В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Олегу:
P.S. Мюнстер и потом Герберштейн высказались за варяги — вагры, когда ни норманской, ни тем более антинорманской теорий не было в принципе, как не было ни государственной пропагандиской машины и всего прочего, на что любят перекладывать (с больной головы на здоровую) некоторые.
Денису:
Вы действительно верите что по источникам XVII — XIX века можно изучать век IX?
Норманизма и антинорманизма не было? Ну во-первых антинорманисты утверждают, что норманизм уже тогда был — впрочем это их проблемы.
Они считают первым норманистом летописца ПВЛ.
Но главное другое — политика тогда уже была . Когда в XV веке начиналась великодержавная политика — потребовалось обоснование идеи Третьего Рима и в основу была положена легенда, миф, о происхождении Руси от Пруса, брата императора Августа — та легенда на которой строят обоснование происхождения Руси от балтийских славян В.В.Фомин и другие антинорманисты. Так называемая «августианская легенда». И Герберштейн и Лейбници и Мармье — рководствовались поздним писанями когда в интересах той или иной политической задачи — например по обоснованию прав на Ливонию — создавались и выдумывались соответствующие легенды и генеалогии. Аналогично это происходило и в других странах — так поляки, Длугош, Стрыйковский и др. приводили в обоснование своих прав на Киев легенду о полянах- ляхах.
Олегу:
Мюнстер и Герберштейн предположили это в XV-XVI веках. А можно ли по данным XX-XXI веков изучать IX век, спрошу я вас в ответ?
Политика балы всегда, а с вашим подходом, можно полагать, что шведская королевская династия очень сильно обиделась на Ивана IV и их пристрастность отразилась в последующих выводах о том, что русь — это шведы, а всё что имеют славяне и русские ныне исключительно и благодаря только немцам и скандинавам.
Для Олега
——« Рюрик, если мы примем гипотезу о его тождестве с Рориком Фрисландским за которую говорит многое — был из КОРОЛЕВСКОГО рода Скльодунгов, ведущего свое происхождение от божественного сына самого Одина — Скьольда.»—-
Собственно, этой Вашей фразой все и сказано. Рюрик Фрисландский мил сердцу норманистов уже потому, что он скандинав, да еще КОРОЛЕВСКОГО рода, да еще и потомок самого Одина. Именно такой и нужен русской истории, а не славянин-лапотник. А все остальное частности, под которые можно подогнать некоторые известные о нем факты. Ну и приплести к ним десяток фризских гребней найденных в ранних слоях Ладоги да осколки одного (ОДНОГО) фризского кувшина найденного там же в женском погребении. И готово, вот он наш КОРОЛЬ, основатель династии. Больше между Рориком и Рюриком, кроме созвучия имен и совпадения хронологи ничего нет. А то, что против данного отождествления указывают другие факты, пусть будет хуже для фактов. Если же говорить без эмоций то…, что в реальности мы имеем. Приведенные Вами «ПИСЬМА ХИНКМАРА РЕЙМССКОГО, как минимум показывают, что в 862-863 годах Рорик находился в Ютландии. Разговоры же о том что хронология ПВЛ не точна и что норманну ничего не стоило по два раза на неделю наведываться из Дорестада в Ладогу, посмотреть как там идут дела, это, простите, детский лепет и полное незнание условий навигации по Балтике и, в особенности по Ладожскому озеру. Да и что делать было в Ладоге славному викингу, если он ее спалил на ухнарь между 862-865 годами, любоваться пепелищем? Я скромно умолчу про славное начало правления призванного местными племенами правителя. Тут все по нашенски — «до основанья, а затем, мы свой, мы новый мир построим , кто был ничем, тот станет всем». Олег, найдите мне хотя бы одну причину, почему именно Рорика Ютландского пригласили местные племена к себе на правление, за какие такие заслуги, ближе конунгов не оказалось, или потому что КОРОЛЕВСКОГО рода и потомок Одина? Так у скандинавов в то время, что ни ярл, то королевич. И опять же откуда местные узнали о Рорике. Анналы на досуге почитывали, или заезжие скандинавы на ушко нашептали, дескать, «есть за морем такой славный викинг, вот бы его вам на правление позвать». Я Вам задам простой вопрос Вы, не заглядывая в инет можете мне ответить какая фамилия губернатора моей родной Ростовской области, а заодно и фамилия мэра города Ростова на Дону, про свой маленький городок я даже вспоминать не буду. Я и сам не знаю фамилию нашего мэра? А за одно, может Вы назовете мне фамилии и клички ростовских криминальных авторитетов, та бишь конунгов и ярлов местных викингов? Думаю, вряд ли Вам это удастся. Тогда с чего Вы решили, что во времена оны ладожские славяне и финны знали о Рорике? Далее, ответе мне на следующий вопрос, на кой ляд Рорику Ютланскому понадобилась Ладога с парой сотен жителей, имевшихся в ней к 860-иму году. Сказки о Великом городе Ладоге в середине 1Х века оставим для тех, кто учит историю по норманнским сагам и куртуазным романам на древнерусские темы. Вы полагаете что, имея постоянную головную боль в Ютландии и отстаивая свои права на местные земли Рорику Ютландскому было время заниматься обустройством далекого поселка и окрестных территорий в крайне неблагоприятном климатическом поясе? Далее, история и родословная Рорика Ютландского относительно хорошо прослежена и в ней нет места сыну по имени Игорь или даже Ингвар, племянники и другие родственники есть, а Игоря, почему то, нет. Конечное можно допустить, что Рорик зачал его от местной наложницы да здесь и оставил править аборигенами. И это, пожалуй, единственное, что могло бы оказаться правдой, не путай карты хронология ПВЛ, с патриаршими возрастами Игоря и Ольги. Но и это еще не все. Сагам известны имена сорока шести (46) конунгов Гадарики, правивших на Руси как минимум с 6 века. Двенадцать из них правили в Альдейгьюборге (Ладоге) и Хольмгарде (Новгород/Рюриково городище), есть среди них один Ингвар, но НИ ОДНОГО РОРИКА/РЮРИКА. Эка незадача. Мифические конунги есть, а реальных, положивших начало огромному и не самому худшему на земле государству и целой династии, – нет. Вы не находите это странным?
Я тут как-то предлагал идейку о том, каким местом Рерик мог быть причастен к делу. Вкратце: русь имеет приладожское происхождение и с самого начала являлась конгломератом скандинавов, финнов и славян. Местные скандинавы-русы вполне могли знать и пригласить Рерика для помощи в своей экспансии среди славян. Какие-то послы (вроде тех, что описаны в Бертинских анналах) добрались-таки до него. Рерик мог выкроить время для похода на восток. Навел там «порядок». А может и ребеночком отметился. Вот и все «призвание». А остальное в ПВЛ просто выдумано.
Для Олега
—-«Хочу поделиться с участниками обсуждения своими наблюдениями над развитием современного антинормманизма.»—-
Знаете, мне давно хочется поделиться с участниками форума своими наблюдениями за развитием современного норманизма, но сдерживает то, что дискуссия окончательно уйдет из русла науки в русло полемики по принципу – сам дурак. Олег, к чему эти экскурсы, да еще с вопиющими искажениями фактов? Да у антинорманистов хватает своих тараканов в голове, но здесь они с норманистами на равных. Вот Вы пишите:
«При этом возникали проблемы, так как археологические находки указывали на наличие скандинавов в IX веке в землях восточных славян вдоль пути «из варяг в греки» (Старая Ладога, Рюриково Городище, Гнездово, Тимирево и др.). Кроме того зарубежные источники ( в частности Бертинские анналы и Константин Багрянородный) свидетельствовали о скандинавской природе русов.»
Но при этом скромно умалчиваете что тоже Гнездово это КОНЕЦ 1Х , НАЧАЛО Х вв., а русь шастала по торговым путям из варяг в арабы, варяг в греки и варяг в Западную Европу гораздо раньше чем Рюрик пришел в Ладогу и от которого согласно ПВЛ есть пошла русская земля . Кстати, Тимерево не располагается на пути из варяг в греки, но это уже частности. Кроме того Вы умалчиваете о том что скандинавское присутствие в первой половине 1Х века ограничивается исключительно Ладогой и Рюриковым городищем, впрочем, на последнем скандинавские следы датируются не ранее второй половины 1Х века. Вы игнорируете так же то, что скандинавских следов ранее середины Х века нет в других ключевых местах русской истории. В Том числе и в тех, которые ПВЛ отдает на откуп мужам и братьям Рюрика. Говорить же о том, что ни Бертинские анналы, ни тем более К.Б прямо не указывают на скандинавскую природу руси просто надоело. Но Вы упорно выдаете это за абсолютно доказанный факт. И после этого пеняете антинорманистам за то, что они фальсифицируют историю. Полноте. Не научно. Ваши слова :«Тогда чтобы дезавуировать свидетельства были сделаны попытки объяснить что скандинавы были только наемниками на службе князей славянской руси и ее богатой славянской знати.», вызывают недоумение. Я Вам уже цитировал норманиста Г. Лебедева с его выводами о рубеже оседлости скандинавов. Гнездово и Шестовицы это самый южный форпост скандинавского присутствия. В Киеве скандинавские следы единичны, и датируются лишь серединой Х века, да и то с натяжкой поскольку «чистых» скандинавских погребальных комплексов в Киеве нет. Вещевой набор и погребальный обряд в большинстве случаев синкретичен. Разве это прямо не указывает, что скандинавов местная власть держала на удалении от столицы, а значит, они и были НАЕМНИКАМИ. Не менее странны Ваши следующие слова:
«отсюда возникала новая задача: параллельно с всевозможным умалением роли скандинавов , как можно более удревнить восточное славянство, связав его с антами и южными славянами эпохи переселения народов, а то и со скифами или иллирийцами, нориками – с временами Римской империи и т.д.»
С антами восточных славян связывают, насколько мне известно, практически все кто занимается вопросом. Тут и удревлять нечего. Или Вы еще славянам и в черняховской культуре откажите? Хотя, тут, бесспорно присутствие и влияние германского, готского элемента, как, впрочем и иранского, степного. Но славяне там тоже присутствовали. Со скифами славян связывает антропологи и генетика, и от этого никуда не уйдешь. Как бы Вы этого не хотели, но нет у восточных славян скандинавских антропологических черт.
—— «Но и эта гипотеза не выдерживает критики. За последнее время я проработал целую серию трудов антинорманистов изданных издательством «Алгоритм». Все эти труды написаны в одной манере – полемической, все они многословны и все они не содержат четких конечных выводов.»——
Не выдерживает критики и норманнская теория. И что хуже для «значительной части ученых- историков», они видят все изъяны норманизма но упорно, вопреки ими же самими делаемых выводов продолжают как «Отче наш» твердить – русы, это скандинавы. Тем самым вводя в заблуждение своих читателей и последователей.
—- «Во-первых не «полчищами». Полчища были как раз у окрестных народов — а у норманнов дружины.. в походе часто принимало участие до дюжины драккаров.. на каждом по 40-50 человек максимум, итого — 600, а то и того меньше. А дел наделать эти 600 норманнов могли, ой как много!А когда собирался флот из 300- 400 кораблей — это уже было то, что англо-саксонская хроника называет «Великой Армией». Преимущество норманнов в военной тактике и вооружении и боевом опыте было примерно такое же, как у спартанцев по отношению к остальным грекам. Когда 300 спартанцев могли задержать многотысячную армию персов на несколько дней.»——
Простите, Олег, но читайте меньше куртуазных романов про викингов. Весь Ваш пиит в отношении норманнов, это следствие мифотворчества западных писателей и русских историков 19- начала 20 того века. Условия Восточной Европы совершенно иные, нежели Западной. Да и славяне немцев, включая скандинавов (тех же шведов) били всегда.
Сергей:
«Олег, найдите мне хотя бы одну причину, почему именно Рорика Ютландского пригласили местные племена к себе на правление, за какие такие заслуги, ближе конунгов не оказалось, или потому что КОРОЛЕВСКОГО рода и потомок Одина? Так у скандинавов в то время, что ни ярл, то королевич. И опять же откуда местные узнали о Рорике. Анналы на досуге почитывали, или заезжие скандинавы на ушко нашептали, дескать, «есть за морем такой славный викинг, вот бы его вам на правление позвать». «
Во-первых, другого Рюрика нет. Во-вторых, я уже не раз отмечал, что хоть Олег и говорит, приводя анналы в помощь, что Рёрик не был королём ободритов, но те же анналы говорят, что он мог быть «предводителем» полиэтничных дружин, в которые входили как не крути именно славяне и к которым, могли прийти послы ильменских словен, и которым «сосватали» Рёрика Ютландского.
Ободриты вроде жили между Одером и Эльбой. До ильменских словен как до Шанхая…
Самая простая версия в том, что про Рерика знал автор ПВЛ. И было решено, что он «подходящая кандидатура» на роль легендарного основателя династии.
Вопрос: а сколько раз и где вообще упоминается этот Рюрик? Независимо, естественно (ссылки и повторы не считать). Подозреваю, что всего один раз. И это может быть: а) фальшивкой б) ошибкой в) опиской г ) шуткой д) идеологической диверсией
А мы тут копья ломаем….
Серж, какие упоминания Рюрика и где вы имеете в виду? Рюрика Новгородского в ПВЛ? Или его alter ego Рорика Ютландского (Фрисландского) в анналах франков? И что значит повторы? Или имени Хререкр (Рорик, Рюрик) в рунических надписях Скандинавии? Или упоминания в сагах? Или частотность имени в именослове русских Рюриковичей? В зависимости от постановки вопроса и ответы будут разные.
До Фрисландии и Рустрингии ещё дальше, а Швеция из которых выводят ruotsi-русь вообще на другом берегу Балтийского моря. Распространение финского ruotsi (финнами, которые были в союзе со славянами и «призывали» варягов-русь) на шведов должно было последовать и славянскому распространению этого этнонима на шведов, однако этого не происходит и шведы как были свеонами, так и остаются ими. Собственно я исхожу из того, что господа Олег, Лев Самуилович и прочие, выводящие из ruotsi-русь, говорят, что финны знали шведов как ruotsi и когда пришли славяне в земли финнов, то узнали что шведы — это русь, заимствовав его из финского ruotsi, на что я вполне основательно высказывают сомнение, почему славяне узнавшие о шведах через финнов и их ruotsi не стали именовать их так же, как финны, но по обыкновению называют их свеями? Уж не потому ли, они свеи для славян, а не ruotsi и тем более русь, что те кто построил Любшанскую крепость были первой волной переселенцев с берегов Балтийского моря? А если это так, то с какой стати, ильменским славянам пришедшим этой волной не знать того, кто такие шведы и где находится русь?
«Распространение финского ruotsi (финнами, которые были в союзе со славянами и «призывали» варягов-русь) на шведов должно было последовать и славянскому распространению этого этнонима на шведов, однако этого не происходит и шведы как были свеонами, так и остаются ими.»
Нет, не так. Финны могли называть руотси всех пришлых вообще. И только позже это название стало применяться для обозначения конкретной нации. Ровно то же самое было в России с «немцами».
А при распространении «руотси» к славянам это название стали относить только к местным, приладожским скандинавам. То есть только к тем, с кем общались в землях финно-угров, и кого именно так в этих землях и называли. Общаясь же со «шведскими» шведами напрямую, славяне естественно, никаких «руотси» не использовали.
Затем славянизированное название «руотси» перешло на весь славянско-финско-скандинавский конгломерат в приладожье. А затем, в результате экспансии приладожской руси в земли славян, и на все государство, ставшее совершенно славянским.
«Уж не потому ли…» Почему? Я уже писал, чтобы можно было оценить качество гипотезы, изложите всю предполагаемую цепочку событий и впишите в нее основные известные факты. Можно будет сравнить альтернативные аппроксимации. А сравнивать трактовки одного факта — дело бессмысленное. Через одну точку можно провести бесконечное количество кривых. Для аппроксимации надо, чтобы число точек было не меньше, чем число параметров.
«Ровно то же самое было в России с «немцами»»
Не совсем так, что есть немцы — просто чужаки, разве нет? То под чужаками, которых финны называют ruotsi, мы должны были применять своё — немцы.
«Общаясь же со «шведскими» шведами напрямую, славяне естественно, никаких «руотси» не использовали.»
А к чему такие сложности? Если есть привычка именовать свеев финским ruotsi, то эта привычка должна закрепиться за всеми свееями, как это произошло с «немец» в отношении к германцам. Тем более, что ильменские словене не знали иных свеев, кроме тех, которые приходили в их земли, то именно перенятое определение ruotsi ещё более должно было закрепиться за всеми свеями.
» Если есть привычка именовать свеев финским ruotsi, »
Свеев из швеции именовали свеонами как положено. А вот руотси-русь могло закрепиться как название скандинвавов, живущих в землях финнов. Поскольку и финны и сами эти скандинавы так себя называли. Руотси-русь родилось в землях финно-угров и только относительно тамошних скандинавов имело смысл для славян.
—«А при распространении «руотси» к славянам это название стали относить только к местным, приладожским скандинавам. То есть только к тем, с кем общались в землях финно-угров, и кого именно так в этих землях и называли.»—
Но проблема то в том что финны называют всех шведов и Швецию словами производными от ruotsi, а не выделяя какую то особую их группу.
—«Затем славянизированное название «руотси» перешло на весь славянско-финско-скандинавский конгломерат в приладожье. А затем, в результате экспансии приладожской руси в земли славян, и на все государство, ставшее совершенно славянским.»—-
В этом то и весь цимус, с какого перепуга восточные славяне себя стали называть именем которое финны дали шведам, что за блажь, соседей пугать?
Я бы не хотел вдаваться в детали, которыми не очень владею. На мой взгляд, вполне возможно, что финны так называют всех шведов, а остальные стали так называть только тех шведов, которые жили среди финнов. Разумеется, это только допущение. Как я уже неоднократно писал, для любого единичного факта 9 века можно найти множество объяснений.
Славяне так себя называть не стали. Просто название смешанного конгломерата могло пойти от того, как себя называла знать (в данном случае имеющая скандинавское происхождение). Точно так же, как на соответствующей территории франки не враз привыкли считать себя «нормандцами».
Я хотел бы еще раз повторить, что в силу слабости знаний не отстаиваю здесь какую-либо концепцию. Мне интересно разобраться. Вроде я нащупал, как основные события можно трактовать с точки зрения северного происхождения руси. Я бы с удовольствием послушал альтернативную модель, а не критику отдельных элементов. Которые можно трактовать по разному.
Вот Вы человек явно в проблеме понимающий. Можете описать, как Вы себе представляете цепочку событий? Только не кучей, как любит делать Олег, а последовательно и логично.
Выводы о том что славяне узнали скандинавов через посредство финнов несколько надуманы. И Ладожская археология тому пример. Так что Вы совершенно правы спрашивая Олега почему славяне вслед за финнами не стали называть шведов ruotsi, а называли их свеями. Впрочем к Вам как знатоку финского языка у меня вот какой вопрос. У финских языках отмечен определенный пласт иранских заимствований, этнонимы мордва и эрзя из их числа. А не могло ли и ruotsi входить в число таких заимствований? Принцип тот же что и со славянским «немцы», арабским ас-сакалиба, которое у арабов и персов изначально означало все светловолосое и светлокожее население Восточной Европы, включая кавказских алан и касогов. Наблюдается определенная закономерность Луипранд пишет «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос», аналогичные мотивы встречаются и у арабов (цитату лень искать но при необходимости приведу), так может и финское ruotsi из того же разряда и близко по смыслу иранскому рохс-рухс, то есть светлые, белые, как в значении внешнего вида так и в значении социального статуса?
Могло, через непосредственных контактёров с племенами финно-угров, а ими были славяне. Кривичи, которые были первыми заселенцами приильменья, построившие Любшанскую крепость, подходят под описание нордической расы и описание арабских и прочих византийских писателей. Не одни только скандинавы имели высокий рост, светлый цвет волос и прочие атрибуты присущие русам.
Именно, что другого нет. Точнее не так, другой Рюрик никому неизвестен. Но это не дает повод объявлять летописным Рюриком Рорика Фрисландского, лишь только потому что созвучно имя и кому то так хочется. На предыдущей странице в ответе Олегу я уже написал что саги знают 46 (сорок шесть) конунгов Гардарики правивших на Руси, как минимум с 6 века из них 12 (двенадцать), согласно сагам правили в Ладоге и Хольмгарде. Так вот саги знают всего лишь одного Ингвара, правителя Ладоги но не знают ни одного Рюрика и Олега. Более чем показательный пример. Поэтому наиболее обоснованной выглядит версия А. Никитина, кстати, в свое время копавшего в Ладоге — легенда о Рюрике занесена в Приильменье и Повольховье западнославянскими переселенцами, сам же Рюрик персонаж западнославянской истории и к истории Руси не имеет никакого отношения. Еще один возможный источник появления Рюрика в летописях, влияние жены Ярослава Мудрого — Ингигерды, дочери ободритской княжны Астрид и короля шведов — Олофа.
Тут скорее источник один — пути разные. Мне тоже точка зрения Никитина видится наиболее логичной.
—«Руотси-русь родилось в землях финно-угров и только относительно тамошних скандинавов имело смысл для славян.»—-
С данной точкой зрения можно было бы согласиться если бы карты не путали арабы, помещавшие Русь гораздо южнее и гораздо раньше чем скандинавы появились в Восточной Европе.
Про арабов я совсем ничего не знаю. Насколько достоверны данные о «гораздо раньше чем скандинавы появились в Восточной Европе»? Есть ли вообще надежные данные до 8 века? Иными словами, можно ли сказать, когда примерно скандинавы появились в восточной европе? Можно ли отклонить гипотезу, что скандинавско-финско-славянский конгломерат в приладожье обраовался… скажем в 6 веке?
Не могло ли быть, что арабы сталкивались уже с конгломератом руотси-русь, ищущим пути экспансии на юг? И, как вроде следует из того, что я запомнил из Ваших с Олегом дискуссий, разные арабские источники видят или славянские или более близкие к скандинавским черты.
А где данные о том, что скандинавы появились в приладожье в 6 веке? Разве скандинавы появляются там не в VIII веке? А разве славяне там появляются не в V-VII с культурой сопок? Так кого в таком случае должно именовать ruotsi? Шведов или первых чужаков — славян?
Я думаю, что спор пора прекращать. Точки зрения выяснены, они не изменятся. К сожалению, спорящие возвращаются к пройденным пунктам, к вопросам, на которые давно даны ответы. Опять всплывают «норманисты», опять первые норманнские отряды в Ладоге и Киеве оказываются непременно «наемниками», опять ободриты, забыв свое имя, захватывают земли восточных славян, опять буквально обсуждаются перипетии летописного «призвания»… Совершенно очевидно, что национальное самолюбие также продолжает играть важную роль в выборе позиции: шведы оказываются «и прочими немцами», а «немцев славяне всегда били» (поэтому территория Германии оказалась очищена от живших там славян), словом аргументы уже никого не убеждают. Поэтому пора прекращать спор и, если угодно, формулировать свои позиции для посторонней публики в другом месте. А публика сопоставит.
Всем признателен за проявленный энтузиазм и за интерес к моей статье.
Denny:
Ну никак не вяжется, честное слово. Если славяне пришли на Ильмень где сидели финно-угры и племя свеев, которых финно-угры называют ruotsi, то славяне должны принять ruotsi на всех свеев. Если славяне знали свеев как свеев, то какая разница как их называют финно-угры? Если окажется справедливым находки Кирпичникова (следы пахоты), то славяне пришли к финно-уграм на ильмень раньше шведов, и даже если ruotsi означает у финнов чужаков, то именно финны-угры назвали ruotsi не шведов, а славян, а славяне передали это ruotsi на шведов.
Согласен. Ставлю точку.
Жаль. Придумал пару эффектных реплик. Но как не поддержать столь благое начинание.