Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
2 Анатолий: Браво-браво!!!
Только зачем ему знать географию? Ведь есть извозчик (т.е. таксист):))) А истории он такие знает, что заслушаетесь…
Den Fn!
Очень кстати подсказали!
Интересно он знает откуда это взято?А котора дверь прилагательна, а которая существительна сумеет объяснить? :) :) :)
Читать трям-тряма это действително трям-трям!
Сначала цитата: «мы не защищаем фильм Задорнова, он в этом не нуждается. Мы лишь говорим снимите лучше! Где фильмы, передачи, рубрики и тд. Если Вы не работаете на народ, а развиваете чистую элитарную науку, это ли не признак того что Вы считаете его недостойным, вашего ученного внимания».
Фильмы снимают киношники, сапоги делают сапожники, пироги пекут пирожники. Ученые занимаются своим делом. Именно «элитарная наука», т. е. наука профессионалов, по большому счету работает на народ. А пиар ради льстивых и лживых «теорий» (вроде антинорманизма, но есть и другие) это работа не на народ, а на публику.
И запомните на будущее: «ученное внимание» — это малограмотная чушь. Ученый пишется через одно н. Признайтесь: на каком классе прервалось Ваше среднее образование?
Признаться написано много и читать очень сложно. Искренне завидую тем у кого есть время писать всякую ерунду в абочие время. К ЛСК. это не относиться он понятно на пенсии.
Господа вченные кроме стратиграфии, есть еще и морфология. А кроме ваших аргументов, есть и весомый контраргумент современного состояния отечественной науки и образования. Ни власть ни интернет в том не повинны только Вы.
Толя я нарушу наш кастовый барьер и отвечу вам за Тряма, отвечу и Den Fn…
Как ярко Вы иллюстрируете примитивность нашего образования, и простите скудоумие науки. Которая дальше историографии, и первой ссылки не смотрит:)
Ваше школьное знание Фонвизина радует, но вот увы Вы не видите Сей перл в СИСТЕМЕ. В общем то весь ваш «научный метод на этом построен, «что вижу то и пою»…примитив, и образованщина :) плюс невежество и желание поучать не учась…
Вышеозначенный перл был вложен в уста Митрофанушки…однако должно быть из за своего невежества вы не знаете что его литературным прототипом, бы А.Н. Оленин.
В общем то человек образованный, которого хоть и шутя Александр Первый называл тысячеискусником. Так что Трям-трям подобный выпад в Ваш адрес лестен.
2 Финно-угр: вот только если поверить этой легенде (байке), то г-н А.Н. Оленин взялся за ум и начал учиться-учиться и еще раз учиться:) Слава Богу, что тогда не было Интернета… а знания распространялись через чтение книг, издававшихся небольшими тиражами и стоивших дорого-дорого. Иначе бы он стал Трям-Трямом или в Финно-угры записался бы))))))))))))))))))
З.Ы. И, кстати говоря, время уже далеко не абочее…
На очередное послание Финноугра.
Что Митрофанушка был «литературным прототипом» (правильнее: прототипом литературного образа) Митрофанушки — это всего лишь слух. Он был отлично образованным и ученейшим вельможей, не Вам чета.
А тем, что я на пенсии, не обольщайтесь. Мой рабочий день начинается в 8 утра и кончается в 11 вечера. Я продолжаю заниматься работой — исследованиями, выпускаю по несколько книг в год плюс несколько десятков статей. Иногда выступаю с докладами.
Ваши рассуждения о стратиграфии, морфологии и научном методе уморительны. Не обольщайтесь тем, что я Вам отвечаю. Это Вам, но не для Вас. Нас ведь читают и те, для кого это не «всякая ерунда в абочие время» и кому читать не «очень сложно».
Бедный вы наш финнский угр!
Как это вы снизошли ко мне со своих высот?Вы ж не хотели мне отвечать!
Напоминаю:
Финно-угр.:
24.04.2013 в 23:41
Анатолий, знаете у Гумилева… отца, есть представление о составляющих общества… оно близко мне, и позволяет не отвечать Вам
Угрский финн пишет: «Толя я нарушу наш кастовый барьер и отвечу вам за Тряма»
А трям-трямыч выдал вам доверенность на право отвечать за него?Тогда ответьте на это:Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!
ЛСК. кому чета дворянин Оленин, а кому нет, полагаю не лучшая тема для беседы,я увы уважаю «Клена».
Хотя в очередной раз мы видим типичный пример, когда не имея достойного ответа, Вы переводите разговор на личности, ну или на любую другую тему…
Искренне желаю Вам сил и здоровья.
Анатолию уже не отвечу… считаю исключительно своим правом отвечать ему или нет…
Анатолий в утешение плюсанул Вам голубчик :)
2 Финно-угр: а я Вам для эмоциональной подпитки минуснул:))) Долгих Вам лет и нормального ника.
Финно-угр.:
25.04.2013 в 23:07
Анатолию уже не отвечу… считаю исключительно своим правом отвечать ему или нет…
Даже не сомневался,что на такой простой вопрос вы не ответите.Вопрос:» Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!»
Отвечая на такой вопрос невозможно спрятаться за обилием не связанных между собой слов.Тем более,что слов должно быть всего ДВА!Поэтому финно-угр и ушёл от ответа!
Кстати,финно-угр,никто на ваше право не отвечать,т.е. показать отсутствие у вас знаний, и не покушается.
О Митрофанушке:как каждый безграмотный дилетант финно-угр путает прототип литературного персонажа и сам литературный персонаж.Т.е. он путает Божий дар с яичницей.Если бы вы,финно-угр,были знакомы с творчеством Льва Толстого,то знали бы,что прототипом для некоторых его лит.персонажей,для КАЖДОГО ,служили по несколько человек.Т.е. «расстояние» от прототипа до персонажа,как от Ростова до Рождества Христова!
Учиться нужно,финно-угр!Долго и трудно!
Финно-угр.:
Спасибо, мы с Вами уже говорили не плюсовать друг другу. Пусть детишки резвятся.
Но + уели Вы их. Вон как запрыгали.
Толя балда, ну скажу я тебе «четыре формы» отличаются они «системой координат» потому что лежат в «разных измерениях» которые хотя и пересекаются но отличны…
Я даже не знаю что это математика… или ты магией занялся :) раз уж в бога не верешь. Что это доказывает… Я тебе лучше детский вопрос задам, только ответь коротко «да» или «нет» тыж образованщина… все знаешь.
Итак вопрос «Ты не перестал, стучаться головой по утрам о стенку?»
Только коротко… да или нет… и нечего мудрствовать. А то я ведь простой не пойму.
2 Трям-Трям: вы уж просветите темные массы… Немцы — это арийцы? А славяне? Арийцы лучше кого? И чем же они лучше?
Я на полном серьезе и без попыток кого-то подловить или задеть… Просто всегда хотел получить ясные и простые ответы на эти вопросы. Однако обычно читал только заумную муть на эту тему…:(
Трям-трям.:
26.04.2013 в 11:06
За ответ на вопрос о точке,линии,фигуре и теле ставлю НОЛЬ!Больше ,дорогой ты наш трям-трямыч, не заслужил!Ответ не правильный!К тому же по условию ответ должен был содержать два слова.У тебя их гораздо больше.
««четыре формы» отличаются они «системой координат» потому что лежат в «разных измерениях» которые хотя и пересекаются но отличны…» — это не ответ!Это бред!
Тебе,трям-трямыч,полезно было бы окончить среднюю школу.И только ПОСЛЕ этого приходить сюда.
Толя :) я слышу стук… Все стучишси головою?
Den Fn: простите а я что что-то говорил о немцах, арийцах и славянах?
Или вы хотите что нибудь фашистское услышать:) Я патриот России!
Об ариях вроде Клейн писал что-то. Но по скудному разумению моему Арии это индо европейцы центрально-восточноевропейской группы. Может носители носители культуры штрихованной керамики, а может ямчато-гребенчатой. Это Клейн знает я то в школе плохо учился…
Термин «арийцы» сейчас несколько скомпрометирован неуместным использованием его национал-социалистами во времена Третьего рейха. Сейчас принято использовать термин «индо-европейцы», «индо-европейская языковая общность», который кстати так не нравится Клесову и Тюняеву. Получить информацию о тех народах, что принадлежали к индо-европейской языковой группе можно в любом справочнике — хоть в той же Википедии.
Лев Самуилович может сказать об этом гораздо лучше меня, но я не думаю что ему стоит это делать. Каждый кто хочет больше узнать об индо-европейцах может заглянуть в справочники, если у него появится желание и если он не поленится. Здесь все-таки не курсы ликбеза.
И все таки ЛСК хотелось бы подвести итог:
Вам неприятна основополагающая вера нашей страны.
При первой возможности Вы покинули её чтобы работать заграницей.
Вам милее чтобы Ваши работы выходили на иностранном-английском языке.
Вы не чувствуете ответственности за то что происходит в нашей современной научной среде, и готовы стибаться над этом. Вы пологою, не испытываете патриотических чувств к стране, где Ваш народ сначала притесняли, потом отняли свечной заводик, потом Вас посадили в тюрьму, да и сейчас не ценят.
Вроде всё. Вот именно в таком контексте, Ваш протест против патриотического фильма Задорнова понятен.
Финно-угр.:
26.04.2013 в 18:49
Опять вы разводите турусы на колёсах!
Атеист не принимает ЛЮБУЮ религию!В том числе и православие!
Фильм Задорнова не патриотический, а лживый!Ложь не бывает патриотической.
Не нужно подменять понятия и ложь подменять патриотизмом!
вспоминаю Янкелья из Тараса бульбы. Хороший был человек, но не как не мог он понять Тараса.
Говорить больше не о чём.
фмнно-угр:
«И все таки ЛСК хотелось бы подвести итог:»
Финно-угр, простите, но это не столько подведение итогов, сколько толчение воды в ступе. Если мы говорим об истории, то давайте говорить о ней. Атеизм ЛСК или чей-либо еще, а уж свечной заводик ваших домыслов, тем более , к делу не относятся.
Говорю уже в пятидесятый раз — история не может быть патриотичной или не патриотичной — она просто история, такая как она есть, со светлыми пятнами и темными. И патриотизм к истории, как и к любой другой науке, никакого отношения не имеет. Время ложно-патриотической «борьбы с космополитизмом» когда из немца Лейбница делали славянина Лубенца осталось, надеюсь, в далеком прошлом. Хотя глядя на высказываемые здесь «длинные мысли» (помните «Остров доктора Моро» Уэллса?), задумываешься — а ну как еще и это вернется? Волосы встают дыбом от уровня нашей массовой образованности и культуры. И понимаешь что история с нашими «черными копателями» не случайность, а закономерное следствие этого.
А как может нормальный человек понять такое: «Белоснежные руки поднимались к небесам из пламени, сопровождаясь жалкими криками, от которых подвиглась бы самая сырая земля. Но… жестокие казаки, поднимая копьями младенцев их, кидали к ним же в пламя».
А такое:» Великая война была у Вифлянтех с кролем шведским за Жикгимонта Третего. Того ж року запорозкие козаки у Швецыи были, да ничого не помогли, толко великую шкоду господарю вчинили, бо место славное, место богатое Витебск звоевали, мещан побили, панны поплюгавили, скарбы побрали, многое множество людей порубали, незличоные скарбы побрали.»
А такое:»Были у Швеции козаки запорозкие люду четыри тысечи, над ним был гетманом Самуель Кошка. Там же того Самуила убито, а поховано у Киеве. Нижли там у Швеции козаки запорозкие ничого доброго не вчинили ани гетманови и пану королю жадного ратунку не дали, толко з Швеции утекли, а тут на Руси Полоцку великую шкоду чинили, а место славное и великое Витебск звоевали, злата, сребра множество побрали, мещан учтивых порубали, и так шкоду СОДОМИЮ чинили горше злых неприятелей албо злых татар.»(Выделено мной.)
Ты бы вместо задорновских сказочек первоисточники попробовал читать!
Шедевр Финноугра:
«И все таки ЛСК хотелось бы подвести итог:…»
Рассмотрим по пунктам.
1. «Вам неприятна основополагающая вера нашей страны». — У страны нет основополагающей веры. По Конституции нет ни главной веры, ни одной избранной идеологии. Число родителей, выбирающих светское рассмотрение религий намного превышает число выбравших для своих детей уроки православия.
2. «При первой возможности Вы покинули её чтобы работать заграницей». — Всё как раз наоборот. При первой возможности я возвращался домой, чтобы работать здесь.
3. «Вам милее чтобы Ваши работы выходили на иностранном-английском языке». — Всякий ученый, уверенный в своих выводах, стремится опубликовать свои выводы на английском, поскольку сейчас это международный язык науки, как прежде была латынь. Меня переводят также на немецкий, французский, испанский, польский, словенский, украинский и другие. Но основные мои труды выходили и выходят на русском.
4. «Вы не чувствуете ответственности за то что происходит в нашей современной научной среде, и готовы стибаться над этом». — «Стибаться» я ни над чем не готов, а стебаться могу над тем, что этого заслуживает — от украденных диссертаций «патриотов»-депутатов до Вашей малограмотности.
5. «Вы пологою, не испытываете патриотических чувств к стране, где Ваш народ сначала притесняли, потом отняли свечной заводик, потом Вас посадили в тюрьму, да и сейчас не ценят». — «Пологоть» Вы можете всё, что Вам угодно. Сколько бы меня ни притесняли, а профессор и доктор — я, а не Вы. О свечном заводике мечтал поп, конкурировавший с Остапом Бендером. Дед мой попом не был. Он сначала был рабочим, а к концу царской России имел не свечной заводик, а металлургический завод. После революции он подарил его новому государству и был назначен первым директором. В тюрьме я в советское время действительно был, но, как видите, меня ценят — иначе бы не дали после этого звание профессора и не издавали мои труды ежегодно.
«Вот именно в таком контексте, Ваш протест против патриотического фильма Задорнова понятен». — Ни черта Вам не понятно. Фильм Задорнова лживый и льстивый, замаскированный под патриотизм. И ничего с этим не поделать.
Финно-угру и Трям-тряму:
Хочу заметить,что непотребства эти (см.сюда:Анатолий:26.04.2013 в 20:01)творили ПРАВОСЛАВНЫЕ!
Это и есть благотворное влияние православия на души людские???
К сожалению, мой ответ ФУ тоже застрял на проверке. Ну, подождем.
Олег Клейну я уже сказал все что хотел. Но надо наверно и Вам сказать поскольку какое то время мы вместе общались… Вы несчастный обманутый человек, непатриотическая история и привела к разгулу чернокапателей. Вы им дали знания о прошлом, методику и тд, а ваши друзья с запада дали им технические средства, но некто не объяснил, что уничтожать историю своего народа непатриотично и преступно. Поймите в данном обсуждении затрагивается как раз принцип должна ли история быть патриотичной или нет. Ровно как наука и ученные вообще.
Непатриотичная наука ненужна государству, на неё никто
не обращает внимания. Она не влияет на развитие общества. Единственное что она может это ставить палки в колеса… но…
Олег:
26.04.2013 в 19:42
Время ложно-патриотической «борьбы с космополитизмом» когда из немца Лейбница делали славянина Лубенца
Я собираю советские справочники издания ДО 1956 года.Презанимательное чтиво,могу Вам сказать!
«Краткий философский словарь» 1954 г.»Общий кризис капитализма»:»В результате высоких темпов развития промышленности в странах демократического лагеря эти страны скоро НЕ будут нуждатьсяв завозе товаров из капиталистических стран,но сами почувствуют необходимость отпускать на сторону избыточные товары своего производства.»
А попробуйте с трёх раз угадать кто открыл теорию относительности (согласно этого же словаря).Не угадаете!Думаете Эйнштейн (он же Однокамушкин)?Как бы не так!»Теория относительности ВОЗНИКЛА в конце XIX — начале XX в.в.»
«В буржуазной литературе теория относительности представлена в фальсифицированном,искажённом виде.»
Бедный-бедный патриотичный финно-угр!Сколько разочарований ждёт тебя в жизни.Но ты сам виноват.Нужно думать,финно-угр!Учиться и много-много думать!А не клевать развесистую клюкву господ задорновых-фоменко и прочих маломощных жуликов.
Про Лубенца, Толя, я тоже не с потолка взял…Учебник математики, изданный в 1948 г.
«Теорема Лубенца»! Сейчас уже и не верится что такое могло иметь место! Смешно но если почитать творения наших антинорманистов, особенно на их истерически-сатирическом сайте http://history.rarogfilm.ru/news, то это сочный язык сталинского времени там воспроизведен в полном объеме типа «недобитые фашисты», «прислужники западных хозяев», «кибернетика — продажная девка империализма» и пр. и пр.
Он конечно несколько видоизменился применительно к теме: «среди жертв «шлёцеровски-байеровского гипноза» встречаются не только «простофили-доверители» вкупе с «наивными девственниками», но также агрессивные «незнайки» от истории, и конечно, искушённые, матёрые «history-каталы». Ну просто прелесть что такое, прелесть что за язык! И эти люди претендуют на то чтобы быть учеными и историками.
Больше всего поражает, как крупный ученый Клесов может путаться в таких элементарных логических построениях! Неужели сложно осознать, что языковое, антропологическое, генетическое, культурное развития не равны друг другу. Сам феномен просто. Это болезнь, авантюризм, мошенничество, издержки узкого (но глубокого) естественнонаучного образования или слишком хорошо усвоенных в детстве рыбаковских школьных учебников?
Ну, мой ответ ФУ освободили от проверочной задержки. Читайте чуть выше.
Трям-трям. – Л. Клейну (23.04.2013 в 12:27): «Ну где здесь ученные речи? Заявленный «Научный метод» только Горбунов использовал, да и то ушёл потому что Вы и примкнувшие к Вам свели все к фарсу».
Трям-трям, я не использовал «Научный метод» — он применяется в исследованиях, а это обычная беседа людей с разным уровнем эрудиции. В разговоре с Финно-угром я лишь пытался показать «на пальцах» ошибочность его взглядов и причину этих ошибок. ЛСК и Олег общаются с вами на равных, как с людьми, имеющими определенные знания и свое мнение по затронутым проблемам. Я же избрал другую стратегию и исхожу из того, что мои собеседники (независимо от того, Л. Клейн это или Финно-угр) не знакомы с предметом обсуждения и априори знают по данному вопросу меньше чем я. Это в свой черед обязывает объяснять ключевые моменты предмета обсуждения, своих взглядов и разные тривиальные вещи. В этом я опираюсь на одного историка, методолога науки. Он говорил своим студентам, что лучше объяснить собеседнику банальные вещи, предположив, что он их не знает, и вести беседу дальше, исходя из общего понимания этих вещей, чем предположить, что он знает все то же, что и вы, и (если это не так) вести разговор «на разных языках». А свернул свою активность я из-за того, что, как мне показалось, цель Финно-угра (да и Ваша, надо полагать) не «понять», а «отстоять».
Л.Л. Гошка: (24.04.2013 в 17:31): «Вот и человеку, который не принадлежит к научному сообществу, пойди и разберись у каких ученых подход научный, а у которых ненаучный и только мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни».
Где-то Лев Самуилович говорил, что история, наверное, доступна не для всех. Не помню, где и в каком контексте это говорилось, поэтому добавлю: важны мотивация и степень заинтересованности. Если человек, «который не принадлежит к научному сообществу» хочет узнать подробность о каком-либо событии, то ему будет достаточно несколько статей типа википедии. В общих чертах событие там изложено, а большего и не надо – любопытство удовлетворено. Если же его интерес глубже, и он хочет составить свое мнение о проблеме, то надо читать соответствующую литературу, с наскока такой редут не взять. Как узнать, что читать? Еще со школы у нас остаются ассоциации «знание – учебник» — если хочешь что-то узнать, нужно заглянуть в учебник. Далее, движение от общего к частному: школьный учебник – вузовский учебник – специальный справочник – специальные монографии – специальные статьи по отдельным аспектам. Все это объясняется учителями, преподавателями, науч.-поп. литературой и т. п. Но это магистральный путь. В ходе углубления в тему, если интерес не угас, читателя начинают волновать смежные проблемы: «почему этот исследователь отверг аргумент другого исследователя?», «как определить значимость аргумента?», «что представляет из себя этот исследователь?», «каковы другие мнения?», «что пишут в других науках по данной проблеме?», «каковы их методы?» и т.д., и т.п. В ходе такой начитки литературы у интересующегося формируется знание проблематики, он начинает ориентироваться в теме, «чувствовать» ее, а фамилии на корешках книг превращаются в образы со своими достоинствами и слабостями. С познанием методики (как практической, так и логической) приходит понимание аргументации, следовательно, исходя из приобретенных знаний, можно понять «у каких ученых подход научный, а у которых ненаучный и только мифы».
Позволю себе дать пару практических советов:
— Если читатель еще не знает проблематики и выбирает книги спонтанно (по созвучию с интересующей темой), то следует обратить внимание на издательство (в науч. из-вах чушь не выпускают). Также, в науч. лит. указываются рецензенты. Рецензии обычно пишутся для специалистов смежных тем / наук, но сам факт их наличия указывает на то, что книга оценена (важно еще, чтобы рецензенты исторических книг были историками, а не мастерами спорта, математиками и т.п.).
— Нужно представлять себе компетентность автора: 1) историк со специализацией по Древней Руси является специалистом в этой области, но если он при этом пишет книгу по истории Древнего Египта, то здесь он, скорее всего, дилетант; 2) исследователя от любителя можно отличить по библиографии: у первого статей больше чем книг (системой статей исследуются отдельные аспекты темы, в монографии же суммируются выводы статей и на их основе делаются выводы по проблеме в целом), второй обычно сразу пишет «монографии», «раскрывает тайны», «ставит точку в проблеме». Например, если пишется монография «Природа яблока, и его влияние на развитие научной мысли», то ее должны предварять статьи по разработке частных вопросов темы, как то: «Человек и яблоко: историография вопроса», «Яблоко и голова: сравнительная морфология», «Яблоко: зарождение, расцвет, падение», «Еще раз о яблоке и голове (попытка реконструкции мыслительных процессов в момент столкновения)», «Вес яблока и весомость мысли (опыт Ньютона)», «К проблеме практического применения яблока как «генератора идей» («вкушение» Евы или ньютоновское «озарение»?)» и т.п.
Трям-трям. (25.04.2013 в 13:11): «А что сделал Клейн? Вот я человек далёкий от археологии. для истории мойстраны он ничего не сделал, учебник не написал».
Не берусь говорить о заслугах Л.С. в изучении эпохи бронзы или проблемы становления Руси, приведу лишь близкий мне пример конкретного влияния его работ на решение исторических проблем. В 70-х гг. прошлого века продолжалась дискуссия об этническом наполнении черняховской к-ры (Чк). Эта дискуссия была частным вопросом более широкой (исторической) проблемы – происхождения славян. В свою очередь частным аспектом проблемы этноса Чк был вопрос о происхождении самой Чк. Автохтонисты (считали Чк развитием местных племен) выводили ее из зарубинейкой к-ры, которая мыслилась как праславянская, и определяли носителей обеих к-р как славян. Миграционисты (считали Чк пришлым явлением) выводили ее из вельбаркской к-ры (считается готской). У обеих точек зрения были аргументы, сильные и слабые стороны, обе оставляли место для разного рода лазеек, что являлось следствием несовершенства методологии. Закрыл этот вопрос в 1979 г. М.Б. Щукин. В 20-м номере «Археологического сборника» Гос. Эрмитажа вышла его статья «К предыстории черняховской культуры: тринадцать секвенций» с пространным эпиграфом. Эпиграф этот содержал отрывок статьи L. Klejn’а, вышедшей в лондонском сборнике в 1973 г., с описанием выделенных им «секвенций» и их возможностей в решении проблем этногенеза на материалах археологии. Статья М.Б. от начала и до самого конца строго следует описанному в эпиграфе методу секвенций (никогда прежде я не видел такой наглядности взаимодействия теории и практики!), в результате чего было убедительно обоснованно вельбаркское происхождение Чк. Опровержений, насколько я знаю, не последовало. Это привело к тому, что тогдашний взгляд на этногенез славян (в ретроспекции культур: пражская (склавины) – черняховская – зарубинецкая – скифоиды лесостепи – местные к-ры бронзового века) был пересмотрен и сейчас прародину славян специалисты на основе идей Д.А. Мачинского и М.Б. Щукина, локализируют в Припятском Полесье. Это частный пример влияния методологических разработок Л.С. на ход исследований. А ведь у него есть и другие работы по методологии, в том числе и учебники! Хотелось бы еще добавить, что любая научная работа (статья, монография и т.п.) несет пользу, так как разрабатывает темы, которые нуждаются во внимании (в диссертации, напр., это прописуется прямым текстом под заглавиями «связь с исследовательскими программами», «научная новизна», «практическая ценность»). Нет бесполезных научных работ – это специфика науки.
Алексей Горбунов:
27.04.2013 в 15:25
…в результате чего было убедительно обоснованно вельбаркское происхождение Чк.
Сейчас Трям-трям напишет,что М.Б.Щукин антипатриот, а Л.С.Клейн вражина ещё похуже
М.Б.Щукина,поскольку дал инструмент для проявления антипатриотизма!А поскольку государству антипатриотическая наука,в том числе история,не нужна,то Л.С.Клейна и М.Б.Щукина заклеймить позором, а Задорнову дать медаль или орден за патриотизм!
«Может показаться, что довольно трудно прийти к единому мнению в подобном научном споре, однако одна из радостей изучения этого туманного периода истории заключается в том, что источников настолько мало, что с ними могут ознакомиться все.»
http://inosmi.ru/world/20130322/207222978.html
На замечание Алекса (на приведенную им цитату).
Может показаться, что трудно придти к единому мнению в подобном научном споре, но не надо поддаваться этой иллюзии. Трудность не столько в том, что источников мало и открывается простор для толкований, сколько в том, что у людей много настроений, толкающих к отказу от очевидности, они и напускают туман. А то, что с источниками могут ознакомится все, порождает искушение всем заняться самодеятельным решением этого вопроса. Тогда как для понимания нужны не только знания этих источников, но и уймы других фактов, а также владение строгими методами исследования. От изучения этого туманного периода истории хотят получить радость, но надо принять правду, которая кому-то доставит радость, а кому-то и огорчение. Только если готовы к этому, беритесь за изучение источников. В противном случае вся ваша забота будет в том, как бы их перекрутить. А это заведомо проигрышная позиция.
Олег:
26.04.2013 в 21:41
Про Лубенца, Толя, я тоже не с потолка взял…Учебник математики, изданный в 1948 г.
Олег!Я не сомневался в вашей добросовестности,хотя мне не доводилось встречать фамилию Лубенца.Зато мне доводилось учить в школе Крякутного.Помните такого «изобретателя» воздушного шара?Пусть это неправда,как у Задорнова,зато так же ,как у него ,»патриотично»!
«Кибернетика — реакционная лженаука,возникшая в США после второй мировой войны…Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения — его бесчеловечность,стремление превратить трудящихся в придаток машины…»
А тейлоризмом никогда не интересовались?Это НОТ(научная организация труда).Очень интересно отношение к тейлоризму Ленина до и после Октябрьского переворота.
Эта тема неисчерпаема!
В-общем, я согласен, для того, чтобы оценить достоверность источника, нужно понимание контекста. Со словом «очевидность» я был бы поосторожнее. В том, что методы исследования являются строгими, я бы несколько усомнился. Я бы даже сказал, что развитие таких методов, как «критика источников» привело к увеличению, а не уменьшению количества возможных интерпретаций. Интересно, как могли спорить Ломоносов с Миллером в те времена, когда было принято верить каждому слову летописи. Проблема (частично) как раз в том, что «перекручивание» источников (во всяком случае, источников типа летописей, хроник, мемуаров…) — легитимно и даже необходимо.
Алексу.
Преобразование источников и перекручивание источников — всё-таки разные вещи.
««перекручивание» источников (во всяком случае, источников типа летописей, хроник, мемуаров…) — легитимно и даже необходимо.»
Если под этим понимать работу с источником, анализ обстоятельств сопутствовавших его появлению, анализ языка, датировку и т.д. то да. А если понимать под этим то, чем грешат антинорманисты — начетничество — то есть выдергивание из источника данных, «подкрепляющих» их гипотезу без соответствующего анализа, без работы с источником — то нет, такое «перекручивание» — права на существование не имеет. А как я понимаю именно его и имел в виду Лев Самуилович. При желании любое даже самое несомненное свидетельство можно поставить под сомнение.
Например, антирманисты кричат — не найдено доказательств, что Рюрик (Хререкр) — норманн и что он историческое лицо! Теперь вообразим на минуту себе что вдруг найдена руническая надпись где один или несколько ученых расшифровали фразу «Норманн Хререкр воздвиг этот камень…» — сразу последует куча вопросов? А правильна ли дешифровка? Рунические надписи очень трудно поддаются расшифровке в связи с порченными рунами, стертостями и т.д. Но допустим этих неясностей нет и надпись расшифровывается однозначно. Тогда сразу вопрос — а может быть это не тот Рюрик? До этого антинорманисты кричали что имя Рюрик у скандинавов редкое. Если нужно — те же антинорманисты , используя работы своих оппонентов и ссылаясь на них, хотя раньше их опровергали, начнут ничтоже сумняшеся доказывать, что Рюриков этих было полно.. Так А.Г.Кузьмин вначале доказывал что Рюрик не историческое лицо, но когда им же была выдвинута гипотеза, что русы — балтийиские славяне — он тут же признал историчность Рюрика и объявил его балтийским славянином. Но если скажем камень найден в урочище Плакун, связываемом со скандинавами и Рюриком — тогда в ход идет последний неотразимый аргумент — «слишком гладко все у Вас получается! Так не бывает — а значит это — фальшивка!»
На этом простом примере я хотел показать что даже при наличии неоспоримых фактов все это можно поставить под сомнение и «перекрутить»!
А уж если неоспоримых фактов нет, а есть просто свидетельства, подтверждаемые другими источниками — ну тут даже говорить не о чем. Человеку верующему ничего не докажешь. Скандинавская природа русов подкрепляется таким количеством свидетельств, причем из совершенно разных источников -византийских, венецианских, франкских, собственно русских летописей, что имей их любая другая гипотеза — она бы уже давно была признана твердо доказанной.
Да я забыл упомянуть в завещании господина Горбунова :)
Поймите уважаемый, хотя Ваши попытки «адаптировать» историю ВПН для чайников и наукообразны, но на той стадии на какой находиться изучение первого тыс.н.э. в восточной Европе, по сути и являют нам тот самый дилетантизм о котором идет тута речь.
1. Политогинез в своем современном виде мало того что не дает четких критериев «государства» но вполне допускает множественность моделей государственности.
2. Конечно вы руководствуетесь тем что египетско-вавилонянская социальная модель, и есть эталон государства. И более того шаблон по которому все кроили. Однако это не так во первых, в этом случае многие признанные государственные аппараты как то скажем, римская демократия, будет считаться до государственным институтом. Во вторых эта концепция основана на на представление что Месопотамия породив античные цивилизации по сути являлась непосредственной моделью откуда происходило заимствование. Что в свою очередь не доказумо эмпирически… Ну и опровергается логически существованием древнекитайского государства, и государств в амереке.
3. В общем то в этом контексте чтобы я не назвал государством являться таковым,
хотя конечно столь низко я увы не пал.
4. И самое важное. Викинги которые как мы говорили были по сути пиратами, да и скандинавские страны в период 9-10 века не изобрели ничего нового в своей социальной организации чего бы не знали германцы и готы 5-го века.
5. А те в свою очередь не знали ничего лучшего чем было на средней оке…
Ваши любимые черняховцы как и всякие готы вообще, даже не баловали своих покойных оружием излишним, в то время как все финно-угорские земли от прикамья
до поочья им изобилуют.
6. Имеют они и деферинциированность и дружинную культуру, то есть в общем то все те черты которые имели викинги на период организации Русси.
7. отсутствие письменных источников не может быть доказательством чего либо, так как с одной стороны, нельзя исключать существование дописьменных цивилизаций, а с другой стороны письменность на средней оке было см. Алекановский сосуд.
8. сказать еще много можно но как верно подметил клейн говорить о этом с дилетантом бесполезно.
А отрицать влияние культур раннего средневековья, на средневековье развитое можно сколько угодно но это опять же дилетантизм и фальсификация истории. Хотя бы в контексте существования Финно-угорских и балтских культур непрерывно и в то и другое время.
То что я с Вами не спорил какое то время не значит что вы меня или кого то в чем то убедили…
«даже при наличии неоспоримых фактов все это можно поставить под сомнение»
Именно. И притом неважно, зачем это делается — ключевое слово: «можно».
Alex’у:
Так если можно поставить под сомнение любое отдельное свидетельство скандинавского происхождения русов, то все вместе они составляют такой комплекс свидетельств и фактов в пользу данной гипотезы, которым не располагает на сегодняшний день ни одна другая. И главное, если любое отдельное свидетельство скандинавской природы русов можно оспорить и поставить под сомнение, то любое другое свидетельство их происхождения и тем более можно поставить под сомнение на тех же основаниях — поскольку именно свидетельства норманнской природы Руси относятся к разряду наиболее надежных и неоспоримых.
ФУ, попросите кого-нибудь сначала переводить Ваши рассуждения на русский язык: «Политогинез», «деферинциированность» «в амереке»
«чтобы я не назвал государством являться таковым,
хотя конечно столь низко я увы не пал». Смысл этой фразы я вообще не понял. А как низко? И почему «увы»? Вам нужно еще ниже?
Уважаемые участники обсуждения, (это в основном к Тряму и ФУ) давайте все-таки писать грамотно. Проверяйте себя хотя бы с помощью встроенного редактора. Тем более, если мы говорим на научные темы. Получается что рассуждать о Пшеворской или Зарубинецкой культурах, их ареале, готах и их наследии и прочих тонкостях, проще, чем грамотно писать по-русски.
При отсутствии знаний и аргументов финно-угр перешёл на крик.Начались экстатические камлания.
В результате экстаза уровень грамотности у финно-угра упал ещё ниже.Хотя,казалось бы,куда уж ниже.
Напоминаю,финно-угр.Ты так и не ответил на мой вопрос:Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!(Анатолий:25.04.2013 в 21:09)
Финно-угру:
«скандинавские страны в период 9-10 века не изобрели ничего нового в своей социальной организации чего бы не знали германцы и готы 5-го века.
А те в свою очередь не знали ничего лучшего чем было на средней Оке…»
Финно-угр, уважаемый, Вы делаете столь широковещательные заявления, что неплохо бы их хоть чем-нибудь подкреплять. Боюсь, что даже у Алексея Горбунова, при всем его такте, терпимости и готовности заняться образованием и просвещением, руки опустятся в конце концов, ибо не в коня корм.
Если Вы сможете нам рассказать что же было на средней Оке и кто там был, что там происходило и какая у них была социальная организация — я с интересом выслушаю. Но у меня есть подозрение, что, кроме как о тех или иных археологических находках, причем в относительно небольшом количестве, говорить Вам не о чем.
Олегу и Алексею Горбунову!
Я прошу прощения,но у меня возникает очень странное впечатление от вашей переписки с трямом и финно-угром.Как будто вам этих «учеников» обязательно нужно провести через весь курс лекций.И вы ,несмотря на всю нерадивость,хамство,безграмотность и бестолковость «учеников», добросовестно выполняете свой преподавательский долг.
Но я знаю по собственному опыту,что без заинтересованности «учащегося», самые интересные лекции Учителя пропадут втуне.»Ученик — это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь.» Ну не горят ни трям ,ни финно-угр.И не похоже чтобы у них было желание гореть.Вижу у обоих только желание загнать своих Учителей в тупик.И никаких поползновений самому добыть хоть какие-то знания.
(Далее должен последовать риторический вопрос,но я воздержусь.)
Толя, я все понимаю, просто наше обсуждение читают разные люди и я не хочу (думаю и Алексею Горбунову тоже, так же как и мне, не хочется),чтобы хоть у кого-то создалось впечатление, что мне нечего им ответить и нечего сказать на их выпады. А бесполезность этой беседы я прекрасно понимаю, но если есть хотя бы минимальная возможность что-то кому-то объяснить, может быть и не ФУ с Трямом, а тем, кто будет это читать, я стараюсь ее использовать. Ну а то, что не в коня корм, это уже очевидно. Вообще-то мы уже довольно давно ходим по кругу и обсуждение вполне можно закрыть.