладоге. Находка гребня интересна, но меровингские гребни датируются периодом VI — VIII веков, а любопытно было бы посмотреть, что говорит именно о VII веке. Далее, гребень привозной, западный, славянские гребни другие. Что говорит о том, что им пользовались славяне? Следы пахоты? Очень любопытно, однако подождем до публикации доказательств.
Относительно «призвания» норманнов. По всей Европе распространены случаи такого «призвания», когда норманнского конунга или хавдинга использовали как защитника местного населения от других норманнов, которые были общим бедствием. Но оформлялось это по-разному. В одних случаях некий норманнский вождь признавал покровительство императора или короля и получал во владение некую область (например, Фризию), в других — местное население признавало его верховным властителем, и было ли это добровольным «призванием» или вынужденным подчинением, установить очень трудно. Последующее предание одинаково. Чем дальше от первобытного строя и ближе к государственному образованию, тем дальше от «призвания» и ближе к захвату власти. Судя по действиям первых Рюриковичей, власть была безусловной (раздача княжений сыновьям, переносы столиц, смена религии и т. п.). Позднейшие проявления вечевого строя в Новгороде и Пскове и «ряжения» с князьями, видимо, связаны не с пережитками родового строя, а с подъемом торгового люда в ганзейских городах, дело позднее.
«Судя по действиям первых Рюриковичей, власть была безусловной (раздача княжений сыновьям, переносы столиц, смена религии и т. п.).»
Лев Самуилович, земетьте, что после смерти Рёрика, Олег с Игорем уходят из Новгорода и добираются до Киева, где и остаются, оставив в Новгороде, ну или в районе, варяжскую дружину. Уж не потому ли этот уход связан с тем, что со смертью Рёрика прерывается договор его с племенами славян и финно-угров? Не совсем понял про религию, но практический ровесник Рёрика — Олег уже охотно поклоняется и Перуну и Волосу. Перенос же столицы — это дело вполне осознанное и не связано с «брёл, брёл и хоп-а, какой красивый город на реке, тут будет теперь столица».
» Позднейшие проявления вечевого строя в Новгороде и Пскове и «ряжения» с князьями, видимо, связаны не с пережитками родового строя, а с подъемом торгового люда в ганзейских городах, дело позднее.»
Новгородцы уж не по старой ли традиции, почившей с Рёрика, приходят к Святославу за очередным князем, да ещё и грозясь, видимо, опять пойти за море и самим такового найти?
Денису.
«Уж не потому ли…?». — А если не потому?
«Олег уже охотно поклоняется Перуну и Волосу» — Для многих народов была характерна вера, что в каждой земле хозяйничают местные боги, пока они не сокрушены физически. Или не увезены. Мы не имеем сведений, что Олег «уже охотно поклонялся», а лишь что его воины скрепляли клятвы авторитетом местных богов, считая их своими.
Денису
Вот объяснение почему по нескольким монетам и печати можно сделать определенные предположения:»Главная функция печати — подтверждение подлинности подписи частных и публичных документов. В Византийской империи свинцовые буллы применяли во многих сферах жизни — от официальных
документов императоров, высших церковных иерархов, государст-
венных гражданских, церковных и военных чиновников всех рангов
до писем рядовых торговцев и ремесленников…Византийские печати IX — п.п. XI вв. — исключительно редкие
находки для Древней Руси и Скандинавии.» Там же.
Так что предположение о грабеже здесь не работает. Грабить имеет смысл золото, а не свинцовую печать дипломата.
Лев Самуилович
«Мы не имеем сведений, что Олег «уже охотно поклонялся», а лишь что его воины скрепляли клятвы авторитетом местных богов, считая их своими.»
а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир
Что значит авторитетом местных богов и как это согласуется с тем, что дело происходит в греческих земля, где авторитет имеет совершенно иной бог? И можно примеров, когда скандинавы, находясь в чужой земле клянуться чужими богами. Мало того, Игорь нарушает традицию предков и своего сына, внука Рёрика, называет Святославом — чистейшим славянским именем.
Еще Денису. Заметьте, что хотя смерть Рюрика преданием, зафиксированным летописью (или соображениями летописца, то есть его гипотезой) приписывается Новгороду, но его могилы (кургана) ни в Новгороде, ни близ городища, названного в новое время Рюриковым, нет и никаких легенд об этом не сохранилось. Это странно, ведь он основатель правившей династии, причем население (ее подданные) с непрерывным обитанием. Я бы сделал вывод, что умер не в Новгороде, а где-то в далеком от Новгорода месте. Возможно, в своих западных владениях или по дороге туда.
Был ли Игорь действительно его сыном, можно сомневаться — либо даты уж очень маловероятны. Если Олег, из рода Рюрика (в Начальном Своде этого не было!), был регентом при малолетнем Игоре, почему его регентство продолжалось 33 года, то есть до примерно 40-летнего возраста Игоря? По летописи, Игорь и Ольга 40 лет состояли в браке и только после этого бездетного брака у 60-летнего Игоря и не намного более молодой (старше 50) Ольги родился Святослав. В принципе всё это возможно, но очень мало вероятно. Скорее всего это сконструированная генеалогия. Олег сделан родичем Рюрика, а Игорь — сыном Рюрика, чтобы властители были из нужного рода либо отвергнуты как незаконные (например, Аскольд и Дир).
К ранним частям летописи нужно относиться как к историческому источнику. Прежде, чем толковать, приложить такой раздел методики — внутреннюю критику источников.
Рюрик мог быть и кондотьером, новгородско-псковская традиция может идти и от Рюрика — какое это имеет значение? Мы не можем извлечь отсюда никаких идеологических последствий, ибо Олег стал единоличным властителем в Киеве, это несомненный факт. Судя по тому, что мы успели узнать о Денисе, невозможно поверить, что его на самом деле интересуют сии малозначащие факты, которые к тому же в принципе невозможно установить.
Льву Самуиловичу
«Я бы сделал вывод, что умер не в Новгороде, а где-то в далеком от Новгорода месте. Возможно, в своих западных владениях или по дороге туда.»
Вполне вероятно. Летописцу скорее всего не известно где умер Рёрик, но вот дата вполне может быть почти реальной. Точнее не дата реальная, а реальный факт того, что известие о смерти Рёрика дошло до Новгорода и Олега, и потому прекращение договора на княжение вынуждает Олега уйти из Новгорода. Дата же смерти Рёрика где-то между 879-882.
«Если Олег, из рода Рюрика (в Начальном Своде этого не было!), был регентом при малолетнем Игоре, почему его регентство продолжалось 33 года, то есть до примерно 40-летнего возраста Игоря?»
Олег мог иметь иметь весьма хороший пост при Игоре. Тем более, что после того как Игорь вырос и ему нашли жену, Олег всё больше в походах. Либо княжили вместе, Игорь в Киеве административными делами ведал, Олег же в походах, а потому и сведений о нём в это время больше. Либо власть Олег «узурпировал» и Игорь был тени своего старшего родича, пока тот не погибает.
» По летописи, Игорь и Ольга 40 лет состояли в браке и только после этого бездетного брака у 60-летнего Игоря и не намного более молодой (старше 50) Ольги родился Святослав. В принципе всё это возможно, но очень мало вероятно.»
В этом абсолютно ничего маловероятного нет. Таких примеров и сейчас хоть отбавляй и гораздо старше зачинают и рожают, а деды бывают иной раз такие, что и молодым не поспеть. А Святослав это вполне может быть — «последняя надежда» и вполне может быть, что он не был единственным ребёнком, извините, но детская смертность в то время была гораздо выше.
«Скорее всего это сконструированная генеалогия. «
Кем? Потомками Рёрика? Чтобы никто не узнал, что после Рёрика не даны, а шведы володели и княжили? А сколько нужно было тогда переписать документов, чтобы всё это исправить? Я про эти правки генеалогий уже столько начитался от фантастов-историков, что от вас слышать что-то подобное, уж увольте.
Для Л.С.К
—-« ранние даты русской летописи ненадежны»——
Ненадежны не только ранние даты русских летописей, но и многие из приведенных в ней известий. Складывается парадоксальная ситуация, летописи относительно подробно рассказывают о событиях, не нашедших отражения в восточных и западноевропейских источниках и практически ничего не пишут о событиях, зафиксированных в зарубежных источниках, включая тоже посольство росов в Константинополь 839 года и набеги руси на прикаспийские и причерноморские регионы, о чем сообщают арабы. Складывается впечатление, что речь идет о совершенно разной руси и совершенно разных государствах локализирующихся в совершенно разных относительно Ладожской или Киевской Руси местах. Плюс, ко всему этому летопись просто переполнена заимствованиями из византийских, библейских и даже буддистских текстов, что, конечное, показывает кругозор и начитанность авторов летописей, но существенно снижает историческую ценность ими написанного, ибо не всегда ясно, мы имеем дело с отражением конкретного исторического события или перед нами парафраз на заданную тему имеющая, исключительно, назидательный характер.
—- «даже 839 г. не является рубежом, с которого всё начинается»——
Безусловно, тот же Табари (838-922 гг.) пишет:
«»В Баб-аль-Абвабе находился тогда царь, по имени Шахриар, который пошел к Абдуррахману обратно (на встречу), заключил мир с ним, чтоб не платить дани (Арабам) и сказал следующее: «Я нахожусь между двумя врагами, один — Хазары, а другой — Русы , которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтоб мы платили дань, будем воевать с Русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтоб они не вышли из своей страны….. «Затем Абдуррахман совещался с Шахриаром и сказал: «Я буду вести в этих дербендах священную войну, выступлю с войском и обращу жителей городов и дербендов в мусульман». На что Шахриар сказал: мы у них то хвалим, что они врагу дороги к нам не дают . Абдуррахман же сказал: «я с этим не согласен. В этих дербендах по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран , то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром , и отсюда далее по ту сторону находится стена Искандра , называемая стеной Яджуджа и Маджуджа, которую Дуль-Карнайн соорудил на краю востока.»
Описываемые Табари события происходили в первой половине 7 века, т.е. в период, когда никаких скандинавов способных угрожать арабам в Восточной Европе еще не было, да и локализуется государство русов Табари отнюдь не на севере Восточной Европы, а где то в Предкавказье. В «Истории Табаристана и Мазандарана» Загираддина Мараши говорится, что один из кавказских владетелей, по имени Фаруз, наследовал своему отцу Нарси, современнику Ануширвана Великого, «и во всех владениях Русов, Хазар и Славян». Здесь речь идет уже о 6-7 вв. Одна из причин по которой сообщение Мараши считается не внушающим доверия, это время его жизни (1413-1488), но все дошедшие до нашего времени летописи были записаны, скопированы в тех же 14-15 вв. Самая древняя Лаврентьевская летопись датируется 1377 годом, и о том, что было написано в более ранних списках летописей мы можем только гадать. К тому же, судя по всему, арабы были куда лучше осведомлены о начальной русской истории, нежели древнерусские летописцы. Да и зачем Мараши было это сочинять. Как незачем было сочинять автору «Собрание историй» начала 12 века генеалогическую легенду о том, что:
«Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца . Затем Рус вырос и , так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашёл место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался. Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-хосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своём месте, если захочет бог.»
Кстати, данная легенда имеет свою кальку в сочинении Симеона Лагофета в Х веке написавшего:
«Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться.…»
Ничего подобного русские летописи, до появления в 17 веке «Сказания о Словене и Русе» не знают. Для авторов летописей Русь начинается с прихода в Ладогу/Новгород Рюрика, что и странно.
—-« что засвидетельствованным (письменными источниками и археологией) походам и посольствам наверняка предшествовали походы, оставшиеся неизвестными, не достигавшие Цареграда, и бесчисленные путешествия купцов и разведчиков (вроде описанных позже Ибн-Фадланом).»—-
Именно, и арабы тому свидетели.
——« Вдумайтесь, северное происхождение термина «русь» подтверждается летописью, арабами, византийцами, Бертинскими анналами, вписанностью в северную систему этнонимов, финским и эстонским наименованим шведов. Каждое из этих доказательств можно подвергуть сомнению по отдельности, но совпадение их всех вместе делает северную гипотезу очень вероятной.»——
Не верно, арабы и византийцы никоим образом не подтверждают северное происхождение Руси. По арабам выше. Спорное же сообщение Константина Багрянородного не в счет. Ибо Вы и сами указали, что Русь началась задолго до призвания Рюрика и тем более до того как, предположительно, К.Б. написал трактат «Об управлении империей». Но даже если И. Шевченко, высказавший обоснованные сомнении в авторстве трактата К.Б. и ошибся, предполагаемые «скандинавские» названия порогов не несут в себе доказательства того, что русы это скандинавы, что достаточно подробно рассмотрел в своих работах А. Горский. Та же ситуация и с Бертинскими анналами, и с сообщением Луипранда Кремонского, трактовка которых весьма спорна и неоднозначна. А иных письменных свидетельств в пользу скандинавского происхождения Руси у сторонников норманнской теории, по факту — НЕТ.
—-« Еще раз повторяю: вагры столь же близки по звучанию к варягам, как вагранка к варежке. Руяне к русам столь же близки. А также французский Руан, а также слова «руль», «рубль», «рысь», «роса» и прочие. Если бы «скандинвская версия» основывалась на таки же созвучиях, то ободритская версия и выглядела бы … если не лучше, то так же.»—-
Термин «варяги» возник не ранее середины Х века, а значит либо, как предположил Василевский :
«…наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия….»
либо летописец, по незнанию или по умыслу, изменил раннее зафиксированный в легенде о призвании иной термин, например – вагры, на более ему понятный и актуальный для его времени – варяги. Что с учетом наличия западнославянских следов в Приильменье не так ужи и фантастично. Собственно, если прав Шахматов и в Начальном Своде, как и в НПЛ легенда о призвании не содержала понятие «Русь» применительно к варягам и термин Русь это более поздняя вставка, то любое обсуждение легенды о призвании в контексте происхождения Руси в свете норманнской или антинорманской теории сродни гаданию на кофейной гуще, причем, гадание на гуще, даст, наверное, лучший результат.
—-« Однажды один из немецких хронистов назвал их почему-то «руцци».»—
Вообще то, если быть точными то не «руцции», а «Rusci» (Русци)». Если Вы, конечное, имели ввиду «Магдебургские анналы» записанные в 12 веке. Впрочем, это не единственный случай, в 1304 году в послании папы Бенедикта XI к рюгинским князьям Виславу и Самбору он их называет «Principibus Russianorum», т.е., фактически, «русскими» («Dilectis filiis nobilibus viris Wyselao et Zamburo Principibus Russianorum Fratribus etc Benedictus Episcopus servus servorum Die»). Но в чем Вы, безусловно, правы, в 9 веке жители о. Рюген сами себя русами не называли, не называли их русами и другие источники, по крайней мере, свидетельств тому нет. Следует так же заметить, что в 1308 году другой римский папа Клемент V называет «Regi Russiae» т.е «королем русов» и правителя Сербии Стефана Уроша («Magnifico Viro Vrosio Regi Russiae (sic) Illustri gratiam in presenti, que perducat ad gloriam in futuro Clemens Episcopus servus servorum Die»), что с учетом того что древнее название Сербии «Raska» может послужить некоторым для весьма неоднозначных выводов. Но в любом случае, факт есть факт, в начале 14 века и правителей Рюгена и правителя Сербии латинские пастыри называют «королями русов».
—-«. Вот не принесли ли они с собой свой возможный (!) этноним, став наемниками восточных славян (варягами) и не восприняли ли его (с какой стати?) тамошние восточные славяне как свое название? Снова очень слабые гипотезы.»—-
Слабые, если смотреть на проблему с позиции норманской теории и безусловной веры в написанное в ПВЛ. Но поскольку достоверность легенды о призвании по-прежнему под вопросом, то объяснение возникшего противоречия вполне возможно. В том, что славянские переселенцы с Балтики могли принести в Приильменье как свой этноним, так и свои легенды топонимы, гидронимы и антропонимы нет ничего удивительного и косвенно, а в ряде случаев и прямо, это находит подтверждение и мы это с Вами уже обсуждали. У новгородцев вполне могли существовать предания что они «от рода вагров». Что исходя из данных археологии и лингвистики куда более вероятно, чем существование легенды о том, что новгородцы от рода варягов, которые суть скандинавы. О том, что новгородцы очень долго не отождествляли себя с русью, написано более чем достаточно и это лишний раз говорит в пользу выводов Шахматова, а заодно и косвенно подтверждает возможность вагрийской версии.
——« став наемниками восточных славян (варягами) и не восприняли ли его (с какой стати?) тамошние восточные славяне как свое название? Снова очень слабые гипотезы.»—
Лев Самуилович, т.е. гипотеза о том, что восточные славяне восприняли название родственных им вагров или даже ранов, если с натяжкой допустить что последние русы, как свое название, это очень слабая гипотеза, а то, что восточные славяне восприняли как самоназвание финское наименование шведов, это гипотеза сильная?
—«Но при продвижении тогда же на юг по Днепру они утратили все признаки западной культуры, но сохранили свой западнославянский этноним (опять слабая гипотеза). Смотрите, какая требуется цепочка слабых гипотез, чтобы принять это решение!»—-
А разве не тоже самое произошло со скандинавами? Отчетливых скандинавских следов ранее середины Х века на юге нет. Середина Х века это начало реального прилива, отслеживаемого и зафиксированного археологией, в Восточную Европу скандинавов приглашаемых Игорем и его потомками для совместных действий против Византии и собственных братьев и других родственников. Но даже в это время, как показывает археология, в Киеве нет «чистых» скандинавских погребальных комплексов, практически везде отслеживается сплав культур, причем с большим влиянием степных. Тот же Святослав, по своему внешнему виду типичный кочевник, а не скандинав. Гнездово, как Вам известно, датируется концом 1Х , серединой Х века и судя по всему наравне с Шестовицей, это тот рубеж или форпост где и располагались скандинавские наемники, путь которым в Киев был ограничен. Видимо, дабы бардака, и смуты в стольном граде не чинили. Кстати, не безызвестный Вам Г.Лебедев именно этим рубежом и ограничил проникновение на Русь скандинавских мечей, за исключением парадных, что, по его мнению, служило рубежом скандинавской оседлости, южнее преобладают мечи местного производства. Кроме того, судя по тем же Гнезовским комплексам внешний вид скандинавских наемников значительно отличался от внешнего вида их сородичей на Севере, в одежде преобладают местные черты, точнее степные и византийские, от кафтана до наборных поясных гарнитур, последние, кстати, как Вам известно, рад исследователей считает, наровне с керамикой, этномаркерами и признаками социальной иерархии. Так что и тут еще много вопросов. Тем более что камерные погребения с конем и наложницей это не самый надежный показатель скандинавского происхождения усопшего, аналогичных погребений более чем достаточно в Моравии, где скандинавское присутствие не прослеживается, да и в самой Скандинавии камерные погребения считаются иноземным влиянием, а не местным изобретением.
—-« Причем если у северной концепции все доказательства выстраиваются в параллельный ряд (все бьют в одну точку), то здесь все они составляют одну последовательность, одну цепочку, в которой каждое звено одиноко и цепочка готова порваться (и рвется) во многих местах.»——
Весь параллельный ряд северной концепции строится исключительно на допущениях, начиная от допущения, что скандинавские пришельцы, приходя к финнам, представлялись гребцами – ropteR от которого, якобы, произошло финское ruotsi и славянское русь. И кончая искажением археологической панорамы, не дающей непрерывного присутствия скандинавов на русском северо-западе, включая Ладогу и Рюриково городище, ранее второй половины 1Х века, а в ряде случаев, причем в ключевых, согласно легенды о призвании варягов, местах ранее середины Х века, без этого же вся гребная теория ничего не стоит, ибо русь арабам известна задолго до того как скандинавы становятся реальной силой на северо-западе и в целом на Руси.
Сергей, а как Вы относитесь к гипотезе Г.Ф. Ковалева? Он, правда, считает, что истоки имени Русь следует искать в карельском и вепсском диалектах, но ведь финно-угры обитали и гораздо южнее ко времени расселения славян.
Для Николая Шубенкова
Честно говоря,читал статью Ковалева со смешанным чувством.Некоторые моменты в его работе вызывают больше вопросов, нежели дают ответов. Но вот на некоторые новые мысли его идеи меня, таки, натолкнули. Если, как предполагает автор словом «ruotsi-русь» финны называли господствующий слой как своего общества, так и пришельцев, не суть важно славян или скандинавов, то может быть, в таком случае, правомерно снова обратиться к иранской версии происхождения слова «русь». Рухс-Рохс у северных иранцев означает «белый, светлый, блестящий», причем не только в значении цвета или света, в составе этнонимов данное слово или корень означали скорее социальное положение носителей этнонимов. Тот же ибн Русте писал что у алан из четырех родов (племен) рухс-асы были господствующим, царствующим родом. Контакты финнов с иранцами имеют достаточно давние корни, отслеживаются и иранские заимствования в финских языках, в том числе и на уровне этниковнов (мордва, эрзя и т.д.) в связи чем любопытно было бы знать мнение специалистов в области финского языка, не могло ли финское ruotsi быть производным или отражать иранское рухс в том самом значении этого слова которое подразумевал Ковалев. В целом же, мне более близка идея Горского считающего что в Поднепровье встретились местное русь и фино-скандинавское ruotsi.
Хотел бы в этом обсуждении затронуть еще вот какую тему. В связи с господством официального антинорманизма и наличием цензуры, у нас до 1991 года переводились те работы западных ученых которые соответствовали определенным критериям — они в обязательном порядке должны были подчеркивать роль славян и занижать елико возможно роль скандинавов. В результате не переведенными и неизданными остались — основополагающая работа А.А. Куника по варяжскому вопросу «Die Berufung der schwedischen Rodsen» (1844), основополагающая работа археолога и историка T. Arne «La Suède et l’orient, études archéologiques sur les relations de la Suéde et de l’orient pendant l’âge des Vikings» (1914), основополагающая работа историка и филолога Стендер Петерсена Varangica (1956). Того же Cтендер-Петерсена еще одна основополагающая работа — «Перевод книги: «Stender-Petersen A. Die Varagersage als Quelle der altrussischen Chronik. Aarhus, (1934). Эту работу собрались напечатетать в 2012 г. Редактура и подготовка вступительной статьи Е.А. Мельниковой, да так и не собрались. Я уже не говорю о важнейших работах Нермана Биргера, и других скандинавских ученых. Итак, повезло тому кто знает скандинавские языки или хотя бы немецкий и может позволить себе днями просиживать в библиотеках.
К чему это приводит. к тому что мы решаем давно решенные вопросы и строим трехколесные велосипеды, когда весь мир ушел уже далеко вперед и, образно говоря, летает в космос. На западе издаются все работы наших ученых и все они доступны, а мы как всегда в почти полной изоляции.
Раньше это была изоляция по идеологическим причинам, а сейчас — по денежным. Нет средств на издание научных работ — это же не шедевры фольк-хисториков, которые нашим, неприхотливым и жаждущим ниспровержений устоявшихся истин и сенсаций, народом раскупаются влет.
Поэтому мы и спорим яростно о тех вопросах нашей истории которые во всем мире давным-давно считаются решенными.
Для Олега
—- «Поэтому мы и спорим яростно о тех вопросах нашей истории которые во всем мире давным-давно считаются решенными.»—-
Да ничего не решено, это очередная Ваша и других норманистов иллюзия, о чем прямо и недвусмысленно писал и пишет тот же норманист Назаренко, ссылки на работы которого я Вам приводил неоднократно.Да и не только он. Олег, подобные рассуждения это позиция страуса, т.е. уход от проблемы.Работы упомянутых Вами авторов не актуальны ибо давно устарели, поскольку с тех времен накоплено огромное количество археологического и другого материала.
Сережа, представьте себе что вы работаете не в истории, а в другой науке.. и Вы просто пропустили целые разделы… и работаете сами по себе без этого знания. Да в чем-то вы ушли вперед. При этом частично изобрели то, что давно изобретено до нас.. а в чем-то вы неизмеримо отстали, потому что есть открытия и работы, которые невозможно повторить. Каждый интеллект индивидуален. Иногда разным людям приходят в голову одинаковые мысли, но далеко не всегда. А из них, из этих пропущенных мыслей могли бы родиться целые направления исследований. Пример — американским индейцам — майя, тольтекам, ацтекам — колесо было нужно позарез — но они так и не смогли его открыть — не нашлось того человека. Так и возили тяжеленные грузы на волокушах..и арочного свода не знали..
Я согласен, сейчас изоляция неполная. Железного занавеса нет. И отдельным ученым доступны непереведенные зарубежные работы на языке оригинала. Но ислледования -то ведут не единицы.. А про широкие массы населения задающие совершенно идиотские вопросы на которые исчерпывающий ответ дан еще в девятнадцатом веке — я уж и не говорю. Кстати по методике работы и научной объективности и скрупулезности некоторым нашим ученым — до А.А.Куника и В.Г. Васильевского — тянуться и тянуться..И не зря существует такая наука как историография и каждое научное исследование начинается с изучения истории вопроса — кто и что сделал а в данной области до тебя.
И только обобщив весь опыт и устаревших и новых исследований и сохранивших свое значение работ — можно идти дальше. Пример — Запад, где работы девятнадцатого века выдерживают бог знает какое издание.. и продолжают цитироваться наравне с новыми работами, если они не потеряли свое значение. Не говоря уже про работы написанные в 50-е годы прошлого века.. А на мой взгляд каждый ученый должен писать каждую работу так, чтобы она пережила его и еще много-много лет оставалась актуальной.
Олег, любая наука не стоит на месте иначе бы мы так и остались на уровне пусть Великого, но все равно устаревшего Леонардо да Винчи.К тому же, история наука условно точная, ибо в большей степени, чем иные науки, подвержена субъективизму. Что позволяет совершенно по разному трактовать те или иные факты. Наглядный пример итоги и ход Второй Мировой Война документов по которой на порядки больше чем по истории Средневековой Европы, но это не мешает историкам спорить по многим имеющим к Второй Мировой вопросам. А Вы пишите, что в отношении древнерусской истории на Западе все давно решено и разрешено. Решено теми, кто хочет видеть нашу историю такой какой она им больше нравится. В рамках западноевропейских культурных ценностей. Впрочем, не только идеологические мотивы заставляют испытывать определенный скепсис к западной точке зрения на проблему, западные историки вплоть до новейших времен были оторваны от российской археологии и все свои выводы делали в большей степени на основе публикаций российских и советских археологов, что значительно снижает ценность их выводов. Особенно если помножить все это на свойственный западу панскандинавизм. А такой, чтобы Вы не говорили, таки, имеет и он ни чуть не меньше нашего панслаянизма. Вспомните хотя бы о том как упомянутый Вами Арне объявлял салтово-маяцкую культуру скандинавской, поскольку в его представлениях никто другой, кроме скандинавов, не мог построить белокаменные крепости на Дону. Кстати, говоря о научной объективности и скрупулезности того же А. Куника что же Вы не вспоминаете о том, что к концу своей жизни он отказался от своей собственной гребной теории и прекратил выводить русь от скандинавских гребцов из Рослагена через финское ruotsi, сконцентрировавшись на готской теории производя слово русь от готского hrotps — «слава»? Что, сугубо на мой взгляд, ничем не лучше норманской теории, ибо все одно — для запада русы, суть, германцы, не шведы так готы. И опять же упомянув Василевского, что же Вы игнорируете его замечание о том, что летописец задним числом вставил в летопись актуальный для его времени термин варяги,а заодно не вспоминаете о попытках Василевского вывести термин варяги из местных, малоазиатских языков? А между тем именно Василевский показал что термин варяги в византийских источниках появился не раньше первых десятилетий Х1 века. А заодно указал на то что варанги византийских хрисовул это не только шведы и норвежцы, но и англы и кельты. Что находит определенные параллели в ПВЛ.
«Яджуджа и Маджуджа, которую Дуль-Карнайн…»
Прошу прощения за глупый вопрос: это Гог, Магог и Александр Македонский?
Олегу:
Не продуктивно: «Чего вы тут делаете господа историки, зачем копаете господа археологи, зачем языком балуетесь господа лингвисты, за вас уже всё Запад сделал». А вы в курсе, что существуют мечи скандинаво-балтийского типа с клеймом славянского мастера? А теперь я предположу, а сколько таких мечей может быть без клейма и сколько погребений, которые можно отнести к скандинавским, но таковыми не являются?