Мы хорошо знаем, что наука и религия придерживаются различных мнений по многим вопросам, в том числе достаточно фундаментальным. Например, некоторые распространенные религии (в частности, иудаизм и возникшее на его базе христианство) полагают, что планета Земля существует около шести тысяч лет, а наука — что несколько миллиардов. Если воспринимать эти мнения прямо и непосредственно, как это написано, то религия оказывается несовместима со всеми естественными науками. И религиозный человек, если он ученый, может быть либо гуманитарием, либо математиком. Между тем мы так же хорошо знаем, что некоторые ученые-естественники говорили, что они религиозные люди, и, скорее всего, считали себя таковыми.
Заметим, что некоторые авторы, утверждающие, что наука не противоречит религии, зачисляют в категорию верующих многих ученых на основании их довольно туманных высказываний. И хоть не раз этих авторов ловили на передергиваниях, вопрос остается: как может ученый-физик, химик, биолог и т.д. считать себя религиозным, если в священных источниках и в школьном учебнике по его собственной науке приводятся два числа, различающиеся почти в миллион раз?
До какого-то момента автор этой небольшой заметки полагал, что ответ на этот вопрос относительно прост и звучит так. Разные люди предъявляют разные требования к связности, логичности, цельности картины мира. Например, один человек работает в науке или образовании и при этом может считать полезной для страны власть, которая уничтожает науку и образование, а другой не может. Один несет свои деньги в «пирамиду» и играет в лотерею, зная и арифметику, и историю вопроса, другой не несет и не играет и т. д. Так вот, первый может одной головой верить в две противоположные вещи, второму это не удается.
Эта простая идея хороша тем, что отдавала проблему биологам, психофизиологам, психологам и т.п. — почему по важнейшему для выживания свойству люди так различаются? Отчасти помогала ссылка на историю нашей несчастной страны, когда люди день-деньской смотрели на лозунги «Народ и партия едины» и «Слава труду», голосовали «за», но в большинстве своем прекрасно видели, кто един и кому слава, и рассказывали анекдоты. Мне казалось, что двоемыслие, воспетое Оруэллом, отчасти объясняет, почему люди верят одной головой в две противоположные вещи. Но недавно я понял, что ситуация сложнее и интереснее.
Прежде всего, чтобы сравнить два объекта, нужно найти нечто общее, некий параметр, который есть и у того, и у другого, но значения коего различны. Кошку и собаку можно сравнивать по цвету и по конструкции когтей, а кошку и комара — нельзя по когтям, но можно по цвету. И наука, и религия являются набором утверждений и набором предписаний. Сами утверждения и сами предписания сравнивать можно, но бесполезно.
Тезис, что вы в Христа только верите, а вот мы, ученые, знаем, что электрон есть, — наивен. В непосредственном опыте большинству людей не дано ни то, ни другое, а если автор скажет, что раза три-четыре недвусмысленно контактировал с электроном (и один из этих разов так, что мог на этом завершить весь свой опыт), то собеседник спросит, а не имел ли я непосредственных контактов с нейтрино. Ссылка на косвенный опыт и эксперимент «Камиоканде» вызовет контраргумент про плачущие иконы и самовозгорающиеся свечи, а ссылка на авторитет Перышкина и Ландсберга вызовет, естественно, ответ про авторитет Моисея и Сведенборга.
Но и у набора утверждений, и у набора предписаний есть внутренний параметр. Это — степень связности набора. По этому внутреннему параметру, причем не имеющему отношения к истинности и ложности самих утверждений (!), наука и религия различаются радикально. Сначала проиллюстрируем это, а потом посмотрим, какие из этого проистекают следствия.
Человек, который скажет, что не верит в электроны и протоны, или не знает, что это такое, не вызовет у меня большого удивления. Ну, не учился он в школе или всё забыл сто раз, да и вообще нынче школьники… Но человек, который верит в электрон и не верит в протон или верит, что в законе Кулона в знаменателе квадрат, но не верит в этот квадрат в законе всемирного тяготения, вызовет крайнее изумление. Люди, не имеющие отношения к естественным наукам, просто не представляют себе, насколько жестко связано всё в науке и технике. Поэтому разговоры про ошибочность теории относительности вызывают у профессионала-физика и у образованного инженера усмешку — отмените ее формулы, и в то же мгновение погаснут экраны телевизоров, вырубится GPS, сойдут с курса самолеты…
Это же относится к набору предписаний. Человек, не умеющий пользоваться вольтметром, амперметром и токоизмерительными клещами, не диво. Большая часть населения Земли и не видела всего этого, и никогда не увидит — и это ей не мешает жить. Но человек, пользующийся вольтметрами и упорно избегающий амперметров? Приснится же такое…
Наборы утверждений и предписаний в науке и технике являются структурами, связанными как внутри себя, так и друг с другом. Это не исключает «фронтира», зоны развития, где идет построение новых теорий, где, более того, возникают и новые понятия. Но это на переднем крае, окружающем физику, химию и прочие естественные науки, а за ним — университетский, вузовский, для школ с углубленным изучением и просто школьный курс. За ним — сотовый телефон, компьютер, телевизор, самолет, токамак, коллайдер и всё остальное. И оно работает.
Ситуация в религии отличается кардинально. Наборов утверждений существует много, и ее эволюция здесь ни при чем — кстати, в науке она тоже была.
В религии разные наборы существуют одновременно — в каждой религии свой. Во многом они совпадают, особенно если религии имеют общее происхождение или если одна выросла из другой, но во многом и различны. Индуистская картина мира дальше от христианской, чем горизонт событий Вселенной от редакции ТрВ-Наука. Более того, даже в рамках одной религии есть многочисленные варианты. Чем различия мельче, тем вариантов больше. Для некоторых религий я, дилетант, назову десяток вариантов, профессионал-религиовед легко назовет несколько десятков, а если угостить его хорошим кофе с пирожными — еще сотню.
То же относится и к предписаниям. Их множество вариантов, что, кстати, вызывает проблемы у социологов. Чтобы изучать религию и религиозность, надо хоть как-то определить, что оно такое. А это оказывается непреодолимой задачей. Точнее, гораздо хуже — преодолеваемой десятками способов, причем каждый автор предпочитает свой личный и дает свое определение. Более того, даже в рамках одной системы предписаний, оказывается, можно следовать не всем. Да, для измерения напряжения нужно брать вольтметр, а не амперметр, но можно не выставлять на нем правильный предел. И при этом вольтметр не выходит из строя и правильно показывает! А некоторые берут тестер, ставят на «омы» и измеряют напряжение в сети…
Из этой принципиальной разницы проистекают некоторые замечательные следствия.
Первое. Различия в догмах и предписаниях, которые повлекли религиозные войны с их миллионами жертв, вряд ли возможны на почве науки.
Второе. Наука и религия прекрасно совместимы, причем без шизофренического разделения сознания — каллозотомию можно не проводить. Ученый, который хочет по психологическим или социальным причинам причислять себя к верующим, просто берет из религии то, что не противоречит его науке. Например, десять заповедей ни физике, ни биологии не противоречат, а семь — тем более. А если я там кое с чем не согласен, то это уж мое личное дело, могу и из них соблюдать не все. А уж какое при 613 заповедях иудаизма раздолье…
Третье. Наука с ее жесткостью, логичностью и цельностью — удел немногих. Религия с ее гибкостью (хочу — отстаиваю всенощные и покрываю голову, хочу — надеваю юбку, которые некоторые путают с поясом, и нательный крестик поверх водолазки) гораздо психологически комфортнее для человека. А еще я могу долго обсуждать с подругами, как именно я «пощусь», — потому что, оказывается, это можно делать множеством способов. Правда, кто-то скажет, что моя религиозность «ненастоящая», но ведь и я могу про него это сказать.
Четвертое. Дискуссии между ревнителями религии и науки невозможны, и дело не в конкретных утверждениях, а в разном отношении к понятию «утверждение». Шесть дней творения можно понимать множеством способов, в том числе «иносказательно». А тогда тысячи лет легко превратить в миллиарды.
А 220 вольт не иносказательны. Я это очень хорошо помню.
P.S. Некоторые московские журналы, по инерции именующие себя «научно—популярными», этот текст публиковать не захотели. Один из первых признаков клерикальной интоксикации у неофитов — уклонение от обсуждения.
Леонид Ашкинази,
канд. физ.-мат. наук, Московский институт электроники и математики (МИЭМ)
См. также : Еще раз про еще одно различие
От редакции
Точка зрения, высказанная автором, мне представляется очень важной, поскольку она затрагивает один из наиболее «болевых» моментов взаимоотношения науки и религии. В этом кратком комментарии хочется отметить лишь несколько спорных, на мой взгляд, моментов. Можно согласиться с автором в том, что и науку и религию можно рассматривать, как набор утверждений и предписаний, однако принципиально важен, на мой взгляд, характер этих предписаний. К сожалению, в кратком комментарии я не могу сформулировать это достаточно четко, но постараюсь сказать образно. Говоря грубо, то, что человек верит в протон и электрон, почти никак не влияет на его бытовое поведение (за исключением осторожного обращения с электроприборами, хотя для последнего вовсе не обязательно верить в электрон, достаточно просто знать, чего не надо делать). Если человек придерживается определенных религиозных предписаний, то это имеет прямое отношение в первую очередь к тому, как он ведет себя в мире: уступает ли место в метро, ругается ли, посещает ли службы и пр.
Далее автор несколько вольно пишет, что предписания религии можно соблюдать, но не все, и в какой-то момент смешивает собственно религию с модой на религию. Я согласна, что в случаях, когда нет четкого определения религиозности, в религиозные люди относят всех тех, кто себя таковыми называет (как это происходит, кстати, с национальной принадлежностью), поэтому очень легко сказать, что предписания религии вообще можно не соблюдать. Это не совсем так (а если быть религиозным, то и совсем не так), однако, опять же в отличие от науки, здесь начинается разговор о таких вещах, как совесть (моя религия мне это не позволяет) или комфорт (а я так хочу). Ни протон, ни электрон к совести и комфорту отношения не имеют.
И последнее — о религиозных войнах. Автор хорошо формулирует этот итог, однако хотелось бы заметить, что настоящие причины войн и междоусобиц зачастую не связаны с религией. Скорее следует говорить о том, что религия становится удобным обоснованием для войн или способом размежевания на «своих» и «чужих». Наука, конечно, таким потенциалом не обладает.
О.З.
Я представляю журнал, по инерции именующий себя научно-популярным и страдающий клерикальной интоксикацией. Иными словами, один из журналов, который отклонил данный текст (см. авторский PS). Отклонил, несмотря на давнее знакомство и сотрудничество с автором. Нет, мы на выпад не обиделись, знакомство такое давнее, что уже привыкли. Но он, похоже, обиделся. А зря. ;)
Действительно, «Химия и жизнь» избегает публиковать размышления о науке vs. религия. Именно размышления. Когда речь идет о конкретных вещах, например о проблемах образования или о публикации результатов экспериментального поиска души в рецензируемом журнале, мы в стороне не остаемся. А размышлизмы обычно отклоняем. Исключения делаем, если размышляющего зовут, скажем, Ричард Докинз, Фрэнсис Коллинз или Эдвард Уилсон.
Причина, в общем-то, ясна из постскриптума редакции ТрВ. О.З. указывает на многочисленные слабые места этой статьи. И, к сожалению, такой уровень аргументации… хотела написать «типичен для данной тематики», но потом вспомнила, что типичный уровень еще ниже – автор, как-никак, научный журналист. Но даже от этой статьи, если убрать или поправить все вышеупомянутые баги, — что останется? Затрагивание болевой точки. :) Вот поэтому и отклоняем.
Связность науки, в отличие от религии? Кто верит в протон, тот верит и в амперметр?.. Я верю в то, что неандертальцы скрещивались с людьми современного типа, и при этом сомневаюсь, что в пещере Чжижендонг найдены останки человека разумного возрастом 100 тыс. лет. Доктор, это у меня религия?
Вообще, на мой взгляд, это очень важный вопрос: валидность аргументации сторонников рационализма. Плохо, когда в ход идут дырявые и сомнительные аргументы, ибо они работают на противника. Посмотрите на протоиерея Всеволода Чаплина.
я не представляю никого кроме себя самого, заранее прошу не расценивать мое мнение как официальную позицию РПЦ или вообще верующих, ибо некоторые авторы сего достойного журнала этим страдают…
зацепил таки троль, и не могу молчать!
Вам Елена, могу высказать только признательность и респект за то что не пустили это недоразумение на свои страницы.
Редакции, могу сказать — что даже со своим мнением не стоило марать свою репутацию этой какой. Как заметил сам автор: религия и наука прекрасно совместимы, и может сказаться что среди ваших читателей есть ученые верующие. я знаю таких людей, они это переносят стоически и как правило не ввязываются в холивары а сносят тихо дабы не нарушать мира, хотябы внутри себя. С их стороны нет нападок на науку, ибо они ею служат Богу, а вот обратный понос идет без всяких этических ограничений, ибо их просто нет.
Конкретно в этой статье кроме поноса я ничего толкового невижу, это было раньше(началось еще в 16веке) будет и далее, тут ничего нового. новое для ТРВ-Науки — уровень безграмотности аргументации которой пользуется автор.
ну неужели у редакции нет знакомых религиоведов достаточно компетентных, не говоря уж о том чтобы обратиться непосредственно к тем чей это хлеб, богослова ненайти?
автор считает иносказательность в мифе чемто неправильным и использует ее как средство изобличения. интересно каким способом автор предлагает тот самый миллиард выразить на языке народа с примитивной письменостью? конечно имея последние достижения математики это не задача, ну а как евреям за 1000лет д.н.э это сказать человеку сельскому, кочевнику? да даже современному школьнику как это вразумить?
может автора вообще смущают иносказания? если посмотреть как китайцы численность своих войск в летописях указывают, то это тоже трудно понимать буквально. что же скажем? выбросить летописи?
автору не иносказательно 220 вольт. а какого тока? смею предположить что даже 1000В на микроамперах не очень почувствуеш, трясет вообще не напряжение а ток. так что про иносказательность автор както неубедителен.
Вобщем данная статья являет собой уровень компетентности автора как в религии так и в науке…
Александр, Вы зря так. Автор — не тролль, уровень его компетентности обозначен в подписи. В богословии он любитель, а в токе-то разбирается. Но в чем беда всех этих споров, за редчайшими исключениями — когда каждому из оппонентов ответ известен заранее, аккуратность в аргументации отбрасывается за ненадобностью. К сожалению, грешат этим обе стороны. И результат — «В споре двух глупостей истина отказывается рождаться» (ничего личного, просто цитата из Георгия Любарского).
*уровень его компетентности обозначен в подписи*
Чины людьми даются. А люди, как известно, могут обмануться :)
Не в данном случае. Плохих постоянных авторов ни ХиЖ, ни ТрВ не держат. :)
А этого автора что, уже «держат»? :) Стремительная и на мой взгляд ничем не заслуженная карьера. Но кто я такой, чтобы судить? :)
Я не считаю «иносказательность в мифе» неправильным. Но тогда возникает вопрос: где проходит граница этой иносказательности? Если шесть дней с развитием научных знаний о мире начинают трактоваться как сколько-то миллиардов, то можно ли подобную логику применять к хождению по воде? Или даже к воскрешению? Я легко могу представить ученого, который, разделяя основные моральные принципы христианства и ощущая существование высшей силы в гармоничном устройстве Вселенной, называет себя верующим. Но в воскрешение не то чтобы не верит — просто считает иносказанием. Мы оставляем след на Земле, наши помыслы и деяния продолжаются в наших детях, поэтому смерти нет — как-то так. По-моему, автор статьи пишет как раз о таком отношении к религии и задается вопросом, может ли это считаться истинной верой.
> Если шесть дней с развитием научных знаний о мире начинают трактоваться как сколько-то миллиардов, то можно ли подобную логику применять к хождению по воде? Или даже к воскрешению?
Нет, нельзя подобную «практику» применять по отношению к воскрешению. Христиане верят в то, что буквальным образом воскреснут, как воскрес Иисус Христос. И по воде Он ходил буквальным образом.
> … По-моему, автор статьи пишет как раз о таком отношении к религии и задается вопросом, может ли это считаться истинной верой.
Что значит «истинная вера»? Примерно то же самое, что и «истинная картина мира». Одно дело, что мир неисчерпаем. Хотя, например, в одном из интервью Людвига Фаддеева я читал, что его мнение — будет конец познания когда-нибудь.
http://expert.ru/expert/2007/29/faddeev/
Но можно ведь и с другой стороны посмотреть на «истинную картину мира». Можно сказать, что это группа людей, «теоретиков», захватили власть и «вредят». Есть люди, которые не верят в существование теоретиков и не верят в единственность истинной картины мира. И это истинная правда, я читал сочинения таких людей на форумах. Как правило они что-нибудь опровергают, квантовую механику или теорию относительности или молекулярно-кинетическую теорию. (Да, аналогия с «опровержением» христианства напрашивается сама собой)
«Не могу себе представить» — это почти на 100% признак внутренней убеждённости. Но откуда она берётся? Речь идёт о догме или о внутреннем выборе? Я вот могу себе представить и верующего учёного и неверующего учёного, причём и того и другого искренне, от души придерживающегося своего мировоззрения. И потому я знаю, что это вопрос внутреннего выбора.
Статья начинается с серии фактически неверных и спорных утверждений, на которые разные религии дают разные ответы. Утверждения христианина были бы просто диаметрально противоположными. И как раз здесь и проходит линия раздела и обнаруживается настоящий предмет обсуждения. Попробую обозначить эту разницу взглядов.
Иудаизм не эквивалентен ветхозаветной Церкви возник позже христианства. В его основе лежит понимание избранного народа как кровно, генетически принадлежащего к одной национальности и идея дальнейшего уточнения данного Богом закона. Прямо утверждается приоритет Талмуда, над Моисеевым законом. Поскольку состоит Талмуд из того, что писали многие раввины, он содержит противоречия и огромную массу мелочных установлений. Отсюда необходимо следует отсутствие одной «правильной» точки зрения и значит можно предлагать любую «картину мира», отрицать любую очевидность. Это просто тип мышления, в основе которого лежит вера. Причём, я думаю, как у нас «православных атеистов» довольно много, так и «иудейских атеистов» наверное не меньше. Человек может не признавать свою религиозность, но демонстрировать тип мышления характерный для той или иной традиции.
Хочется отдельно сказать, нас приучили к тому, что специально обращать внимание на национальность это плохо, но вот факт состоит в том, что гражданство Израиля обретается только по национальному признаку. И второй факт, в своё время была принята резолюция ООН 3379, не буду писать о чём она, в интернете её легко найти.
У христиан приоритеты расставлены по-другому. У христиан один Бог и одно Слово. И Ветхий Завет и Новый Завет трактуются как одно целое. У апостола Павла прямо написано, как относиться к ветхозаветной традиции — ветхий закон это как бы детоводитель, который стал не нужен, когда ребёнок вырос. В скобках замечу, иудаизм в рамках этой точки зрения исповедуют те люди, которые пожелали остаться в школьном возрасте на второй год.
Так вот, в рамках христианской точки зрения разные части знания, поскольку говорят об одном и том же, должны сходиться и описывать один и тот же мир.
Именно поэтому наука, не как ремесло, а как осмысленный предмет приложения сил, возможна только в мировоззрении христианина. Чему свидетельство — вся история. Один из самых ярких примеров письменность, которая у славян появилась благодаря христианству, как известно трудами святых равноапостольных Кирилла и Мефодия примерно в 855-860 годах. Без письменности никакая наука невозможна, думаю это любому понятно. Другой пример латынь, которая благодаря тому, что была языком богослужебным, стала единым для всей Европы языком, что в конечном итоге и позволило развиваться науке. Третий пример — университеты. Которые по всей Европе возникали ради изучения богословия, медицины и права, но в первую очередь конечно богословия. О том, насколько это важный предмет, можно судить хотя бы по количеству христианских сочинений в римской империи, которых очень быстро после Христа стало больше, чем всех других вместе взятых.
Подводя итог: лично я склонен расценивать противопоставление науки и религии как вопрос характерный для традиции иудаизма, в конечном итоге один из способов атаки на христианство. Как результат введения в практику этой традиции — вместо того, чтобы строить единую картину мира, основанную как на науке так и на религии, учёные предпочитают не рисковать научной карьерой и репутацией и заниматься наукой как ремеслом.
Возьму на себя смелость порекомендовать к прочтению книгу о. Андрея Кураева, «Как делают антисемитом» и шеститомник Лютостанского «Талмуд и евреи». Который можно взять, например, здесь http://depositfiles.com/files/1cxe55rib
Всех, для кого это праздник, поздравляю с наступающим Рождеством Христовым :)
Очень многие люди (не самые глупые порой, но специализирующиеся по жизни на другом) находятся в плену каких-нибудь таких «стройных концепций», создаваемых идеологами, подвизавшимися на ниве, скажем, православия. Тот же Кураев умный и интересный человек, но как правило несвободен и нечестен в своих построениях. И его построения серьезно отягощены ксенофобией и прочими пакостными примесями, не подобающими честному мыслителю (этим, увы, давно заражена изрядная часть РПЦ). Впрочем, он-то как раз еще относительно приятная редкость, прочие нынешние православные идеологи зачастую и не утруждают себя какими-либо интеллектуальными построениями, а ограничиваются примитивной демагогией, вполне действующей на массы и здешних чиновников, но не конвертируемой «на западный рынок». Вообще здешнее современное богословие обычно неконкурентоспособно даже в сравнении с полузаброшенными гуманитарными дисциплинами.
Что касается конкретного длинного поста выше… Факты на самом деле достаточно просты. Наука успешно развивалась у язычников и на мусульманском Востоке тогда, когда христиане предпочитали жечь библиотеки и корчевать любые следы учености (один Св.Кирилл Александрийский, сторонники которого зверски расправились с Гиппатией, чего стоит…). Латинский язык — наследие Римской империи и странно увязывать его с одной лишь церковью. В самое темное время грамотность сохранялась лишь где-то в монастырях, это да, но дальнейший расцвет светских наук происходил во многом уже вопреки воле церкви (опять же достаточно вспомнить титанов Возрождения, обратившихся к античным и восточным источникам, а позже трагедию Галилея и др.). Еще меньше заслуг в модернизации НАШЕЙ страны было со стороны православной церкви. Скажем, Пётр Первый испытывал изрядное противодействие клерикальных кругов, да и в советское время наука творилась в основном руками атеистов.
Факты говорят о том, что науки и технологии могли успешно развиваться в самых разных культурах, а помехой им могла быть не какая-то конкретная религия, а лишь излишний локальный во времени и пространстве гнет религиозных догм (легко заметить, что бурное развитие происходило всегда в те периоды, когда наблюдались послабления, а не наоборот). Нужно правда оговориться, что современная научный метод — это прежде всего европейское приобретение, а не какое-нибудь китайское или мезоамериканское. В основном по этому поводу и можно спекулировать, уверяя, что без Темных Веков никакой науки вообще бы и не было. Но православным демагогам эти спекуляции все равно ровно ничего не дают (ну разве только на время можно «прилепиться» к «прогрессивным» католикам и протестантам, разделив с ними честь «создания научного метода», тут же решительно отмежевавшись от инквизиции и прочих «неправославных» зверств).
Если же говорить о нынешнем времени, то можно заметить, как прекрасно наука и технологии развиваются в том же Израиле (чему Россия может только завидовать) и сколько нобелевских лауреатов и вообще выдающихся ученых и деятелей культуры имеют еврейские корни, чтобы понять, насколько смехотворны рассуждения о «неправильной» для науки «ментальности Торы» или чего бы там еще и «очень правильной» православной ментальности. Разумеется, в наше время науку движут люди большей частью неверующие, хотя и верующие среди них, конечно, встречаются (то есть принципиально вера не мешает заниматься наукой, но и не способствует этому — в общем случае). Современные Япония, Китай, Индия, Южная Корея и т.д. — примеры того, как прекрасно могут развиваться науки и технологии в Азии, с иной ментальностью, иной историей, иными религиями (или без оных).
Опирайтесь, пожалуйста, на факты и не обращайте внимания на усилия заштатных демагогов, которые даже своей концепции порой изобрести не в силах, а способны лишь примазаться к Европе, осуждая ее при этом за «секуляризацию».
По поводу собственно самой статьи и комментария… Я их читал, мне они не понравились, но я был не против публикации. Просто надо порой хоть как-то вести разговоры на эти темы, пусть и в малопригодной среде и малопригодным языком. Выпады против «иных журналов» я бы снял, пусть и абстрактные. Время сложное, в головах каша. Много мусора, агрессии и чего-то весьма примитивного на дне. Но разговор надо как-то вести. Можно быть уверенным, что действительно интересный и содержательный текст на тему науки и религии всегда где-нибудь пробьет себе дорогу, ну а тексты спорные и у нас часто отвергаются. Есть такие, что я бы лично печатал, но верующие коллеги сильно против, и если все-таки «не фонтан», чтобы настаивать на публикации, то и не проходит… так что в этом смысле некоторой «клерикальной интоксикацией» болен и ТрВ. Есть люди, которые так прямо и считают. А есть те, кто, как видим, требует более жесткой внутренней цензуры. Ну, на всех никогда не угодишь, даже если не кидаться в крайности.
PS То, что я скажу по поводу Кирилла и Мефодия, многие сочтут, конечно спорным. Разумеется, создание азбуки — выдающееся деяние, да и вообще важно в плане придания импульса национальной культуре, государственного единения и т.п. Но с точки зрения современной науки… Вы же сами (пусть и передавая чужие идеологемы) назвали латинский язык важнейшим элементом, позволившим общаться друг с другом ученым разных стран. В этом плане как раз разрешение вести службы на своем языке, переводить на него Священное писание и даже создать под это дело свой особый алфавит может выглядеть ошибкой, обрекающей нас оставаться европейской периферией (как, впрочем, и само принятие православия, а не католичества… Помните же: «Не там Владимир нас крестил — был прав безумный Чаадаев»). Разумеется, тысячу лет назад все виделось иначе — Византия могла казаться предпочтительным партнером и вообще шансов на то, что будущий мир будет строиться вокруг греческой ойкумены, было не меньше. Однако сыграв в эту игру мы в общем-то проиграли, и теперь православие и кириллица ощущаются чем-то маргинальным на фоне более развитых и распространенных христианских конфессий и латиницы. Это не беда, ученые множества стран и так вынужденно двуязычны, а религия и национальность к счастью (и вопреки вышенаписанному) не оказывают серьезного влияния на ведение ключевых научных исследований. Но заявлять эту нашу разницу в качестве научного триумфа и важнейшего достижения как-то странно. На культуру, на национальную идентификацию, на государственность все это влияет (возможно, конкретный этнос в противном случае мог бы и вовсе не сохраниться и не развиться — так что тут глупо гадать, если бы да кабы, прав или не прав Владимир; история, как известно, не терпит сослагательного наклонения, может быть мы бы иначе влились в Европу, ну а может быть вообще исчезли). Но вот на весомость вклада в мировую науку…
Да, и еще, надеюсь, кто-то помнит, что Кирилл создал не то, что ныне называют кириллицей, а то, что называют глаголицей — то есть довольно оригинальную вещь, позже вытесненную буквами, больше похожими на греческие (да и на латинские заодно тоже).
*По поводу собственно самой статьи и комментария… Я их читал, мне они не понравились, но я был не против публикации.*
:))) Как я вас понимаю, Максим… У нас тоже так бывает.
Говорить, конечно, надо. Но надо и придерживаться определенного уровня, иначе разговор перейдет в швыряние банановыми шкурками и не приведет ни к чему, как оно и было 20 лет только на моей памяти. Вы «Мракобесие…» Любарского читали? http://expert.ru/expert/2013/01/mrakobesie-ili-nashih-byut/ Ведь он прав во многом. Раздражает, но прав.
Честному мыслителю не подобает в первую очередь отворачиваться от реальной действительности. А в реальной действительности люди бывают голодны, люди испытывают интерес к противоположному полу, относятся бережно к своей Родине и своим родным. Любить родное тебе и не любить чужое это разные вещи, которые запросто смешивают в кучу. Отнять у человека своё не значит сделать его свободным, а напротив, это значит его убить как человека.
Неправильно ставится вопрос. Дело не в том, чтобы подавить естественные чувства, дело в том, чтобы их окультурить. Так, например, есть в любом случае человеку приходится. Надо ставить вопрос не о том, чтобы запретить или разрешить есть, например, а о том, чтобы есть грязными руками из общей миски или ножом и вилкой, положив на колени салфетку. И так с любым проявлением «природного». С чувствами национальными тоже. Надо признать что они существуют и надо искать культурные формы их проявления, для каждой национальности свои. Величайшая беда нашего времени в том, что открытый разговор нам строго-настрого запретили нынешние хозяева жизни. А честным людям, когда таковые находятся, ставят в вину то, что они обнаруживают эти пороки современного, навязанного нам мировоззрения.
Почему нападки на церковь носят характер заказной компании? Потому что если говорить открыто, её не в чем обвинить. Как говорил патриарх Тихон, например:
«Чадца мои! Все православные русские люди! Все христиане! Когда многие страдания, обиды и огорчения стали бы навевать вам жажду мщения, стали бы проталкивать в твои, Православная Русь, руки меч для кровавой расправы с теми, кого считала бы ты своим врагом, — отбрось далеко так, чтобы ни в минуты самых тяжких для тебя испытаний и пыток, ни в минуты твоего торжества, никогда — никогда рука твоя не потянулась бы к этому мечу, не умела бы и не хотела бы нести его.» 8 (21) июля 1919 года
Как говорит наш патриарх Кирилл?
«Важно понимать, что Церковь и государство – совершенно разные установления: Церковь не собирается усваивать себе государственных функций, поскольку ее задача – не поддерживать законность и внешний порядок, чем, собственно говоря, и занимаются институты светской власти, а насыщать души людей, заботиться об их духовно-нравственном состоянии, утверждать евангельские ценности в жизни общества.
[…]
При этом еще раз подчеркиваю: защита святынь в православном понимании исключает ненависть к оппонентам, но, напротив, предполагает действия, исполненные спокойствия и достоинства.»
http://www.patriarchia.ru/db/text/2678380.html
И в каком школьном учебнике можно было бы прочитать, что патриарх Тихон так говорил, обращаясь к православным людям? В каких СМИ можно было прочитать слова патриарха Кирилла, сказанные 28 декабря прошлого года?
Именно потому, что реальных обвинений выдвинуть не удаётся, приходится придумывать, высасывать из пальца обвинения выдуманные. Обвинение в «ксенофобии» из их числа.
Про остальное отвечу попозже.
Что касается науки. Мало придумать что-то. Правильно Вы вспоминали и достижения греков-язычников и мусульман. Только одно, самое очевидное и бросающееся в глаза упускается: весь набор научных «деталей», и математика и цифры и компас и т.д. и т.п. оказывались невостребованными, пока не появилась среда, в которой они стали нужны. Главное-то не сказать, главное чтобы было кому слушать. Греки многое умели, но их никто не слушал и их знание лежало, ждало своего часа, пока не появились люди, которым оно понадобилось.
Вот представьте себе коллектив рабочих-землекопов, прямо сошедших со страниц старого задачника. Представьте себе, что один из них, особо гениальный, придумал доказательство теоремы Пифагора. Скорее всего, как придумал так и забудет. Даже если у него есть бумага и ручка, даже если он живёт в квартире с ванной и горячей водой и каждый день надевает чистую рубашку, а обед ему готовит жена. Потому что в его среде такие вещи никому не интересны. Ему не с кем будет поделиться.
Откуда нам знать, сколько раз за историю человечества изобреталась и снова погибала та же теорема Пифагора?
Так вот, христианство создало среду, в которой старые достижения разных народов оказались востребованы. Это настолько очевидный, огромный факт, мы настолько внутри него живём, что не понимаем даже, как могло быть по-другому.
А ведь могло запросто. Посмотрите, весь мир, весь огромный мир, Африка, обе Америки, Австралия, Китай, Индия не достигли таких высот культуры, каких достигла крохотная по населению Европа. При всём оглушительном преимуществе, которое они имели — ведь на самом деле европейцы очень многое заимствовали. И вот Европа, которую во времена Христа населяли варвары, дичайшие дикари, вдруг выдвинулась вперёд. Представить себе подобное развитие событий невозможно было, как сейчас невозможно представить себе что какие-нибудь дикари из племени мумба-юмба завоюют США и через 2000 лет будут смотреть на весь остальной мир сверху вниз.
И это была та Европа, по территории которой в течение 1000 лет неслышными шагами, без всяких войн, силой одного только Слова, распространялось христианство. Норвегия по-моему крестилась в те же годы, что и Россия.
Это факт, против которого нечего сказать. Но, правда, можно от него отворачиваться. Как можно отворачиваться от факта рождения, жизни, смерти на кресте и воскресения Иисуса Христа.
Это опять рассуждения по кругу, причем чужие и заезженные донельзя. И я уже написал… Вы что ж, считаете себя Европой? Православие — это, извините, Азия. В любом случае вклад православия в научную революцию весьма сомнителен. Чем гордиться? А вот вклад тех же древних греков в грядущую научную революцию, случившуюся спустя огромное число столетий, темных веков, подавления инакомыслия, террора, искоренения учености, после Возрождения с возвращением обломков Античности, после Реформации, промышленной революции, после утраты церковью своего тотального влияния, смягчения идеологии — это да. Кстати, точно так же, как вклад охаянных Вами иудеев в собственно христианство. Это опять же факты, а не лукавая отработанная демагогия.
Это надо еще постараться так дурить головы, чтобы приписать христианству и уж тем более православию все заслуги в научной революции. Хотя отдельные грамотные представители духовенства, безусловно, это самое светлое будущее приближали, рискуя своими судьбами, как Коперник. Просто другим грамотеям неоткуда было взяться. «Добро можно делать только из зла, потому что больше его просто не из чего делать».
Вклад греков велик, но он был воспринят отчасти и через сохранивший это наследие Восток. А вот православие, к сожалению, всё это профукало, хотя ему сам бог велел стать мостом между Древней Грецией, Византией и грядущим возрождением наук и искусств.
По поводу запретов на «естественные проявления национализма» или что там, против чего я якобы выступаю. В отличии от церкви, я не склонен призывать что-либо жестко запрещать, хотя мы помним, что «именно то, что наиболее естественно, менее всего подобает человеку… Естественное всегда примитивно, а человек — существо сложное, естественность ему не идет…»
В принципе, всё, что не мешает жить другим, не должно запрещаться, каким бы грязным это со стороны не казалось. Но история показала, что национализм в своих крайних формах крайне опасен, как, впрочем, и клерикализм (см., что творится в Афганистане, Пакистане, Иране и т.д.). Это нечто сродни чуме и гораздо опаснее тех в сущности безобидных вещей, против которых выступает сторонница всех и всяческих запретов — церковь (контрацептивы, аборты, «мужеложство», богохульство, «неподобающая одежда»).
Слава богу, мыслепреступления у нас пока не караются, так что и Вы можете ностальгировать по поводу какого-нибудь «умеренного правильного национализма», и Кураев может возмущаться выходящими замуж за иноверцев русскими женщинами, и у меня (пока еще) есть возможность представить свое, резко отличающееся от Вашего мнение. Хотелось бы, чтобы противники «запретов на естественный национализм» не взяли верх до такой степени, чтобы лишить меня права высказывать здесь свое пожелание остановить в России ползучую клерикализацию и подъем националистических настроений.
Боюсь, Вы (как впрочем и достопочтенный Кирилл) склонны требовать свободы мнений и действий исключительно для себя. Остальным же, видимо, следует сидеть смирно, чтобы не попасть под обвинения, ведь, говоря Вашими словами, «нападки на церковь носят характер заказной компании» (кстати, в данном случае кампания пишется через «а» — это всё на тему так нежно лелеемой русской культуры…) Чьи нападки? Запада? Той же Европы? Америки? Тех стран, откуда, говоря Вашими же словами, и изошел весь свет науки?
И мы теперь должны поверить сладким словам представителей РПЦ и прочей «вертикали», поверить на слово, что, забирая всё бОльшую и бОльшую власть, карая неугодных, они не распорядятся этой властью так же как всегда — для уже тотального подавления инакомыслия и стрижки под одну гребенку? Какой уж тут расцвет наук и культуры — ну, я Вас умоляю!
Свобода слова должна быть обеспечена не милостью Путина и обещаниями Кирилла, а тем, что и Путин, и Кирилл будут введены в жесткие рамки закона, единого для всех. Того, что обеспечит и возможность всем атеистам и верующим (кстати, не только православным, и не только тем православным, что полностью разделяют все мнения верхушки) говорить то, что они думают.
О том, что наука родилась в христианских странах Вам приходится слышать так часть без сомнения потому, что это не чужие рассуждения, это очевидный и непреложный факт. И да, в данный момент я считаю что в Православии больше Европы, чем в самой Европе потому что Европа выросла на христианстве, а сейчас от него отвернулась, в то время как в России оно чудом сохраняется. И да, иудаизм появился позднее христианства, позднее даже разрушения первого храма и рассеяния иудеев и никакого вклада в христианство сделать не мог. Иудаизм это секта, возводящая ксенофобию в ранг религии. И поскольку мы имеем дело с людьми, которые в ксенофобию верят, то неудивительно, что они тайно верят не только в ксенофобию, но и в то, что их вера на самом деле не ограничивается их кругом и вменяют ксенофобию даже и тем, кто ей не страдает. Такова причина требований толерантности и упрёков в ксенофобии ко всему населению России.
Вы произносите слово «факты», но самих фактов что-то я не вижу. Мировоззрение, которому Вы следуете, к сожалению основано в большей степени на вере, чем на фактах.
Вы пишете *Просто другим грамотеям неоткуда было взяться.* Нет, это не просто. Таково свойство христианской среды, что только в ней и могли появиться грамотеи. В этом и заключается разница наших мировоззрений. Имею я право думать так, как считаю нужным или мне кто-то должен насадить «правильную» картинку, в которую я должен втискивать факты?
*Вклад греков велик, но он был воспринят отчасти и через сохранивший это наследие Восток. А вот православие, к сожалению, всё это профукало*
Православие ничего не профукало и мы это прямо сейчас видим. Говорю Вам, у Вас своя линейка, у меня своя. Движение вперёд начинается и поддерживается тогда, когда есть люди, способные слушать. В Европе и сейчас таких много. И у нас такие люди есть и их тоже довольно много, только найти сложно. У нас ещё очень много людей, которые «кто кого перекричит», к сожалению. Но от шума можно уйти и эта тишина в Православии может быть найдена. Одно из имён Христа Начальник Тишины. Знаете?
*В отличии от церкви, я не склонен призывать что-либо жестко запрещать,*
Ну, не надо передёргивать. Приведите пример, что запрещает церковь, или что запрещала. Когда будете искать примеры, не забудьте пожалуйста что начиная с 1650 года примерно, удивительно совпадая со временем начала «жесткого» крепостного права, происходил и развивался раскол, который закончился судом над патриархом Никоном, и в конце концов при Петре привёл к отмене патриаршества как института. Это было время, когда Православие утратило свою самостоятельность. Это было время, когда староверы сжигали себя тысячами. Время, когда вместо патриарха был введён синод, над которым поставлен светский начальник. Время, когда была введена обязательная исповедь. Время насилия. Время, которое уже не имеет права называться по-настоящему православным, настоящее тёмное время нашей истории. Вы знаете, что когда Ломоносов основал академи и позджнее университет, это был первый университет в Европе, где не было факультета теологии? Хотелось бы услышать Ваш комментарий по этому поводу.
*Слава богу, мыслепреступления у нас пока не караются*
Вы должно быть в какой-то другой стране живёте. Мыслепреступления у нас давно караются государством по статье 282. В нашем государстве нельзя быть русским. Можно быть человеком без национальности. Слава Богу пока что можно быть православным. Но есть силы, которые прикладывают всю свою потенцию, чтобы запретить и это. Кстати, слово Бог в данном случае пишется с большой буквы.
*И мы теперь должны поверить сладким словам представителей РПЦ и прочей «вертикали», поверить на слово,*
Мне больше интересно, почему мы не должны верить на слово евреям иудейского вероисповедания и декларативным атеистам в некоторых случаях, которые исповедуют в своих книгах ненависть к людям другой национальности, правда осторожную, в тех случаях, когда за жопу (извините за грубое слово) не поймают и на практике её проявляют?
Так, чтобы «не замотать», пройдемся по концепциям, которые Вы тут излагаете, и отделим заблуждения так сказать вполне распространенные, респектабельные, узнаваемые, от сугубо маргинальных — видимо, порожденных в последнее время усилиями кем-то вроде Кураева (я не знаком так уж детально с его творчеством, но общее направление извращения мысли «в идеологически нужном направлении» уловил). Если что-то не кураевское, а Ваше оригинальное или еще чье, то поправьте. Но вообще хорошо бы сразу как-то определять в явном виде источники и статус. Это ж интересно, откуда ползет. И чтобы незнающий читатель не воспринял что-либо из всего этого как «общепринятое» (я понимаю, что такова Ваша цель, но это лукавство, и честнее было бы определять, какой точки зрения придерживается (пока? :-) ) большинство ученых и философов).
1) Происхождение науки. Я не настаиваю на том, что отчет нужно начинать с Древнего Египта… Есть вполне авторитетная точка зрения, что наука на Земле появилась один-единственный раз:
http://elementy.ru/lib/430527
«…наука зародилась единожды в одном месте — 25 столетий назад в Восточном Средиземноморье.»
— разумеется, ни о каком христианстве тогда речи не шло. Вы, естественно, хотите умалить значение Древней Греции для науки, да, это маргинальность, но допустимая, если подразумевать под «настоящей наукой» научную революцию и научный метод — здесь уже вариации, но в принципе из знаковых фигур принято брать, скажем, Галилея (который развивал свой метод при изрядном сопротивлении церкви), Ньютона (тоже опасный, знаете ли, еретик, даром что тайный, как раз в сторону явно нелюбимой Вами Торы и Каббалы глядел) или Бэкона (который на самом деле озвучил в основном идеи мусульманских мыслителей). Но в принципе слова про Европу и про университеты, про зарождение науки там — весьма распространенные слова, тут Вы не оригинальны. Уточните, если что, кто здесь Ваш кумир, это занятно (надеюсь, не Кирилл с Мефодием?).
Правда, православие никакого отношения к зарождению естественных наук не имеет, тут уж не просто фантазии, а какой-то кураевский (?) тяжкий бред, парадоксализм чистой воды и демагогия, даже не обычная маргинальность. Фразы типа «в данный момент я считаю что в Православии больше Европы, чем в самой Европе» я расцениваю в этой связи как какой-то комплекс. Скажите это европейцам и посмотрим на реакцию. Типа «все вокруг не правы, одна лишь наша секта права». А вместе с тем этакое преклонение перед Западом. Забавная попытка присвоения чужих заслуг — не обладая своим — тащить чужое. Какое-то интеллектуальное рейдерство. Люди в таких случаях говорят «святее папы римского». Крошка Цахес по-русски (Лев Клейн как-то сравнил с этой самой крошкой Путина, стремящегося себе присвоить все возможные заслуги всех веков; видать и «околоцерковная идеология» движется по этому же «единственно верному» пути). Помечаем как глубокую маргинальность, исповедовать которую мало кто даже из религиозных людей решится.
2) Христианство как продолжнение «настоящего» иудаизма. Иудеи отвергли «нашего» Христа и поэтому отпали от Бога. Знакомая идеологема, причем весьма дурно пахнущая. В Вашем исполнении какая-то вариация, но не суть важно. В любом случае весь Ветхий Завет обращен исключительно к евреям, избранному народу, с которым собственно этот завет и заключен. Разумеется, ничего не стоит на месте, и в условные «времена Христа» были разные течения — фарисеи, саддукеи, ессеи, и позже они никуда не делись, можно и считать их «не теми», но в сущности ничего в этой идеологии, кроме желания представить «свою религию» в более выгодном и оригинальном свете, отгородиться от иудеев, не желая с ними иметь ничего общего, и опять же под шумок заняться тем же самым интеллектуальным рейдерством, присвоив себе непонятно за какие заслуги заодно с западной наукой еще и восточную религию, нет. В общем, безусловно маргинальность (поинтересуйтесь мнением тех же иудеев, они-то в курсе), но не такая уж оригинальная.
3) Неграмотных варваров, насчленявших Европу, христианство постепенно вывело к вершинам прогресса. Тут уж извините, какое-то недоразумение. Христианство каким-то макаром захватило величайшую империю своего времени — Древний Рим, с потрясающим уровнем развитием наук и искусств, недостижимым потом еще многие сотни лет, и извело его за несколько веков до того, на что действительно нельзя было взирать без слез — варварские королевства, похоронившие империю и взявшие от нее только то, что было доступно мелким умишкам — религию. Впрочем, самая распространенная точка зрения состоит в том, что Рим так и так был обречен, и его «заражение» христианством собственно и свидетельствовало о подточенном организме, неспособности противостоять ему идеологически со всей своей философией. В любом случае атеистических государств не было, языческие империи (за исключением разве что Японии) до нашего времени не дожили, так что в мировых религиях была, вероятна, какая-то сермяжная сила и этапность. Но факт остается фактом — прежде чем привести Европу к вершинам прогресса (если даже и так), христиане прежде на столетия ввергли ее в весьма дремучее состояние, более дремучее, чем на Востоке.
4) Наконец странности про Россию. Я могу понять желание вычеркнуть несколько веков из истории церкви, чтобы ни за что не отвечать. Но откуда начинать? Только с Никона? А что тогда собой представляет нынешняя церковь? Нечто чудесно сохранившееся и прошедшее через века? архаическое недоразумение? или просто неудачная агрессивная реконструкция? По-моему, отказ от преемственности — это тоже очевидная маргинальность. Во всяком случае я не вижу желания нынешней РПЦ отказываться от всех материальных приобретений, сделанных во времена сращения церкви с государством. Хотя тут я на Вашей стороне, я бы призвал умерить нынешнюю церковную алчность и отказаться от сращения с государством и от преемственности с тем самым уродливым образованием.
PS Дочитал Ваш пост до конца и в конце узрел явную ксенофобию. Ну что ж, это тоже, разумеется, признак маргинальности с точки зрения европейских ценностей. Но у нас здесь, к сожалению, это уже кажется и не маргинальность. И опять же вполне, как видим, уживается с православием.
PPS В «слава богу» бог пишется со строчной легко. Это я Вам как корректор по совместительству заявляю, много раз выясняли. И выражение типа «ей-богу» и проч. Хотя не возбраняется и с прописной написать при высоком градусе «православнутости». По нынешним плюралистическим нормам.
«Православие» пишется не так, как у Вас, а со строчной. Впрочем, может в церковных изданиях вообще все подобные «сладостные» слова пишут с прописных, уже не помню. Но литературной нормы это пока не коснулось.
Вы очень многословны и при всей разносторонности познаний многословны скучно. И к тому же сегодня праздник. Я ещё посмотрю, может вставлю где реплику, но просто продолжать разговор не хочу. Извините.
PS Про ко(а)мпанию Вы были правы конечно и «месть» моя была тоже такая, что глупее сложно придумать. Извините и за это тоже.
PPS Я кажется действительно нигде не сказал, всё что я говорю — это моё, самодельное. Но если однажды оно станет актуальным не удивлюсь. Вы не сказали ничего такого, что бы могло меня разубедить.
*PS Дочитал Ваш пост до конца и в конце узрел явную ксенофобию.*
Вот про это хочу спросить отдельно. Может быть пальцем ткнёте, чтобы я понял, что именно Вы приняли за ксенофобию?
Я не надеялся Вас разубедить, случай наверняка «запущенный» и что-то принципиальное новое я вряд ли могу — эрудиции у Вас и без меня хватает (вот, обменялись любезностями). Меня обычно больше беспокоит то, что какой-нибудь внешний читатель может быть введен в заблуждение. Я зануден? Что ж, для меня и Вы изрядно занудны, даже не надеялся перезанудствовать, удивлен, что удалось, это хорошо. Извиняюсь в свою очередь, что счел Ваши оригинальные мысли заимствованиями из неизвестного мне источника.
«…евреям иудейского вероисповедания… которые исповедуют в своих книгах ненависть к людям другой национальности…» — здесь однозначно выделена категория людей и определена ее «негативная роль». Можно отговариваться двузначностью конструкции — типа все ли там исповедуют или речь лишь про тех, кто из них исповедует, но в принципе при наличии соответствующего контекста может и на «статью» ИМХО потянуть. Хотя я, конечно, не юрист. И не знаю, в свою очередь, не тянут ли уже «на статью» в нашей стране, наоборот, разговоры в защиту атеизма.
«…евреям иудейского вероисповедания… которые исповедуют в своих книгах ненависть к людям другой национальности…» — здесь однозначно выделена категория людей и определена ее «негативная роль».
Ну во-первых, когда говорят про фашизм, например, то выделяют группу людей и определяют её негативную роль. Мне хотелось бы понимать, вообще никакие группы людей недопустимо выделять или всё же есть исключения?
Во вторых негативную роль определил в своё время, например, ООН, пользуясь солидной доказательной базой. Я уже упоминал резолюцию 3379, если Вы поленились погуглить то вот, из википедии: «Резолюция 3379 Генеральной Ассамблеи ООН «Ликвидация всех форм расовой дискриминации» была принята 10 ноября 1975 года на XXX сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Она ставила Израиль в ряд с государствами, практикующими апартеид, такими как Южная Африка и Родезия, и постановляла, что сионизм — это форма расизма и расовой дискриминации.»
В книге Лютостанского, ссылку на которую я уже приводил, тоже много чего есть.
Ксенофобия предполагает беспричинность. Не люблю, потому что это чужое. Но как быть, когда есть веская причина, а не-любви нет?
То, что возможно на статью наговорил, по Вашему взгляду не-юриста — если да, зато сказал правду. Если никто не будет поднимать голос против еврейского расизма, осуждённого на международном уровне, то слишком много он может наделать бед. Это как «Я молчал, когда пришли за Лютостанским, я молчал когда пришли за Кураевым, я молчал, когда пришли за Солженициным, а когда пришли за мной, за меня уже некому было заступиться» (с) я :)
Вы же знаете про работу Солженицына «Евреи в СССР и будущей России»? Он, правда, потом отнекивался, но говорят что целые куски из неё вошли в книгу «200 лет вместе». И про то, какая травля на него была устроена благодаря этой работе, тоже наверное знаете.
*Меня обычно больше беспокоит то, что какой-нибудь внешний читатель может быть введен в заблуждение.*
Именно по той же причине и я Вам отвечаю. В личном общении я бы конечно поленился всё это писать. Но когда человек претендует на роль «властителя дум», ожидаешь от него большей трезвости. Даже, я бы сказал, имеешь право ожидать большей трезвости и можешь её добиваться. Хоть я и не люблю разговоры о правах, но в данном случае он по-моему как раз уместен.
А, ну тут банальный антисемитизм, патология, не интересно.
Ну и опять «интеллектуальное рейдерство», попытка надеть на себя благородную маску, переиначив чужое и эффектное, сказанное по противоположному поводу.
Как я вижу, даже ответить мне не дают. «Антисемитизм» пустое слово, используемое для затыкания рта, когда аргументов больше нет.
Закончились просто 10 оболочек, предусмотренные под вложенные ответы.
Впрочем, обсуждать тут действительно нечего. Чужие болячки. Я не специалист по ведению разговоров с антисемитами, я не знаю, что им можно сказать в утешение. Обычно это какие-то комплексы, к психологу можно что ли обратиться. У меня бывали знакомые антисемиты — и среди ярых атеистов такая пакость встречается, и среди «православных». Болячки лучше не расчесывать — тогда иногда успокаивается. А животных антисемитов на сайтах лучше, конечно, сразу банить как хамов.
А такая пакость, как прямая защита расизма и фактически завуалированно расистский текст публиковать, это по-Вашему нормально? Ещё раз утверждаю, опубликованная статья не имеет отношения к взаимодействию науки и религии, ни вместе ни по отдельности к науке и к религии. Она просто русофобская. Нам предлагается обсуждать софизмы, как будто у нас реальных проблем нет.
По поводу Кирилла и Мефодия — у Ломоносова есть сочинение о пользе церковно-славянского языка. Один из аргументов такой: немцы, для которых латынь была всё-таки чужим языком, говорят на разных диалектах внутри даже небольшой страны и не всегда друг друга понимают. Наш церковно-славянский язык объединил нас и по времени, мы можем понимать старые тексты «без перевода» и по территории, с болгарами, с сербами, не помню сейчас хорошенько, может и про поляков он упоминал.
Вы думаете, что если была бы латынь, было бы лучше. А я думаю, что не было бы ни латыни, не было бы ничего. Христианство распространялось благодаря тому, что люди его принимали. А как бы они его приняли на чужом языке? Так я с удивлением узнал, что в 860-м году, за 2 года до Рюрика, после нападения русов на Константинополь был заключён мирный договор, в котором кроме пунктов о торговле содержался пункт о том, что на Русь отправят епископа. Причём заметьте, операция проводилась большими силами, 200 лодок, 8000 человек. Была проведена разведка, нападение состоялось, когда императора в городе не было, пришли они с моря. И наши предки хоть город не взяли, но окрестности сильно пограбили и в общем-то остались победителями. Зачем бы нашим предкам в то время нужен был епископ, если бы они уже не были бы верующими людьми?
Далее, Византия вплоть до своего падения была более образована чем запад. Образование было платным, но доступным для всех. Первый университет в Константинополе в 400-каком-то году по-моему появился. Собственно сам факт создания письменного языка и создания перевода Писания свидетельство научных достижений Византии.
И вдобавок я не рассматриваю нашу Россию как страну отсталую. Наша надежда в том, что сохраняются люди, которые умеют слушать, люди воспитанные христианской традицией. Но в СМИ про них не прочитаешь. У СМИ свои заботы, они толерантность насаждают, вдалбливают в неокученные ещё несчастные головы.
Ну, как показала практика, латынь для появления науки оказалась все же более полезной, а Византия все же ушла в небытие гораздо раньше, чем надеялись, так что все эти ожидания не оправдались. Та же Польша и ряд других славянских государств предпочли примкнуть к западному миру, принять католичество, вести службы на латыни и пользоваться латиницей. Исчезнуть они после этого не исчезли, язык и письменность не забыли, так что альтернативы всегда были. Я не к тому это, чтобы на латиницу с кириллицы вдруг переходить, как монголы или татары, а просто к тому, что научные революции не определяются алфавитом, да и предложения гордиться своей верой или разрезом глаз зачастую звучат тогда, когда ничем другим гордиться в общем-то не приходится. Так что лучше поднапрячься с более универсальными достижениями.
PS Под церковнославянским Ломоносов явно понимал то, о чем Вы потом пишете как о старославянском. Впрочем, не думаю, что в данном случае что-то даст «мерянье пузом» в этой области. У Вас есть неточности, но это не так уж существенно. Скажем, источником начертаний букв не был исключительно греческий.
Старославянский, как и современный церковнославянский для нас сейчас достаточно чужд. Никакой особенной объединяющей ценностью не обладает, сохраняется в богослужении в силу традиции, из опасения дальнейших расколов, ну и может быть просто для красоты. Архаика, как и юлианский стиль. Изначально это был просто солунский диалект, на котором говорили Кирилл и Мефодий, так что никакого особенного прозрения за этим не стояло, им вдвоем просто так было удобнее, а прочие их тогда тоже еще понимали. Древнерусский объединял не хуже.
В церковной традиции считается, что Кирилл создал кириллицу, а потом появилась глаголица (до сих пор на их сайтах так и читаю), но на самом деле, по науке, конечно, кириллица появилась после глаголицы.
PPS Разумеется, православие появилось на Руси задолго до Владимира, мы же помним и про княгиню Ольгу. И иудеи были, и все кто угодно. Но когда всю Русь крестили, это было далеко не всегда добровольно, а зачастую «огнем и мечом». Впрочем, это обычное в таких случаях дело. Наша страна в этом смысле тоже не уникальна. Был шанс потом и перейти в католичество. Тоже не добровольно — получилось бы что-то наподобие Раскола, только еще масштабнее. Трудно сказать, была бы от этого бОльшая польза… Ну а для национальной идентификации националисты подыскали бы тогда что-нибудь иное.
«Старославянский, как и современный церковнославянский для нас сейчас достаточно чужд.»
Кого объединяет местоимение «нас»? И что это за язык такой, старославянский?
«Никакой особенной объединяющей ценностью не обладает, сохраняется в богослужении в силу традиции, из опасения дальнейших расколов, ну и может быть просто для красоты. Архаика, как и юлианский стиль.»
Не совсем так. Язык определяет предметную область. Есть, например, язык науки. Вот в математике, «катет», «гипотенуза», «синус» и т.д. Почему бы математикам по-русски не говорить, спросит такой человек, как Вы, и не найдёт ответа. И я, знаете, тоже затруднюсь объяснить.
«Изначально это был просто солунский диалект, на котором говорили Кирилл и Мефодий, так что никакого особенного прозрения за этим не стояло, им вдвоем просто так было удобнее, а прочие их тогда тоже еще понимали. Древнерусский объединял не хуже.»
Церковнославянский не был живой, разговорный язык. Что было взято за основу не так важно.
«В церковной традиции считается, что Кирилл создал кириллицу, а потом появилась глаголица (до сих пор на их сайтах так и читаю), но на самом деле, по науке, конечно, кириллица появилась после глаголицы.»
Это не есть вопрос церковного права и потому к ведению церкви никакого отношения он не имеет.
«Но когда всю Русь крестили, это было далеко не всегда добровольно, а зачастую «огнем и мечом». »
Вот откуда это «зачастую»? Есть письменные источники? Скажите, какие. Есть косвенные соображения? Тоже хотелось бы о них услышать. А иначе всё это голословно.
> «Старославянский, как и современный церковнославянский для нас сейчас достаточно чужд.»
Кого объединяет местоимение «нас»? И что это за язык такой, старославянский?
— старославянский (язык времен Кирилла и Мефодия) часто называют церковнославянским, но корректнее называть церковнославянским то, что до сих пор развивается в богослужебной практике. Его плохо понимают современные прихожане, со слуха и я могу что-то недопонимать, хотя в спокойном состоянии и в виде текста практически всё, конечно, пойму (но это уже далеко не типовой случай). В общем, языки с тех времен достаточно заметно разошлись.
> «Никакой особенной объединяющей ценностью не обладает, сохраняется в богослужении в силу традиции, из опасения дальнейших расколов, ну и может быть просто для красоты. Архаика, как и юлианский стиль.»
Не совсем так. Язык определяет предметную область. Есть, например, язык науки. Вот в математике, «катет», «гипотенуза», «синус» и т.д. Почему бы математикам по-русски не говорить, спросит такой человек, как Вы, и не найдёт ответа. И я, знаете, тоже затруднюсь объяснить.
— термины, определяющие предметную область, в любом случае останутся и при переводе, это Вы тут не о том. Библия же благополучно переведена на современный язык. И «обновленцы» (какой-нибудь Кочетков) благополучно переводили службы на современный язык. А «мирра», «елей», «кадило», «амвон», «диакон» и т.п. присутствуют и в современном языке. Когда-то могла существовать иная ситуация — то ли двуязычия, то ли диглоссии (сразу оговорюсь, что само существование этой ситуации вызывает споры, возможно, даже более общепринято ныне ее отрицание), когда языковые сферы были строго разграничены (книжная и повседневная), но она давно изжита. Так что тут дело именно лишь в волевом решении, а не отсутствии технической возможности.
> «Но когда всю Русь крестили, это было далеко не всегда добровольно, а зачастую «огнем и мечом». »
Вот откуда это «зачастую»? Есть письменные источники? Скажите, какие. Есть косвенные соображения? Тоже хотелось бы о них услышать. А иначе всё это голословно.
— разумеется есть, начиная с классического школьного «Путята крестил мечом, а Добрыня огнем» (новгородцев)
Вот первая попавшаяся ссылка со вполне достаточными подробностями и источниками
http://pandoraopen.ru/2010-08-21/n-s-gordienko-kreshhenie-rusi-fakty-protiv-legend-i-mifov-putyata-krestil-mechom-a-dobrynya-ognem/
Всё-таки я хочу ещё раз обратить Ваше внимание на то, что и по ссылке и без ссылки первоисточники можно пересчитать по пальцам. Причём хватило бы двух (ага, технику безопасности я знаю как свои три пальца). Причём оба они не были созданы непосредственными свидетелями происходившего. Летописец Никон, например, умер в 1114 году и поэтому свидетелем крещения Руси быть не мог никак, разве что прожил больше 130 лет. Причём первоисточники содержат прямое утверждение о том, что крестились наши предки с радостью.
Потом церковные исследователи высказывают сомнение в этом. И потом это заключение многократно усиливается совершенно чужим для нашей культуры человеком.
По-моему тут практически идеально подходит комментарий, который о. Андрей Кураев давал по поводу «Сказки о попе и работнике его балде».
«Одно дело еврейский анекдот в еврейской газете, другое дело — тот же самый анекдот в газете с условным названием «Голос арийской расы». Один и тот же текст может звучать по-разному, в разных устах. Есть разница между самоиронией православных людей и использованием сведений о недостатках для межконфессионального разделения и противопоставления.»
http://diak-kuraev.livejournal.com/368408.html
Подобным образом, есть разница между честной попыткой выяснить истину и использованием научных работ в популярно-демагогических целях, в целях унижения страны и православной веры, которой единственной жива Россия.
Про кириллицу и глаголицу — есть такая интересная книга «Русская палеография» Вячеслава Николаевича Щепкина. Про кириллицу и глаголицу в ней сказано вот что: «Относительно источника обоих алфавитов мнения громадного большинства учёных согласны: кириллица—точное повторение греческого литургического устава IX-X вв., глаголица основана на греческой скорописи приблизительно того же времени»
То есть источник в обоих случаях греческий алфавит, но были у букв варианты начертания, которые легли в основу разных азбук.
Кстати, из той же книги про изводы:
Изводами называются местные варианты старославянского литературного языка. Слово извод переводит греческое αρχητυπου (читай archetypon) «главный тип». Старославянский язык Кирилла и Мефодия (правда, в значительном изменении) до сих пор сохраняется в церковном употреблении у русских, болгар, сербов и отчасти хорватов; кроме того, у первых трёх народов он много веков оставался литературным языком. Вследствие близости его к языкам русскому, болгарскому, сербскому и хорватскому местные особенности всегда проникали в памятники старославянского языка при списывании и, таким образом, возникли изводы, или редакции литературного языка—русская, болгарская и т.д. Существенно иначе обстоит дело, например, в средневековой латинской письменности, где для многих народов латинский язык был совершенно чужим, и потому особенности местного языка только случайно отражались на латинском тексте.
Выделение цветом и скрытие комментариев мне напоминает искусственный смех в особого рода комедиях. А то люди не догадаются, где смеяться, где плакать.
А для голосования за «своих», не читая, это да, удобно.
Извините за оффтоп.
К сожалению, я плохо знаком со Священным Писанием, поэтому слова про Ветхий Завет как детоводителя слышу впервые. То есть, христианство признает, что человечество меняется, «растет», и соответственно меняется понимание им Бога? Но почему тогда не допустить, что и Новый Завет, или, точнее сказать, его каноническое понимание, — не «зрелость» человечества, а лишь очередная ступень? И ученые, которые искренне обращаются к вере, хоть и ограничены в какой-то мере научным мировоззрением, не искажают религиозные ценности, а обогащают восприятие веры воцерковленных людей.
«Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;» Гал.3:24
http://azbyka.ru/biblia/?Gal.3
> Но почему тогда не допустить, что и Новый Завет, или, точнее сказать, его каноническое понимание, — не «зрелость» человечества, а лишь очередная ступень?
Зрелости у человечества никогда не будет. Идея прогресса ложная. Технический прогресс есть, но нет никакого прогресса, когда дело касается людей. Это, кстати, не только религиозная точка зрения. Есть такое слово «евгеника». Начав сортировать людей, начав улучшать людей мы моментально упираемся в расизм.
> И ученые, которые искренне обращаются к вере, хоть и ограничены в какой-то мере научным мировоззрением, не искажают религиозные ценности, а обогащают восприятие веры воцерковленных людей.
Хороший вопрос, присоединяюсь к нему.
В советское время многие приличные люди старались воздерживаться в суждениях о религии и науки в виду официозного атеизма тех времен. Стоило бы и сейчас от панагириков в сторону религии воздерживаться по аналогичным соображениям, особенно сторонникам православия.
Не в связи с этой статьей пару месяцев назад мне довелось сформулировать несколько суждений, которые собраны лишь для экономии моего времени при ответах на вопросы тех, кто их иногда мне задает. Вот они:
УЧЁНЫЙ И ВЕРУЮЩИЙ
Учёный и верующий — характеристики не безусловные, а всего лишь пара из
множества социальных ролей, которые каждый из нас играет ежедневно.
Верующий по убеждениям — человек, для которого установки его религии императивны.
Таких людей мало и их называют святыми. Учёный по убеждениям — человек, для
которого обязательны требования науки. Верующих и учёных много, а святых и
учёных по убеждениям отыскать непросто. Тут есть и важное различие — учёным по
убеждению человек может быть время от времени. Святым по случаю стать нельзя.
Постоянно быть учёным по убеждениям также невозможно. Однако специального
термина для учёных по убеждениям нет, и публика редко отличает учёного по
убеждениям от учёного vulgaris — обычного труженника науки. Святых и верующих не
путает никто.
Религия — древняя психотерапия — создана человеком для себя самого. Человек
становится субъектом собственной религии, освобождаясь от забот реального мира и
мечтая о перерождении или бессмертии. Религия абстрагируется от человека,
размещая свои догматы в самом центре культуры. Наука создана человеком для
грядущих поколений. Она позволяет человеку преодолеть свою биологическую
ограниченность и обрести бессмертие в потомках. Человек — источник и цель науки.
Религия апеллирует к чувствам, наука — к разуму. Религию исповедуют и
проповедуют, а науку изучают, развивают и совершенствуют. Религия требует, наука
просвещает. Религия обслуживает одинокого человека, делит человечество на
конфессии и секты. Наука едина для всех людей и служит человечеству как
популяции. Наука альтруистична и открыта, в ней нет места мистике и
предрассудкам. Клерикализм эгоистичен и закрыт, он заменяет универсальный
гуманизм нетерпимостью к инакомыслию, а доверие — верой.
Наука отделена от религии в суждениях и учёного и верующего. Религиозная и
научная версии мировоззрения отличаются кодификацией понимания. Религия основана
на вере, а наука веру исключает. Вера разъединяет, ибо субъективна. Объективное
знание объединяет, ибо не терпит субъективизма. Религия старается стать рядом с
наукой, объявляя науку и веру двумя крыльями, несущими человека к истине. Наука
и религия служат истине, понимая её по-разному. Для верующего поиск истины —
субъективное приближение к непостижимому и мистическому идеалу, для учёного —
объективизация знаний о том, что и как есть на самом деле. Наука не рекрутирует
сторонников, она безразлична к религии и ничего для себя не требует, оставаясь
нетолерантной к вере и основывая свои суждения исключительно на фактах и логике.
Универсальной религии нет, а многообразие диалектов науки не ведёт к её
разрушению.
Источник и предмет веры вне человека. Для религии человек — субъект добра и зла,
существующих вне его воли и компетенции. Религия выступает как священный
сверхъестественный дар человеку. Религиозная вера призвана вести человека к
бессмертию. Наука констатирует свою человеческую природу. Наука ничего не
обещает и ничего не требует от человека, она только оберегает и просвещает
человека, говоря ему даже горькую правду. Знамя науки — живой человек, творящий
мир по своему усмотрению. Поэтому учёный по убеждениям — гуманист. Его моральные
императивы — человечность, ответственность и научность.
Власть связана с разделением людей на начальство и подчинённых. Власть неизбежно
субъективна. Объективность — главный инструмент науки, отделяющий её от власти.
Субъективность — основное оружие религии, сближающее её с властью. Вера ставит
человека в зависимость от того, что вне его. Власть также строится на подчинении
людей внешним силам. Поэтому религия и власть встраиваются друг в друга. Наука
ничего не принимает на веру, не поклоняется догмам и авторитетам. Наука открыта
для всех. Она не проводит никаких различий между людьми, ибо отстраняется от
всего субъективного в человеке. Именно поэтому наука противостоит и власти и
религии.
Учёному по убеждениям претят любые формы подавления свободы мысли и навязывания
собственных мнений, для него неприемлемы догматизм, миссионерство и
индоктринация, объединяющие власть и религию. Учёный по убеждениям видит зло в
любой идеологии, принижающей величие человека и делающей человека субъектом
чужой воли, независимо от того, кто проповедует примат веры над научным поиском.
Верующий может не стать святым. Человек науки обязан быть учёным по убеждениям,
хотя бы время от времени.
С. Кутателадзе
24 октября 2012 г.
Пока читал, вспомнился мне знаменитый эпиграф к одному из романов Владимира Владимировича:
Дуб — дерево. Роза — цветок. Олень — животное. Воробей — птица. Россия — наше отечество. Смерть неизбежна.
П. Смирновский.
Учебник русской грамматики.
Да, прекрасный риторический прием — поставить рядом «прописные истины» из разных сфер жизни, создав ощущение простоты и ясности. Самое забавное, что Набоков это не выдумал и не подобрал подходящие фразы, это реальный кусок текста из учебника (понятно, не из его начала).
http://m-bezrodnyj.livejournal.com/431352.html
Можно, впрочем, заметить, что «с научной точки зрения» систематика приводится довольно хаотичная. Воробей, скажем, тоже животное, как и олень. Но подстановка к оленю какого-нибудь «млекопитающего» или «зверя» сбило бы весь настрой, и в этом вся литература.
Кстати, а как Вы относитесь к отмене спектакля по набоковской «Лолите» в Питере после «протестов православных»? Не беспокоит судьба литературы (как и науки) при торжестве Ваших и кураевских идей?
Спектакля по «Лолите» я себе не представляю. Как Вы из нижеследующего отрывка, например, сделаете спектакль?
«Ее ноги, ее прелестные оживленные ноги, были не слишком тесно сжаты, и когда моя рука нашла то, чего искала, выражение какой-то русалочьей мечтательности — не то боль, не то наслаждение — появилось на ее детском лице. Сидя чуть выше меня, она в одинокой своей неге тянулась к моим губам, причем голова ее склонялась сонным, томным движением, которое было почти страдальческим, а ее голые коленки ловили, сжимали мою кисть, и снова слабели. Ее дрожащий рот, кривясь от горечи таинственного зелья, с легким придыханием приближался к моему лицу. Она старалась унять боль любви тем, что резко терла свои сухие губы о мои, но вдруг отклонялась с порывистым взмахом кудрей, а затем опять сумрачно льнула и позволяла мне питаться ее раскрытыми устами, меж тем как я, великодушно готовый ей подарить все — мое сердце, горло, внутренности, — давал ей держать в неловком кулачке скипетр моей страсти.»
В литературном виде это ещё может имеет право на существование. Хотя я знаю людей, которые за одну эту книгу Набокова не любят и может они в чём-то правы. Но для театра это точно не годится никак. Любой рассказ, любая история, с одной стороны не должны пропагандировать содержащееся в ней зло, с другой стороны должна обозначить ситуацию. Литература тут гораздо безопаснее всё-таки, несмотря на то, что у Набокова картинки очень живые получаются. На самом деле я не знаю, как это произведение защищать, даже и в литературном виде. Хотя оно и не рождает и не обнаруживает пороки, а просто о них повествует. Но дело такого свойства, когда и просто повествование может быть вредным. Но главное, в этой книге нет схемы. Как нападение на что-то там, например, можно описать технически, а можно описать в переживаниях людей, которые его пережили. Так вот здесь переживания есть, а техники нет. Потому мне представляется, что книга эта относительно безвредна, хотя рекомендовать её к прочтению я бы не стал, но и запрещать не нужно, как невозможно людям запретить жить в реальном мире и предаваться блудным помыслам, например.
А про театр: тут надо понимать, что Вы хотите в этот театр вложить? Что хотите сказать миру и как, какими средствами будете это делать? То, что в книге передать театральными средствами не получится. Что тогда останется? Сюжет? Но я сомневаюсь, что её ради сюжета читают. Сопереживания героям, такого как в литературе, зритель спектакля будет лишён. Так что театр, кино по таким книгам я считают уже перебор.
То есть в силу того, что Вы лично не видите, как сюжет можно визуализировать и перевести на театральные подмостки или в кино (или Вам лично это чем-то не нравится), Вы считаете правильным это запретить? Обычное суждение дилетанта, считающего, что он разбирается во всем лучше заслуженного режиссера, обладателя государственных премий и званий, который видит, как это все можно сказать иным языком, но вынужден подчиниться кучке отморозков с подростковыми фобиями, угрожавших расправой (ибо государство в случае конфликта не защитит, а скорее даже встанет на сторону «православнутых»).
Между тем роман признан шедевром всем цивилизованным миром, по нему ставили фильмы величайшие режиссеры, удостоенные за это премий и внимания публики (и за рубежом, и у нас). Проблемы и комплексы лишь у жалкой кучки прохвостов, пытающихся выдать свое мнение и вкусы за мнение и вкусы всего человечества.
Надо же, какой пафос. И всего лишь за то, что человек (я) посмел высказать своё собственное мнение.
«Все друг друга презирают. Все ищут друг у друга недостатки. У всех при общении, при столь частом споре и ссоре, на устах один вопрос- А ты кто такой?»
Иосиф Бродский
http://www.proza.ru/2008/08/13/421
Думаю, что и Набоков, и Бродский перевернулись в своих гробах.
А хорошо, наверное, быть представителем Набокова и Бродского. Говорить от их имени, да?
Кто знает, может Набоков там мучится от того, что Лолиту в своё время написал. Может каждое упоминание здесь, у нас, на земле, стоит ему больших страданий, кто знает. У Вас никогда ничего такого не случалось в жизни, о чём Вы бы потом жалели и предпочли бы, чтобы никто об этом не знал?
Для Вас люди — роботы, стадо. Которым нужно во главе поставить «заслуженного» и он их поведёт. Латынина недавно говорила, что всеобщее избирательное право нужно отменить. Кто-то ругал наш народ быдлом, кто-то анчоусами. Потому что народ сделал свой выбор и он не совпал с выбором либералов.
Я а считаю, что возможность сделать свой выбор, это самое ценное, что даёт нам жизнь. Не будет никогда у человека счастья, если он прожил жизнь не свою, пусть даже по указке самого знаменитого режиссёра. А тем более часто так бывает, что людей просто используют, а знаменитых покупают. Либо религия их заставляет брать грех на душу и рекомендовать то, что не нужно бы рекомендовать.
Давайте, инсинуации, кто кого купил и использует, Вы на этот раз придержите при себе, тем более про незнакомых людей и без фактов на руках. Играйте в теории заговора и госдеп где-нибудь в своей песочнице с такими же отягощенными комплексами клиентами.
*Давайте, инсинуации, кто кого купил и использует, Вы на этот раз придержите при себе, тем более про незнакомых людей и без фактов на руках. Играйте в теории заговора и госдеп где-нибудь в своей песочнице с такими же отягощенными комплексами клиентами.*
А может быть Вы лучше приучите себя придерживать язык за зубами и не говорить ничего такого, что в виде непосредственных выводов, сделанных из Ваших же слов, так Вас раздражает?
Наука ничего не
обещает и ничего не требует от человека, она только оберегает и просвещает
человека, говоря ему даже горькую правду.
Учёный по убеждениям видит зло в
любой идеологии, принижающей величие человека и делающей человека субъектом
чужой воли, независимо от того, кто проповедует примат веры над научным поиском.
это просто смешно и наивно читать. трудно после такого чтива это говорить но всетаки Уважаемый С. — Вы наверно пропустили мимо сознания историю 20го века, мироваые войны и холодную войну которая до сих пор не закочилась. а вот люди котрые пережили уже 1ю мировую они то не смогли этого пропустить, у них тоже была такая безотчетная радость у упования на науку как способ решения всех проблем и путь в счастливое будущее и вот прямо на на их глазах наука из кузницы счасть обернулась кузницей смерти. и с тех пор вобщем то ничего неизменилось существенно — и сейчас передовая наука облуживает именно ВПК, потому уже высокодоходный бизнес — нефть, космос, медицина. и попробуйте вы заказчику объявить что результатов они не пощупают. вот даже интересно много ли бабла в философию вкладывается? может кто в курсе? расскажите.
в нашей стране это еще прозаичнее выглядит — говорю по своей конторе — даже прчей во языцах стало выражение босса — идите заниматься наукой за забор, за 15 тыс.(там за забором нии есть).
так что не несите чушь , уважаемый С, когда говорите о том что «она только оберегает и просвещает человека», наука давно и старательно старается изобрести способы дешево, быстро,эффективно убивать человека. в 1ю очередь, и уже потом если медународная обстановка позволяет, способ его полечить и просветить и идеологически и массовокультурно.
в этом грусном рассуждении вспоминается «Солярис» — беседа Кевина со Снаутом кажись.
Наука — это лишь инструмент, инструмент мощнейший и универсальный. В перспективе она может даже объяснять какие-то общественные процессы и загибы психики, но бессмысленно надеяться, что сам факт наличия науки будет гарантией от грядущих социальных катастроф. Более того, развитие науки и конкуренция в получении новых технологий дополнительно лишают мир стабильности.
Религии или какие-нибудь социальные учения могут помочь стабилизировать ситуацию, но могут нести еще большие риски, так как призывают как правило к каким-то нерациональным действиям.
Вот это хотелось бы прокомментировать. Сказано то, к чему обычно приходится собеседника подводить. Осталось только посмотреть внимательно на вывод с другой точки зрения.
Переформулирую вывод сообщения, на которое отвечаю, особенно подчёркивая, что это вывод не мой. Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли.
Следующим этапом обычно делается вот что: раз человек — «робот», значит можно и нужно научно вывести то, что для него хорошо и то, что для него плохо. После этого человек должен подчиняться рекомендациям и быть счастлив. Сами рекомендации от возможной критики можно защитить регалиями того, кто их пишет.
Помните, как коммунисты говорили про себя? Что они «слуги народа». Вот нынешние «слуги науки» очень мне напоминают тех, прежних «слуг народа».
Статья, которую мы обсуждаем не исключение. В ней рекомендации примитивны до пошлости и ограничиваются требованием быть неверующими людьми. Но они могут быть и другими. Как правило, связаны с отношениями между людьми.
Иными словами противопоставлять науку и религию нужно для того, чтобы людьми управлять. И я хочу особенно обратить внимание на то, что это фактически относится к моему оппоненту, который буквально говорит следующее: «Религии или какие-нибудь социальные учения могут помочь стабилизировать ситуацию, но могут нести еще большие риски, так как призывают как правило к каким-то нерациональным действиям.»
На всякий случай напомню, что говорил по этому поводу апостол Павел: «К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служи́те друг другу.» Послание к Галатам 5:13
Вот этой свободы наши оппоненты и опасаются. Кто такой для автора статьи человек не обладающий учёной степенью? Кто такой для Юлии Латыниной, например, избиратель? А ведь она сказала и повторила, что всеобщее избирательное право, когда Навальный придёт к власти, по её мнению надо отменить. Поддерживая чужую точку зрения, вместо того, чтобы поддерживать науку, кого вы сажаете себе на шею? Подумайте.
> Переформулирую вывод сообщения, на которое отвечаю, особенно подчёркивая, что это вывод не мой. Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли.
— какой-то наивный антропоморфизм. Будто бы наука обладает какой-то злой волей, и человек для нее — субъект. Тогда как дело обстоит прямо противоположным образом: не наука ставит задачи перед человеком, а человек перед наукой (или Вы стремитесь наделить науку теперь и еще какой-то демонической сущностью? а как же яркий панегирик «европейским ценностям» просвещения?). Хотя каждый конкретный человек может, конечно, и ошибиться в реализации своих планов и желаний, пользуясь открывающимися возможностями и поддавшись эйфории, алчности и т.д. Наука просто честно не претендует на то, чтобы устанавливать цели и моральные приоритеты. Это от лукавого. Приходится своей головой думать и самим решать, что хорошо, а что плохо — это занятие человека, а не автомобиля или гироскопа. На самом деле и любое религиозное или социальное учение точно такой же инструмент, а не нечто, обладающее собственной волей, — только малопредсказуемый в смысле применения и позиционируемый в качестве чего-то, что само по себе «ведет» человека, то есть диктует ему, как поступить. В реальности это такой примитивный мыслевирус, устройство которого обеспечивает самораспространение и ничего более. Заражая другие субъекты, особо циничный манипулятор может получать преференции и улучшать управляемость паствой. Особенно эффектно при этом утверждать, что после заражения подвластный человек «обретает свободу воли».
> в целях унижения страны и православной веры, которой единственной жива Россия.
— слава богу, Россия и люди в ней живут не только религией и не только православной. Россию населяет множество людей неверующих или верующих иначе. Конституция всех их считает полноценными людьми и не обязывает считать православие тем, чем «единственно жива» Россия. Несколькими десятилетиями ранее верующих было подавляющее меньшинство, а тысячелетие с хвостиком назад большинство людей, населяющих эти места, были иной веры. Это не мешало им жить и любить свою родину. Общая страна — это гораздо более мощная и объединяющая сущность, чем каждая конкретная религия.
Обвинение в русофобии для всех, не желающих считать православие основной ценностью (что само по себе антиконституционно), и ложь по поводу того, что оппозиция стремиться захватить власть в интересах «неких кругов» (тогда как на самом деле все обстоит прямо противоположным образом — власть узурпирована теми, кто готов и религию теперь использовать в своих узких корпоративных интересах) стали уже стандартными. В этом Вы не оригинальны. Начали бы с этой песенки — «русофобии» — и признались бы сразу в антисемитизме — я бы и разговаривать не стал, с этими все давно ясно.
…Любая религия маскируется общественной пользой, но в своем ядре прежде всего содержит требование строго придерживаться именно ее установлений (помните же десять заповедей: прежде всего устанавливается верховенство божества, потом «на верхосыточку» идут моральные императивы, устанавливающие взаимоотношения между людьми, «если это не противоречит основным пунктам»). Эти «главные пункты» резко отличаются от учения к учению (но везде одно и то же требование признать это учение за единственно верное и анафема отколовшимся), поэтому быть лояльным сразу к нескольким религиям и гарантировано войти в рай, соблюдая лишь моральные императивы, не получится, придется выбирать лишь один «мыслевирус». Православие — довольно малочисленная конфессия (если сравнивать, скажем, с теми же католиками), из чистой логики следует, что если «правильно угадали» и спасутся последователи лишь одной конфессии, то с наибольшей вероятностью это будут католики (спасение меньшинства выглядит очевидной «подставой» и в таком случае меньшинство может оказаться кем угодно — любой самой малочисленной сектой, «угадавшей» истину). У православия сомнительные успехи на мировой арене и сомнительные заслуги в истории страны (в основном приписанные себе задним числом после прошедших событий из идеологических соображений). Во все века священники в своей массе отличались изрядным коллаборационизмом и — в сравнении с европейскими коллегами — относительно невысоким интеллектуальным развитием и консерватизмом (что ярко проявляется и сейчас). Предпочтение именно православия для нас оправдывают обычно традициями (вера отцов и дедов), но наши далекие предки не были православными, а сами мы непосредственно выросли в атеистической среде (отцы и деды как правило ни у кого тут не были православными), поэтому довольно непоследовательно требование выбрать какой-то определенный более удаленный от нас период истории страны и царившие тогда заблуждения. Почему именно сто лет назад, а не тысячу с лишним? Почему не несколько столетий назад и не стать всем старообрядцами, благо большую часть времени большая часть населения этой страны верила иначе и теперь ее остатки уверены, что «никонианская ересь» не позволит попасть в рай? Почему не вернуться к «исконной вере» язычников, которая всяко больше тысячелетия царила на этих же территориях? Есть люди, которые просто-таки уверены в том, что лишь вера далеких предков и подобает настоящему патриоту, а не «иудейская придумка».
У нас есть сейчас свобода выбрать любую религию или не выбрать таковую вовсе. Никакая логика и никакие «патриотические соображения» к этому не обязывают, никакие явные кары пока не грозят (и я надеюсь, не будут грозить и далее, если не сходить с ума и умеренно сопротивляться маразматическим властям, старающимся окучить полянку в своих целях… и их наивным добровольным помощникам, бросающимся обвинениями в русофобии и признающим лишь один способ «родину любить», как и в давние, атеистические годы). На самом деле многообразие религиозной жизни (не ограничивающееся одними лишь православными и атеистами, включающее помимо иных конфессий и множество течений внутри самого православия) тоже до какой-то степени позволяет сохранять «свободу совести». В школах многие родители вместо «закона божьего» сейчас стали выбирать для своих чад буддизм — во всяком случае от него теперь исходит меньше агрессии (не говоря уж о тех православных, что сознательно выбирают «светскую этику»). Хочется подчеркнуть, что опасность со стороны агрессивных «православных» грозит прежде всего самим верующим — тем, кто верит несколько иначе, спокойнее, и не желает вторжения в свою личную жизнь. Подозреваю, что при «завинчивании православных гаек» и Кураеву, и Вам пришлось бы несладко — тогда любой хоть сколько-то оригинально мыслящий индивидуум станет инакомыслящим… какая уж тут свобода…
«У нас есть сейчас свобода выбрать любую религию или не выбрать таковую вовсе.»
Да, есть. Только надо именно любую выбрать. Йогу, буддизм, католичество, язычество, протестантизм, атеизм. Православие не годится. Иначе запишут во враги. Там где-то сверху странички одна девушка писала про «работают на противника»
Хотя в дискуссию, ведущейся на очень приличном уровне, влезать непросто, но мимо слов Сергея Метелёва от 08.01.2013 в 8:43 » Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли.» пройти мимо сложно. Меня всегда интересовало, откуда пошло это рассуждение о человеке-роботе и какой смысл вкладывают говорящие так? Что еще больше забавляло, так это то, что люди из инженерно-радио-технических областей как раз склонны к эзотеризму, т.е. для них как раз тезис о «человеке-роботе» кажется весьма противоестественным. А ведь именно радиотехнические устойства позволяют воочию убедиться в том, что абсолютно железно работающие «детерминистские» законы предписывают физической системе в определенной ситуации квазихаотическое поведение. Любой усилитель с задержанной отрицательной обратной связью это легко продемонстрирует. То же касается и «свободы воли». Не слышал ни одного толкового аргумента в пользу того, что проявления «воли» принципиально отличны от совершенно случайного проявления тех или иных факторов. Представьте человека, который имеет память на 15 минут или 1 день, и где тогда смысл в словах «робот» или «воля»?
Так что тут с терминологией работать и работать…
Кстати, РПЦ (в лице новоявленного завкафедрой МИфИ) недвусмысленно говорит о том, что зло возникает тогда, когда человек пытается эту саму «свободу воли проявить».
*Хотя в дискуссию, ведущейся на очень приличном уровне, влезать непросто, но мимо слов Сергея Метелёва от 08.01.2013 в 8:43 » Для науки человек — робот. Для религии человек обладает свободой воли.» пройти мимо сложно. Меня всегда интересовало, откуда пошло это рассуждение о человеке-роботе и какой смысл вкладывают говорящие так?*
А вот скажите пожалуйста в таком случае, как Вы поняли слова моего оппонента:
*Религии или какие-нибудь социальные учения могут помочь стабилизировать ситуацию, но могут нести еще большие риски, так как призывают как правило к каким-то нерациональным действиям.*
Я так подумал, что его рац. предложение заключается в том, чтобы устранить нерациональные действия. Но в таком случае разве он не превращается в робота?
*Кстати, РПЦ (в лице новоявленного завкафедрой МИфИ) недвусмысленно говорит о том, что зло возникает тогда, когда человек пытается эту саму «свободу воли проявить».*
Я думаю, Вы неправильно поняли. В любой ситуации, когда человек выбирает, когда он проявляет свободу воли? Скажем, друг ему говорит «давай выпьем водки». Проявит ли человек свободу воли когда согласится или когда откажется?
Ответ в общем случае не может быть дан. Но если человек честен с самим собой, то он знает, что свободу проявляет тогда, когда выбирает более трудную дорогу, а не тогда, когда выбирает простую. При этом называет свободой как раз простой выбор, а не сложный.
Вот такой ещё пример мне нравится: «Воронка революции затягивала в себя так, как затягивают преступные сообщества. Для начала человеку предлагают сделать какую-нибудь мелкую гадость. Однако своим согласием он связывает себя с бандой и потому лишается свободы. Нечто подобное произошло и в революции. Солдатам русской (крестьянской) армии в массе своей были чужды как интересов рабочего класса, так и товарищей Ленина и Троцкого. Но в одном они с ними соглашались — войну действительно пора заканчивать. Пора возвращаться домой, пора пахать поле. И когда миллионные толпы бросили окопы и разошлись по стране с оружием, остальное стало неотвратимым. Ведь с точки зрения любого нормального правительства (хоть царского, хоть временного, хоть последующего сталинского) они — дезертиры. Если законная власть остается, будущее дезертиров весьма печально. Какая-то перспектива перед ними открывалась только в случае победы красных. Они сражались не за Ленина. Они сражались за свое оправдание. И им понадобилось для этого перевернуть всю этику…»
http://diak-kuraev.livejournal.com/33152.html
«Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.» Ин.8:34
Свобода воли — вообще очень сложное и внутрипротиворечивое философское понятие. Вряд ли его корректно использовать в научных исследованиях. Впрочем и у философов с ним всегда были проблемы. И у богословов. Трактовали так и этак. Вряд ли что-то из того может быть использовано в качестве аргумента в этом споре. Если свободу воли трактовать как сознательное решение, то получение абсолютно правильного решения в конце серии длинных выкладок можно трактовать как несвободу. Разумный человек, обладающий соответствующими навыками, привычками, предпочтениями и т.д., может быть в принципе «просчитан» и мысленно заменен сверхсовершенной моделью, которая предскажет его решение. Да и мы сами можем порой предсказать поступки иных людей. Лишает ли это их «свободы воли»? С другой стороны, любой генератор случайных чисел или хотя бы подброшенная монетка рушит все предсказания. Означает ли это, что простейший прибор или монетка должны быть признаны в качестве идеала? Не думаю.
Для науки человек — одновременно объект исследований и тот, кто направляет эти исследования. Для социальных учений или религии — предмет манипуляций, иногда даже полезных самому индивидууму (в случае психотерапии или «наполнения смыслом жизни»).
Про дезертиров у Кураева — обычная демагогия с какой-то там целью. Причины бывают у всех свои, тем более у отчаявшихся людей, испытывающих стресс. Но странны симпатии со стороны духовного лица к убийствам невинных людей и принуждению к этим убийствам. Впрочем, как я уже говорил, это «не совсем правильный поп», со своими закидонами. Но развитым интеллектом.
*Свобода воли — вообще очень сложное и внутрипротиворечивое философское понятие. Вряд ли его корректно использовать в научных исследованиях. Впрочем и у философов с ним всегда были проблемы. И у богословов. Трактовали так и этак.*
«Навозну кучу разрывая, Петух нашёл Жемчужное Зерно И говорит; «Куда оно? Какая вещь пустая! Не глупо ль, что его высоко так ценят?»
Вы уверены, что это не у Вас проблемы, а у философов и богословов?
*Разумный человек, обладающий соответствующими навыками, привычками, предпочтениями и т.д., может быть в принципе «просчитан» и мысленно заменен сверхсовершенной моделью, которая предскажет его решение.*
Там выше некто Максим Борисов и некто Всеволод интересовались, откуда берётся понятие человек-робот. Я думаю автор этих строк может объяснить.
*Да и мы сами можем порой предсказать поступки иных людей. Лишает ли это их «свободы воли»?*
Вообще-то да. То, что может быть предсказано, очевидно сделано не свободно.
*С другой стороны, любой генератор случайных чисел или хотя бы подброшенная монетка рушит все предсказания. Означает ли это, что простейший прибор или монетка должны быть признаны в качестве идеала? Не думаю.*
И я не думаю. У монетки и у генератора нет воли, только свобода.
*Для науки человек — одновременно объект исследований и тот, кто направляет эти исследования.*
да, согласен
*Для социальных учений или религии — предмет манипуляций, иногда даже полезных самому индивидууму (в случае психотерапии или «наполнения смыслом жизни»).*
Антропный принцип, наделение религии человеческими чертами, — распространённая, но не работающая модель. Личность в религии одна, это Христос. Для Него человек никогда не был предметом манипуляций.
*Про дезертиров у Кураева — обычная демагогия с какой-то там целью.*
Вы часто объявляете демагогией то, что не можете содержательно прокомментировать. Хоть приём и затасканный, но отчасти действующий. Есть люди, которые ведутся. Далее у Вас следуют словеса, которые не имеют отношения ни к тексту Кураева ни к той идее, которую я хотел подтвердить, потому я не буду их повторять и комментировать..
> Вы уверены, что это не у Вас проблемы, а у философов и богословов?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%EE%E1%EE%E4%E0_%E2%EE%EB%E8
«В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её верном определении и природе.»
— что-то все уже разбрелось и ударилось в пустой флуд. Я совершенно не уверен, что мне хочется с Вами дискутировать на тему о том, есть ли свобода воли или как себя чувствует на том свете Набоков. Поскольку эти разговоры будут совершенно бессмысленными упражнениями.
Попробую как-то резюмировать. Споры здесь велись в основном не в плане того, надо ли верить во Христа и надо ли истреблять язычников, верующих и прочих (тут, я надеюсь, есть понимание, что истреблять кого-либо физически — в любом случае преступление, и понимание того, что переубедить собеседника в главном (вера vs атеизм || агностицизм) очень сложно, если вообще возможно), а в плоскости секуляризация & толерантность vs клерикализм & религиозная цензура и контроль со стороны церкви над научными исследованиями… ну и подспорье: чья ценность для общества выше — науки или религиозных организаций? Обвинения: консерватизм и бесплодие церкви, коллаборационизм, стяжательство и властолюбие ее служителей; при этом «бездушность» науки, неспособность самих ученых руководствоваться моральными принципами etc. Все собеседники видят теперь разницу между наукой и религией и наблюдают некоторое их противостояние (хотя не факт, что это признается всеми участниками разговора, так же и то, что наблюдается некий разнобой в перспективах сращения церкви с государством… вероятно, верующие оппоненты желали бы такого сращения с приматом церкви, но не государства). О чем я в этих формулировках забыл и что исказил?
*совершенно не уверен, что мне хочется с Вами дискутировать*
Так с самого начала дискуссии у нас не складывалось. К сожалению собеседник для Вас мишень для Ваших острот, Вы и не пытаетесь его понять. Это очень распространённая позиция, она позволяет демонстрировать видимость компетентности и не выпускать из рук инициативу даже при самой плохой игре. Правда, Вы при этом упускаете возможность поговорить с доброжелательно настроенным человеком, но что человек? Одним человеком больше, одним меньше, правда ведь? Если бы я мог сказать что-то новое, об этом написали бы в википедии, так?
Вы ничего не забыли и ничего не исказили в своём резюме. Правда оно составлено по Вашим же словам и из Ваших мыслей. У Вас есть мысли и Вы их думаете. Ни ко мне ни к церкви они не имеют никакого отношения. Мне вспомнился один текст, разрешите я его процитирую.
==========================================
Юрий Коваль. Чайник.
Меня не любит чайник.
Тусклыми латунными глазами целый день следит он за мною из своего угла.
По утрам, когда я ставлю его на плитку, он начинает привывать, закипает и разьяряется, плюется от счастья паром и кипятком. Он приплясывает и грохочет, но тут я выключаю плитку, завариваю чай, и веселье кончается.
Приходит Петрович. Прислоняется к шкафу плечом.
– Неплатеж, – говорит Петрович.
Это неприятное слово повисает в воздухе между чайником, мною и Петровичем.
Мне непонятна реакция чайника. Нравится ему это слово или нет? На чьей он стороне? Со мною он или с Петровичем?
– Длительный неплатеж, – говорит Петрович.
Холодным взглядом чайник окидывает меня и отстраняется. Если он не с Петровичем, то и не со мной. Висящее слово его не беспокоит. Ему наплевать на мои затруднения. Он и без меня проживет.
– Когда заплатишь? – спрашивает Петрович.
– Понимаешь, – объясняю я, – меня не любит чайник.
– Кто? Это который вчера приходил? Чего это вы орали?
– Чайник, Петрович. Который вот он здесь стоит. Вот этот, латунный.
– А я думаю, чего они орут? Наверно, деньги завелись. Дай, думаю, зайду. Пора за квартиру платить.
– У меня с ним странные, очень напряженные отношения, – жалуюсь я. – Он постоянно следит за мной, требует, чтобы я его беспрерывно кипятил. А я не могу, пойми! Есть же и другие дела.
– И колбаса осталась, – удивляется Петрович, глядя на стол, не убранный с вечера. – До двух часов орали! Я уж думаю, как бы друг друга не зарезали.
Я включаю плитку, и чайник сразу начинает гнусавить.
– Вот слышишь? Слышишь? Погоди, еще не то будет, – говорю я.
Петрович меня не слышит. Он слушает свой внутренний голос. А внутренний его голос говорит: «Чего слушать? Надоело! Плати или съезжай!»
Чайник отчего-то замолкает, бросает гнусавить и, тупо набычившись, прислушивается к нашему разговору.
У Петровича я снимаю угол, в котором несколько углов: угол, где я, где краски, угол, где чайник, угол, где шкаф, а сейчас и Петрович со своим внутренним голосом, который легко становится внешним:
– На колбасу деньги есть! Колбаска, хлеб, культурное обслуживание, орут до четырех утра! А нам преподносится неукоснительный неплатеж!
Почему молчит чайник? Делает вид, что даже и не слыхивал о кипении.
– Молчит, – поясняю я Нетровичу. – Нарочно молчит, затаился. И долго еще будет молчать, такой уж характер.
– А то сделаем, как прошлый раз, – намекает Петрович.
Ну и выдержка у моего чайника! Плитка электрическая раскалилась, а он нарочно не кипит, сжимает зубы, терпит и слушает. Ни струечки пара не вырывается из его носа, ни шепота, ни бульканья не доносится из-под крышки.
А в прошлый-то раз было сделано очень плохо. За длительный трехмесячный неплатеж Петрович вынес мои холсты и рисунки во двор, построил из них шалашик и поджег. Холсты, говорят, разгорались плохо, и особенно не разгорался натюрморт с чайником. Такую уж залепил я на нем фактуру с песком и толченым кирпичом. И Петрович отбросил его, чтоб не мешал гореть бумаге. Опаленный и осыпанный пеплом, метался я по городу и не знал, что делать. Выход был один – Петровича убить.
– Слушай, что с твоим чайником? Чего он не кипит? – говорит Петрович.
Нервы у чайника натянуты до предела, он цедит сквозь носик тонкий, как укус осы, звук.
Я отодвигаюсь подальше. Знаю, что с моим чайником лучше не связываться, он беспредельник. Может выкинуть любую штуку.
– Или плитка перегорела? – говорит Петрович и подходит к чайнику.
– Осторожно, – говорю я. – Берегись!
Петрович отдергивает руку, но поздно. Крышка срывается с чайника. Раскаленные ошметки пара, осколки кипятку летят в Петровича. Он ослепленно воет и вываливается на кухню, сует голову под кран.
Чайник веселится, плюется паром во все стороны, приплясывает, подпрыгивает и победно грохочет.
Надо бы, конечно, выключить плитку, посидеть и подумать, как же мне жить дальше. Как жить дальше – неизвестно, а чайник, ладно, пускай пока покипит.
Воля, с т. зр. психологии, это что-то вроде способности человека привести себя в определенное психо-физическое состояние. Поскольку я думаю, что поведение человека определяется случайными сочетаниями разных факторов, то я бы сказал, что это свойство человека переходить в определенное состояние в определенных условиях в соответствии с тем, что хранит его память (в частности, в памяти хранятся результаты воспитания в детстве). Слово «свобода» только усиливает случайность, поэтому, с моей точки зрения, тут оно вообще излишне и только усиливает противоречивость. Что касается «просчитываемой модели» человека, то она невозможна, даже не потому, что слишком сложна, а потому, что я уже упоминал — совершенно детерминированные соотношения физики принуждают(!) любую сколько-нибудь сложную систему вести себя неустойчиво и хаотично. И еще немного с другой стороны: при абсолютно точном наблюдении отличить поведение реальной (пусть даже модельной) системы от того, что мы в житейском смысле называем хаосом, невозможно. Стандартные возражения по этому поводу — упоминание маятника, поведение которого, вроде, хорошо предсказуемо. Но с такой, «внешней» точностью и все люди совершенно одинаковы — две руки, две ноги, родились- умерли и т.п. (атомные часы — пока работают — всего-то двухуровневая система в основе своей)
Попытки противопоставить рациональное-нерациональное, как правило, имеет в своей основе некое умолчание по поводу характерного времени, на котором ожидается увидеть результат действия. Одни полагают, что речь идет о чем-то сиюминутном, другое — об отдаленном. Поэтому понятие рациональности обычно тоже совершенно нечеткое.
Прошу прощения, это я все долго рассуждал по поводу того, почему я не понимаю вопроса «человек — это робот или нет?»
А что касается митрополита Иллариона (к сожалению, не знаю, как его по имени-отчеству), так я ничего не напутал, он именно это и разъяснял, что человек должен подчинить себя воле божьей.
Разумеется, просчитать поведение объекта, включающего в себя, условно говоря, генератор случайных чисел, нельзя. Скорее всего в некоторых случаях человек может поступать случайным или псевдослучайным образом в силу своего устройства (для этого необязательно даже обладать внутри себя каким-либо «генератором случайных чисел», достаточно просто условиться о каком-то зримом событии (вспорхнет или нет ворон с ветки) или внутреннем физиологическом или умственном событии). Соответствующая модель могла бы вслед за самим человеком поступать также, но тоже таким же непредсказуемым образом. Хотя в большинстве случаев человек все же рационален и поступает предсказуемо. И предсказать это может другой, достаточно наблюдательный человек. Что, естественно, тоже ни в коем случае не говорит об «отсутствии свободы воли». Занятно, что люди добрые зачастую гораздо предсказуемее негодяев (и не только отдельные люди, но и их сообщества). В фильмах в драматические моменты мы часто слышим это: «Ты так предсказуем!» Негодяй, впрочем, тоже предсказуем на свой лад… Так что это вовсе не критерий поступков и прочего.
*Хотя в большинстве случаев человек все же рационален и поступает предсказуемо. И предсказать это может другой, достаточно наблюдательный человек. Что, естественно, тоже ни в коем случае не говорит об «отсутствии свободы воли».*
А о чём же это говорит?
*Что касается «просчитываемой модели» человека, то она невозможна, даже не потому, что слишком сложна, а потому, что я уже упоминал — совершенно детерминированные соотношения физики принуждают(!) любую сколько-нибудь сложную систему вести себя неустойчиво и хаотично.*
У нас глубинная разница во взглядах. Любой верующий человек понимает, что человек это единство души и тела. Действует и обладает волей душа. Тело это просто «аппарат» для выполнения команд.
Но тело имеет свои потребности. И этим потребностям можно сознательно подчинить душу. Будет обратная иерархия, когда хвост крутит собакой. В этом случае человек действительно становится предсказуем и теряет свободу воли.
Ну, а у меня в этом как раз нет противоречий с процитированным автором. Весьма последовательная, солидная и вполне общепринятая точка зрения. Разумеется, для «души» в религиозном смысле здесь нет места, разве только в метафорическом. Но материалистическая точка зрения в любом случае неуязвима, если только Ваш собеседник по доброй воле не примет существование «иного мира». Так что спор бесперспективен. С точки зрения науки нет такой сущности — душа, есть только понятие «души» в религиоведении. В рамках научного дискурса можно вести речь лишь о пользе или вреде для общества религиозных установлений.
*Но материалистическая точка зрения в любом случае неуязвима,*
Она неуязвима в своей области определения. Когда дело доходит до основ материалистическая точка зрения бессильна. Материалисты вынуждены считать, что законы природы должны носить абсолютный характер, но не могут сказать почему. Верующие люди тоже не могут сказать почему, но они более честны. Они говорят «мы в это верим».
Обращаю еще раз Ваше внимание на то, что слова «предсказуем» и «свобода воли» требуют большего осмысления и большей аккуратности в употреблении. Например, наблюдательный и грамотный психолог легко предскажет Ваше или мое поведение в широком круге ситуаций, хотя нам будет казаться, что мы поступаем сами по себе.
Представьте себе, что Вам на завтрак в гостинице предлагают горелую манную кашу, красивое вареное мясо, печеные рыбьи глаза, жареных личинок. Каким образом в данной ситуации можно говорить о выборе человека и о проявлении «свободы воли»?
*Например, наблюдательный и грамотный психолог легко предскажет Ваше или мое поведение в широком круге ситуаций, хотя нам будет казаться, что мы поступаем сами по себе.*
Мне единственное что интересно, доходите ли Вы до конца в своих построениях? Например, если человеческое поведение детерминировано, то за что судить преступников? Чикатило? Брейвика? Или за что уважать, например, Ирину Роднину? Или других известный и построивших свою жизнь своими руками людей? По Вашей теории грамотный психолог мог бы всё про каждого из них предсказать.
Такая вера как у Вас возможно, просто если Вы её исповедуете, так должны понимать и принимать все выводы, которые из неё следуют. Вот мне и интересно, понимаете ли Вы их.
К комментарию Сергей Метелёв:
11.01.2013 в 13:17
Надеюсь, эта реплика окажется рядом с нужной.
Смею Вас уверить, что дохожу, и заведомо дальше, чем упомянутые Вами «квазипарадоксы», вроде «за что судить Чикатило?». Тут в очередной раз проявляется глубинное различие в восприятии мира. Мне кажется, что где-то в Вашем сознании/подсознании (будем считать, что все понимают о чем примерно речь) просто сидит с младенчества ощущение полной предопределенности и оторжение всяких представлений о случайности. Вот я писал только о «широком круге ситуаций», а Вы приписали мне утверждение о полном предсказании поведения человека!
Ведь даже если человек берется за горячюю сковородку, нет уверенности, что он тут же отдернет руку — у некоторых нервная система с дефектами. А что касается «Чикатило», то существующая в человеческом обществе судебная система
— форма для «отбрасывания» особей, свойства которых оказываются (по факту!) такими, что общество считает их наличие крайне вредным для себя. Те сообщества (и не только людей), где таких механизмов социального поведения не вырабатывается, видимо, исчезают очень быстро.
Только прошу Вас не писать в ответ, что раз я пишу про «свойства» человека, так давайте детей сразу сортировать и «отбрасывать» будущих преступников или растить гениев! Это так банально и глупо!
Модераторам: как показывает практика, вопросы, касающиеся религии вызывают столь активное обсуждение, что требуют несколько иной формы обсуждения. Текущий формат несколько неудобен (или я чего-то не освоил). Это я не в порядке критики, а в порядке индикации наличия проблемы.
Ну, это же не форум, а просто практически штатная система комментариев WordPressa. В принципе, многого не хватает (скажем, возможность редактировать сообщения есть лишь у редакторов), узковатые нерезиновые колонки, ограничение на цепочки… Что-то самое неприятное можно еще доработать с помощью плагинов скажем. Может быть будем пытаться… Вот попробовал «карму» прикрутить — для автоматического скрытия самых неприятных комментариев… Впрочем, обсуждать нововведения, конечно, надо в другом месте если что.
При ответе на конкретное сообщение в каких-то шаблонах кажется поле прыгало ближе к этой реплике. Может в этом был бы смысл…
Дорогой Всеволод, Вы мне пишете про меня, потом пишете про то, что общества отбрасывают Чикатило. Крайне банально и не интересно. На вопрос Вы не ответили. Попробую переформулировать (надежда умирает последней :)
Итак, Чикатило. Был у него вариант не быть Чикатило? Допускаете Вы такую мысль, что он мог отчасти усилием воли, отчасти с Божьей помощью перебороть свою натуру?
Короче, должен ли он был отвечать за свои поступки?
Может Вам кажется, что я издеваюсь, но это не так. Я могу с другой стороны зайти. Из школьной истории я помню, что в средние века судили каких-то животных мелких, воробьёв что ли или червяков, что они урожай портили. Так уровень ответственности червяков такой же, как у Чикатило?
Я практически уверен, что к очень многим людям приходят «чикатиловские» соблазны, и очень многие из них не переходят в разряд «чикатил». Вы можете сказать — с божьей помощью, например, я скажу — их ощущения негативности отдаленных последствий были больше, чем сиюминутные иллюзии. Обсуждать мог ли сам Чикатило стать/быть другим человеком — бессмысленно и контрпродуктивно. Не зря говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Но если порассуждать охота, то мое мнение такое: разумеется, если бы он был другим человеком, то он был бы другим человеком, и все было бы по другому. Другое дело, что такая фраза Вас ни в коей мере не устроит. У нас разные представления о том, что такое — быть «другим» человеком, разные меры «различий».
Что касается судов над воробьями, то тот факт, что их «судили», характеризует не воробьев, а тех, кто их «судил». Мало ли какие люди бывают. У нас вот совсем недавно «судили» трех девиц! И что это было?
> Я практически уверен, что к очень многим людям приходят «чикатиловские» соблазны, и очень многие из них не переходят в разряд «чикатил».
Да, я тоже так думаю
> Вы можете сказать — с божьей помощью, например, я скажу — их ощущения негативности отдаленных последствий были больше, чем сиюминутные иллюзии. Обсуждать мог ли сам Чикатило стать/быть другим человеком — бессмысленно и контрпродуктивно.
Мне бы не хотелось, чтобы у Вас складывалось впечатление, что я Вам что-то навязываю. Но мне хотелось бы, чтобы выводы, которые немедленно следуют из Ваших слов не оставались без внимания. Есть такая вещь, формальная логика. Её надо уважать, потому что фактически на её основе построена реальная действительность. Кстати, Вы знаете что во фразе «в начале было слово» в греческом оригинале написано λόγος (логос), от которого происходит и слово логика? Раньше люди, когда уважали логику уважали Бога. И напротив, когда люди перестают уважать Бога, то и логику перестают считать для себя обязательной. Талмуд, например полон противоречий, а вместо Бога оккультизм в виде каббалы. Ольга Романова, например, преподаватель ВШЭ известная тем что не стеснялась грубо, некрасиво, неуместно материться, на которую недавно завели уголовное дело за оскорбление представителя власти, в одном из интервью признаётся:
http://russian-bazaar.com/ru/content/7881.htm
«По происхождению я еврейка, но по давней семейной традиции – крещеная. То есть сейчас я чувствую себя немножко предателем неких религиозных традиций семьи, поскольку семья много лет, начиная с 20-х годов, пыталась обратиться сначала в латышей, затем — в русских, а я с успехом иду в обратном направлении. Сейчас я увлеклась –буквально месяц назад – каббалой. Трудно сказать, почему, просто интересуюсь.»
Так вот, про Чикатило. Бессмысленно, если считать что случай правит бал. Но имеет смысл, если считать что твои решения тоже играют какую-то роль. Поймите, считать что от тебя ничего не зависит, это значит просто бросить руль, закрыть глаза и отдаться на волю течения и волн. На том свете с нас спросится не за то, что мы сделать не могли, а за то что могли и не сделали. По-моему я это у Фёдора Михайловича читал, но точно не помню.
Так вот и если считать, что руль бросать ни в коем случае нельзя, то обсуждать кто как прошёл свою трассу уже становится интересно. Тем самым мы для себя прикидываем, что бы на его месте могли сделать мы. С Чикатило слишком далёкий от среднестатистического человека пример. Но почему, допустим, книги читать интересно? Потому что мы примеряем чужие судьбы на себя. Кстати, Библия в этом плане особенная Книга. Она о людях бесстрастно говорит всё, что было сделано. Как о самых мерзких, так и о самых высоких проявлениях человека.
> Но если порассуждать охота, то мое мнение такое: разумеется, если бы он был другим человеком, то он был бы другим человеком, и все было бы по другому. Другое дело, что такая фраза Вас ни в коей мере не устроит. У нас разные представления о том, что такое — быть «другим» человеком, разные меры «различий».
Я с Вами разговариваю. Это для Вас «правильный» вариант только один и какие-то ответы могут не устраивать. Для меня Вы самостоятельная свободная личность, которой Бог дал свободу, точно так же как и мне. Вы распоряжаетесь своей свободой так, как считаете нужным. Если я задаю вопросы и указываю на противоречия это не значит, что меня что-то не устраивает. Это значит, что я что-то для себя не понимаю и хотел бы уяснить. Мне интересно, почему Вы придерживаетесь тех взглядов, которые излагаете и более ничего.
> Что касается судов над воробьями, то тот факт, что их «судили», характеризует не воробьев, а тех, кто их «судил».
Абсолютно согласен. Но воробьёв не надо судить, потому что они воробьи и в принципе не способны на ответственное отношение к своим действиям. Но если мы в некоторых случаях не будем судить людей, то тем самым будем ставить их на одну доску с воробьями, разве не так? Это относится как к Чикатило, так и к Вашей заключительной фразе:
> Мало ли какие люди бывают. У нас вот совсем недавно «судили» трех девиц! И что это было?
Вы, кстати, в курсе, что адвокаты обманули девиц? Я видел интервью с Самуцевич по-моему, в котором она говорит, что им приносили много бумаг на подпись, достаточным временем они не располагали и подписывали зачастую не глядя. И что цели у них были некоммерческие и никаких прав передавать адвокатам не предполагалось.
http://www.besttoday.ru/daypublics/1426.html
Мне представляется совершенно обоснованной версия, что именно адвокатская защита сделала из 15 суток 2 года. Вот, например, ещё из этой же серии:
http://fish12a.livejournal.com/438340.html
Нахожу Ваш комментарий несколько сумбурным. Соображения по поводу слов и логики я оставлю без комментариев по ряду причин, так же, как и не очень понятную с точки зрения логики комбинацию из слов «смысл» и «интерес». Единственное, что хотелось бы заметить, так это то, что фраза «от тебя ничего не зависит» внутренне противоречива. Такая фраза возникает, если исходить из наличия «свободы воли», а если этого понятия не возникает, тогда и указанной Вами проблемы тоже нет (зато есть другие). Так что действительно мы ходим по кругу. В этом ничего нового нет, лишь бы такого рода умопостроения не сводились к тезисам физического устранения «неверных».
Всего Вам хорошего.
Статья на мой взгляд очень слабая. Автор даже под наукой понимает лишь точные науки, забывая, что, например, в философии почти каждый строит своё относительно внутренне непротиворечивое учение. Причём, известны случаи прямого превращения науки в религию — конфуцианство например. Это по-моему говорит о том, что в самих науке и религии их различия нет.
Я думаю, что главное отличие науки от религии в нашем отношении к ним. Религия предлагает человеку занять пассивную позицию: бог устроит, бог вразумит, бог постит. Наука же требует действовать активно: никто не устроит, никто не вразумит, никто не простит (sic!) — делай всё сам. Поэтому одно так легко переходит в другое, поэтому так легко быть попеременно или одновременно учёным и верующим.
to zbl:
немогу молчать!
Я думаю, что главное отличие науки от религии в нашем отношении к ним. Религия предлагает человеку занять пассивную позицию: бог устроит, бог вразумит, бог постит. Наука же требует действовать активно: никто не устроит, никто не вразумит, никто не простит (sic!) — делай всё сам.
для того чтобы както судить о различии науки и религии надо всетаки както вникать в сравниваемые предметы. уважаемый zbl продемонстрировал 2 варианта разных вер. наука всетаки — это не вера, не то что нами движет и задает цели в жизни, а то с помощью чего мы этих целей достигаем — это инструмент. если мы возлагаем на нее чтото большее — некое целеполагающее начало, а это уже из области этики, то тут не нужно обманываться — это уже религия или идеология.
тем паче, zbl!, что незнаю какая религия, но точно не христианство и даже не иудаизм предполагают пассивность, наоборот они задают активность невиданную до нового времени, чтобы понять это освойте труд Макса Вебера «протестантская этика и дух капитализма». он небесспорен в профессиональной исторической среде, но живописует этику и активность различных протестанстких движени очень ярко. уж чего — а пассивности там не жди.
выше полемика жаркая шла об истоках науки и роли в этом христианства. Максим! напомню вам что наука египта, рима и вообще других стран неахти как враждовала с религией в современном понимании — она уж чего не делала, так это не занималась опровержением существования богов или утверждением атеизма — в Риме атеизм был преступлением против государства, так же как и в СССР, и это было одно из обвинений христиан. Так что, имхо, стоить сузить обсуждение определением именно европейской науки нового времени — именно из ее истоков идет нарастающий антогонизм религи. основной фронт противоборства — это отрицание участия личностного, заинтересованого в свои целях Бога в устроении мира и истории. основной пафос атеистичности современной науки — отрицание возможности того что все устраяется какойто личностью, которой чтото нравится а чтото нет. впротивовес мнению о том что все идет само собой, по законам природы. оба положения являются актами веры, ни опровергнуть ни подтвердить их нельзя методами науки или магии, это личный выбор.
и вот оказывается что эти 2 личных выбора не могут сосуществовать хотябы незамечаю друг друга. они ведут битву, причем в этой потасовке христианство проигрывает, что логично — ибо он ограничен этикой, а 2я идеоллогия нет.
сиуация тут очень похожа на политическую ситуацию новейшего времени — когда появляются партии беспринципные, агрессивные фашисты\националисты и социалисты\комунисты. обе они злейшие враги друг другу, но с легкостью уделывают либералов.
атеизм это идеология, и конфликтует с религией именно потому что видит в ней конкурента в обладании душами. о науке и истине тут речи нет. это политическая борьба.
Не все понял… Ну, в общем, скажем так: наиболее общепринятая точка зрения — считать философию наукой (теологию — не считать, хотя тут уже многие сомневаются, насколько общепринято). Но многие естественники склонны относить по крайней мере часть философии к «противоестественным наукам». Это весьма распространенная, хотя и маргинальная все-таки точка зрения, я лично к ней тоже тяготею как бывший естественник. Из науки религий пока как-то не зарождалось (только из псевдонауки). Научный метод — уникальное явление, у него принципиальное отличие от любого мифа, религии или философии. В общем и целом он позволяет изыскать одну-единственную точку зрения, однозначно связанную с реальностью. И по крайней мере со временем натурально изыскать истину, совершенно независимо от желаний, сомнений, аморальности самого ученого и прочего. А любая «истина» любой религии зависит в конечном счете от веры в то, что она передана свыше каким-то ненадежным путем — сомнительным с точки зрения представителей любой иной конфессии. Это принципиальный момент, он не в укор верующим. Можно сказать, что все так устроено вполне сознательно: мы совершенно свободны в том, верить или не верить. Если бы кто-то желал нас принудить к обращению к богу, то десять заповедей должны были быть записаны прямо на небесах или в человеческих головах наподобие трех законов роботехники Азимова.
Иных различий (кроме способов изыскания истины) нет, побуждать же к поступкам может все, что угодно. Наука в результате оказалась более трудоемким способом изыскания истины, но более надежным и в конечном счете более продуктивным. Религия вынуждена искать оставшиеся незаполненными ниши, либо отстаивать свое место под солнцем иными способами.
Существование богов доказать нельзя, но в общем случае нельзя доказать и их отсутствие, если не дано корректное с точки зрения науки определение божества. Вера в абстрактного бога, лишенного определенности, в сущности совершенно неуязвима. В конце концов он же может «существовать» и как мысль, фантазия, метафора, художественный образ. Более четкое определение и описание присущих ему качеств, историческое воплощение и т.д. — это всё чрезвычайно уязвимо, но человеческий социум обычно стоит на страже интересов верующих, защищая их право на заблуждение, на душевное спокойствие. В ряде случаев обществу выгодно наличие религии, а некоторым людям она просто необходима. Далеко не всем, конечно. Наиболее общепринятый взгляд состоит в том, что навязывать атеизм или религию никому нельзя, но о том, что означает вот это самое «не навязывать», идут споры. Европейцы скажем отказались считать богохульство преступлением, а у нас и у мусульман это считается преступлением. В СССР под запретом была религиозная пропаганда, в нынешней России демонстративный атеизм может уже приравниваться к богохульству, но за внутренние убеждения пока не карают.
Попытки считать философию не наукой очень и очень стары. Первым, пожалуй, систематически на них стал отвечать Энгельс. Я в силу сирости могу только криво пересказывать своими словами.
Это иллюзия, что естественная наука может найти независящую от наших желаний истину. Дело в том, что даже цепочку определений «это что такое? — а то что такое?» нужно где-то оборвать, приняв нечто само собой разумеющимся. Некие базовые принципы сперва всё равно придётся фиксировать. Эти базовые принципы и есть философия (мировоззрение). Учёный таким образом без философии обойтись просто не может, как бы он ни пытался. Всё, что он сможет, — это воспользоваться дрянной философией вместо хорошей.
Проще говоря, дело в том, что эксперимент ещё нужно интерпретировать. Если некто скажет, что может перепрыгнуть высотный дом одним прыжком, то он сможет поставить эксперимент и убедиться, что действительно может. И никому не удастся его убедить в обратном. В философии это проявляется в принципиальной невозможности опровергнуть даже такое учение, как солипсизм.
Это лишь иллюзия, что есть какая-то внутренне очень стройная естественная наука, выводы которой более объективны и достоверны, чем бредни гуманитариев. Это архи не так. Есть просто наука и не-наука. Гуманитарная ли, естественная ли — едино.
Науку от религии отличают очень просто: метод разный. Религия — это догмат. Наука — принцип сомнения. Ну, и, собственно, того обычно достаточно. Ещё есть куча разных различий, С. Кутателадзе там перечислил основные подробно.
В статье говорится, что, мол, наука (естественная) более совершенна, ибо она внутренне лучше согласована. Не правда это. Не в том совсем дело. Дело лишь в том, что критерий истины в науке — практика. Вот практикой она и согласована так хорошо, а не сама по себе. Если мы хотим, чтобы в нашем жилище было паровое отопление, то некоторые утверждения мы вынуждены считать истинными, а другие — ложными. Но, если не хотим мы отапливаться, то совсем не обязаны думать так и не иначе. Поэтому в той степени естественная наука самосогласованнее, какой степени противоестественности комфорта мы желаем — и только.
Мне же вообще это всё кажется второстепенным. Наука от религии тем отличается, как мы к ней относимся, а не сама по себе. Наука или религия — это абстрактные понятия, а не понятия формальной логики. Что угодно может быть наукой или религией, если мы к нему будем относиться соответствующим образом.
Вряд ли Энгельс авторитет в том, что касается научного метода, у него другая направленность и определенно поверхностная вульгарность в этой области на уровне «труд создал из обезьяны человека». Лучше загляните в Поппера, если интересуетесь этой темой :-)
Впрочем, все это все равно философские обоснования, а наука как таковая в них в общем-то не нуждается, она «действует» и так. В сущности, для науки неважно, «верить» или нет в солипсизм. Главное — воспроизводимость результатов (или иллюзия такового :-) ). На этом можно все строить, систематизировать наблюдения, создавать математическую модель, сосчитать, убеждаться в предсказуемости результатов и т.д. Если угодно, это можно считать «практикой», но не обязательно (технологии — это несколько иное). Оказалось, что в этом мире вот это все очень хорошо действует. А вот «откровение свыше» обычно для такой деятельности бессмысленно, развивать его никак не получается, никакой воспроизводимости, никакой «практики», и при развитии науки многие такие «истины» легко опровергаются. Возможно, для кого-то это «скучно», но это действует, этим-то наука и отличается принципиально от всех прочих фантазий. Если мы сравним предсказания, получаемые с помощью науки и астрологии или какой-то религии, мы легко убедимся, что действовать будут лишь научные предсказания, причем с точностью, давно недоступной ничему иному. Не-науке при развитии собственно науки приходится отказаться от всех амбиций, от роли объяснителей мира и предсказателей физических процессов, довольствоваться лишь ролью психотерапевта и ограничиться моралью, этикой, общением с какими-нибудь иномирными, «неподвластными науке» сущностями. Но это положение тоже не конечное состояние. Поскольку устройство нашего мышления, психику, социальные взаимоотношения тоже можно изучать, и в этом деле тоже возможна воспроизводимость результатов. По сути дела, сейчас революция в этом деле, которую не все замечают. Да, мы живем иллюзиями, но за ними стоит одна реальность, к которой всё и сводится. Неважно, как к ней относиться, она просто есть и никогда не подводит.
«Что угодно может быть наукой или религией, если мы к нему будем относиться соответствующим образом», — это утверждение может работать лишь на бытовом уровне. Но вот предсказанный одной лишь астрологией конец света никогда не наступит, а предсказанное наукой затмение произойдет непременно. В этом вся разница, и вы эти вещи никогда не перепутаете, если будете применять последовательно. Другое дело, что наука всегда имеет свои текущие границы, и строго говоря неизвестно, что будет при ее дальнейшем развитии — сможем ли мы понять, объяснить и предсказать все, что угодно; появится ли какая-то принципиальная неодолимая преграда в научных исследованиях или же процесс познания никогда не упрется ни в преграду, ни в окончательное решение всех вопросов. Вот этого строго говоря никто и не знает.
Ну, чей кунг-фу круче, Энгельса или Поппера, я обсуждать не стану. А повторю ка лишний раз, что такое философия.
Любая наука задумывается над вещами, которые для обывателя либо не заметны, либо сами собой разумеющиеся. Например, почему и как происходят затмения, как их использовать (предсказывать). Философия тут задумывается о том, что такое затмение, и что значит происходит. Кажется, что тут не о чём рассуждать: что такое затмение и так всем ясно. Но это иллюзия. Ясно лишь от того, что пример слишком простой и во всех наших культурах представления об этом слишком похожи. Уже, что такое температура, мало кто грамотно объяснит.
Учёным естественникам кажется, что есть некая одна естественная наука, которая адекватно описывает объективную реальность. И они часто говорят, что религий много разных и это отличает одно от другого. Не правда это. Набор экспериментальных фактов всегда адекватно описывает бесконечное множество самосогласованных теорий, а не одна чем-то единственно верная. На это опирается, например, философия постмодернизма, говоря, что истины вообще нет. Зализняк очень хорошо подметил (возможно, не осознавая это до конца), что единственный способ тогда удержать науку от хаоса — это назначить ответственных лиц (хотябы в виде настоящих учёных супротив ненастоящих) за поддержание в обществе единственной официальной картины мира.
Из науки религий пока как-то не зарождалось (только из псевдонауки)
а вера в неограниченный прогресс и неограниченный рост вемогущества царя природы — человечка?, и устроение счастливого будущего человечества посредством достижений научных? это не катит за религию? хотя, это сомнительный пример — этот идол вовсе ненаучен. тут надо определиться что такое религия. например современные космогонические теории, недалече как осенью был обзор премии Мильнера данный небезызвестным тут Борисом Штерном. посмотрите на содержание их. особенно меня умиляет работа с неевклидовыми пространствами, вот это еще наука или религия? каким способом это проверить на опыте и убедиться? как оно вообще соотносится с реальностью познаваемой в опыте?
ну а скажем история? она имеет дело с событиями\процессами уникальными, тобиш есть конечно похожие судьбы в истории, но претендовать на идентичность они не могут. научный метод — верификация опытом тут тоже непонятно как приложить. я уж молчу что так и остается в подвешенном состоянии вопрос об историчности Исуса Христа, исторически был такой человек или нет? а ведь в этой дисциплине места гуманитарности конечно много, но она ведь имеет дело и с опытной реальностью — надо факты както добывать. и тут опять возникает вопрос как эти факты интерпретировать. и как при всем этом история — наука или нет?
критерий метода для определения что наука а что нет, имхо, недостаточен.
Религия вынуждена искать оставшиеся незаполненными ниши
незаполненая ниша огромна — все что не повторяется, и неповеряется. уникальные явления и чудеса. а еще самое важное для человека и человечества — этика.
при развитии науки многие такие «истины» легко опровергаются.
а какие такие истины опровергла наука? просьба бредни о плоской земле не приписывать к священному писанию.
Европейцы скажем отказались считать богохульство преступлением, а у нас и у мусульман это считается преступлением. В СССР под запретом была религиозная пропаганда, в нынешней России демонстративный атеизм может уже приравниваться к богохульству, но за внутренние убеждения пока не карают.
они пока думают что оскорбление чувств верующих вовсе не то же самое что и оскорбление чувств неверующих. ню ню. если у вас на рабочем месте или в газетах начнут грязно поносить ваших родственников это ведь не преступление. даже если к вам домой придут и начнут поносить, стены гавном измазывать скажем, это тоже не преступление. это оскорбление. тут уж где какой культуры государство достигло — где оно считает что может заступаться за честь и достоинство своих граждан, гдето нет. что же до европы — не удивлюсь если у них станет преступлением богохульство против ислама.
все вышеизложеное конечно можно развивать, но это отход от изначальной темы. собственно сыр бор то в статье а не в науке или религии. статья веет идеологическим пафосом — религия это кю, а наука — кууу. для меня встает вопрос всегда а зачем такое писать? то что творилось в средневековой европе (имхо богословие и теология тогда как в европе так и в россии пострадало от никвизиции как внутреней так и государственной гораздо более чем естетвенники, у нас с пришествием Петра оно вообще както в обморок упало, только либералы и смогли в чувство привести) — это какое отношение имеет современному бытию науки? чем сейчас мешает РПЦ ученым? не дают думать, печатать статьи мешают, или цитировать? требуют быть этичными? если проблема в этике — то лично я после мировых войн не на стороне ученых. почему поднимается вопрос религии и науки причем в форме почемуто противостояния, кто и кому и где противостоит или жить мешает?
лично я усматриваю в этом только идеологическую подоплеку, только обуреваемый идеологией человек может быть недоволен инакомыслием другого. потому и привел для примера партии нового типа. и в этом противостоянии науке собственно не предмет за который борются, а ломик который испольюзуют чтобы ковырнуть соперника. ну какой научный результат могут дать споры о совместимости науки с религией?
Ваше неверие или разочарование в науке — это не проблема науки, это Ваша личная проблема. Собственно, сама наука и не нуждается ни в чьей вере — всё работает и так, а в поддержке нуждаются лишь люди, ученые. Вы пользуетесь компьютером, хотя можете глубоко презирать тех Нобелевских лауреатов, открытия которых были положены, скажем, в основу работы лазерных дисков, винчестеров и т.д. Точно так же священники обожают ездить на суперсовременных тачках, где все по последнему слову техники. Все общепризнанные научные концепции, включая Большой взрыв, черные дыры и т.д., — такая же органическая часть науки, как и квантовая механика. Все это работает одним и тем же способом: гипотезы, их проверка, отбрасывание негодных, принятие или неприятие научным сообществом. Вам может что-то не нравиться лично, но принятие большинством научного сообщества по вполне ясным критериям означает, что отрицающие это записывают себя во фрики.
…Наука может предсказать, что при таких-то условиях взорвется авиабомба, а при таких-то — атомная бомба. Она четко выполняет эту свою функцию — и бомбы взрываются, хотя кому-то из сильно религиозных людей кажется, что они не должны взрываться, если искренне молиться. Наука может попытаться ответить на вопрос, какая стратегия в войне наиболее выигрышная или что нужно делать, чтобы достичь экономического процветания, однако тот же вопрос задает науке и ваш конкурент, поэтому ваш выигрыш при конкуренции не гарантирован. А если какой-то беснующийся фюрер или мулла убедил толпы, что для всеобщего счастья нужно устроить холокост и сослался при этом в том числе и на науку, то и это не проблема науки. Мировое научное сообщество никогда не было убеждено в правоте фюрера или коммунистов. Спросили бы у него — получили бы корректный ответ.
Кто-то может подумать, что наука как инструмент не самодостаточна, лишена морали, и в этом у религии преимущество. Но религия (или социальные учения) — ровно такой же инструмент, только, в отличие от науки, малопригодный для чего-либо кроме самоподдержки самого учения — в этом собственно и заключена основная особенность — сделаться настолько родным и «естественным», чтобы вы (в идеале) предпочли этому родных отца и мать и защищали интересы учения превыше самого себя (как мы уже выяснили, просто молитвы на врагов не действуют, у религии должны быть реальные защитники с компьютерами и кулаками).
То, что религия не решает почти никаких глобальных проблем, легко видеть из истории. Христианский Рим пал под натиском варваров, тысячелетия все население Европы было тотально религиозно, а вместе с тем оно страдало от дикости, эпидемий, засух, холодов, непосильной работы, эксплуатации крестьян, междоусобиц, разбоя, всеобщего насилия и т.п. Ни рая на земле, ни хотя бы жизни в соответствии с религиозными заповедями. С приходом христианства люди стали жить хуже, чем это было на той же территории во времена язычников, и так продолжалось до тех пор, пока власть церкви наконец не ослабла и за решение проблем, недоступных религии, взялась наука и технологии. Религия — негодный инструмент даже с точки зрения построения общества без насилия и преступлений. Смягчение нравов — заслуга промышленной революции и той самой европейской секуляризации, которую костерят на чем свет стоит сейчас в РПЦ. В целом наиболее «секуляризованные» страны, где к неверующим относит себя порой большая часть населения, живут во всех отношениях гораздо лучше и «духовнее» (если под этим подразумевать всемерную помощь каждому члену общества и минимум преступности), чем там, где практически 100% населения — одной веры (статистика в этом смысле однозначна, и любой найдет ссылки).
Отсюда простой вывод: науку нужно всячески поддерживать, а религиозный градус — снижать постепенно и мягко до приемлемого уровня и уж во всяком случае — не поддерживать на государственном уровне. В принципе, такая политика вполне общепринята в цивилизованных странах.
Столько много буков Вы потратили чтобы снова переизложить избитую и обсосаную току зрения. то что Вы огульно судите и неутруждаете себя доказательностью своих я пропущу мимо, вы и сами сможете найти полемику по всем пунктам Ваших высказываний.
то что отсутствие морали в науке вы видете какимто бунусом перед наукой, я не разделяю. ибо мораль вообще не свойство инструмента, а того кто им оперирует. и как теоретик вы наверное можете рассуждать о преимуществах аморальности, но вот как вы будете переносить если аморально начнут обращатья с Вами лично или вашими ближними — с семьей, родней, друзьями. из научных интересов скажем надо будет разобрать на органы вашего ребенка, или мозги ваши надо деструктивно поислеовать. (если Вам неизвестно могу направить куда смотреть как это реализоывалось в истории). вот в применении науки мораль всетаки должна соблюдаться или нет,ка Вы считаете?
И так и не узнал вашего ответа на главный вопрос : Вам лично как мешает религия заниматься наукой? в чем Вы видите противостояние науки и религии не 3 веканазад а сейчас в нашей стране, вот для конкретики РПЦ.
я просто немогу понять актуальности статьи.
Сорри очепатка: то что отсутствие морали в науке вы видете какимто бунусом перед РЕЛИГИЕЙ
Повторение — мать учения. Может кому чем и поможет, кто проспал школу и институт.
Отсутствие морали — это не аморальность, это отсутствие морали. У скальпеля нет морали, но он при этом не аморален. Мораль — у человека, взявшего в руки скальпель. Хороший скальпель будет одинаково хорошо резать в любых руках. Компрене ву? Религия — тот же ножик, только старый и мало на что пригодный. И он точно так же может быть обращен и к добру, и ко злу. Религиозный человек точно так же может быть отъявленным негодяем, как и атеист, причем никакая статистика не дает ничего окрыляющего. По данным российских тюрем, к верующим себя относят 84% преступников, среди рецидивистов их еще больше. Среди ученых, особенно естественников, верующих абсолютное меньшинство.
Атеистическая вера? Это что-то типа горячего снега? Оксюморон?
Мне лично религия не мешает. Она занятна. Но не вижу смысла слетать по этому поводу с катушек и воспринимать всерьез. Как там у Булгакова: «Не читайте на ночь Апокалипсис, вам вредно». А мешают… ну, помешавшиеся на религии и те, кто пытается извлечь для себя из этого «бонусы». Отдающие дань традиции или относящиеся как к метафоре не вызывают особой идиосинкразии. Чисто философически настроенные… Не требующие денег на новые храмы, не разоряющие музеи, не морочащие головы детям, не набрасывающиеся с кулаками на художников, не сажающие скоморохов. Дремучая серьезность в этом вопросе никогда до добра не доводила.
PS Точнее так:
«А в вашем состоянии это вредно. Вам нужны воздух, движение и сон. — По ночам я молюсь. … — Убедительно советую, поменьше читайте апокалипсис… Повторяю, вам вредно. Честь имею кланяться.»
PPS И что там за мутные угрозы, говорите яснее. Имеется в виду, что если не будут все на 100% верующими, семьям будет что-то угрожать? Ну, во-первых, как показывает практика, в тотально верующих государствах угроз личной безопасности несравненно больше (Афганистан, Пакистан, Африка) — не только из-за общей отсталости, диких суеверий, коррупции, но и непосредственно по религиозным мотивам. Во-вторых, примеры формально атеистических государств показали, что они вполне в силах обеспечивать безопасность своим гражданам и такие моральные устои, которые даже не снились государствам верующих.
Речь здесь всюду в комментариях шла о пользе религии для социума… Она сомнительна. Обычный выход из положения — утверждать, что основная функция религии — нематериальная, спасение души. Это отдельный разговор, если кто-то желает — можно продолжить.
Религия — тот же ножик, только старый и мало на что пригодный. И он точно так же может быть обращен и к добру, и ко злу.
тут я с Вами принципиально несоглашусь. религия = идеология задает цели, моральные ценности, исходя из которых и ищуться пути и способы их достижения. случай когда аморальный человек в каких то совершенно произвольных целях обманом или както еще направляет других людей к ценностям вовсе несоответсвующим целям религии я не могу рассматривать как часть религии. это обман, заблуждение и все. свои ценнности религии мировые заявляют открыто. насколько я понимаю ситуацию европы, антирелигиозный угар направлен в основном против христианства, откровенно, Вы какие ценности и цели христианства считаете ошибочными? какие из них препятствуют науке?
сами понятия добра и зла как онтологические имеют смысл вообще только в очень немногих религиях. без религии остаются только понятия выгодно и невыгодно. и ценность целовека в таких понятиях становится весьма относительной, что история новейшего времени и демонстрирует.
Религиозный человек точно так же может быть отъявленным негодяем, как и атеист, причем никакая статистика не дает ничего окрыляющего. По данным российских тюрем, к верующим себя относят 84% преступников, среди рецидивистов их еще больше. Среди ученых, особенно естественников, верующих абсолютное меньшинство.
вы легко смешиваете веру, религию, культ и институцию церковную в одно месиво. что для внешнего наблюдателя только и возможно. ну давайте теперь посмотрим таким внешним взглядом на научную и околонаучную и псевнодаучную деятельность глазами внешнего к науке человека: ведь не только коперники были в науке, но и Лысенко. не только исследователи есть но и хорошо усроившиеся у кормушки халявной, не только РАН но и РАЕН и куча других академий. не только томографы, рентгены являются научными достижениями, но ведь и куча псевдомедицинских приборов и лекарств в аптеках распространяется. вообще страницы ТРВ-Науки наполнены противостоянием науки и псевдонауки. так вот Михаил, когда Вы уравниваете преступника истово молящего Бога о помощи для своих злодеяний с верующими христианами, а вы походу неутруждаетесь различением, то это тоже самое что уравнять ученых РАН и РАЕН, разработчиков достойной аппаратуры с разработчиками минимизатора вот этого http://trv-science.ru/2011/02/01/pro-minimizator-moshhnosti/
если Вам неизвестно, ситуация с верой в христианстве особенно в на пространстве СССР аховая, даже серьезнее чем в науке, потому что идет всетаки обратный процесс — наука СССР деградирует, и пока еще есть заделы, но безграмотность и бездарность наступают неумолимо. христианство, да и другие религии были выжжены и вытоптаны сурово, и омертвелые манекены оставлены вместо них, и идет обратный процесс — оживление, восстановление какоето, я считаю тоже неумолимо, пока государство снова не придушит своими интересами. потому сейчас на фоне тотальной безграмотности в религии так много развелось суеверного язычества стремящегося прикрыться иконами и православие, впрочем как и на фоне нарастающей безграмотности выросла псевдонаука прикрывающая себя регалиями и званиями академическими.
Атеистическая вера? Это что-то типа горячего снега? Оксюморон?
нет это факт. вера в то что Бога нет — это вера. бывает агностицизм — то кода безралично есть Он или нет.
этот горячий снег исторически был реализован в Риме, и очень ярко в СССР, и что неудивительно по римскому образцу.
И что там за мутные угрозы, говорите яснее. Имеется в виду, что если не будут все на 100% верующими, семьям будет что-то угрожать
хм. думал я понятно говорю. основная претензия ученых к религии которая действительно закрывает какието пути развития именно науки я вижу в вопросах биоэтики. современная наука выставила этические вопросы совершенно новые и ни общество ни предыдущий опыт религий ответов на них пока не имеет. идет процесс выработки этических норм по этим вопросам, а пока их нет, стоят запреты на клонирование человека, на работу с эмбрионами и проч. насколько я понимаю много криков против христианства идет как раз изза этого, и на этом поле только и вижу смысл какойто дискуссии науки и релгии. остальная возня, которая продемонстрирована и в статье и в Ваших заявлениях, имхо, пустословие, может потому что постоянно скатывающется в огульность. Вот действительно непустословно Ваше признание что религия Вам не мешает, и полагаю мало вообще кому в научном мире мешает.
реальная помеха возникает в биоэтике. и недовольство ученых мне конечно понятно, но вот оправдать его нельзя. и я вам привел пример почему — если Вы не допускаете аморальное использование вас и ваших близких в научных целях, то наверное надо всетаки признать за обществом право наложить какието запреты и ограничеия на исследования, то что всегда найдутся готовые их преступить история показала. а раз так, надо наверно и признать право религий, как мощнейших и наверное безальтернативных выразителей и формирователей и блюстителей морали в обществе, наряду с государством конечно, на выражение своих позиция и требований к этим ограничениям. вой ученых на государственные ограничения исследований(нельзя людей скажем убивать для экспериментов) както незаметен на фоне полемики против религии, что я склонен обосновывать тем что религия вместе с обществом всетаки занимается поиском норм моральных- т.е идет пионером, а государство занимается контролем уже существующих, (ну если не разрушением конечно)
> признать право религий, как мощнейших и наверное безальтернативных выразителей и формирователей и блюстителей морали в обществе, наряду с государством конечно, на выражение своих позиция и требований к этим ограничениям. вой ученых…
— про противостояние науки и религии как раз и не ученые заговаривают, и я вот не заговариваю… Это ультраортодоксы наукой вечно не довольны и хотят ее укоротить, поставить под контроль (отрицая самодостаточность внерелигиозной морали) — причем под контроль не государства (что было бы более-менее естественно), а под свой контроль, поскольку-де лишь они «безальтернативные выразители и формирователи и блюстители морали в обществе», что является не только зловредной чепухой, но и прямым нарушением конституционных норм и международных установлений. Мораль не может быть «приватизирована» ни одной религией, право на этические установления в равной мере имеют все люди вне зависимости от национальности, религии (или без оной) и т.д. Разумеется, и ученые тоже. Кому как не им разбираться с биоэтикой (это если тут опять начнется весь этот мусор про лабораторных крыс или стволовые клетки). Крестьянину, забивающему скот, или охотнику не предъявляли инструкций на протяжении тысячелетий, а тут обеспокоились нарушениями этики в лабораториях…
Наука и образование давно не нуждаются в религиозных установлениях и могут спокойно все это игнорировать, не входя ни с кем в конфликт (разумеется, предоставляя каждому конкретному ученому лично разбираться со своей личной верой или неверием, это сугубо частное дело). Наука ровно так же отделена от религии, как и государство (ну, последнее в идеале, конечно). Проблемы начинаются лишь тогда, когда «религия» в лице своих оглашенных адептов лезет туда, куда ее давно уже не просят, — требует ли преподавать теорию эволюции «правильно», не в соответствии с полученными научными данными, а в соответствии с приятственными или комплиментарными по отношению к верующим мифами, пытается ли запретить исследование древних человеческих останков…
Я конечно далек от того, чтобы винить религию во всех бедствиях — в религиозных войнах, нераскаявшихся преступниках или учреждении инквизиции. Разумеется, виной всему конкретные люди (странно обвинять в людских бедах книжки, пусть и древние), я лишь хочу сказать, что ошибок, преступлений и подлостей, совершенных на основе самых что ни на есть «верных религиозных принципов», ничуть не меньше, а то и больше, чем всяких других. Никогда не было гарантий, что люди от имени церкви поступят всегда правильно (да будь они хоть трижды благословлены на это самым безукоризненным образом). Тем более в наше время церковники не могут судить, что правильно, а что неправильно (и светское право и реальные современные обычаи с ними постоянно в этом конфликтуют — в том, что касается браков, адюльтера, предохранения от беременности, дресс-кода и т.д.). Они могут лишь претендовать на советы касательно того, что в перспективе «душеспасительно», а что нет (что нам зачтется на небесах, если они есть). И всё. И это касается лишь тех, кто ДОБРОВОЛЬНО отдает себя во власть церкви (свобода подразумевает возможность лишить себя своей свободы). Остальных все эти установления могут ни в малейшей степени не касаться. Ну разве лишь в качестве доброго совета.
PS Я и не надеюсь, что Вы со мной согласитесь, по крайней мере сейчас, в кураже спора… Но не думаю, что писать все это бессмысленно, ведь есть много людей колеблющихся, которым непрерывно туманят мозги новоявленные самодеятельные «проповедники»… вообще большая часть населения всегда склонна к конформизму — это такой у него защитный механизм. В какие-то моменты они соглашаются с одними, в какой-то другой — с другими… Если ярко напомнить общеизвестные истины, то по крайней мере сложнее станет столь убежденно выговаривать явный бред, кто-то задумается, примет иную точку зрения как имеющую право на существование в своей собственной вселенной, все одно это какой-то шаг к здравомыслию.
Это ультраортодоксы наукой вечно не довольны и хотят ее укоротить, поставить под контроль (отрицая самодостаточность внерелигиозной морали) — причем под контроль не государства (что было бы более-менее естественно), а под свой контроль, поскольку-де лишь они «безальтернативные выразители и формирователи и блюстители морали в обществе»
ультаортодоксы — маргиналы даже в религиозной среде. я таких изъявлений от них неслышал вообще, может потому что не слушаю? насколько мне известно, они ведут борьбю внутри религии, их задача «чистота веры», а не контроль науки. приведите случаи таких нападок на науку. правда, мне интересно узнать.
Кому как не им разбираться с биоэтикой
а тут обеспокоились нарушениями этики в лабораториях
если бы ученые сначала разбирались с этикой а потом делали дело, если бы они вообще всегда следовали этике хотя бы не био, а той что есть сейчас, вопроса контроля исследований бы небыло. сейчас будет нарушаться этика в лаборатории, потом все содеяное пойдет в производство и начнет както переделывать общество. наверное обществу невсеравно что с ним станет после таких исследований.
что касается крестьянина — на протяжении тысяч лет а особенно в «темное средневековье» они жил и следовал инструкциям которые давала его община, и общество его и очень жестко контролировало. он не был свободным в том как и что он выращивал, рубил, мастерил. в этом плане свобода появилась в новое время у горожанина, и только после некоторой либеральной политики, до этого цеха очень четко контролировали всю деятельность и технологию.
Наука и образование давно не нуждаются в религиозных установлениях и могут спокойно все это игнорировать, не входя ни с кем в конфликт
это просто фантастическое утверждение в пункте про конфликт. ни наука ни образование никогда небыло бесконтрольно ибо обе они входят в прямой интерес государства и стабильности гос. власти. потому просто исторически такого прецендта нет. про то что она может игнорировать всем вполне понятно, собственно на это и направлена атеистическая пропаганда — на право науки игнорировать религиозные установления морали для достижения своих целей. т.е по факту это примат прогресса науки перед религиозной моралью. но тут религиозная или нет, имхо, вопрос непринципиальный, рано или поздно встанет вопрос о любой морали — может ли мораль ограничивать науку путями которыми ей дозволено ходить. выше вы высказались определенно — наука это инструмент. и получается что атеистическая тенденция идет к тому чтобы представить этот инструмент более ценным нежели тот кто его использует. учитывая сложности с соблюдением нравственных норм во все времена , это не есть невидаль — люди гибнут за металл.
Я конечно далек от того, чтобы винить религию во всех бедствиях
Никогда не было гарантий, что люди от имени церкви поступят всегда правильно
Тут есть некоторое недоразумение, подмена, которое во всей атеистической пропаганде цветет широким цветом, как и в антинаучной впрочем. вот то что люди исповедующие веру могут ошибаться, или под маской этой религии творить злодеяния — это свершившийся факт конечно, но пропаганда занимается не обличением этих поступков или самообмана а дискредитацией религии как таковой. это как если в нашей биологии случился Лысенка, значит вся биология лженаука и ничего из нее хорошего не будет. как если в медицине сейчас куча бездарей и в сельскую поликлинику иной раз подумаешь стоит ли заходить — значит медицина вообще вредна и сплошной расход бюджета. вот именно на таком уровне идет пропаганда. и Вы эту тактику очень хорошо иллюстрируете кстати. разговора по сути того что исповедует та или иная религия, и как оно вообще соотносится с наукой почти нет. и понятно почему: люди которые шарят и в том и другом (и в науке и религии) — таких надо поискать еще, большинство из них скорее всего верующие (ну что еще может заставить ученого изучать религию?), и понятно что вопроса конфронтации для них нет. по факту воинствующий атеизм сегодня — это не попытка чтото просветить, доказать, а политическая борьба за права атеиста плевать на верующего (а в аморальном пределе вообще на людей) и требование верующих перестать исповедовать свою веру, следовать своей морали. и собственно то к чему скатилась «статья раздора» и наше обсуждение выглядит вроде : вы неправи потому что дураки. это чиствая борьба идеологий, тут невалялась логика.
верующие вовсе не все дураки, и даже если много и неумных среди них, то уж 10 заповедей всетаки стоят несколько тысячелетий, может тут есть всетаки какоето если не рациональное зерно, но какоето соответсвие тому как устроен мир,а не просто игра ума.
Под маской религии, увы, творились, творятся и будут твориться злодеяния — это непреложный факт, и тут ничего не поделаешь. Причем злодеяния освещаются на самом высоком уровне. В науке такого, пожалуй, не было и нет, хотя печальные инциденты везде есть, где присутствует человеческий фактор.
Лысенко к мировой науке не имеет отношения, это даже смешно обсуждать, это чисто сталинские заморочки. Вавилов — вот был авторитет для мировой науки, а Лысенко — извращенное порождение марксизма (или искажений такового — тут уж кто как считает), как, скажем, и Марр. Точно так же у нацистов были свои ученые, и странно было бы иначе. Они могли поддерживать Гитлера из карьерных соображений или под страхом смерти. Мировая наука шла своим путем, многочисленные ученые, бежавшие из фашистской Германии и подвластных ей государств, лишили Германию ее прежнего интеллектуального могущества, но и не позволили завладеть ядерным оружием и т.д.
Церковь же в это время занималась привычным делом — коллаборационизмом. Православные иерархи из РПЦ в изгнании в Берлине возносили славу германскому оружию при очередной победе над большевиками и заверяли в своей преданности лично Гитлера. В Италии Ватикан подружился с Муссолини. В СССР священники стучали на прихожан, а с приходом Гитлера зачастую служили новой власти (хотя много и противоположных случаев — все как всегда). Если бы «монополия на мораль» принадлежала исключительно церкви, мир давно лежал бы в руинах или во зле. К счастью, понимание, что такое добро и зло, присуще отнюдь не только христианам. Зачастую далекие от религии люди понимают это гораздо лучше.
И учтите, что «воинствующий атеизм» — это разрушение церквей и расстрел священников. Безусловно, это все преступления в любом смысле. Но где Вы сейчас видели «воинствующих атеистов», я не знаю, разве что малолетние спиливатели крестов. А вот воинствующих мракобесов мы все хорошо видим. Что там Вы мне инкриминируете про развал сельской медицины и прочее — я вообще не понимаю. Вероятно, склонность к примитивному делению мира на белое и черное — все зло на кого-то одного нужно взвалить, в голове перемешалось, недостает четкости мышления. Впрочем, я лично не называю ни Вас, ни верующих вообще ни дураками, не аморальными типами. Просто такой тип мышления. А впрочем, все очень разные. Есть замечательные люди. Есть мудрецы, скажем, Яков Кротов. Есть враги рода человеческого среди записных атеистов. Не потому, что атеисты, а по иным причинам. Есть множество настоящих героев среди верующих. Мир достаточно сложен, чтобы делить его пополам. И уж в любом случае он не подходит для того, чтобы кому-то отдавать на откуп «монополию на мораль». Да, сама наука не содержит морали и заповедей, она включает в себя лишь научный метод. Но людям, занимающимися ею, присущи моральные нормы и ответственность точно так же, как и всем остальным, а может даже и в несколько большей степени. И я им вполне склонен довериться и уж во всяком случае смешно «пирожки тачать пирожнику» — поручать управление научными исследованиями священникам и тащить в МИФИ теологическую кафедру. У религии сейчас иная сфера, довольно узкая, — окормлять доверившуюся паству, которой это нужно по психологическим причинам.
вот вроде как мы уже и какоето согласие имеем. но дьявол как водится в деталях:
вот тут немогу смолчать,ибо это уже чтото непомерное:
В СССР священники стучали на прихожан, а с приходом Гитлера зачастую служили новой власти (хотя много и противоположных случаев — все как всегда) чеснее всетаки 1ю часть предложения поставить в скобки. напомню вам,если вы нехотите этого вспоминать, большевики учинили террор против РПЦ очень категоричный. если Вы хотите цифр, то приведу. гораздо более категоричный чем дворянству и царскому офицерству — которое было взято на службу. потом их конечно всетаки извели но поработать дали. верующих гнобили так что к моменту войны христианство реально уже исчезало. НКВД провело операцию по расколу церкви — обновленческий раскол, задачей которого было подчинить церковь интересам партии, подменить веру комунистической идеологией, а затем вообще упразднить, подобно тому как она была до этого у царской россии. операция не удалась, неудача вылилась в открытое тотальное уничтожение духовенства и просто исповедующих верующих. выходит не все в религии так продажно и поддается манипулированию. похожая ситуация возникла в германии — фашисты отпрессовали католическую церковь тоже сурово.
но что самое неприемлемое у меня в приведенном Вами суждении — почему когда Вы говорите о Лысенко, то что учиненное им безобразие не относится к науке Вам понятно, а к безобразиям учиняемые под прикрытием религии вы такого разделения делать нехотите. напомню вам что Лысенко аплодировало и вынужденно соглашалось с ним ВСЕ наше биологическое научное содружество, те кто не аплодировал — были врагами Сталину, трудно им приходилось. и среди аплодировавших были в том числе и ученые. почемуто то что с религией происходят такие же перипетии в еще более жестком варианте Вам толи неприходит в голову, толи Вы не считаете что тут надо всетаки делать различения. откуда это огульное отношение к религии? это двойные стандарты ведь называется.
Если ктото из клириков выдает какуюто нелепицу — это еще не означает что это и есть позиция всей церкви, и тем более не значит что это истина последней инстанции. в ученом сообществе ведь также — то что предлагает один, проверяется и принимается всем сообществом, при этом возможны разногласия и разные мнения и сомнения. нескажу о всех религиях, но христианство в этом всетаки более походит на ученое сообщество.
И учтите, что «воинствующий атеизм» — это разрушение церквей и расстрел священников.
я называю это воинствующим комунизмом. воинствующий атеизм родился гораздо раньше и основной его признак, по которому я называю его воинствующим, это агрессивная и как следствие безграмотная и безлогичная пропаганда.
медицину я вам не инкриминирую, не передергивайте. это просто еще одна иллюстрация применения двойного стандарта. медицину я взял потому что в ней развал и деградация более заметен чем в науке.
как ценость и истинность науки Вы определяете по ее достижениям, а достижения — это то что мировым ученым сообществом принято и рассматривается как правильное, и это же и называется наукой. Наверное подобным же образом стоит подходить и к религии, оценивать ее достижения по ею же признаным ориентирам, и отождествлять ее именно с этими достжениями, а не с ошибками и заблуждениями и злоупотредлениями. в христианстве таким общепринятым чтоли маркером является предание и сонм святых, церковь принято отождествлять с ними а не с ее предателями. вот на «культуре» начинается показ сериала http://www.psmb.ru/vse-novosti/v-rossii/statja/telekanal-kultura-pokazhet-dokumentalnyi-serial/ посмотрите кругозора развития ради, может чтото доброе и полезное вы всетаки увидите в религии.
Но людям, занимающимися ею, присущи моральные нормы и ответственность точно так же, как и всем остальным, а может даже и в несколько большей степени. И я им вполне склонен довериться и уж во всяком случае смешно «пирожки тачать пирожнику» — поручать управление научными исследованиями священникам
както неверится мне в моральный облик ученого. и тут даже не вспоминая ужасов 20го века можно ткнуть на страницы ТРВ — тут обильная дискусия о кризисе морали в науке, о кризисе элементарных научных этических норм. что уж говорить об остальном. каковы нравы в обществе , таковы и в политике и в науке и в везде. это ведь прекрасно видно. если бы ВСЕ люди носящие звание или регалии ученого были «облике морале», то вопросов к ученым не возникало бы. по чисто моральным нормам ученые бы сами спрашивали у общества и домивались согласия по вопросам границ исследований. а этого нет и небыло — сложился стереотип ученого у которого высшая ценность поиск истины, и цена добывания знания — это уже скорее более обсуждаемый вопрос в фантастических поизведениях чем в ученом сообществе. ученое сообщество гдето выразило хоть какуюто этическую позицию по поводу того как стоит ограничить исследования? насколько мне известно никаких ограничений не признается. ученые чтут уголовный кодекс, но кроме кодекса у них есть какойто этический тормоз? кто об этом заявит?
Что ж, не обессудьте, продолжим просветительский мини-курс…
> напомню вам,если вы нехотите этого вспоминать, большевики учинили террор против РПЦ очень категоричный.
Почему не хочу вспоминать, я же про это сказал. Безусловно, человеческая трагедия и преступления. Но нужно быть точным — РПЦ при этом не запрещали и священников извели далеко не всех. Террор направлялся против слоев, способных выступить против новой власти. Крестьян погибло еще больше, но это не означает, что большевики целенаправленно хотели уменьшить население России. Пострадали не одни лишь священники, творческая интеллигенция страдала не меньше.
Но жертва — это все-таки не синоним героя. Новых святых и чудес эта жуткая эпоха породила до чрезвычайности мало. Хотя, действительно, были примеры необычайной стойкости именно со стороны верующих людей, по крайней мере об этом пишут авторы тюремных мемуаров. К сожалению, коллаборационисты и в этом случае оказались в большинстве — достаточно сказать, что из православной России за считанные годы получилось государство, населенное атеистами. Большинство отказалось от «веры отцов», в том числе и многие священники. Чуда не произошло, бог Россию не спас. Как Вы правильно заметили, «сергианская ересь» — тоже ясное проявление коллаборационизма части священников. причем весьма высокого полета. Правда, многие из них затем пошли еще дальше — отказались от веры вообще. Если бы религия была критически важна, то, думается, ее бы все-таки отстояли. Во всяком случае свое государство, страну, русские люди на протяжении столетий несколько раз отстаивали, отстояли ее и в атеистическом СССР во время Второй мировой войны. Но церковь, некогда сращенная с государством, эксплуатировавшая миллионы крестьян, установившая цензуру, жестко регламентировавшая жизнь каждого члена общества и каравшая за отступление от церковных норм, так видимо всем обрыдла, что у нее нашлось тогда слишком мало защитников — те же рабочие и крестьяне с легкостью и вершили расправу «над попами». Энтузиазм рядовых «безбожников» — исторический факт.
> почему когда Вы говорите о Лысенко, то что учиненное им безобразие не относится к науке
— потому что вменяемые ученые даже в нашей стране всегда знали, что за фрукт этот Лысенко и при первой же возможности произошло самоочищение. По инициативе именно что ученых, правда в основном физиков. Хрущев ведь тоже был поклонником Лысенко, но давление было столь велико, что пришлось его сбросить. Так что здесь ситуация принципиально отличается от религиозных коллаборационистов самого высокого полета, продавшихся даже не в страхе за свою шкуру, а из нежелания терять доходы от приходов. Их мораль с легкостью изменилась, подстроив под новые реалии все прекрасные заповеди. Научные же истины не перестают быть истинами оттого, что кто-то — государство или церковь (как в случае с Галилеем) — добьется на какое-то время под страхом преследований запрета на их распространение.
В нашей стране были замечательные ученые, выдающиеся не только в смысле своих научных заслуг но и осмеливающиеся поднимать голос там и тогда, когда все молчали, защищать коллег, да и тех же священников — вспомните Капицу или Сахарова. Не знаю, придет ли Вам в голову мысль заявить, что это не высокоморальное поведение или что эти поступки продиктованы исключительно религиозным чувством.
Впрочем, замечательное свойство собственно научных истин в том, что за них в общем-то и не требуется умирать. Они все равно восторжествуют — рано или поздно. А вот если не умрешь за веру, то вскоре ее может сожрать иная — более настойчивая.
> Наверное подобным же образом стоит подходить и к религии, оценивать ее достижения по ею же признаным ориентирам, и отождествлять ее именно с этими достжениями, а не с ошибками и заблуждениями и злоупотредлениями. в христианстве таким общепринятым чтоли маркером является предание и сонм святых
— Вы же понимаете, что ваша святоотеческая литература и разного рода описываемые чудеса — это прежде всего литература и фантастика, историзм тут в большинстве случаев и не ночевал. Цель — не установить истину, а представить пример для подражания, пусть и в ущерб реализму. Выдумками можно и ограничиться. Реальные исторические типы — это тот же Св.Кирилл Александрийский, виновник страшной смерти Гиппатии. Отчаянно боролся за власть, в том числе и с «коллегами», клеймил еретиков и сам был по всей видимости на краю подобного обвинения. Жег библиотеки. Это не помешало ему прослыть святым и быть ныне почитаемым всеми церквями. Какой уж тут маркер… Натуральный моральный урод. Эту галерею можно продолжить.
> можно ткнуть на страницы ТРВ — тут обильная дискусия о кризисе морали в науке, о кризисе элементарных научных этических норм.
— прежде всего Вы путаете чинуш разного калибра, стремящихся «влиться» в число ученых, и собственно ученых, стремящихся их вывести на чистую воду. То, что злоупотребления вскрываются и проблемы осознаются, свидетельствует о способности к самоочищению и дарит надежду. Вот когда тишь да гладь да сплошное замалчивание как в РПЦ — вот тут-то и нужно бить тревогу. Вспомните, откуда нам становится известно о непотребствах священников. Когда на остановку вылетает автомобиль с пьяным «служителем культа» и насмерть мнет рабочих. Либо мы видим на руках иерархов дорогие подарки или лицезрим подлый захват чужих квартир, музеев, школ, институтов, бежавших из монастырской неволи детей. Сами священники чаще всего молчат о всех этих непотребствах, то ли дорожа своим благополучием, то ли просто не желая выносить сор из избы. Но по-моему, это в гораздо большей степени аморально, чем стремление навести порядок в своей области, рассказав о недостатках публично. Ученые, рискующие в таких случаях своей карьерой и благополучием, лично у меня вызывают бесконечное уважения. И я лично знаю много таких, могу засвидетельствовать, что никакой особой корысти, кроме чувства МОРАЛЬНОГО удовлетворения, за всем этим не стоит. Так что с этическими принципами дело здесь обстоит гораздо лучше, чем в той же Думе, стремящимися учить нас жить и контролировать, или у вашего любимого Кирилла и РПЦ, видимо от избытка морали приторговывавших спиртным и сигаретами, а теперь желающих поучить нас родину любить.
Хочу добавить немного конструктива и обратить внимание уважаемых собеседников на роль веры в науке.
Приведу пример. Допустим автобус всегда приходит к остановке в одно и то же время. Если об этом изначально не знать, можно высказать гипотезу, пронаблюдать приход автобуса в течение нескольких дней, составить расписание, перевести гипотезу в разряд теории и всё, на этом роль науки заканчивается.
Но это не значит, что нет человека, который составлял расписание и нет водителя, который может заболеть. Ничто не мешает расписанию выполняться миллионы лет, но потом дать сбой.
Так вот, заключение об абсолютном характере расписания ниоткуда не следует и является верой в чистом виде. Причём вера эта, атеистическая вера, не является необходимой для занятий наукой. Верующие люди верят, что расписание это создано Богом и точно так же могут его изучать.
Вы не понимаете суть науки, если считаете, что она занята всего лишь сбором статистики. В данной аналогии нашлось бы множество ученых, выдвинувших самые разные предположения — от почти безумных, до вполне реалистичных. Рассмотрели бы и «гипотезу водителя» обязательно. После дальнейших наблюдений и отбрасывания явных глупостей, осталось бы, скажем, несколько авторитетных теорий, конкурирующих между собой. С большой вероятностью та, что принята была бы со временем большинством научного сообщества, и оказалась бы самой близкой к истине. В дальнейшем она бы могла смениться под напором новых данных.
Представители же разных религий не стали бы утруждать себя исследованиями. Каждая конфессия провозгласила бы, что автобус движет тот бог, который больше им по вкусу, запретила бы дальнейшие раздумья. Переругались бы с представителями других жреческих кланов, «ставивших» не на тех богов (анафема, анафема!), уморили бы собственных еретиков, и на этом бы все и кончилось. И спустя тысячелетия в силу освещенности традицией ничего бы не менялось — невзирая на новые данные и на новые дороги. Может быть научились бы пользоваться расписанием, но любой сбой в нем вызывал бы мысли о грядущем апокалипсисе.
У Набокова есть такое эссе, «Правда и правдоподобие». Прочитайте, мне что-то кажется, что Вы их друг от друга не отличаете.
Когда кажется — перекреститесь.
Зря Вы злитесь. Ответа по существу не было. Что в общем-то не удивительно.
И я забыл сказать, эти Ваши рассуждения вообще рассматривать как ответ мне невозможно. По самому главному пункту ничего не сказано. «Да, учёные абсолютизируют расписание и это предмет веры» — вот что сказал бы честный человек, прежде чем писать что-то ещё.
К комментарию Сергей Метелёв:
08.01.2013 в 17:30
» «Да, учёные абсолютизируют расписание и это предмет веры» — вот что сказал бы честный человек, прежде чем писать что-то ещё.»
Сдается мне, что Вы слабо представляете себе работу ученых. В дискусси на эту тему есть сложность: понимание нового, на мой взгляд, пока плохо формализуемо. Я объясняю это тем, что поведение и внутреннее состояние (мышление) рефлексирующих белковых организмов, охваченных задержанными обратными связями, весьма сложны и случайны на характерных временах порядка того, что мы называем жизнью. Подходящий простой, т.е. всем понятный язык еще не сформировался. Но даже в такой ситуации слово «модель» как-то более менее пригодно для использования. Вы же не будете отрицать, что «модель» и «вера» — разные вещи?
*Сдается мне, что Вы слабо представляете себе работу ученых. В дискусси на эту тему есть сложность: понимание нового, на мой взгляд, пока плохо формализуемо.*
и т.д. Вы не о том говорите. Возможно это интересный предмет для разговора, но он никак не касается высказанного мной тезиса, который то ли остался непонят, то ли проигнорирован. Ну а поскольку Вы отвечаете на моё сообщение, а не сочиняете новую ветку, то позволю себе проигнорировать, в свою очередь, Ваше и ещё раз попытаться высказать свою мысль.
Вот, например, есть закон всемирного тяготения. Грубо говоря, сильно упрощая, это расписание. Если Вы отпускаете камень на высоте h, то земли он достигнет через время t. Вся наука строится на том, что результат эксперимента будет повторяться. Но откуда известно, что результат эксперимента будет повторяться?
Во-первых, из опыта. Во-вторых, из логичности и непротиворечивости получающейся картинки. И самое главное, из нашей веры в то, что эти аргументы действительно действуют. Мир мог быть другим. Фейнман в своё время говорил об удивительно эффективности математики. Почему математические соображения реально работают? Мы живём внутри этого и не понимаем, как это может быть по-другому. А для того, чтобы понятно было я и предложил аналогию с автобусом.
И поэтому ещё раз. Моё утверждение состоит в том, что абсолютный характер закона есть предмет веры. Ниоткуда не следует, что одинаковые эксперименты должны давать одинаковые результаты всегда. Мы в это верим. И на этой вере построена вся наука. То, что мы не обманываемся в своих ожиданиях, для меня это свидетельство того, насколько Бог верен раз установленным им самим законам. Для Вас это всего лишь отсылка к прошлому опыту, «так всегда было». Но, по опыту общения с людьми, это ненадёжное основание. Да, когда речь идёт о законах природы, Вы в голове держите иное. Но ЗНАТЬ этого не можете. Речь идёт о вере.
> Моё утверждение состоит в том, что абсолютный характер закона есть предмет веры.
— утверждения о том, что наука ничем не отличается от веры, распространены в интернете, но, конечно, ни один серьезный философ или науковед не будет утверждать, что никакой разницы нет. Иначе зачем было создавать иную сущность и вообще здесь копья ломать? Почему Вы горячитесь, отстаивая какие-то ценности религии как таковой перед лицом науки. Более того, приписывали основную заслугу в создании науки христианству. Значит, наука все же обладает какой-то особенной ценностью и пользой? Грубо говоря, синхрофазотрон не построишь, изучая хоть тыщи лет подряд древние книги или молясь дни и ночи напролет. Это новая сущность.
В чем ошибки в Вашей фразе? «Абсолютный характер закона», — нет ничего абсолютного. Любое положение может быть пересмотрено или уточнено, если будут к тому резоны. В отличие от религиозных установлений (которые, впрочем, тоже могут модифицироваться, но не исходя из опыта, а под внешним давлением социума). Разумеется, поначалу может быть шок, сопротивление, стремление перепроверить. Но если все подтверждается, то происходит научная революция и знание переходит на следующую ступень, абсолюта нет. Закон гравитации Ньютона сменился общей теорией относительности. Законы квантовой механики или ОТО — невероятные, шокирующие вещи, низвергающие прошлую «веру», но они были приняты научным сообществом после того, как экспериментально были подтверждены. Год назад едва ли не произошел переворот, когда «выяснилось», что нейтрино летят быстрее скорости света. Это не подтвердилось, но если бы подтвердилось — то произошла бы очередная научная революция, «только и всего». Законы микромира — это хороший тест на способность науки освоить то, что неподвластно человеческому воображению. Представить себе это нельзя, предсказать исход порой нельзя, а рассчитать и объяснить — можно. «Вере» это не дано. Единственная «вера» науки — в том, что мир до какой-то степени познаваем, что изучать его не бесполезно, что занятия наукой имеют смысл. Без этого, конечно, заниматься наукой не стоит. А все остальное — решаемые вопросы. И, как я уже писал, триумф науки и ценность ее подходов — неоспоримы. Мир благодаря этому коренным образом изменился, это и есть доказательство эффективности науки в сравнении с той же религией.
*утверждения о том, что наука ничем не отличается от веры, *
неверные, совершенно с Вами согласен. Зачем Вы мне это говорите? Может быть мне начать отвечать в Вашем духе и убеждать Вас, что земля не плоская и не на трёх китах стоит?
*Закон гравитации Ньютона сменился общей теорией относительности.*
Да, но свободно отпущенный камень как пролетал близ поверхности земли 4.9 м за первую секунду, так и пролетает. И все теории в этом сходятся. Разница теорий в том, что они объясняют больший круг явлений. Но при этом старые явления они обязаны объяснять тоже. И если завтра это будет не 4.9, а 300 или 0.03 метра, то все теории разом перестанут работать и это конечно для науки будет катастрофа совсем другого рода, чем переход от Ньютона к Лоренцу или ещё куда-то дальше.
гм, ответ с камнем поместил не туда…
вот, теперь сюда:
…Фантастика с переставшим падать камнем… ну, если представить, что все законы внезапно перестанут работать и начнут случаться сплошные совершенно бессистемные чудеса — то да, тогда польза от нынешних знаний резко уменьшится. Если привычный мир будет разрушен, то роль религии несомненно возрастет. Собственно, есть научные исследования, показывающие, что небольшие религиозные общины на Диком Западе выживали лучше, чем те, что не были так сплочены единой верой. Да и само непременное бытование религии в той или иной форме во всех обществах, кроме самого последнего времени, говорит о том, что такие «формы мыслевирусов» имеют какой-то важный эволюционный смысл. В отсталых обществах они оказывают моральную поддержку, служат обоснованием нелегких решений, сохраняют в себе крупицы культуры, несут успокоение своими эрзац-объяснениями действительности и т.д. Так что в любом случае небольшие религиозные сообщества должны сохраняться в любом развитом обществе как бы на черный день. Но это все небольшие приоритеты. Армию тоже держат на случаи войны, но все население не превращают в армию, иначе и мирной жизни никакой не получится, и соседние государства просто выиграют экономическое состязание (как, впрочем, с нами недавно уже и случилось). Более того, чем меньше вероятности нападения, тем меньше армия. Конечно, всё это может быть ошибкой с точки зрения дальнейшего выживания социума, но строго говоря никто не знает, откуда придет беда и что именно нужно делать, к ней готовясь. Для искоренения зримых нынешних угроз важна скорее всего наука и развитие технологии, а не производство ладана в промышленных масштабах для упреждения нападения чертей.
Всё это несомненно очень интересно, но никак не касается предмета, о котором мы говорим. Напомню, у Вас не нашлось пока возражений на мой тезис, — абсолютный характер законов природы, который произвольно закрепляют за законами природы атеисты, является предметом веры.
Перечитайте этот ответ, если пропустили
http://trv-science.ru/2012/12/25/eshhe-odno-razlichie-nauki-i-religii/comment-page-1/#comment-13114
По-моему, я ясно выразился, почему в науке нет ничего такого «абсолютного», не знаю, откуда Вы вообще такое напридумывали и зачем это долдонить, используя свой птичий язык.
Про «автобус» ИМХО очень четко было изложено, как ведут себя ученые и как ведут себя «люди культа». Перечитайте, переписывать иными словами недосуг. Если, конечно, вообще интересует этот предмет, а не упражнения в «кто кого перезанудствует».
> Материалисты вынуждены считать, что законы природы должны носить абсолютный характер, но не могут сказать почему.
— опять это Ваше представление, что такое должны считать материалисты. Есть, если уж на то пошло, выражение «объективный характер». Самобытность тоже должна иметь какие-то пределы, за этими пределами Вас могут просто не понять. Объективный — в том смысле, что за этим стоит некая реальность. Вы можете в принципе фантазировать, что за этим никакой реальности не стоит, и Господь в какой-то момент всё отменит. Но по отношению к реальности не употребляется термин «верить». Реальность проявляется во всех возможных материальных ощущениях, что бы за этим ни стояло, при ее изменениях или появлении новых аспектов реальности всё просто добавляется к уже существующей картине. Станут видеть ангелов — появится возможность изучать и ангелов. Вера возможна лишь в то, что за этой реальностью стоит то, что вообще невозможно постичь никакими приборами и чувствами никогда. Всё доступное человеку и имеющее какие-либо закономерности, изучаемо наукой по определению.
Вы меня отсылаете к тому тексту, на который я дал ответ. Вы его читали? Если нет, прочитайте. Если да, то не знаю чем Вам ещё помочь.
*Всё доступное человеку и имеющее какие-либо закономерности, изучаемо наукой по определению.*
Вы говорите банальности. Я не спорю и не спорил с этим. Я говорил о другом. Не буду повторяться.
Перечитал ветку. Да и так на самом деле начал догадываться, в предыдущем посте. Наверное, Вы все же хотели сказать, что материалисты уверены в объективном (называя его абсолютным) характере законов природы, что они отражают реальность, а реальности может не быть вовсе, она может быть полностью иллюзорной. И Вы называете доверие к этой реальности «верой материалистов». Ну, в принципе, если не упираться в спор о том, можно ли это назвать верой, и если принять абсолютный=объективный, то это «нормальная» идеалистическая позиция. Я бы даже сказал определеннее — субъективный идеализм. При такой позиции странно быть физиком, да и для христианина как-то более естественен, как мне кажется, объективный идеализм — все же Библия говорит о сотворении мира, его неиллюзорности. Впрочем, сознаюсь, я в этих тонкостях не такой уж большой спец. Возможно мог бы указать на какие-то противоречия этой позиции и христианства, но может их и нет или как-то обходятся. Во всяком случае издавна бытовала та точка зрения, что тварный мир предназначен для изучения, да и Вы сами вроде выводили науку из христианства.
Строго говоря, науку, конечно, не стоит привязывать к одному лишь материализму, да и вообще это разные сферы, получилось как-то излишне упрощенно в запале. Научный метод работает независимо от философской платформы или религии, для всех, готовых его применять и принять результаты. И его умозрительные ограничения, диктуемые, скажем, идеалистической позицией, в современном мире, основанном на технологиях, кажутся слишком эфемерными, чтобы их принимали в расчет при принятии политических и экономических решений.
:)
==========================
— Прочь от паруса! — заревел Оттар. — Клянусь Тором, я убью любого, кто коснется паруса. — Брызги плеснули ему в лицо, но Оттар засмеялся холодным смехом. — Я не обращаю внимания на воду — я люблю воду! Поднять все паруса — я чую землю! Не теряйте надежды!
— Стоп! — приказал Барни.
— Он великий путаник, — сказал Чарли Чанг. — В моем сценарии написано не совсем так.
— Пусть остается все как есть, Чарли. Всякий раз, когда он держится так близко к тексту, как сейчас, будем считать это попаданием в яблочко. — Барни повысил голос. — О’кей, на сегодня все. Подъем в 7:30 утра, мы должны успеть захватить рассвет.
Гарри Гаррисон, «Фантастическая сага»
Мне кажется, что я вполне понимаю, что Вы имеете в виду, а мои реплики Вами не воспринимаются в качестве ответа именно потому, что у нас точки зрения на окружающий мир и науку в частности, разные. Я, например, не понимаю, что Вы имеете в виду под «абсолютным законом»! Ну перестанет камень завтра падать, как падал вчера, где Вы видите тут проблему? Да, много умных людей станет «чесать репу», да, это будет вызов интеллекту человечества. Возможно, что ответ найдется через пару сотен лет. В чем же проблема? Разве фраза «так повелел господь» тут чем-то помогает? Разумеется в том смысле, что надо будет теперь строить новую картину мира и модели, которые будут иметь хоть какую-нибудь предсказательную силу.
*Ну перестанет камень завтра падать, как падал вчера, где Вы видите тут проблему?*
Я тут абсолютно никаких проблем не вижу. Равно как и в том, что Христос ходил по воде, превращал воду в вино, наконец умер и воскрес. Всё это одноразовое нарушение законов природы, которое очевидно Бог, создавший и этот мир и законы природы, может себе позволить. Обычно какие-то сомнения возникают у моих собеседников. У Вас их не возникает, что же, жму Вашу руку и благодарю за честность.
При обсуждении конкретных ситуаций становятся очевидными и конкретные различия во взглядах. Мне, например, очевидно, что никто по воде никогда не ходил в том смысле, в каком обычно имеют ввиду. А если и ходил, то в том смысле, в каком «ходил» г-н Лонго перед телекамерами — по лестнице, установленной на небольшой глубине. И завтра камень будет падать также, как и сегодны с вероятностью такой, что в житейском смысле можно говорить — 100%. Почему? Потому что движение тела определяется его взаимодействиями, которые сейчас те же, что миллиарды лет назад (недавно это проверили в очередной раз). Придумывать истории про разовые нарушения законов, «опережающее» воздействие падения кометы на Юпитер на Землю и т.п. кому-то хочется, ну и ладно, лишь бы под этим соусом людей не калечили…
> При обсуждении конкретных ситуаций становятся очевидными и конкретные различия во взглядах. Мне, например, очевидно, что никто по воде никогда не ходил в том смысле, в каком обычно имеют ввиду.
Это не просто различие во взглядах. Монополия, на которую Вы претендуете, не может быть обоснована в рамках науки. Наука может многое, но не может обосновать саму себя. Основание науки содержится в вере в незыблемость законов природы, которую атеисты абсолютизируют и называют единственно возможной. А верующие люди тоже согласны с незыблемостью, но считают её частью незыблемости Бога.
Помните пример с автобусом? Вот здесь он как раз на месте был бы. Если автобус всегда приходит по расписанию, это не значит, что так будет продолжаться бесконечно и не значит, что не могло быть единичного сбоя.
Ученые говорят об «объективной реальности», причем тут какая-то монополия на что-то? Если угодно, они «верят» в существование этой самой реальности. Конечно, начиная с какого-то момента, логика не слишком помогает, приходится говорить фразы типа «А соллипсизм мне вообще не интересен» или «введение в систему взглядов идеи о существовании непознаваемого, всесильного и т.п. бога представляется идеей о лишней сущности, отбрасывание которой не повлияет на внутреннюю самосогласованность стоящихся теорий»!
Давайте начнём с чего попроще. Всё-таки, ответьте, за что судят преступников? Это вопрос непосредственно связанный с «лишней сущностью».
Это вопрос на самом деле не устройства мира, а вопрос ответственности. Если я верю, что у меня есть душа, что я сам управляю своими поступками, то тем самым я верю в своё существование. Но я и отвечаю за них, потому что я их совершаю, «я» как отдельное, самостоятельное существование. Для Вас это лишняя сущность, а для меня это факт, потому что я знаю, что я существую и обладаю свободой воли.
Строго говоря моя вера не вера, а знание, но такого рода что эмпирика имеет смысл для меня одного. Я не могу поделиться своими ощущениями запросто, только по аналогии, если у моего собеседника есть похожие. Могу сказать и надеяться, что мои слова найдёт отклик.
Если же моё поведение полностью детерминировано, то сознание это лишь фантом, не обладающий самостоятельной реальностью побочный эффект, тень. В этом случае теряется смысл слова «я» и вместе с ним понятие ответственности.
Речь не идёт о каких-то далёких вещах. На самом деле мировоззрение именно в этом пункте немедленно сказывается на поведении. По-моему очевидно, чем отличается человек ответственный от человека безответственного.
Кстати, по-моему человек от животного отличается именно ответственностью
Кстати, ещё хотел сказать. Где-то уже писал, но пусть будет ещё здесь. Ответственный это способный дать ответ, а ответ дают словами. А Христос, как Вы наверное знаете, это Бог Слово. Евангелие от Иоанна начинается «В начале было Слово». Слово это одно из имён Христа.
К комментарию Сергея Метелёва:
12.01.2013 в 20:43
» Если я верю, что у меня есть душа, что я сам управляю своими поступками, то тем самым я верю в своё существование. Но я и отвечаю за них, потому что я их совершаю, «я» как отдельное, самостоятельное существование. Для Вас это лишняя сущность, а для меня это факт, потому что я знаю, что я существую и обладаю свободой воли.»
Во-первых, я писал до сих пор, что идея о существовании бога — идея о лишней сущности. То, что Вы имеете в виду под душой, вполне могло бы фигурировать в умопостроениях и без упоминания богов. Так что это разные лишние сущности. Мои умопостроения не включают понятие души в религиозном смысле, так что плохоопределяемых сущностей меньше и поэтому сами построения, на мой взгляд, получше.
Во-вторых, в любой дискуссии на эти темы не следует забывать, что язык сформировался в период, когда все определялось влиянием религиозных учений и соответсвующих представлений об окружающем мире. Так что интуитивно я хорошо понимаю, что Вы имеете в виду под «свободой воли», но настаиваю, что это проявление человеческих ощущений, не более того. Против собственных ощущений человек бессилен. И, кстати, в толковых словарях у слова «душа» есть и нерелигиозный смысл.
В-третьих, я только смутно догадываюсь, что Вы имеете в виду под «управлением собственными поступками». Мне кажется, что собственный мыслительный процесс, в той части, которая отражается в сознании, Вы и называете управлением. Для меня это похоже на управление не в большей мере, чем контроль за процессом, который идет сам по себе (помните мой вопрос про жареных личинок?). Другое дело, что отличить одно от другого нельзя, поскольку нельзя вернуться назад и нельзя сделать абсолютно одинаковых людей. Конечно, примеры влияния на человека с помощью химии мы не рассматриваем.
Многих людей рассуждения вроде моих раздражают. Иногда сильно, что несколько удивительно. На мой взгляд, это идет от превратного представления о «предопределенности» и от отсутствия фантазии. Законы природы все «предопределяют» в любой конкретной ситации, всё всегда происходит так, что все законы природы (например, законы сохранения) выполняются одновременно. Но предсказать, в некотором смысле, ничего нельзя (в соответствии с теми же законами и свойствами окружающего мира). При этом многообразие того, что соответствует законам, огромно и человеческой фантазией охвачено быть не может.
Насколько я вижу, мы уже по кругу ходим и продолжать разговор по-моему нет смысла. На мою точку зрения становиться и говорить об ответственности и безответственности как определяющей характеристике моего и Вашего подходов Вы не хотите. Точка зрения, которую Вы излагаете мне хорошо знакома, я и сам её придерживался какое-то время назад. Фактически она нам и навязывается, как научная. Хотя ничего научного не может быть в том, чтобы игнорировать реально имеющие место быть явления реальной действительности.
Если по какому-то конкретному предмету Вы хотели бы уяснить моё мнение — я к Вашим услугам. К тому чтобы продолжать разговор по своей инициативе, утратил интерес. Спасибо.
Вы не понимаете суть науки, если считаете, что она занята всего лишь сбором статистики. В данной аналогии нашлось бы множество ученых, выдвинувших самые разные предположения — от почти безумных, до вполне реалистичных. Рассмотрели бы и «гипотезу водителя» обязательно.
наука понятие емкое. наколько я понимаю разговор ведется всетаки о естественных науках. и замечание о сборе статистики Ваше, имхо, неточно. имхо, сбор статистики прнципиален для этих наук. с сущностями для которых этот сбор невозможен хотябы на уровне 2раза=совпадение, 3раза=система, наука в таком понимании работать не может, она их просто не видит, отбрасывает как погрешность, сбой. в этих случаях остается руководствоваться интуицией, верой, предрассудками незнаю чем еще. вот для меня открыт вопрос по каким критериям можно говорить что целая отрасль физики — космогония является наукой а не религией.
выскажите свое мнение.
Представители же разных религий не стали бы утруждать себя исследованиями. Каждая конфессия провозгласила бы, что автобус движет тот бог, который больше им по вкусу, запретила бы дальнейшие раздумья. Переругались бы с представителями других жреческих кланов, «ставивших» не на тех богов (анафема, анафема!), уморили бы собственных еретиков, и на этом бы все и кончилось. И спустя тысячелетия в силу освещенности традицией ничего бы не менялось — невзирая на новые данные и на новые дороги. Может быть научились бы пользоваться расписанием, но любой сбой в нем вызывал бы мысли о грядущем апокалипсисе.
наверное доля истины есть в ваших словах, но это только доля — вера выявляется медленее чем знание гораздо. как и нравственность в обществе развивается тоже не быстро, но даже все же быстрее чем вера. почитайте историю христианства посерьезнее прежде чем выдавать такие заявления. Вы неправы.
В моем случае привычный совет «почитать посерьезнее» плохо работает. Я достаточно серьезен, не стоит заблуждаться. И стоит задуматься, не изучил ли я предмет получше Вашего, прежде чем давать подобные «универсальные» советы. Ну и разумеется на меня ничуть не подействуют такие «бронебойные», а в сущности беспомощные фразы, как «Вы не правы».
И стоит задуматься, не изучил ли я предмет получше Вашего, прежде чем давать подобные «универсальные» советы.
объявите какое у вас образование в религиоведени, истории религии может быть. правда, расскажите. мне этот вопрос не пришел в голову потому что мои учителя так огульно и так полярно не говорят, много осторожнее они в оценках. такая полярность и уверенность в своей правоте для меня является признаком некомпетентности в теме.
Потребовать религиоведческого образования для того, чтобы удостоится чести разговаривать с Вами, — это, конечно, круто. Хорошо еще не богословского — а то я уже собрался было бежать сдавать экзамен.
Но мы-то говорим в основном о науковедении и о том, играет ли (должна ли) играть в этом какую-то роль религия. Простите, хотелось бы узнать, какое у Вас образование, если Вы хотите знать про мое. Такое ощущение, что что-то техническое. Есть вроде такой «комплекс кающегося технаря» :-) Я не прав?
да технарь. инженер — электроника и микроэлектроника. в настоящее время учусь на 2м курсе колледже СФИ — это что то вроде среднего образования в православной церкви. оно очень поверхностное, практически все предметы которые нам дают называются введение во чтото. но даже это введение меня повергает в прострацию до какой степени провал в гуманитарном образовании которое дает нам школа. пожалуй тот ничтожный курс культурологии который я перехватил нехотя в институте, есть небольшой просвет в тотальной безграмотности.
категоричность Ваша мне очень знакома, я сам такой. но поверьте, если даже немного покапать историю — все станет гораздо цветистее и разнообразнее. ведь во все времена жили люди не глупее нас.
Да, необычно… У меня тоже не совсем обычное сочетание — естественнонаучное и филологическое. Ни атеизму, ни богословию специально не учили, о философских курсах не могу сказать ничего особенно хорошего, но вот по старославянскому, древнерусскому, античности преподаватели были замечательные.
а в каких областях с вами можно консультроваться, где вы считаете себя компетентным?
Кафедра космических лучей и физики космоса
мда, наверное это какойто дух времени, у нас изрядно естественников учатся — программисты, генетики и математики точно есть. конечно и филологи и музыканты, бугалтеры и кономисты. вобщем соединение такое вселяет надежду что инструмент научный когдато будет служить человеку а не человеком непонятно чему или кому.
кстати недавна в РХГА была конференция по биоэтике, и это единственный случай на моей памяти когда практикующий доктор вышел к аудитории и заявил о том что он заинтересован в том чтобы общество имело какуюто этическую позицию хотябы по вопросу с которым он чаще всего сталкивается — до какого возраста можно «рождать» ребенков. в Новгороде и СПб я знаю что доктора время от времени устраивают конференции по эти вопросам, и это замечательно, но общество в этом неучавствует и в результате запросы его к медицине тоже не имеет этических ограничений, и на этом возникает конфликт безбашенного общества с в какойто мере наработаной медицинской этикой.
Нет там истины, ни на копейку. Вот это мне особенно нравится
*Может быть научились бы пользоваться расписанием, но любой сбой в нем вызывал бы мысли о грядущем апокалипсисе.*
Интересно, о чём бы у самого Максима Борисова появились мысли, если бы какой-либо закон природы перестал выполняться?
Но нужно быть точным — РПЦ при этом не запрещали и священников извели далеко не всех.
Крестьян погибло еще больше, но это не означает
Пострадали не одни лишь священники, творческая интеллигенция страдала не меньше.
церковь не запрещали чисто по лицемерным причинам — официально у нас в стране была свобода вероисповедания + отделение РПЦ от государства. за что можно было б и сказать спасибо, если бы это не было лицедейством. это не мешало вести истребление всех конкурентов. да чисто количесвтенон священства погибло много меньше. и то что сотворено ужасает. но всетаки священства действительно не может просто не быть на порядки меньше чем крестьянства. по тотальности же это сравнимо только с истреблением белой гвардии. и всетаки творческая интелегенция страдала меньше — этот угар революционный был и в интелегентской среде, и даже в семинариях. у интелегенции была возможность служить и работать при новой власти, что и происходило, идя на компромисы или самообман совести. множество наших успехи научных растут из предреволюционной россии — теже Вавилов, Циолковский. можете сами список продолжить. у верующих этой возможности небыло, либо ты верующий либо нет.
новомучеников у нас от этой эпохи великое множество, не знаю больше ли чем римских. но ситуация принципиально иная — у нас истребление велось тайно в отличие от рима. большинство из них официально обвинялись не в атеизме, как в Риме а в АСА, контре и проч. документов очень мало, свидетельство тоже потому что все скрывалось и сейчас доступ к архивам трудно получить. но и то что есть поражает, и поверьте там и подвиг и чудеса все есть.
предателей оказалось всетаки мало, хотя на это ЧК очень расчитывало устраивая раскол, иначе бы он удался. но вот не удался, церковь таки устояла, потому и стали резать тотально. делайте поправку всетаки на то что советская пропаганда насквозь лжива, и масштаб лжи начинает проявляться если пристальнее присматриваться к истори того времени, того что еще можно восстановить, хотя вот знакомый историк скептично относится к возможности такой. всетаки по перепеси учиненой после голосования за конституцию, это если не изменяет память 38год, верующими себя назвали больше половины страны, это во время когда назвать себя верующим было подвигом.
некогда сращенная с государством, эксплуатировавшая миллионы крестьян, установившая цензуру, жестко регламентировавшая жизнь каждого члена общества и каравшая за отступление от церковных норм, так видимо всем обрыдла, что у нее нашлось тогда слишком мало защитников
я соглашусь с вами что это весьма позорная страница в истории нашей церкви,и мое, имхо, что именно за этот грех наша страна и огребла революцию. но тут надо всетаки продолжить — вы прекрасно должны знать что церковь была сделана министерством, и министром над ней назначался светский чиновник. это уже само по себе говорит о том какую свободу имела церковь в те времена и что она могла себе позволить. фактически заявить барину чтото обличительное — было актом гражданского неповиновения для священника, у него очень укорочен был язык. но думаю даже Вы далеки от мысли что в церкви в те времена были сплошь лицемеры и нахлебники. может в этом плане революция церкви дала в итоги большую свободу — она получила возможность стать самой собой и исповедовать действительно свою веру а не госидеологию, хотя за это и пришлось платить кровью.
осмеливающиеся поднимать голос там и тогда, когда все молчали, защищать коллег, да и тех же священников — вспомните Капицу или Сахарова. Не знаю, придет ли Вам в голову мысль заявить, что это не высокоморальное поведение или что эти поступки продиктованы исключительно религиозным чувством.
вообщето у ученых в нашей стране был очень большой бонус перед священством —
их приходилось терпеть власти чтобы чтото от них получить. потому Сахаров и смог так громко выступить. у верующих этого преимущества небыло, у апостола Павла есть высказывание «мы сор миру», и в нашей стране это было именно так, священству не давали голоса,кто станет слушать? и если ктото его всетаки поднимал, устраняли без колебаний ибо тут нечего ценить. но всетаки наудивление поднимались голоса и много.
чтоже про мораль : Кант , как и подобает философу , очень логично показал что мораль не является продуктом религии, и не выводится из нее. тут у нас думаю разногласия нет.
Впрочем, замечательное свойство собственно научных истин в том, что за них в общем-то и не требуется умирать. Они все равно восторжествуют — рано или поздно. знаете, 10 заповедей всетаки тоже торжествуют, даже если вы в них не верите. множество людей в них не верит, из них многие преступают. результат потом пожинают все.
с моралью кстати примерно также. вот вроде даже Вы признаете что она есть. может даже признаете что это нечто объективное. но это не мешает в нее верить множеству людей, говорить что это блажь и преступать ее, и конечно пожинать посеяное.
Вы же понимаете, что ваша святоотеческая литература и разного рода описываемые чудеса да приведенные вами отцы както далеки от нас, но они были во все времена, и в 18, 19, 20 веках. потому я и дал вам ссылку на сериал — то что происходило во времена не столь отдаленные и повлияно на судьбы европы немешает знать. очень яркий пример навскидку — святитель Лука Войно-Ясенецкий. это светило в гнойной хирургии немного нимало, и канонизирован. Сталин несмотря на вражью его природу удостоил премии.
прежде всего Вы путаете чинуш разного калибра, стремящихся «влиться» в число ученых, и собственно ученых, стремящихся их вывести на чистую воду. То, что злоупотребления вскрываются и проблемы осознаются, свидетельствует о способности к самоочищению и дарит надежду. Вот когда тишь да гладь да сплошное замалчивание как в РПЦ — вот тут-то и нужно бить тревогу. Вспомните, откуда нам становится известно о непотребствах священников.
это примерно из серии — сами вы дураки , чтоли? во 1х вы опять двойными стандартами размахиваете. встетаки из СССР РПЦ вышла укатаная так что требовать от нее высот святости, в обществе с которое неможет не просто какуюто высокую нравственность явить а просто гражданскую позицию заявить в противостоянии власти, это терезвено. клирики нам не с луны падают. но даже и в плане открытости обществу есть динамика и интернет тут конечно является мощным ускорителем. просто Вы неутруждаете себя интересом чтоже происходит в церкви. естественноо видите только самые громкие скандалы, да и то — черный ПР. реальные вопросы внутреней жизни церкви не выглядят так ярко и смачно потому не пиарятся. каки в науке собствено, ну кто ведает а том как тут с псевдонаукой борются?. закрытости конечно много, но помилуйте , наука из СССР вышла в гораздо более благоприятном состоянии. и даже это состояние было каково — выступление Сахарова случилось на излете комунизма, во времена больших послаблений, и даже тогда это было актом неповиновения государству, чемто неслыханным. о какой открытости и свободе решения внутрених проблем с псевдонаукой тогда могла идти речь? с Лысенко тоже ведь было все трудно, дистанция между опровержением его результатов и публичным выявлением его статуса была немалая. ну а вот это о чем? http://trv-science.ru/2012/12/25/senderov-borec-s-intellektualnym-genocidom/
и собственно мы опять уклонились в отождествление религии с ее нелучшими представителями. ну не нравятся вам, да и те только вам клирики на порше (лично мне както всеравно на чем, меня огорчает что он еще и нетрезв был.) ну не слушайте их мнение в вопросах этики, слушайте Яна Кротова, ну неужели ненайдется верующих мнению в вопросах веры которых Вы поверите?
если речь идет о религии то говорить надо не о клириках а о том что она исповедует, так же как и с наукой, смотреть что она предлагает, а не кто и где и в каком состоянии. ну с это правило Вы можете признать, или тут чтото нетак?
> может в этом плане революция церкви дала в итоги большую свободу — она получила возможность стать самой собой и исповедовать действительно свою веру а не госидеологию, хотя за это и пришлось платить кровью.
— да, но печаль в том, что сейчас церковь уже сама и совершенно добровольно падает в те же объятия, в тот же ад.
> предателей оказалось всетаки мало, хотя на это ЧК очень расчитывало устраивая раскол, иначе бы он удался. но вот не удался, церковь таки устояла, потому и стали резать тотально.
— просто церковь в результате практически срослась с КГБ — вот и все, ее там курировали, вот и оставили в покое
> чтоже про мораль : Кант , как и подобает философу , очень логично показал что мораль не является продуктом религии, и не выводится из нее. тут у нас думаю разногласия нет.
— да, если так, то у нас здесь разногласия нет.
> с моралью кстати примерно также. вот вроде даже Вы признаете что она есть. может даже признаете что это нечто объективное.
— объективное в том смысле, что есть некие общие черты, по которым устраивается любое человеческое общежитие. Но как мы знаем, мораль в разных социумах не вполне идентична. Скажем, где-то самоубийство может считаться смертным грехом, а где-то — высшей доблестью.
> очень яркий пример навскидку — святитель Лука Войно-Ясенецкий. это светило в гнойной хирургии немного нимало, и канонизирован. Сталин несмотря на вражью его природу удостоил премии.
— вот Вам еще яркий пример навскидку — мать Тереза. Стала нарицательным персонажем, когда речь идет о благотворительности. Великая женщина. Лауреат Нобелевской премии мира (1979). Причислена Католической Церковью к лику блаженных. И т.д. Но после того, как выяснилось, что на протяжении жизни она испытывала тяжкие сомнения и неверие, заговорили о том, чтобы лишить ее статуса блаженной. Впрочем, стремление помогать людям «просто так» выглядит, на мой взгляд, делом неизмеримо более величественным. И подвиги ученых во имя человечества, которые позволили изменить мир, в отличие от многочисленных святых (часть из которых, впрочем, тоже порой меняла мир и не всегда в лучшем направлении), — опять же на мой взгляд достойны неизмеримо большего восхищения, если их альтруизм даже не подпитывался мыслью о посмертном воздаянии.
> встетаки из СССР РПЦ вышла укатаная так что требовать от нее высот святости, в обществе с которое неможет не просто какуюто высокую нравственность явить а просто гражданскую позицию заявить в противостоянии власти, это терезвено. клирики нам не с луны падают.
— этт точно… Невысокий уровень образования в этой сфере тоже так же оправдывают — пришлось набирать во время перестройки первых попавшихся, потому как спрос многократно превышал предложение. Ну тут может быть было бы лучше как у Ленина, «лучше меньше, да лучше»? Не гнаться за второсортицей? Иначе получается то, что предъявить миру стыдно. Кстати, мои верующие знакомые часто жалуются, что поведение батюшек поистине хамское — с распростертыми объятиями кидаются освящать чей-нибудь подъехавший «мерседес», бросая «невыгодного» ребенка и т.д. Я уж не говорю про торговлю местами на кладбище. Так что «черного пиара» на самом что ни на есть бытовом уровне хватает. Я все-таки предпочитаю оценивать деяния РПЦ по ее представителям, а не так, как мои верующие знакомые: религия-то хороша, только вот служители ее в основном «не дотягивают». Впрочем, не спорю, что и положительные примеры есть. Да и на Западе формы взаимодействия церкви, прихожан и власти пристойнее. Оставить бы все это в покое, без господдержки, исключительно на сугубо добровольных (а не выбитых из бизнеса и бюджетников с помощью чиновников) пожертвованиях, установить жесткий контроль за кассой и выборами силами мирян в приходах — и все постепенно могло бы становиться более-менее цивилизованным. Хотя к науке и образованию, конечно, в любом случае не подпускать.
> хотябы на уровне 2раза=совпадение, 3раза=система, наука в таком понимании работать не может, она их просто не видит, отбрасывает как погрешность, сбой. в этих случаях остается руководствоваться интуицией, верой, предрассудками незнаю чем еще.
— да, конечно, небольшая статистика обычно недостаточна для каких-либо четких выводов, хотя гипотезы могут возникать, но статус их будет сомнительным. Многие частицы, «найденные» в такой статистике, затем «рассасываются». Но пользы от предрассудков, заставляющих жить на основе таких «закономерностей» миллиарды людей на протяжении тысячелетий, нет.
Астрономические события (скажем, линзирования планет) зачастую не повторяются, но это не мешает развивать астрономию — происходят другие сходные события в иной части мира, закономерности ищутся с помощью иных методов. Скажем, вывод о наличии темной энергии подкреплен несколькими независимыми исследованиями — регистрацией сверхновых, данными WMAP и т.д. Данные о ранней Вселенной сохранились в микроволновом фоне. Возраст Земли надежно вычисляется с помощью изохрон на разных объектах и разными методами — и все это между собой совпадает. Разные методы подкрепляют когда-то сделанные выводы, создавая общую довольно стройную картину, у которой, впрочем, до сих пор могут отсутствовать какие-то важные фрагменты, но они постепенно заполняются. Деятельность во многих направлениях идет весьма бурная. В отличие от религии, наука конечно не стоит на месте. Что-то и пересматривается — скажем, темпы расширения Вселенной еще пару десятилетий назад виделись совсем иными.
но печаль в том, что сейчас церковь уже сама и совершенно добровольно падает в те же объятия, в тот же ад
слово добровольно спорно, я б оставил его открытым. и слово церковь тут тоже весьма общо.
просто церковь в результате практически срослась с КГБ — вот и все, ее там курировали, вот и оставили в покое
всякое было. но были и чудеса просто. невозможные вещи были. познакомьтесь с жизнеописанием владыки Никодима(Ротова), он может самая яркая и заметная личность в этом плане. не все шло по воле КГБ
объективное в том смысле, что есть некие общие черты, по которым устраивается любое человеческое общежитие
мне тут трудно чтото заявлять авторитетно ибо я не спец в этике. но императив Канта единственен, выведен весьма логично, и с тех пор както не видно чтобы он пошатнулся. в этом смысле объективное.
вот Вам еще яркий пример навскидку — мать Тереза я неусматриваю никакой крамолы в том что она невыглядит блаженной. учитываю ту психилогическую частно нагрузку которую несут милосердники мне вообще трудно воспринять как человек в этой деятельности может оставаться блаженным.
опять же на мой взгляд достойны неизмеримо большего восхищения, если их альтруизм даже не подпитывался мыслью о посмертном воздаянии я не разделяю Вашу мысль о большем или меньшем восхищении — премудрость плодами оправдывается. очень благими помыслами ведь водились множество наши революционеры и высоты духа и альтруизма и веры проявляли. вот плоды както нерадуют. ведь были и альтруизм и сострадание. потому сами по себе альтруизм недают мне повод для какогото особого восхищения.
Хотя к науке и образованию, конечно, в любом случае не подпускать.
что значит эт Ваше не подпускать? а кого тогда подпускать? государство в этом случае остается безальтернативно в навязывании своей идеологии. ни научное сообщество ни просто общество не выдало за всю свою бытность ни какой институции имеющей своей задачей заявлять, воспитывать, отстаивать перед государством нравственные нормы. результат такого подхода мы имеем сейчас наглядно — мы сами и есть такой результат. и както невдохновляет он. собственно каким образом церковь повредила науку и образование в наше время то? ведь она и непритрагивалась даже, все деградировало без ее участия. так чем же обосновывается страх и неприятие церкви, если не предрассудками в нашем варианте?
непонятна мне всетаки Ваша позиция сравнения науки по ее высотам с церковью по ее падениям. это даже метологически выглядит некрасиво, как предвзятость. и приводит к соответсвующим результатам. какой смысл в таком сравнении?
Астрономические события (скажем, линзирования планет) зачастую не повторяются, но это не мешает развивать астрономию — происходят другие сходные события в иной части мира я склонен такие аналогии всетаки считать как наблюдаемое событие в русле набора той же статистики. действительно уникальные явлени не имеющие аналогий с непонятным меанизмом и причинами — для них остается толька надежна найти такие аналогии в будущем.
> действительно уникальные явлени не имеющие аналогий с непонятным меанизмом и причинами — для них остается толька надежна найти такие аналогии в будущем.
— ну, не все конечно так безнадежно. Данные, как я уже говорил, можно добирать и другими способами — наблюдая одни и те же события разными инструментами, изучая разного рода последствия, проводя моделирования, сопоставляя с чем-то, что уже имело место ранее, но в свое время не было возможности это должным образом изучить и осознать (скажем, наблюдения исторических сверхновых) и т.д.
Но и опять же Вы переводите это в плоскость «аналогично значит такоеже» а раз «такое же» значит приходим к тому же накоплению статистики. Тут може быть понятнее будет если вопрос поставить так: существуют ли в мире наблюдаемом уникальные\неповторимые события. неповторимые как раз в смысле — их нельзя повторить выставив такие же начальные условия. наука походу настаивает на ответе «нет», все остальное несузествует\фантастично\ненаблюдаемо.
но и это уже крайность малоинтересная, ближе к рубашке вопрос о том можно ли считать научными неверифецируемые теории. или они таки религиозные? ведь их твердость стоит на вере в то что законы физики которые мы уже разведали незыблемы не только в наших лабораториях а везде.
Некоторые распространенные религии (в частности, иудаизм и возникшее на его базе христианство) полагают, что планета Земля существует около шести тысяч лет, а наука — что несколько миллиардов. Если воспринимать эти мнения прямо и непосредственно, как это написано, то религия оказывается несовместима со всеми естественными науками. /…/ как может ученый-физик, химик, биолог и т.д. считать себя религиозным, если в священных источниках и в школьном учебнике по его собственной науке приводятся два числа, различающиеся почти в миллион раз?
Но это же элементарно. «Шесть дней творения» — в оригинале было употреблено слово «иом», которое означает и день, и период времени. Давным-давно богословы говорили, что не нужно буквально понимать это слово как обозначение наших обычных суток. Да и обычные светские люди, достаточно образованные, это знали, эта формулировка есть, например, у Жюля Верна в «20 тысяч лье под водой».
И вообще, что касается ненаучности Библии… Вот вы себе представьте обьем задачи: вкратце описать, как устроен мир (притом, что это описание основной целью Библии не является), так, чтобы описание было понятно палестинскому пастуху 2-3-4 тысячи лет назад и в то же время не оказалось настолько упрощенным, чтобы вся суть не потерялась. И чтобы там было по минимуму лишних подробностей, за которые люди могли бы зацепиться и построить на их основе заведомо искаженные теории (такие, как, например, геоцентрическая система).
Печально, что автор, говорящий от имени науки, начисто отказывается ею пользоваться, когда говорит о религии.
Он выдвинул ряд тезисов (например, что христианство полагает возраст земли в 6000 лет, или что утверждения религии, очевидно любой, не связаны между собой, или что верующие учёные просто выбирают из религии некий совершенно произвольный набор утверждений), но ни один из них никак не аргументируется.
А он вообще поинтересовался, что утверждает или не утверждает христианство? Или в разговоре об амперметре нужна некоторая корректность формулировок, а в разговоре о мракобесах этим можно пренебречь?
Из чего он сделал вывод о степени связанности/несвязанности предписаний/ утверждений в религии? Он хорошо изучил догматику и религиозные практики хотя бы одной из религий? Или он обо всех религиях черпает знания из газет и телевизора?
«Учёный просто берёт из религии то, что не противоречит его науке». А верующие учёные — они что, на Марсе живут? Найти хоть одного и проконсультироваться с ним по поводу данной статьи не получилось? Или, опять же, не захотелось опускаться до общения с мракобесами?
Впрочем, тот же перекос наблюдается порой и в других статьях ТРВ. Например, в статье Клейна о Задорнове он считает нормальным просто походя пнуть «г-на Гундяева», по отношению к мракобесам элементарная вежливость вовсе не обязательна. Что именно «г-н Гундяев» сказал в интервью, тоже уточнять не обязательно, достаточно свысока дать понять, что сказал он какую-то гадость. Кстати, Лев Самойлович, как историк, не может не знать, что такое наименование не только неуважительно, но и некорректно (во всех библиотечных каталогах, например, произведения монашествующих расположены по их именам, а не по фамилиям).
Да, остается только грустно присоединиться к Вашему мнению. Редакция Трв что уж тут прикрашивать — конкретно лоханулась разместив этот опус, и «комментарий редакции» ничуть не исправляет этого issue. автор указал свое техническое образование — кандидат физмата, раз не указал — то видимо и нету гуманитарного образования у него. если автор настолько неадекватен чтобы понять всю ничтожность своего авторитета в области в которой имеет смелость квыкрикивать свое мнение, то хотябы редакция могла обратиться за рецензией к религиоведам. есть ведь множество религиоведов неверующих и даже атеистичных. но не видно намека на рецензию.
вобщем для сайта пропагандирующего необходимость открытой экспертизы для госпроектов эта публикация конечно — позор, и по хорошему ее стоило снять.
Хорошая статья, спасибо. Всех комментариев не читал, но позицию критиков статья, по-моему, как раз хорошо и описывает — «нет, я правильно понимаю свою религию, а не просто как мне нравится» :)
Все таки, если у религии есть какие недостатки, приносящие вред обществу и науке конкретно, то эта такая мелочь по сравнению со лженаукой. Для религии картина аналогична.
Вот с кем надо бороться, а не друг с другом.
Чтобы не забывалось, хочется кое-какие известные факты привести.
Есть такая книга, авторы В.Б Жиромская, И.Н. Киселев, Ю.А. Поляков, «Полвека под грифом секретно. Всесоюзная перепись 1937 года».
На странице 96 там приведены сведения о грамотности, грамотных в 1937 году было чуть больше 60%. Надо сказать, что данные решили не публиковать, руководителей переписи расстреляли, а к следующей переписи, которая через 2 года проходила, количество грамотных сильно возросло.
На странице 98 приведены данные о верующих среди грамотного и неграмотного населения, среди тех, кто определил своё отношение к религии. Верующих всех исповеданий оказалось 55% ответивших, из которых подавляющее большинство, конечно, было православных (см. стр. 99). К следующей переписи, 1939 года, решили этот вопрос вообще не задавать.
По поводу гонений, посреди обмена мнениями я видел что-то вроде «всем было тяжело». Это конечно неправда. Революция 1917 года была антихристианская в первую очередь и это можно подтвердить фактами. Есть сайт, который поддерживает базу данных по новомученикам и исповедникам Русской Православной Церкви в 20-м веке.
http://213.171.53.29/bin/code.exe/frames/m/ind_oem.html/charset/ans?notextdecor
Кроме базы данных там содержится несколько обзорных статей. В частности в статье «Оценка статистики гонений на Русскую Православную Церковь с 1917 по 1952 годы.», автор Н.Е. Емельянов можно прочитать:
К 1939 г. по всей стране оставалось незакрытыми около 100 храмов из 60000 действующих в 1917 г. В 1937 году председатель Союза воинствующих безбожников Ем.Ярославскй (Губельман) заявил, что «в стране с монастырями покончено» (Алексеев В.А. Иллюзии и догмы. М., 1991, с.299). А их было в 1917 году более 1000. Из 400 архиереев 300 были казнены или скончались в заключении. В 1937 году на свободе оставалось только 4 правящих архиерея, причём на них были готовы сфабрикованные дела и арестовать их могли в любой момент.
По поводу количества репрессированных: в базе данных находятся сведения о 22 тысячах людей и это конечно далеко не полные сведения. В статье, со ссылкой на Брокгауза и Ефрона, говорится что в дореволюционной России было около 100.000 монашествующих и более 110.000 человек белого духовенства. Автор статьи говорит, что по разным оценкам насчитывают от 500 тысяч до миллиона человек, пострадавших за Христа.
Далее по годам, репрессии духовенства: первая волна это около 20000 репрессий, 15000 расстрелянных, в 1918-1919 годах. Дальше, в 1921-1923 годах арестовано 20000, расстреляно примерно 1000, попытка изображать законность и «суды». Дальше попытка ввести обновленцев в середине и конце двадцатых. Дальше около 60000 арестов и 5000 казней) в 1930 и 1931 годах. (И вот на фоне всего этого в 1937 году 55% населения называют себя верующими!) В 1937 году 4-ая волна гонений — примерно в 10 раз превышает по арестам гонение 1922 года (а по расстрелам в 80 раз). Расстрелян каждый второй (около 200000 репрессий и 100000 казней в 1937 — 38 гг.).
Надо понимать, что отправить человека на Соловки, например, это зачастую означало отправить его на смерть. Среди тех, кто был арестован многие погибли. Надо понимать, что прихожане тоже свои храмы защищали. А духовенство погибло практически всё, насколько я понимаю. Может 1% остался в лучшем случае или меньше.
Не знаю, опубликуют ли это моё сообщение, потому размещу его тоже у себя в ЖЖ.
PS напомню «борцам с интеллектуальным геноцидом», чьими руками это делалось: «если летом 34 года евреи составляли 31 процент всех работников высшего эшелона НКВД, осенью 36 года — 39%, весной 37 года — 37%, осенью 38 года — 21 %, а уже летом 39 года всего лишь около 4%» (Ваксберг А. Из ада в рай и обратно. М., 2003, с. 164.)
В общем, если ты ученый, то обязан верить в «несколько миллиардов» и в способность чтонить измерить вольтметра (о том, что «вольты» это «условные единицы» почемуто не говорится)
Если не ученый, а даже (прости Господи!) верующий, то обязан верить в «шесть тысяч лет» и не верить в условные шкалы вольтметра.
Как всё просто оказывается.
Эта касается и статьи и комментариев к ней. Что же до самого автора статьи, то явно просматривается две вещи:
1. желание попиарится и чтонить написать такое-этакое, но обязательно очень умное
2. полное незнание предмета, о котором взялся рассуждать
Цитирую аффтора: «Различия в догмах и предписаниях, которые повлекли религиозные войны с их миллионами жертв, вряд ли возможны на почве науки».
Скорый суд профана по заветам почившего Культпросвета от ГПУ-ЧК-НКВД, дескать, все религии кровожадные и бесчеловечные. Но можно назвать Ленина, Сталина, Гитлера, Мао Дзедуна, Пол Пота, Ким Ир Сен и так далее. Эти, до мозга костей, материалисты во имя торжества атеизма и в то, что можно измерить вольтметром, сделали за несопоставимо короткий срок, менее века, больше убийств, чем все религии вместе взяты за все время существования человечества.
А в остальном всё хорошо – знания электрика по «силовым установкам до 220 вольт» и умение пользоваться вольтметров проглядывается. Только вот с GPS как-то… на уровне «одна бабка рассказывала». Надо бы не о липовой «относительности» упоминать, а, к примеру, эффекте Доплера. Глядишь, из кандидатов, без всякого «потухшего» навигатора, сразу в академики угодишь.
С младых ногтей я был воспитан атеистом. И все мне было ясно. За мою долгую жизнь наука показала фантастическое могущество и одновременно умножила новые загадки. Вера проще, для нее доказательства не нужны. Недаром говориться «мудрствовать лукаво». Однако только наука опирается на наблюдаемые факты. После их объяснения и согласования с другими фактами гипотезы делаются теориями и живут до уточнения.
Этого нет в известных мне религиях. Уже их разнообразие должно приводить к атеизму. Для меня неразрешимым представляется противоречие между предопределенностью (бог все знает наперед) и свободой воли человека, его ответственностью за свои действия. А противоречие доброты творца и страданием его творений?
Невежество и растущий на его почве религиозный фанатизм выгодны властителям и сознательно ими культивируются. Поистине «религия — опиум для народа»
«Посмотрите на протоиерея Всеволода Чаплина.»
Ну зачем же такое на ночь…
Но потом прочитав статью настроение исправилось. Жаль, что когда-то любимый мной журнал (наверно лет двадцать выписывал) проявил «принципиальность»….
Впрочем ТРВар место не менее достойное….
конечно я пристрастен к автору, которого не только читаю сам но и при каждом удобном случае рекомендую всем.
Не могу не сказать пару мелких пакостей.
Журнал сильно проколоться, оказавшись единственным журналом, опубликовавши невероятно невежественного фрика «Ацюковский В.А. Эксперименты на Маунт Вилсон: что действительно дали поиски «эфирного ветра»? // Химия и жизнь, №8 (август) 1982 г., С.85–87.»
Для равновесия и автор тут привел неудачный пример с законом обратных квадратов. Последние примерно 99 лет закон обратных квадратов для гравитации отменен… такая вот беда.
Это не меняет моего отношения ни к журналу, ни к автору. Второго готов читать и сейчас, и всегда… на журнал пожалуй нет времени, извините.
Ещё немного хочу добавить к вышесказанному.
Был в этом году на Левашовском кладбище. В СПб это вроде Бутово под Москвой. Там похоронена часть из тех ~40000 людей, которые были расстреляны в Ленинграде и области в 1937-1938 годах.
Потом принялся читать про него и про те времена http://visz.nlr.ru/pm/levashovo/history.html
По ссылке краткая история тех лет на сайте, где составлена и поддерживается книга памяти.
Так вот, меня поразило несколько вещей. Во-первых хронология, на которую раньше я не обращал внимания. Перепись населения, на которой 55% людей назвали себя верующими, проводилась 6-го января. Какое-то время потребовалось на обработку результатов. Потом 2 июля 1937 года Политбюро ЦК ВКП(б) рассмотрело вопрос «Об антисоветских элементах» и предложило в пятидневный срок «представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке». 31 июля Политбюро утвердило соответствующий секретный оперативный приказ наркома внутренних дел СССР Ежова №00447, который дал старт компании репрессиий.
С учётом того, сколько духовенства было уничтожено в ходе этой кампании, репрессии этого периода являлись прямой и непосредственной реакцией на данные, полученные в результате переписи.
Второе, что меня поразило, это квоты на количество людей, подлежащих расстрелу и высылке в лагеря. Буквально по Ленинграду и области было дано разрешение расстрелять 4000 человек (это называлось «первая категория»), а выслать 10000 человек. Рассчитывали управиться ко дню конституции, к декабрю.
Как мы все хорошо знаем, ко дню конституции не успели, понадобился ещё год. Первоначальные лимиты были превышены в Ленинграде в 10 раз. Расстреляно было больше 40000 человек. На момент окончания в тюрьмах сидело 999 человек, уже приговорённых к расстрелу, но которых не расстреляли сразу. При таких объёмах понадобились специальные места для захоронений. В СПб это Левашовское кладбище и Ржевка.
Легко подсчтитать, что это означает примерно по 100 человек в день, если расстреливать каждый день. Нечего и говорить, что добросовестно расследовать такое количество дел было невозможно.
Теперь по поводу уничтоженного именно в те годы духовенства. В целом по стране каждый седьмой из расстрелянных был священником. Примерно 100 тысяч из 680 тысяч расстрелянных в целом по стране. И ещё примерно 100 тысяч было посажено в лагеря. Для сравнения: сейчас у нас священников примерно 30 тысяч по всей стране.
Ещё хочется привести такие данные, собранные из разных источников. До революции было примерно 400 архиереев в России. 300 из них было расстреляно. Остальные посажены и многие умерли «сами». На свободе оставалось всего четверо. Когда в 1943 году Сталин решил восстановить патриаршество, по всем лагерям собирали оставшихся в живый и всего насобирали 19 человек.
Вот так вот людям насаждали дикую мысль о том, что религия противоречит науке.
to Iremel:
Все таки, если у религии есть какие недостатки, приносящие вред обществу и науке конкретно, то эта такая мелочь по сравнению со лженаукой. Для религии картина аналогична.
поясните пожалуйста какие недостатки и чем они мешают?
насколько я помню вся «базовая» наука (математика, геометрия, механика, и т.п) была свершена верующими людьми (и не только христианами). люди причисляющие себя к атеистам существенно стали видны в науке гдето от 18 века. (насколько они атеисты тоже еще тот вопрос, вот Карл Маркс к примеру — разочаровался в религии, но может он соблазнился недостатками современных ему верующих, а если б не соблазнился?). есть мнение что христианство есть тот самый порох который возжог европейскую науку, а вот китайцам и индусам это неудалось, ну небыло у них христианства.
По поводу «верующих учёных» — до 18-го века, занете ли, было опасно быть неверующим. Могли и кишки выпустить.
Науку в Европе зажёг дух Просвещения, когда церковная власть начала слабеть в результате нескольких раскольнических войн. Но наиболее важным стало развитие демократии в Англии и распространение идей свободмыслия по континенту. Это именно то, чего не было в Индии и Китае.
А до того, Китайская и Индийская науки были намного продвинутее Европейских.
Говорить о том, что Церковь как-то способствовала Науке — это всё равно, что обсуждать как асфальт способствовал росту цветка, который весной пробился сквозь него.
Опасно было нарушать правила цеха, выпадать из своего клана, вот это было опасно. И это касалось в основном простолюдинов — тех кто беззащитен, высший свет и властьпридержащие тут не особенно то и скованы были. Сэр Ньютон видимо из чувства опасности оставил науку и ушел в богословие.
На чем вообще основаны Ваши обвинения религии как тормоза науки? антирелигиозная пропаганда совка нам в школе вбивала что попы сожгли Бруно и что они невзлюбили Дарвина. собственно больше ничего я припомнить и не могу. на что повлияли эти гонения? как они затормозили науку? насколько мне не изменяет склероз Бруно своей смертью популяризовал идеи Коперника, которые и без его смерти вполне бы взяли свое. и кстати ирония — Бруно и сам был монах 8)
в физике, химии, математике — никаких поползновений церкви ограничивать умы я неприпомню.
Теперь про асфальт : если следовать вашей мысли то передовой страной в европе по науке должна быть франция, которая должна была резко стартануть вперед после революции, в которую они вырубили свою католическую церковь не хуже чем наши коммунисты РПЦ. и вот както не наблюдаю отрыва — англия в науках не сильно отстала несмотря на то что она не сбросила с себя «иго» церкви во времена своих революций. Германия тоже не выглядит сильно отстающей. Россия — оплот православия в 18 веке — наступала на пятки.
история и средних и темных наполнена такими вопиющими сценами морального разложения и в сообществах светских и в церковных, что несомневаюсь — если бы атеистичность хоть както была востребована, все маски были бы сорваны без затруднений. но широко наблюдается обратный вариант — люди старались как можно больше соотвествовать вере, при этом изо всех сил подгоняя ее под свои грешки — продажа индульгенций, чудовищный «святой» разбой крестовых походов, освященная работорговля. — под все это старательно подгонялась вера, причем извращая основания так что нам сейчас непонятно как это можно было принимать за чистую монету. На это надо все много больше усилий чем просто взять и отбросить ненужные оковы — как это сделали французы. и все же эти усилия совершались, и насилием тут невозможно чтото навязать, люди действительно веровали в меру своей просвященности.
> Сэр Ньютон видимо из чувства опасности оставил науку и ушел в богословие.
— просто наткнулся на эту строчку… как раз изыскания теологические Ньютона скрывались, ибо работал он в весьма сомнительных и рискованных областях, все это пахло ересью
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%FC%FE%F2%EE%ED,_%C8%F1%E0%E0%EA
Сейчас легко можно найти подробности, если заинтересует тема, но лучше не говорить с бухты-барахты…
Не нашел по вашей ссылке указанных слов и даже намека на опасность его естественно-научным трудам. зато интересно было узнать что богословские его взгляды были весьма экстравагантны, что вообщето неудивительно для того времени.
и нашел то каким опасностям подвергались еретики высокоученые — «..был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения..». О выпуске кишок и сожжении на костре речи вроде нет. А сие наказание вполне характерно и для нашего времени — историк Зубов нам в пример.
Вобщем ничего необычного для нашей современности, и в наш секулярный век тоже к науке настороженное отношение когда она претендует на социальные потрясения.
ой, неверно прочитал ваш ответ — не распознал цитирование, вобщем познавательно.
Ясность в вопрос об отношении религии к науке, к мысли, к аргументам вообще появляется, если вспомнить, что ВСЯ церковная практика насаждает обезволивание, оглупление и порабощение личности, убийство инициативы и свободы — даже в использовании цитат, высказываний из Нового Завета, даже и самих Заповедей. Какое уж тут может быть место науке! Такая практика ПРОТИВОРЕЧИТ тому, чему учил Христос. Кроме того, поклонение многочисленным тем, кто признан святыми — это же многобожие, а их роль в том, чтобы «замолвить словечко» пред Спасителем — это что ХРИСТИАНСТВО, что ли? Как-то это очень напоминает «телефонное право».
Ненаю ненаю, вот например если взять монаха Менделя — он занимался своими изысканиями под покровом (спонсорством по современному) и благословением своего аббата.
ну и помимо Менделя, всеже все(ну может не все) наши знания об истории европы до темных веков мы смогли найти благодаря тому что монахи бережно относились к текстам, это монашеская культура пронесла большинство письменности европы через варварские века, из этой культуры Великая Римская Империя набирала своих чиновников — единственные кому нужна была грамотность — были клирики. собственно тоже самое происходило и с нашими первыми академиями — для того чтобы набрать в них студентов способных и желавших обучаться в приказном порядке их отобрали из семинарий.
Я говорю о ШИРОКОЙ практике. Она не разделяет правил и регламентов, устанавливаемых в монастырях, где требуют тотального подчинения и подавления воли (вместе со «страстностью») — может для ушедших из мира так и вправду лучше.
Но в жизни мирской такой тип нравов губителен, да и идёт он вразрез с требованиями Спасителя — вспомните притчу о трёх рабах, которым отбывший надолго господин выдал средства. С гневом и обличением вернувшийся отнёсся к тому, кто трусливо и лукаво просто спрятал данное ему, а не пустил в трудах и под риск в дело наращивания. В повседневной же церковной практике ВСЕ лишь глухо заботятся о СВОЁМ спасеньице, в лени и серости лукаво подменяя свою ответственность «благословениями» каждого чиха. И такая обстановка ГОСПОДСТВУЕТ.
Но человеку-то даны Свыше такие возможности! А он, избегая риска и работы, как их использует, жалкий шкурник?! Но этот аспект НИКОГДА не обсуждается — ни в монастырях, ни в мирских приходах.
Так что правильно, по-божески делают те, которые не «воцерковляются», а остаются лишь «захожанами» — дабы их тут не сломали, не искалечили — для СВОБОДНОГО, ВОЛЕВОГО действия Веры в гуще жизни. Именно этого и ждёт от нас Спаситель. В этом, а не в фарисействе и святошестве состоит цель, смысл и «регламент» Веры. И Спаситель бросил вызов и обличил то, что возобладало вновь, УВЫ.
Вы проблему небольшой кучки людей — монахов, которые на территории россии ныне маргинальное явление, распространяете на все христианство, это весьма слабое обобщение. на приходах этой проблемы кстати тоже нет, ибо прихожанин вольная птица, ему против его воли ничего не навяжеш, а реалии жизни нашей страны демонстрировали что как раз прихожанин и мог навязать какието порядки в приходе.
Проблема которую Вы описывается относится не к христианству а к человеческой природе — к лени. лениво людям учиться, проще ввериться душепопечителю, который вродеб все знает и на все проблемы даст рецепт. до гонений таких запросов небыло, ибо ежу было понятно что христианство кроме проблем ничего не дает, потому тот кто искал чегото в церкви, находил как правило образование и ответы на свои духовные запросы. а как кончился советский плен, так пошли косяки ищущих волшебных рецептов для счастливой жизни в несчастливом мире. по старой совковой пропаганде у народа как раз и есть стереотип монастрыря в виде казармы наихудшего пошиба, и чтоже тут удивляться тому что этот стереотип искали, и нашлись те кто его смог предложить? Вам непонравилась Ваша собственная иллюзия, что ж, это и есть крушение кумира. только это самообман называть казарменный монастырь образца послесоветской РПЦ широкой практикой всего христанства — это черезвычайно узкая практика для особой искателей, большинство остается на пороге приходов да и там не задерживаются. а в зарубежных церквах такого рода монастыри просто не выживут.
Уважаемый Александр, давно я, будучи хоть и мирским человеком, имею близко дело с церковью. Видел и знаю её и в декларациях, и в различных сторонах практики. Не раз и в монастырях проживал, в «трудниках» бывал. Так что не понаслышке всё. И относительно предпочитаемой церковью серости и безволия прихожан тоже ничего не преувеличиваю. И было таковое и задлго до Октябрьской революции — обратитесь, к примеру, к непротивленческим, подавляющим волю и энергию наставлениям Святителя И.Брянчанинова.
Позицию предпочтительности серости, хоть и не столь агрессивно, занимают до сих пор. Прилагаю ссылку на проповедь священника, который ныне возглавляет в Патриархате не что-нибудь смиренненькое, а Отдел по взаимодействию с Вооружёнными Силами. Что же он говорит по поводу Разума и Серости — в пользу первой?..
http://semyaivera.ru/2015/01/11/propoved-na-rozhdestvo-hristovo-protoiereya-dimitriya-smirnova/
Ну, раз Вы не поленились ссылку положить, гляну тольк не на работе. по поводу Брянчанинова спорить с Вами не буду, я его не читал, отзывы моих друзей о его трудах нелестны. но ведь Брянчанинов еще не все христианство, и даже не самая заметная его часть: есть К.С Льюис, есть Хомяков, Бердяев, Мейендорф, Яннарас, Бонхеффер, Шмеман, наконец Евагрий Понтийский, Дорофей и много кого еще — и это я даже не авторитетов назвал. опять же назвать то что происходит в монастырях — шикорой практикой имхо слишком громко, ну сколько их этих монахов от всего множества верующих? и где и кому они тон жизни задают? это маргинальное явление. Кстати если обратиться не к временам «задолго до революции» а пред-революционным, активность церковной жизни была какой нам и не снилась и не читалась.
Вы кстати не на Псковщине подвизались?
что же до нашей практики: давайте всеже уточним — мы сейчас обсуждали ситуацию в РПЦ и только. помимо РПЦ только на территории россии существуют куча разных исповеданий и христианства и других религий. если смотреть в мировом масштабе — РПЦ боюсь будет вообще незаметна хотябы даже на фоне всего остального христианства. поэтому заявлять о наших болячках как системной болезни всех религий вообще — логически некорректно, а этически — это вообщето ложь.
Посмотрел по вашей ссылке, солидарен с Вами. ученье свет, неученых тьма.
Добрый вечер, Александр! Вы привели фрагмент великого множества мыслителей, крепко затрагивавших тему Веры, Церкви и общественного проникновения и влияния религии. Из всех названных Вами один лишь авва Дорофей безоговорочно принимается Церковью. Ко всем «светским», даже очень благосклонным и проникновенным мыслителям, даже к И.Ильину церковь относится весьма осторожно. Ей вообще не нравится проникновение в область, которую она считает сугубо своей, к тому же ей не люба ретивая самостоятельность мышления и броскость получаемых выводов — лучше ведь когда есть «тень на плетень»… Кто-то из знаменитых употребил даже выражение, что церковь «узурпирует духовную жизнь».
И ещё просьба — давайте без этих мусорных заимствований вроде «имхо». По-русски куда более ёмко, ясно и искренне звучит «по-моему» или, уж очень осторожно: «может я ошибаюсь, но мне кажется, что». Язык — это не игрушка. Но это тема уж очень большого разговора. И дел.
действительно, уж вечор. Раз уж Вы применили в одном тексте слова Церковь и церковь, то полагаю вы знакомы этими авторами и этой терминологией. и тогда уж замечу Вам что высказывание «безоговорочно принимается Церковью» — оно довольно зыбко, я б даже сказал спорно, особенно в постКонстантиновскую эпоху. да и непонятно что оно нам в нашем разговоре может дать, ведь и Брянчанинов принимается не всей Церковью, хотя он и является основой для много кого. то что Вы употребили «Церковь» в таком контексте вынуждает меня предположить что мы с это по разному понимаем и разную эклизиологию исповедуем. я гтов это обсуждать на этом форуме пока нас не забанили за флейм. Но может Вам всеже актуальней уяснить как болезни нашей РПЦ соотносятся с проблемами науки и религии вообще, в общем? тут получится что РПЦ(а может даже и православные церкви вообще) и россия — они выламываются из общеевропейских тенденций как в науке так и в религии особенно заметно в области образования: в россии образование както не прививалось, а когда чтото начинало двигаться то государство включало жесткий контроль, ибо образование полюбому оказывает влияние на социум, и на политику (как государственную так и церковную). проще говоря в условиях восточной деспотии образование и наука не могут находить сил для развития кроме как если их не даст\разрешит государство.
Здравствуйте!
К той ссылке на сайт «Семья и вера» о превосходстве «простоты» над всяческим «мыслием», что я привёл (где есть и комменты с возражениями), добавляю ещё одну. Относительно превосходства простолюдин в глазах Церкви тут говорится ещё более авторитетной персоной. Этой жуткой позиции (впрямую влияющей и на отношение Церкви с наукой) я постарался дать хоть и слабоватый, но отпор своим комментом.
http://semyaivera.ru/2015/01/12/poklonenie-volhvov-istoriya/
Всё это я делаю для того, чтобы прояснить ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ вражду Церкви (и церкви) к науке, вообще к мысли, к самостоятельности, к воле, к страсти (хотя без неё из-за импотенции не было бы даже продолжения рода людского)… Здесь даже само понятие «знтузиазм» порицается, несмотря на то, что оно ознацает «боговдохновлённость».
Так что Вера — естественна и нужна, но лучше просто заходить в храм, нежели быть прихожанином.
Встречается мысль о том, что наука и религия на деле не протворечат друг другу, а выискивание и раздувание антагонизма — это диверсия. Увы, на ПРАКТИКЕ это не так. Тотально и на уровне идеологии.
Вот до чего доводят В ЛЮБОМ деле «служители» — ведь так же и с любым другим учением: было, есть и будет.
Еще раз Вам скажу тоже что и прежде: тот пример что Вы привели — это еще не Церковь. И обобщать его во вселенский масштаб, в выводить из мнения частных лиц некие определение все Церкви ни логически ни канонически недопустимо. Вы выставляете его существом Церкви, а это всего лишь распространенная обыденная практика соответсвующая уровню священства современного ничего общего с целями и идеалом Христова учения не имеющая. надо сильно закрывать глаза на деятельность великих просветителей нашей церкви (мне наиболее близок м.Филарет (Дроздов)) чтобы заявлять о принципиальной вражде Церкви к науке. (Вот краткое слово о его отношении к просвещению и науке тоже http://archive.sfi.ru/fileadmin/docs/Almanakh_Vyp_2/Vyp.2_Protopr.Vitalii_Borovoi.pdf )
это беда именно нашей поместной церкви — РПЦ, похожая тенденция есть вобще в православных церквах, но если сунетесь в остальные конфессии — там все иначе. Вы пытаетесь свою личную практику обощить на всю Церковь, а — еще раз повторяю — логически не корректно, а практически — у Вас не лучший опыт, и ставить его за образец мне видится сомнительным. я видел другой опыт, я общаюсь с верующими учеными, с верующими людьми активно получающими светское и духовное образование. то что Вы выставили как образец и норму — для меня не церковная норма.
Здравствуйте, Александр!
Ваша цитата: «обыденная практика соответсвующая уровню священства современного ничего общего с целями и идеалом Христова учения не имеющая». Именно об этом я в конце своего комментария и сказал. Но, увы, от этой «обыденной практики» в ЛЮБОМ общественном институте не уйти. Повседневность вершится обыкновенными, в обстановке превосходства сиюминутности и стремится к всеуправляемости. Я не говорю, конечно, что «анархия — мать порядка», но свойства больших организационных систем таковы, что во многом подавляют то, чему приставлены служить. Об этом много и многими писано.
Не думаю, чтобы в других автокефальных, поместных церквях могло бы быть существенно иначе. Везде свои частные особенности, но черты, подобные обсуждаемой, одинаковы у всех.
Уважаемый Александр, благодарю за приведённую Вами ссылку — просто как глоток свежего воздуха!
Кстати, давно уже по мере возможностей прибегаю к аргументации и самоукреплению к «продукции» святителя Филарета. Но, Вы видите, что, как и ранее, это «глас вопиющего в пустыне», который заканчивается «усекновением». А нам нужно не жертвенное погибание, а укрепление нашего народа. Посему мы ДОЛЖНЫ, зорко и трезво видеть весь бурелом на наших путях, а не обманывать себя. И не паниковать тоже.
Читаю сейчас книгу Сергея Львовича Фирсова «Русская церковь накануне перемен» про время прямо перед революцией. Интересно, что государство церковь особо не поддерживало. Даже жалование платили далеко не всем священникам. Около половины причтов на начало 20 века получало жалование, прямо перед революцией 5/6. У Министерства народного просвещения бюджет был в три раза больше, чем у духовного ведомства.
У церкви после революции отобрали 2.6 миллиона десятин земли, при том что 79 миллионов принадлежали в Европейской России помещикам и 124 миллиона принадлежали крестьянам. От экспроприации церковных ценностей Ленин рассчитывал получить сотни миллионов и даже миллиарды золотых рублей, в реальности получили всего 4 миллиона.
Сейчас церковь впервые с допетровских времён обрела самостоятельность. До этого со времён Петра церковь была просто духовным ведомством, несамостоятельным. Свободно служить ей было невозможно, рассчитывать на какие-то большие или хотя бы средние доходы тоже.
Игнатий Брянчанинов, раз уж речь про него зашла, это человек которому прочили блестящую карьеру. Его блестящими успехами в учёбе Государь интересовался, он специальный пансион получал. А он взял и всё это оставил ради монашеской жизни. И потом выдвинулся, когда Троице-Сергиева пустынь была основана. Место было очень важное, любой человек, который ехал в Петергоф по пути мог там остановиться, включая иностранных послов, глав государств и т.п. Тогда вспомнили про Игнатия Брянчанинова и сделали ему предложение быть там настоятелем.
Я тоже не читал Брянчанинова, но вот Христос, например, вообще ничего не написал. А тем не менее сложно найти человека, который бы никогда не слышал про Иисуса Христа. Ценность жизни не в том, что человек написал.
Интересно обратить внимание публики: даже Патриарх от имени церкви не во всех вопросах может говорить, а когда это делает непонятно кто непонятно на каких основаниях это выглядит временами дико, а временами уныло и безграмотно. Планета обезьян какая-то — попробуй докажи такому вот Тимофею, что ты не верблюд. Ведь он и ему подобные всё «знают» и слушать не будут.
Ильин и есть церковь, поскольку он верующий человек был и как любой верующий человек являлся её представителем. Так же как и я, и любой прихожанин, священник, Патриарх. Как может церковь сама к себе относится настороженно? Шизофрения какая-то, которую можно заподозрить в других, только на основе личного опыта. А какой уж он там у Тимофея был, остаётся только догадываться.
Но только надо понимать, что быть представителем церкви и говорить от её имени это разные вещи. Можно быть представителем России, например в другой стране, а говорить между тем от своего имени. Это сложная мысль?
Напрасно Вы, сударь, горячитесь.
Повторяющиеся в своих смыслах высказывания многих иерархов, вместе с реально существующей действительностью — они, несмотря на наличие любых иных положений и доктрин, определяют повседневный климат и вектор Церкви (и церквей). Подобное положение касается не только церковного института, но ЛЮБОГО — от детсада и Армии до ЦК и «первичной ячейки». И это — в отношении любой функции и в ЛЮБОЙ стране.
Кстати, Вы упомяянули имя Ильина. Так вот, уж очень настороженно относится Церковь к его знаменитым «Аксиомам религиозного опыта», хотя они исключительно близки именно тому, ради чего нас посетил Спаситель (а это во многом, мягко говоря, далековато от реальной практики). А уж про его «теоремы» — так об этом вообще молчок.
Вы прям, как тот поручик, и везде были и всё знаете. И ради чего нас посетил Спаситель, и что писал Ильин и как к нему относятся граждане от детсада и армии до ЦК и «превичной ячейки» и какой где климат и чуть ли не кто что думает будете уверенно рассказывать.
А что? Правильный подход. Общественных деятелей типа «Жириновский», которые всегда всё знают и другим для остужания будут стаканы с водой в лицо плескать, в некоторых слоях населения любят и ценят. А уж что там за этим «знанием» стоит, какая, так сказать, «наука», это вопрос отдельный, неясный и мало кому интересный. Думаю, что Вы горячитесь не напрасно. Ваши читатели наверняка Вас знают, любят и ценят Ваши усилия.
Я Вам секрет открою: для любого прихожанина главный иерарх — это его собственный приходской священник. Потому что именно к нему он приходит исповедоваться и причащаться и проповеди этого священника он слушает каждую неделю. И проповеди эти как правило не издаются и не публикуются и не отправляются никуда на визирование.
В той же книге Сергея Львовича Фирсова, о которой я уже упоминал, говорится что для Победоносцева было сюрпризом. Цитата: «Стремление изменить прежние формы церковно-государственных отношений (разумеется, при сохранении первенства и господства в России Православной Церкви) и укрепить церковную самостоятельность путём проведения Собора и восстановления канонического церковного строя стало в 1905 г. неожиданным сюрпризом, преподнесённым Победоносцеву «его» епископатом.»
Зачем я Вам об этом пишу? Затем, чтобы дать пример, когда «высказывания многих иерархов» это одно, а реальная жизнь это другое. Причём, даже когда те же самые иерархи специально подбираются для проведения в жизнь определённой политики, результат может быть неожиданным.
Может всё-таки немножечко снизите тон и перестанете претендовать на знания, которыми не обладаете?
Сударь, я вовсе не навязываюсь ни с какими «знаниями». Но широкий опыт и приведённые ссылки, его утверждающие, а также небольшое обобщение, которое, полагаю, Вам известно, к примеру, из работ исследователей административных систем — всё это уместно привести в полемике по теме статьи. Не расстраивайтесь столь бурно, ведь христианам это «не к лицу».
Прежде чем продолжить, у меня к Вам одна просьба. Напишите пожалуйста в следующем сообщении имя Господа, Иисус Христос. Я объясню, зачем я об этом прошу: у меня сложилось впечатление, что Вы сознательно избегаете употреблять слово — Христос и что за этим стоят религиозные мотивы. Христос ведь это «помазанник» или «Мессия» и назвать Его так означает косвенным образом исповедовать веру в Него как в Бога. Но эти соображения играют роль только для верующего человека, либо христианина, либо другой веры. Очевидно, что атеист не затруднится написать что угодно ради удобства общения с верующим собеседником.
К обсуждению статьи это так же имеет несомненное отношение. Дело в том, что любой непредвзятый человек при малейшем интересе к теме поймёт, что науки никакой не было бы и не могло быть без церкви. Хотя бы одно простейшее соображение примите во внимание: наука появилась в университетах, которые были созданы для изучения латыни и богословия. Латынь была нужна по той простой причине, что на ней была написана Вульгата, и на неё были сделаны многие переводы Отцов Церкви. Латынь стала общим языком для всей Европы, без которого не только общение по вопросам веры, но и научная база была бы невозможна. Латынь послужила объединяющим фактором, но изначально, конечно, это просто богослужебный язык. Который должен был знать любой священник. Вдумайтесь, а ведь латынь это язык равно чужой любому европейскому.
Отметать это очевидное соображение, наряду со множеством других неоспоримых свидетельств, начиная от первого университета в Визании в 4 веке от Рождества Христова и до Менделя, изобретателя генетики, который был аббатом Старобрненского монастыря — не буду углублятся, Вы их легко сможете найти сами, так вот, отрицать это всё можно только будучи по вероисповеданию не христианином, и выискивая надуманные причины, чтобы «лишить» христианство несомненной заслуги рождения в своей среде науки.
Поэтому ещё раз повторю свою просьбу, не забудьте пожалуйста. «Иисус Христос», именно в таком виде. Не «Спаситель», как Вы мне писали.
Ньютон ушёл в оккультизм. Он был одним из «последних магов».
Какие Ваши доказательства?
А вот смотрите, что английская википедия пишет: «In a minority view, T.C. Pfizenmaier argues that Newton held the Eastern Orthodox view on the Trinity.[117]» Т.е. может быть он даже был православным.
И далее:
«Although the laws of motion and universal gravitation became Newton’s best-known discoveries, he warned against using them to view the Universe as a mere machine, as if akin to a great clock. He said, «Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done.»[120]
Along with his scientific fame, Newton’s studies of the Bible and of the early Church Fathers were also noteworthy. Newton wrote works on textual criticism, most notably An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture. He placed the crucifixion of Jesus Christ at 3 April, AD 33, which agrees with one traditionally accepted date.[121]»
Хотя законы движения и всемирное тяготение стали самыми известными открытиями Ньютона, он предостерегал против их использования для того, чтобы видеть во вселенной простую машину, что-то похожее на большие часы. Он сказал «Тяготение объясняет движение планет, но не может объяснить кто заставил планеты двигаться. Бог управляет всем и знает всё, что происходит, или может произойти.»
Кроме научных достижений заслуживают упоминания работы Ньютона, в которых он изучал Библию и ранних Отцов Церкви. Ньютон написал работы по текстологии, наиболее заметную по Историческим Случаям Двух Известных Повреждений Писания. Он поместил дату распятия Иисуса Христа на 3 апреля 33 года от Рождества Христова, что согласуется с традиционно принятой датой.
(извините если не точный перевод, общий смысл должен быть правильный).
Здравствуйте!
Ваш аргумент о роли латыни в появлении и начальном развитии науки несомненен. Тогда она, в среде грамотности и под прикрытием монастырских стен, да ещё и монополизирована, только и могла существовать лишь там. Но это было «не для всех ушей и глаз», но на фоне общих, жесточайших доктрин — вопреки им, вопреки «широкой практики», которая была заполнена скорее «охотой за ведьмами». То есть на деле никакой «любви» между наукой и религией не было и тогда. Эти отношения скорей можно было бы назвать не очень-то хорошим словом.
Позже, при разрастании и автономизации науки, последняя всё же побаивалась своей родительницы, ибо та по многим каналам имела немалое влияние на учёных (к примеру, в отношении лойяльности)… Однако религии не нравилось, КАК И ПО СЕЙ ДЕНЬ, это дерзкое поведение своей непослушной дочери, которую она готова была бы убить или искалечить (широко пользуясь, однако, благами её достижений).
Это величественное, полное Имя Спасителя: Иисус Христос я намеренно в полемиках не употребляю, воздавая Ему тем самым честь, много выше этих наших жалких драчек вокруг Истины. Да так и НАДО делать согласно вполне понятной заповеди не употреблять имени Господа всуе. Это тем более актуально, что многие полемисты не умеют вести себя достойно и впадают в греховные состояния, при которых затрагивать столь высокие темы просто НЕЛЬЗЯ. Кстати, имена Мессия, Христос и Спаситель — не одно ли и то же означают на разных языках?
Спасибо. Было бы ещё хорошо, если бы Вы назвали своё вероисповедание и национальность. Почему? Потому что национальные особенности и связанные с верой, что ни говори, существуют и в значительной степени описывают мировоззрение человека. Иногда двум людям лучше сказать «я иудей — а я православный» и разойтись с миром, чем долго препираться по поводу значения икон, например. Я, кстати, православный и русский, если это ещё не было понятно ранее. И для меня совершенно очевидно, что статья, которую мы обсуждаем, содержит как национальные особенности автора, так и особенности веры, хотя бы в виде «иудейский атеист», если не просто «иудей» (это моя попытка применить иногда используемое словосочетание «православный атеист»). И она бы много выиграла, если бы не претендовала на общность, которой не обладает, а была бы прямо позиционирована в рамках диалога двух религий.
«Широкая практика» не имеет никакого отношения ко взаимоотношениям науки и религии, не имела в прошлом и не будет иметь в будущем. По той простой причине, что ширнармассы не делают ни науку ни религию и не разбираются в них в той степени, когда вообще возникают какие-либо взаимоотношения. Среднестатистический человек так же не разбирается в устройстве телевизора, или в либрациях Луны, как и в богословских проблемах и так всегда было.
Вы вот используете красочные эпитеты, но за ними ничего не стоИт. Не было «жесточайших доктрин» — во всяком случае современные учёные о них ничего не знают. Напротив, хорошо известно, что как богословие, так и наука делались не только в одних стенах и на одной и той же базе, но зачастую одними и теми же людьми. Те люди, которые широко практиковали научные и теологические занятия, никаких неудобств друг от друга не испытывали. И не считали зазорным становится на колени перед Богом, так же как и не видели в научных изысканиях что-то противоречащее своей вере. Я мог бы перечислить известные фамилии, уже не раз до меня перечисленные, но толку, конечно, не будет. Мимо фамилии Ньютона, я смотрю, Вы прошли легко и не постыдились дальше продолжить свою тему, хотя имели перед глазами живой значительный пример, который явно Вашим утверждениям не соответствует.
Вы говорите «религии не нравилось», но не наполняете этот термин смыслом. С тем же успехом можно сказать «моему столу не нравится». Как с этим можно спорить? Кто-то разговаривает с Богом, Вы разговариваете с «религией». Видимо «религия» Вам сама сказала, что ей не нравится.
Далее, про латынь. Христианство стало средой развития науки именно потому, что в его основе желание бескорыстно поделиться. Иероним делал свой перевод Библии в течение 20 лет. Кирилл и Мефодий создавали церковнославянский язык и перевод в течение 5 лет. В 405 году с богослужебными целями была создана армянская письменность. (и там тоже, кстати, ищут дохристианские письменные свидетельства и тоже не находят). Все эти работы возможны были только в рамках христианства — тяжелейший труд без непосредственной выгоды, основанный только на радости отдавать — это то, на чём стоит христианство. Можно заставить канаву копать, но сделать перевод Библии невозможно кого-либо заставить. Если человек не понимает зачем это нужно, то он попросту не сможет работать в такой области.
Я ещё раз скопирую свои же собственные рассуждения, чтобы иметь их перед глазами в этой ветке тоже:
Любой непредвзятый человек при малейшем интересе к теме поймёт, что науки никакой не было бы и не могло быть без церкви. Хотя бы одно простейшее соображение примите во внимание: наука появилась в университетах, которые были созданы для изучения латыни и богословия. Латынь была нужна по той простой причине, что на ней была написана Вульгата, и на неё были сделаны многие переводы Отцов Церкви. Латынь стала общим языком для всей Европы, без которого не только общение по вопросам веры, но и научная база была бы невозможна. Латынь послужила объединяющим фактором, но изначально, конечно, это просто богослужебный язык. Который должен был знать любой священник. Вдумайтесь, а ведь латынь это язык равно чужой любому европейскому.
Добрый вечер!
Отвечу и на этот, интересующий Ваш вопрос обо мне: Я — русский, православный, крещён в Москве весьма-весьма давно. И, по мне заметно, что «печать крещения — несмываема и жгуча».
Как видите, меня во всех делах более всего волнует аспект широких социальных последствий. Возможно и Вам это близко, но уж больно несовместимы стили нашего восприятия и действия. К тому же, как говорил, я не гонюсь за «победами» в обсуждениях. Посему предлагаю свернуть наши взаимные словопрения как нерезультативные.
Желаю вам здравия и успехов. И чуть поболе доброжелательности — этого тоже желаю. Дух Истины ведь есть «сокровище БЛАГИХ» (как говорится в обращении к Нему). И только их!
Очень жаль. Я ещё хотел спросить, в каком храме г. Москвы Вы прихожанин. Но теперь уже, видимо, ответа не будет.
Спасибо, что уделили мне время.
Cчитаю непристойным не отвечать на уравновешенные вопросы. Посему скажу, что крещён где-то по-моему на ул.Солянке (мне в глубоком детстве это название с гастрономическим акцентом запомнилось). А было мне тогда менее 3 лет, так что воспоминания очень смутные и подверженные рассказам взрослых. В Москве за свою жизнь прожил в целом около 6 лет (вразбивку).
Ныне же живу очень давно в Питере. А так довелось здорово помотаться по СССР и даже за границей, ведь отец был кадровым, боевым офицером. И где мы только не жили, где я только ни учился в школе… Повидал и тогда и позже много всякого и всяких. Жизненная позиция моя всегда была активной, хоть в «борцах за справедливость» не числился, но и ломать себе крылья не позволял.
Ещё раз желаю Вам и всем форумщикам столь серьёзных тем успехов, ясности, выдержки и здравия.
ну раз Вы в питере, немогу не пригласить:
https://vk.com/event81843748?w=wall-81843748_49%2Fall
Сергею:
не могу молчать, всеже собью немного пафоса с ваших высказываний о латыни: изначально всеже латынь — государственный язык римской империи, очень долго он продолжал жить именно в качестве языка юридического и бюрократического. наисерьезнейшие труды в философии (как и переводи 70ти) писались на греческом. Вульгата и писалась на латыни потому что это язык римской экумены — потому что она и есть объединяющий фактор, вот поэтому она и стала литургическим, а не наоборот. заслуга церкви тут скромнее чем Вы это расписываете — просто йе нужна была грамотность во всякое время, и за счет этого она сохранила наследие рима в то время когда оно нафих никому не нужно было в новом варварском мире. этот варварский мир легко отбросил все достижения рима и его науки, и частично вина тут на христианстве — в угоду политическим задачам константинопольские императоры закрыли\свернули нехристианские философские школы, так что и эта бочка меда тоже с дегтем.
Римская империя перестала существовать в конце 4-го века. Византия стала вторым Римом. Они же сами и называли себя Ромеи. Наследники первого Рима. После этого римская бюрократия как объяснение хождения латыни в Европе как-то уже не смотрится.
Да, изначально конечно латынь использовалась как гос. язык. Но оставшись без поддержки государства тем не менее продолжала играть значительную роль, как язык Писания — для латинян по крайней мере.
В древности было много империй. Они как дождевые пузыри на поверхности лужи возникали, росли, лопались. Играл ли где-нибудь ещё язык бывшей империи такую же роль, какая была у латыни на территории Европы? Где ещё язык бывшей империи не только сохранялся бы, но и через 800-1000 лет после падения империи специально изучался бы в специально созданных для его изучения Университетах?
«Где ещё язык бывшей империи не только сохранялся бы, но и через 800-1000 лет после падения империи специально изучался бы в специально созданных для его изучения Университетах?»
Санскрит — это чтото феноменальное. латынь — скромно стоит в сторонке.
что же до феномена латыни в европе — имхо, это связано с воззрением западной церкви — о том что читать писание простой мирянин не должен, а должен только специально посвященный клирик. откуда оно оно взялось? вероятно из той же безграмотности темных веков, в которые эта ситуация была дефакто безотносительно к ее моральной оценке. ну и не стоит забывать что это охранительная позиция против языческого прочтения писания — дабы не колдовали писанием. все эти факторы возникли когда пала римская культура — как раз 4-5вв. но это мои чисто спекулятивные предположения.
«После этого римская бюрократия как объяснение хождения латыни в Европе как-то уже не смотрится.»
очень даже органично смотрится: Западная империя пала в 5в под варваров — она то и перешла на латынь. а восточная — «цивилизованная» жила на греческом, и греческий до сих пор один из языков церкви. с ним ныне таже самая ситуация как и с ЦСЯ и с латынью, даже еще в более запущенном варианте.
Вот написал и сам же смешал: философские школы закрывали не варварские императоры а вполне себе «цивилизованные». но диспозиции это не меняет — в обоих половинках империи все течения мысли не христианской были задавлены в угоду политике.
Хорошо, тогда другой аргумент по поводу латыни. Нынешняя Европа моментально латынь забыла, как только перестала быть христианской. Многие ли современные европейцы знают латынь?
И в то же время я знаю людей в России, в церковной среде, которые специально учат латынь и греческий, чтобы читать сочинения Отцов Церкви в оригинале.
Кстати, если верить википедии с санскритом абсолютно та же ситуация. Он является языком культуры, потому что на нём написаны религиозные тексты, а не наоборот:
«Распространён в Северной Индии в качестве одного из языков наскальной эпиграфики[2] с I века до н. э.[3] Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как язык определённой культуры, распространённый исключительно в среде социальной элиты, по меньшей мере начиная со времён античности[4][5][6][7]. Эта культура представлена, главным образом, индуистскими религиозными текстами, и, так же как латынь и греческий язык на Западе, санскрит на Востоке в последующие века стал языком межкультурного общения, учёных и религиозных деятелей. «
«Нынешняя Европа моментально латынь забыла, как только перестала быть христианской.»
это аргумент в пользу чего? она забыта не тогда когда европа стала христианской, а когда она стала варварской, когда перестал быть языком власти. Собственно невижу между нами противоречий, что Вы отстаиваете? я лишь попробовал оппонировать Вашей мысли о исключительности латыни как языка именно церкви тем что церковь использовала и сохранила в своих целях тот язык который был актуален и удобен в свое время. этот язык христианство не открыло европе а только сохранило, уже потому что это язык достаточно большой дохристианской культуры. То что он получил исключительный статус в церковной среде — так он ныне этот статус потерял, церковь со временем решила что со статусом таким погорячились, неразумно поступили.
на санскрите написаны не только религиозные текстаы — а вообще практически вся культура индии.
я стал осторожнее относится к википедии только когда встретил в ней статью о Софии Константинопольской. чтобы получше понять феномен санскрита ознакомьтесь с лекцией Зализняка на элементах — это популярно детям, зато незаумно и доходчиво.
Ещё раз. Латынь перестала быть языком власти в 395 году от Рождества Христова. И тем не менее не только не была забыта, но и стала предметом изучения в Университетах, которые именно ради изучения латыни и создавались, спустя много веков, после того как бюрократия перестала быть латинской.
«церковь» и «христианство» не есть действующее лицо. Насколько я вижу «церковь» по Вашей мысли (которую Вы, видимо, считаете моей) это группа заговорщиков, вроде масонов, которые обеспечивают прогресс.
Что не соответствует ни моим словам ни исторической действительности.
В реальности живой интерес к латыни, спрос на который и родил предложение в виде университетов, был обусловлен вовсе не внешними причинами, в чём бы они не состояли, а просто свободным интересом верующих людей к своей вере. Из подобного же свободного интереса к окружающему миру родилась наука, и делалась она теми же людьми в тех же стенах.
Не было централизованного госзаказа на латынь. Церковного заказа тоже не было. Были люди, которые хотели знать основы своей веры.
В наши дни эта связь тоже заметна. Как только интерес к вере ослабевает, латынь делается не нужным и мёртвым языком. Я лично знаю несколько европейцев, латынь для них как для моих одноклассников английский в школе. Что-то там знают кое-как. Но никто никогда не будет покупать, например, книгу на английском. Купят в переводе. Так же и латынь для европейцев, просто чужой язык, который максимум заставляли когда-то зачем-то учить. Утрата интереса к латыни конечно непосредственно связана с утратой интереса к вере.
И наоборот, появление интереса к вере непременно рождает спрос на латынь и греческий, именно потому что это языки первоисточников, они позволяют глубже понять Писание. И я это вижу не только по средневековой Европе, но и в современной России. В течение последних 10 лет я случайно узнал несколько случаев, когда люди намеренно занимались древними языками именно как языками Писания.
Это всё к тому, что грандиозное имперское здание, каким бы великим оно не казалось современникам, потомкам малоинтересно. У них свои заботы. Учить язык, входить в чужую жизнь, на это нужны веские причины. Причина «так всегда было» не действует. Например, после революции перестали в России классические языки учить и особо не страдали. Да, латынь, греческий и санскрит обладают самостоятельным значением. Но одного этого значения было бы мало. Это языки веры, и именно потому они были интересны людям. Не потому, что «церковь» или «христианство» их заставляло. Так же как не «буддизм» заставлял индийцев учить санскрит. Всё наоборот. Человеку интересно, что было сказано о его собственной вере, потому он стремится прочитать всё, до чего сможет дотянуться. Если хватает сил, времени и общего развития, то и прочитать источники на других языках.
Зализняка постараюсь посмотреть, отличный лектор, очень люблю его лекции. Я его смотрел на «Культуре», у него там три лекции, про берестяные грамоты, «Слово о полку Игореве» и про то как ударения меняются на протяжении веков, называется «Русский устный».
«Из подобного же свободного интереса к окружающему миру родилась наука, и делалась она теми же людьми в тех же стенах.»
Ну вообще интерес к окружающему миру не есть прерогатива верующих людей. человек, приматы, и много других живых существ имеют эту особенность.
«Не было централизованного госзаказа на латынь. Церковного заказа тоже не было. Были люди, которые хотели знать основы своей веры.»
Это дискуссионный вопрос: был госзаказ на письменность когда появилась серьезная гос-бюрократия. по моей слабой памяти — это достояние Карла Великого. Католические монастыри смогли ему дать готовых грамотных чиновников, которые владели письменностью — ессно латинской, ибо у варваров была ли своя?
Заказ церковный был и будет всегда — церковь бережно относится к преданию, и в повседневной жизни, начиная с какогото возраста церкви нужна письменность стала, ессно это была на латынь — на ней было и предание, и альтернатив то каких?
«В наши дни эта связь тоже заметна. Как только интерес к вере ослабевает, латынь делается не нужным и мёртвым языком.»
Это тоже вопрос дискуссионный — интерес к вере ли тут причина? Язык вообще знаете ли развивается, изменяется со временем вместе с обществом: вот как ребенок растет и вырастает и он становится другим и по облику и по мыслям и по возможностям и по заботам и целям. мысли взрослого — это не мысли младенца, и общение между ними тоже имеет свои особенности и ограничения, часть людей посвящают себя заниматься таким общением, многие посвящают себя другому. то что взрослый перестает говорить как младенец можно конечно называть — умиранием младенца, но я не сторонник такого понимания. так же и с латынью. если Вам интересно развивать эту тему, пожалуйте…
Александр, проявляющийся здесь уровень Вашей подготовки по обсуждаемой ветви тематики публикации вызывает уважение. Как и манера вести дискуссию, способствующая приближению к Истине, а не отходу от Неё.
В связи с такими высокими качествами режут глаз допускаемые всё же небрежности в языке. Ужель не чувствуете этого в отношении, скажем, уродца вроде «ессно»? Смысл и звучание того, что Вы имели в виду, не трудно восстановить по тексту и подобию, но необходимость делать это, на фоне масштаба обсуждаемой проблемы ДОСАДНА. Есть и другие, мелкие недостатки.
Мы ведь здесь не просто упражняемся на тему обсуждаемого материала, но этим и выдаём некую «духовную продукцию». Ответственность этой миссии понуждает щадить то, что претендует на заслуженное достоинство.
Прошу извинения за критику, она имеет доброжелательное назначение.
Карл Великий даже по Вашей версии, уважаемый Александр, воспользовался той письменностью, культурой и грамотностью, которая развивалась и сохранялась христианами без всякой государственной поддержки. Вопреки тому, что Вы утверждали ранее. Там ещё есть что прокомментировать, но ограничусь пока этим.
Ну в таком случае стоит дополнить что до Карла, церковь в западной европе и была государственной властью. исполняла ее обязанности и попечение. это во многом задало облик ее и феномен папства. но разделять церковный и государственный запрос в это время сложно — ибо это были фактически одни и теже люди. и для осуществления бюрократических функций они использовали то что им было ближе.
Вообще мой преподаватель рекомендовал нам в качестве ознакомления с историей церкви посмотреть Йозефа Лорца (http://krotov.info/spravki/history_bio/20_bio/lortz.html) — хороший добротный труд, с большим обзором. Я бы с интресом почитал ваше резюме на то как он видит роль латинского языка в судьбах запада (сам я давно уж забыл, да и не смотрел эту тему).
Насколько я понимаю, суть наших разномнений — в понимании того за счет чего латынь выжила и заняла свое место в науке в западной европе — за счет интереса к своей вере христиан, или этот интерес не был решающим( скажем за счет прагматических причин — бюрократических нужд)? я правильно понимаю предмет разговора?
Вообще тут стоит может задать и продолжение сразу : а насколько латынь принципиальна была для развития естесвенных наук современного вида? мне например совсем неочевидно что латынь была необходима(я даже затрудняюсь — а в чем вообще ее заслуга для естественнонаучников? труды по арифметике геометрии механике медицине вроде на греческом тоже были). для ученых-атеистов может стать вопрос — а нужно ли за латынь вообще благодарить? небыло б латыни, былоб чтото другое.
Тимофею:
вижу ваше замечание, полагаю Вы либо филолог, либо женщина — от них я получаю плюхи за свободу выражений. мое облегченое отношение к языку во многом ободрено лекциями Зализняка — он смотрит на язык с высоты веков, и этот взгляд не привержен оценочным категориям: такой то язык хороший, а через 500лет — он плохой. наш родной русский язык — он с позиции ценителей ЦСЯ, например — это пошлый язык, а ведь и Достоевский и Пушкин и Тютчев и Булгаков на нем писали и я затрудняюсь назвать их пошляками.
Дальше можно бы продолжать, но, Тимофей, стараюсь как умею, временами не выдерживаю планку литературности.
«Ну в таком случае стоит дополнить что до Карла, церковь в западной европе и была государственной властью.»
Пожалуйста, объясните что конкретно имеется в виду. Церковь в лице кого? Конкретных людей назовите, пожалуйста. Способ, которым они осуществляли гос. управление. Что в него входило. Скажем, такая типично государственная функция, как расследование и наказание преступлений тоже была подведомственна церкви? А уплата налогов, например? Кто занимался сбором налогов? В церкви имеются три степени священства: диаконы, иереи, епископы. Как распределялись между ними государственные должности? На что мог рассчитывать епископ, на что иерей, на что диакон?
Если Вам интересно моё мнение касательно этого одного утверждения: оно безграмотно на уровне детского сада (я бы сказал ещё грубее и точнее, но боюсь что модераторы не пропустят). Я не знаю, о чём после этого с Вами вообще говорить. Извините, мне скучно наш разговор продолжать. Тем более, что Вы мне второй раз уже повторяете, что и сами не понимаете с чем спорите, а просто как Портос «я дерусь, потому что дерусь».
«Пожалуйста, объясните что конкретно имеется в виду. Церковь в лице кого? Конкретных людей назовите, пожалуйста. Способ, которым они осуществляли гос. управление. Что в него входило. Скажем, такая типично государственная функция, как расследование и наказание преступлений тоже была подведомственна церкви? А уплата налогов, например? Кто занимался сбором налогов? В церкви имеются три степени священства: диаконы, иереи, епископы. Как распределялись между ними государственные должности? На что мог рассчитывать епископ, на что иерей, на что диакон?»
После того как готы разгромили римские армии, риская госвласть перестала быть утвердителем римкого права в прямом смысле — готы приходили на римские территории и селились где хотели и жили по своим законам, римской власти и закона они не признавали. соответственно и на лояльность граждан рим не мог уже расчитывать ибо он не мог обеспечивать их прав перед завоевателями. кроме военного поражение сказалось еще экономическое и моральное разложение римского общества — примерно тоже что у нас происходило в революцию, может хуже может лучше. но госаппарат просто перестал существовать. договариваться с варварами и просить их защиты — невозможно ибо это другая культура, другие ценности, их нечем было купить, и то что они хотели от рима они брали сами. единственное что они почитали и уважали — сакральное. это оказалась выручалочка римской кульртуры на какоето время — епископ Рима вышел на встречу войскам завоевателей и смог откупить у них на какоето время город, в следующий раз это уже неудалось, и Рим был разграблен. однако всеже папе римскому удалось стать «покровителем» готских вождей, у него они брали сакральную санкцию на свою власть. военные, губернаторские, судейские функции на себя взяли епископы, ибо в условиях падения полного власти (а светские власти себя дискредитировали своим моральным разложение и полной беспомощностью) они имели у населения хоть какоето доверие и авторитет, и они реально заботились о своей пастве. потом уже к 8-9в епископство в западе получает такие чудовищные черты разложения, которые можно будет увидеть только в истории литвы и польши — продажные епископы будут реально воевать за свои владения и наводить в них порядок огнем и мечом.
вообще и Вашего перечисления «диаконы, иереи, епископы» — только епископ возможный вариант — он административный попечитель о своей церкви, все остальные — его помошники
надо добавить что судейская функция отдавалась духовным властям очень часто — что в европе, что в россии — суд принадлежал епископу. вообще понятие суда было иным чем сейчас привыкли, гораздо ближе к тому варианту который встречается сейчас на востоке: тяжущиеся выбирали судью по согласию — суду которого доверяют, и это условие того что решение суда будет выполнятся проигравшим. Ну и какой вариант тут мог быть кроме епископа? князь или его представители — если им доверяют. суд стал принадлежать государю безраздельно в россии и европе примерно при одном условии — установление абсолютной монархии. в россии вообще был распространенным явлением суд старосты общины (мировой суд вроде), вплоть до Столыпина — до распадения сельской общины, но это только по неуголовным делам — которые государство карало особо.
Однако не кажется ли Вам и Вашим оставшимся оппонентам, что направление дискуссии далековато отошло от темы и идеи обсуждаемого материала?
Ведь по иным, нелингвистическим обстоятельствам вполне есть что высказать. Ну, хотя бы на уровне «смелых» (или по определению Зализняка, «дилетантских») идей. И такие идеи вполне могли бы, по крайней мере, атаковать или поддержать высказанную автором мысль. Она же вполне серьёзна и заслуживает внимательного отношения. Это ничего, что в направлении подобного взгляда ещё не сложилось когорты «профессионалов», а есть одни лишь эти «гадкие дилетанты».
Да уж ждал когдаже кто нибудь из атеистов кинет вопль вроде «невозможно стало атеистам спокойно между собой религию поругать, тутже набегут православнутые и давай своего Бога славить». Видимо оппоненты религии более практичны, просто ушли молча, не видно их.
что же до обсуждаемого материала, то что в нем осталось обсудить? вот например следствия которые предлагает автор:
с 4м я например согласен: «ревнителям» действительно трудно о чемто договариваться, при этом не только религии и науки а даже и между собой. и тут опять же автор не расшифрвывает понятие ревнителя — может он говорит о действительно добросовестных ученых и верующих. Но в этом случае он не прав — выше уже обсудили.
с 1м: пунктом — помоему история четко дала ответ, что автор не прав.
с 2м: тут автор сказал что верующий может себе позволить быть неверующим где ему удобно. это понятная человеческая слабость, но вообщето я не припомню религий которые бы оправдывали к себе такое отношение. разве что формы поклонения злу — им никакие законы не писаны.
Доброго времени суток, сударь!
Цитата: «с 1м: пунктом — помоему история четко дала ответ, что автор не прав». Во-зпервых, оперируя столь усердно с языком как аргументом суждений, снова замечаю как дисгармонично выглядят Вашм языковые небрежности. Ну что это за «помои» у Вас упоминаются в приведённой цитате!
Во-вторых, и по содержанию цитаты всё не столь безапелляционно. В самом деле, Вы правы лишь в случае, если т.н. «общественные науки» признать полностью равноправными с науками естественными. Автор же статьи явно имел в виду именно последние. Тогда он скорее всего прав.
А вот в какой мере признать действительно НАУКОЙ первые — это очень стоило бы обсудить, ведь во многом они напоминают нечто иное, вплоть до самой религии.
Ещё стоило бы обсудить и вопрос о том, столь ли уж естественные науки взаимомонолитны. Вижу, что нет. Действительно, биологам, скажем, совершенно не знаком Закон Кирхгофа, что не мешает им делать верные научные заключения в своей области — столь далеки эти две области науки, что даже ложные положения в одной из них не могут повлиять на успех в другой.
И так далее…
Словом, есть в действительности что обсуждать по проблеме, поднятой автором. Так что не стоит относиться к данной публикации пренебрежительно, а то и высокомерно. Нет у Вас и других оставшихся оппонентов для этого оснований.
Во первых)рассматривать в контексте поводов к «войны с их миллионами жертв» имеет смысл как раз именно социальные науки. Ведь через них ученые умы пытаются конструировать если не идеальное то наверное «эффективное» общество — как минимум знакомый мне эколог прямым текстом и говорит что устраивать социум надо руководствуюсь рациональной наукой, противопоставляя ее религии, мифам и предассудкам. Последний такой пример у нас всех ужи прожужжал — социализм и его тень — коммунизм/фашизм. войн — хоть отбавляй. причины и неизбежность их в самом научном виде доказывались. Но теперь то задним умом мы покрепчали — и теперь все понимают что то была псевдо-наука. на пороге стоят вызовы заковыристей — генетические модификации, кибернизирование органима, и дальше сами продолжите. религия и традиция, по крайней мере мне обозримая, мало чего толкового может сказать по этим вопросам, поэтому будут говорить ученые. какие формы геноцидов и войн нам предстоят даже не хочется думать, уже фантасты все придумали давно.
Во вторых) в т.н. религиозных войнах, мое личное мнение, собственно сама религия — была не источником или поводом а инструментом для мобилизации воюющих сторон. Но ведь и самые безобидные науки — математика, физика, химия, механика — показали себя превосходным инструментом для улучшения эффективности ведения оных. в чем же разница их участия в войне?
Александр, у Вас слова не имеют никакого веса, люди как фишки. Вы никогда не задумываетесь, что значат произносимые фразы, не примеряете на людей. Церковь существует в реальном мире и вынуждена с ним считаться, но церковь никогда не могла бы осуществлять государственные функции. Попытки сделать из церкви гос. министерство везде и всегда заканчивались крахом. Хотя и предпринимались и продолжают предприниматься в течение всей истории.
Судебные решения тоже никогда не могли бы быть отданы церкви на откуп, церковь как институт судом не занималась. Это просто не по церковному ведомству. Суд требует соответствующего обеспечения, между прочим. Содержания под стражей, при необходимости казни преступников. Вы будете утверждать что и этот аппарат церковь содержала? Вы хотите сказать, что епископ мог выносить приговор, например мог приговорить человека к пожизненному тюремному заключению или к смерти? Конечно, как человек обладавший определённым влиянием на умы, он мог быть человеком, к которому обращались за советом.
Мой первоначальный тезис имел непосредственное отношение к разговору и мне жаль, что он был просто затоптан Вами с целью, которая мне тоже осталась непонятной. Я хотел бы всё-таки к нему вернуться.
В условиях разрушения римской государственности интерес к культуре, образованию, грамотности сохранялся только благодаря необходимости совершения богослужений с одной стороны и интересу к своей вере с другой. Христианство распространилось по всей Европе и принесло с собой латынь как богослужебный язык. Этот язык стал языком межнационального общения на всей территории Европы. Фактически тем самым была создана общеевропейская культурная среда, возможность для Европы мыслить себя единым организмом. И эта же культурная среда была той самой, в которой появилась наука. Наука это одно из направлений развития христианской мысли, без христианства она не была бы возможна.
Напомню уважаемому Александру, с чем он вступил в разговор: «не могу молчать, всеже собью немного пафоса с ваших высказываний о латыни: изначально всеже латынь — государственный язык римской империи, очень долго он продолжал жить именно в качестве языка юридического и бюрократического.»
Мне хотелось бы узнать, отказался ли Александр от своей мысли или по результатам разговора он считает, что ему удалось «сбить пафос»?
Мои легковесные словеса опираются на Историю Церкви — Лотца (см выше), А. Шмеман — «исторический путь православия», Карташев — «история РПЦ» и курс лекций колледжа СФИ с парой учебников. Чтобы я считал заметным Ваш выпад покажите Ваши источники и аргументы. Ваши возражения по суду — противоречат Карташеву как минимум (тутбы вставить слово атеистам с их любимым жупелом — инквизицией). Ваше недовольство по поводу «но церковь никогда не могла бы осуществлять государственные функции» — попробуйте адресовать Лортцу и Шмеману (кроме них есть еще несколько распространенных учебников по истории церкви).
по поводу пафоса: я считаю что свою задачу выполнил уже тем что в этом форуме есть альтернатива Вашему мнению.
Про суд я упомянул в контексте Вашего утверждения, что церковь на определённом этапе обладала всей полнотой государственной власти. По Вашей версии до Карла Великого. И имел в виду те преступления, которые обычно расследует государственная власть, а не функции третейского суда. Что касается инквизиции, даже и во времена инквизиции формально церковь с целью исполнения наказания передавала «преступника» светским властям. И «суд» касался только «ересей». На государственную власть во всей полноте церковь и здесь не претендовала, да и собственно на суд формально тоже не претендовала. Предполагалось, что человек будет осуждён и наказан государством, а церковная инстанция выступала в качестве «эксперта». Другое дело, что экспертиза эта имела решающий вес, но формально даже и здесь суда не было.
Уважаемые участники обсуждения, несмотря на деликатные напоминания что пора бы вернуться к теме самой публикации, всё развивается по бесплодному прежнему сценарию.
В результате из десятка участников обсуждения осталось лишь ДВОЕ, которые сами остановиться, вероятно, уже не в состоянии. Возможно в этом нет злого умысла, но лишь болезненое вожделение. Но от этого их действия всё равно не выходят из класса ТРОЛЛИНГА.
Он сбивает направленность, порождает нервозность и заблуждения, препятствует участию, вредит целям ресурса, т.е. является ПОДРЫВНОЙ функцией.
Надеюсь, что эти «активисты»-тролли прочтут эту реплику и примут её к сведению…
Тимофей, почему двое? Вы про меня, кажется, забыли.
Александру, ответ на сообщение «19.01.2015 в 22:33»
Альтернатива-то есть, только абсолютно необоснованная. И хуже всего, что Вы себя позиционируете как голос церкви.
Аргументы свои я уже изложил и мы их с Вашей помощью замусолили уже до того, что они, наверное, уже мало кому интересны. Причём фактического обсуждения так и не было.
Вы вступили в обсуждение с «критикой» моего тезиса о роли латыни как языка, объединившего Европу, языка науки, языка который был введён в обращение исключительно благодаря тому, что он был богослужебным языком.
«Критика» в кавычках, потому что реальной критики я не увидел. Вы всё время забываете о чём шла речь в позапрошлый раз и отвечаете только на прошлое сообщение. В контексте беседы каждое Ваше сообщение оказывается дезавуировано, но Вы из этого контекста каждый раз выходите, чем «спасаете» лицо вроде как, уводя разговор всё дальше в сторону. На что Вам справедливо указал Тимофей.
Нате вам, чтобы было не скучно, новый аргумент.
В 1453 году пал Константинополь, его захватили турки. Падение Константинополя в какой-то мере подобно тому, что произошло с Римом, который одолели варвары. Отличие только одно — греческий язык, который был для Византии языком бюрократии, не стал для турок богослужебным языком. И мы видим результат. Для турок захват Константинополя, города в котором науки и образование стояли гораздо выше чем в Западной Европе того времени, стал тем же, чем для дикаря мозг врага, который он съедает в надежде поумнеть. Турки не оказались причастными к этой культуре. Они её съели и переварили, но у них не появилось науки, например, которая появилась у европейских варваров, воспринявших христианство и через это усвоивших латынь и римскую культуру.
Понимаете, зная результат легко сказать: «так и должно было быть». Но мы же знаем и другие исторические примеры. Случай с варварами в Европе уникальный. И удивительным образом он совпал с тем, что римская культура была не просто подавлена, она была частично воспринята и мостиком послужило христианство. Это единственный такой случай в истории. Никому нахрен не сдалась чужая бюрократия, греческая, римская, арабская, какая хотите, сама по себе она не нужна, какой бы высокой культуры не достигли захваченные народы. Вера это другое дело. Через веру было оказано обратное влияние на победителей-варваров.
То же самое со славянами было. В 860-м году произошло нападение русов на Константинополь, в котором наши предки хоть и не захватили город, но мирный договор заключали как победители. Чем ответила Византия? Тем, что Кирилл (Константин-философ) и Мефодий создали (*) алфавит (*) церковнославянский язык (*) перевод Писания. То есть не войной, а они поделились своей образованностью и своей верой. Создание отдельного богослужебного языка для нас имело двоякие последствия. С одной стороны не надо было его учить, как европейцам латынь. В результате народу проще было воспринимать веру, она не была уделом образованного класса. С другой стороны отдельный язык затруднял культурный обмен.
По поводу фамилий, которые Вы назвали: часть я не читал, но про Карташева совершенно точно могу сказать, что Вы притянули его за уши, произвольным образом поставив его фамилию под своими измышлениями. Если хотите спорить, укажите, что Вы из него взяли для нашей дискуссии.
Я позиционирую себя как голос не более Вас, и влез исключительно чтобы местный читатель не подумал что в церкви есть только Ваше мнение.
что же до предмета «критики»: Вы неаккуратно выражаетесь потому и получаете от меня нарекания: «языка который был введён в обращение исключительно благодаря тому, что он был богослужебным языком.» — что значит «введен в обращение»? как можно ввести в обращение то что было еще до рождения христианства? Ваши слова можно понять так что христиане придумали новый язык его и распространили.
Новый аргумент Ваш неуместен: это совершенно иные исторические реалии, ситуация католической церкви в период варварства была уникальна. и напомню Вам что они имеют и поныне свое государство, в прямом смысле слова (это к Вашему недовольству тем что дескать церковь не может выполнять гос.функций).
про Карташева: я пользуюсь электронной версией потому даю название главы:Том1\Период Киевский…\Церковные законы. там коротенько какие судебные функции государство делило с церковью. У него и еще более есть — по ходу истории о том как эти привелегии государство потихоньку отнимало. На западе все было более пестро просто потому что там церковь была временами сильнее государства. Собственно я не собираюсь Вами растекаться по этому вопросу, ограничусь пока языком.
«Новый аргумент Ваш неуместен: это совершенно иные исторические реалии»
Вы опять ничего не поняли. Ну ещё попробую по-другому объяснить. Проведу для этого аналогию.
Представьте себе отмороженных гопников из подворотни. Представьте, что они напали на интеллигентного человека и победили его.
Варианты развития событий:
(а) этот человек полностью подчиняется, вынужден разговаривать с гопниками на их языке, вынужден отдать им всё своё имущество. Вероятно, если не вмешаются правоохранительные органы, то от интеллигентного человека останутся разве что записи на глиняных табличках.
(б) гопники выучивают язык этого интеллигентного человека, подтягиваются до его уровня, а потом и превосходят его.
Какая ситуация реализуется в реальном мире чаще всего? Думаю ответ очевиден.
Другой письменности нет, говорите Вы. Но гопникам вообще не нужна письменность. И наука им не нужна. То, что им нужно было — чужие материальные ресурсы, — они уже получили.
Про Карташева — мои возражения касались в первую очередь Вашего тезиса о том, что до Карла Великого-де церковь и была государством. У Карташева о роли суда говорится очень точно и вывода о подмене гос. функций церковными сделать из его текста невозможно. Цитата: «Последняя [гос. власть] не уступала церкви ни власти законодательной, ни власти административной, тем более, что канонические правила воспрещают клирикам, под угрозой извержения из сана, вмешиваться в дела гражданского управления, но она предоставляла им обычно некоторую долю власти судебной.»
_Некоторую_долю_, только лишь, и далее говорится, какую именно.
Напомню Ваш тезис, с которым я спорил: «Ну в таком случае стоит дополнить что до Карла, церковь в западной европе и была государственной властью. исполняла ее обязанности и попечение.» (18.01.2015 в 20:30)
Я по-прежнему считаю, что здесь Вы были полностью не правы. Церковь не исполняла функции гос. власти ни в судебном плане ни в каком другом. И Карташев Вам здесь не помог.
Перечитал Ваш пост второй раз: все меньше понимаю о чем собственно спорим — я не оспариваю что христианство было мостиком между латынью и новой европейской культурой. для сомнительно только то что латынь шла в ход исключительно потому что была в богослужении.
Только Сергей да Александр, Метелёв да Литягин, и всё латынь, латынь, латынь… А автор статьи и ушедшие от этой навязчивости читатели — да плевать на них! Вы, судари, уверены в своём психическом здоровье? Насчёт того что невежи — так это уж точно!
Ну а чем мы покончили с первым пунктом?, мой ответ засчитан? а с остальными у нас разногласий нет? получается все ясно со статьей?
имхо: если выводы автора хотябы по одному пункту (а тут сразу по нескольким) расходятся с наблюдаемой (исторической) реальностью — чтото не то с исходными посылками или методикой вывода у автора.
Для меня более интересен вопрос: а в чем заказ статьи? таких опусов любой студент напишет сколько нужно (чтобы получить зачет). Зачем редакция журнала его выставила? причем добавила туманное замечание с непонятными мне мотивами. чего добиваются этой статьей заказчики? Когда был скандал с поплясуньями на цирке — было ясно что Путин просто показал патриарху его место, дал понять что он сделает с РПЦ что захочет, и собственно патриарха никто не поддержит за исключением маргиналов. почему это надо было сделать? надо теперь реконструировать по обстановке того времени, возможно патриарх начал вмешиваться в выборы?
Ну а эта статья зачем? кому и чем религия помешала в нашей науке сейчас? понятно что с мудрым одухотворенным видом есть любители впудривать народу ахинею, но таких людей хватает и без сана (можно поискать в парламенте, в банках, в министерствах, (в науке уже ищут)), и может даже больше. видимо стоит вспомнить политическую ситуацию на момент публикации?
Сергею Метелеву:
Ваш сценка с гопниками мне напомнила подобную же пародию в одном суровом мультике на фильм «300 спартанцев», она закончилась фразой «все конечно было не так, но от масштабов вы офигеете!»
аналогия с гопниками тут не катит: племена варваров — пограничные племена вокруг римской империи, в основном готы — они к моменту падения империи стали ее практически единственной военной опорой, ибо Рим как и положено империи, использовал пограничные земли как охрану своих рубежей. в временам константина именно они становятся самым боеспособным и реальным армейским контингентом. варвары по римским социальным лифтам нередко делали военные карьеры, если мне не изменяет склероз кажется даже император был из них. они хорошо знали рим и его культуру и они им нравилась. так что когда их выдавили на территории рима — они не были там гопниками, они были беженцы — это ближайшая аналогия. и с ними нельзя было ничего сделать ибо они и были военная сила империи. Таких вил в римском государстве уже было достаточно и в экономике и в политике, империя разваливалась под весом своих же грехов.
гопники пришли намного позже — гунны, и с ними дрались уже всем кагалом и римляне и германцы и все европейцы. и хотя тумаков получили крепких, но как раз гопников то они выперли.
и вот чтобы до гопников дожить надо было еще както устроить жизнь в балагане который получился от смешения народов. и собственно здесь церковь оказалась кстати — епископы имели доверие, связь между собой по всей империи, их слушались не только чисто церковные службы, но и те кто остался без управления. Они, уж персонально Папа точно, вели дипломатическую миссию межплеменную, и призывали армии для войны с врагами, собирали дань для откупа если требовалось. чем это не управление государственное?
Выполнять функции государства — это не только и столько комунальные системы налаживать, сколько как раз направлять и организовывать социальные силы.
По поводу суда: даже в нашем современном государстве суд — отдельная служба, в теории и идеале независимая и отдельная от сыска и системы исполнения наказаний (к современным новшествам можно отнести еще и отделенность от заканодателей). в нашей стране суд монополизировало государство, но это вобщемто не обязательно государственная задача, просто система наказаний наша признает приговоры только государственного суда. Европейская история тут более показательна, ибо в ней были обширные времена когда церковь была сильнее государства, государство владеет судом когда оно сильно, и христиане маловерны, и отдает суд церкви когда начинает на нее опираться.
Сегодня, в Татьянин день есть повод вернуться к теме взаиоотношения Науки и Религии, Науки и Церкви.
В истории России Татьянин День по целому ряду удивительных совпадений стал праздником студентов, праздником самого главного, первого высшего учебного заведения нашей страны – МГУ, которому уже два с половиной века. Здесь, в МГУ даже церковь посвящена Святой Татиане.
На самом открытии МГУ и неоднократно в юбилеи по поводу этого храма Науки и Истины произносились речи выдающихся деятелей России и проповеди высокого священства.
Пожалуй, наиболее яркой, волнующей, глубокой была проповедь Святителя Филарета в день столетия Императорского Московского университета – 25 января (н.ст.) в 1855 году. В ней говорилось: “Истина есть одна из естественных и существенных потребностей духа человеческого”, Истина – “хлеб жизни”. Без приобщения и постижения Истины уже при жизни наступает “голодная смерть духа”. Истина, как сказал Святитель, содержится и в Слове Христовом, и в Слове Творца. Она – “невидимая бо Его от создания мира твореньями помышляема видима суть, и присносущая сила Его и Божество” (Рим.1:20).
Жизнь человека немыслима без постижения и использования данной ему Истины, что является и обязанностью его. Без Её присутствия человек находится как бы в глубоком обмороке. В исполении обязанности в отношении Истины человек должен блюсти зоркость для ухода от заблуждений и даже лжи. Дерзания в обретении знания и мудрости самими дарами, заложенными в природу человека, угодны Господу. Об этом говорилось в той проповеди. Подобное говорено и другими, в другие времена.
Распространившееся же в церковной практике подавление воли, разума и дерзновения, (может и полезное в монастырях) — это лишь неизбежный порок любых сообществ, поразивший, увы, и институт Церкви.
Таким образом, есть конфликт и несовместимость Науки и Церкви, но не Науки и Религии! -Такой можно сделать вывод, опираясь на проповеди самого же священства (правда, ну, очень непопуляризуемые…)
С праздником Святой Татианы, с праздником Истины и дерзающих в Ней!
Ну, Тимофей, вот и Вы поддались на эту удочку и думаете в парадигме конфронтации или совместимо/несовместимо наука, религия, церковь. мы же выше чуть в историю заглядывали: все 3 категории + вера + творчество, оказались в истории вполне совместимыми. в отдельные времена конечно бывают закидоны — обычай социума церковного или светского налагает тормоза на разум. но выводить из эксцессов и крайностей некое онтологическое противоборство — по моему это несостоятельно, уже просто потому онтологический конфликт проявлялся бы в истории онтологически — тоесть всегда и везде, а этого нет. Современное состояние церкви, мое личное мнение, это следствие необразованности что клира что народа обусловленное политикой советского государства. и если новое государство не наложит на наши умы новые цепи, то эта ситуация исправится с развитием просвещения в церкви, я уверен просто — достаточно копнуть динамику жизни РПЦ в начале 20века. Ну а если начнет накладывать — тут уж если церковь сделается таким инструментом то ей придет конец, прогнозы войновича и пелевина относительно церкви мне видятся нереалистичными.
Так что да — с праздником, для РПЦ наиболее актуальным!
Здравствуйте, Александр! Прошу вас повнимательнее читать комментарии. То, в чём вы меня тщитесь обвинить или заподозрить, мне несвойственно. И предшествующая моя реплика-поздравление, и другие говорят об этом. Из Вашего же последнего комментарияя явствует, что Вы всё же согласны со мною в оценке церковной практики по отношению к науке, к мысли, к воле, к дерзанию. Вы лишь относите это к категории явлений «временных», а я — к «вечным», ибо они вовсе не зависят от того, какая именно общественная формация рассматривается — церковь ли, наука, политпартия, даже банда. Правящей верхушке ВСЕГДА не нравится своеволие, неконтролируемые мысли и особая ретивость, представляющая неудобство и опасность для неё.
Так что спорить нам с Вами не о чем. А поздравить друг друга с тем, что составляет область наших святынь — надо бы!.. Да и вообще неплохо хотя бы здороваться, сударь. Постарайтесь поработать над культурой общения. Да и духа тоже.
Приветствую Тимофей! «Так что спорить нам с Вами не о чем»
Вот как раз есть о чем — что с Вами что с Сергеем, что с учеными-атеистами весь спор у нас о понятиях. Главное правило классической логики — нельзя подменять понятия в ходе логических выводов. В переводе на простонародный — не лги.
Вот чем Вы обосновали якобы «несовместимость Науки и Церкви»:
«Правящей верхушке ВСЕГДА не нравится своеволие, неконтролируемые мысли и особая ретивость, представляющая неудобство и опасность для неё.»
Ну дык, батенька, то что Вы называете «верхушкой» — это же не есть Церковь. вы говорите о политике а подменяете это религией. конечно вся история мировая показывает что религию и политику очень трудно разделить, более того — это одно и тоже. но политику и веру, политику и церковь, помоему, различать и разделять вполне возможно. Точно теже самые проблемы с «верхушкой» имеет академическая наука и внутри себя без всякой церкви.
Надо наверно определяться с понятиями качественно чтобы не спорить на пустом месте хотябы уже верующим.
Александр, приветствую. Да, я подтверждаю, что Наука, в ЧИСТОМ её виде — это отрасль бытия, где ЛЮБАЯ догма или текущее воззрение и даже работающая практика — всё может подвергаться и сомнению и даже революционному пересмотру. Более того, из самой природы Истины такого рода подход полностью оправдан и неизбежен. Для примера могу напомнить историю с «флогистоном». Очень поучительная история, сходно повторявшаяся огромное число раз, что подтверждает природу этой самой мадам Истины. Истина в понимании христианском и богословском в этом отношении вовсе не исключение. Именно поэтому я и сказал в прошлом посте, что не противоречат друг другу Наука и Религия. А вот Церковь, противореча, по меньшей мере главному свойству Науки — она ей противоречит, ей на самом деле враждебна. Ведь Религия держится на Духе, а Церковь — на Догмах. Хочу напомнить в этом отношении слова Господни: «Бог есть Дух». И именно поэтому Он же говорил, что, когда обращаешься ко Господу, затвори дверь и обращайся в тайне. Воздастся же тебе — явно. И ещё говорил, что где собрались хотя бы двое во Имя Его, там и Он посреди них. И никакого специального института — Церкви или Министерства или ещё чего для общения со Господом не нужно. Более того, посколь человек ложен, то и созданные им струтуры сильно пропитаны этой самой ложью. И, в зависимости от чувствительности субъекта, ЛЮБОЕ сообщество он вправе рассматривать как сборище нечестивых и не ходить на него. Вспомните как Спаситель относился к «самым-самым» казалось бы — к фарисеям… Он был прав — именно про причине этого посыла.
Так что веруйте, дерзайте, любите, воюйте — лишь бы искренне, по Совести. Ведь лишь Она есть ГЛАС БОЖИЙ В ЧЕЛОВЕКЕ. Но это оч-ч-чень непросто, для этого нужно иметь и много мужества, и много «масла в голове». И неспроста, ведь «Царствие Небесное силою берётся».
А встреваю я в пререкания с Вами здесь вовсе не ради выпендриваний, упражнений или шлифовки своих позиций, но для защиты облика Истины от имитаций служения Ей.
Простите за резкость — она вынуждена.
Александру Литягину, в ответ на сообщение от 24.01.2015 в 1:13
Вы говорите «аналогия с гопниками не катит». Я тут вспомнил анекдот.
Мужик, ищет место где припарковаться. Сделал 10 кругов по ближайшим улицам, нет места. Молится про себя «Господи, пожалуйста, буду каждый день утренние и вечерние молитвы читать, в храм ходить…» тут смотрит, машина от обочины отъезжает «А всё, уже не надо!»
Ясно, что в процессе изменения гопников в людей были промежуточные этапы. Но говорить на этом основании «а, всё, уже не гопники!» нельзя. Варвары. Вандалы. Знаете наверное такие слова? Так что не надо пожалуйста красивых песен. Те самые были гопники. Другое дело, что они изменились, но начинали они с самого низа.
Основная проблема, когда общаешься с Вами в том, что Вы совершенно не конкретны. Вы не называете народов, вождей, события, концепции. Вы проговариваете исключительно ключевые слова.
Далее, про церковь. Епископы имели доверие, пишите Вы. А собственно говоря почему? С какой такой стати? На каком основании? Вы уж определитесь, нравился ли гопникам павший Рим или же им нравилось христианство? Ведь это вещи в каком-то смысле противоположные. Диоклетиан, Юлиан Отступник — императоры конца Римской Империи, предраспадного времени и они христиан не жаловали, как и все их предшественники.
Моё утверждение: став христианами варвары смягчили нравы и усвоили римскую культуру. Именно в таком порядке, а не наоборот. И язык (латынь) усвоили как богослужебный, потому что каждый священник должен был его знать, и наука появилась на основе этой общего для всей Европы языка и общей культуры — не знаю, нужно ли про это повторять. Ещё Мендель, наверное, и помыслить не мог, что когда-нибудь просвещение, которое принесло христианство можно будет безнаказанно отрицать. Хотя если вспомнить французскую академию наук, как она со лженаукой боролась, объявив что метеориты это поповские сказки и что камни с неба, мол, падать не могут, что на небе нет камней, понимаешь насколько зыбкая вещь — христианское просвещение и как легко можно потерять не только способность к наукам но и человеческий облик (и «культ разума», детище французской революции, тому свидетельство).
Сергею: «Вы не называете народов, вождей, события, концепции. Вы проговариваете исключительно ключевые слова.»
Раз уж Вы взялись дискутировать на тему истории раннего средневековья, я полагал что Вы достаточно подкованы и не нуждаетесь в особенных указаниях.
Под гопниками я понимаю вояж гуннов под предводительством Атиллы — в 451г он доходит до Орлеана, и против него рим собирает войско от народов всей европы, там будут и римляне и в основном варварские народы. к этому времени варвары уже крещены в арианство. в самой империи уже как более 100лет христианство — государственная религия. вес епископа у христиан объяснять Вам не надо. а вот вес императора сильно облегчился если вспомнить как переходила власть из рук в руки на закате империи, и что с ней стало когда на месте империи образовалось множество варварских королевств.
«Епископы имели доверие, пишите Вы. А собственно говоря почему? С какой такой стати? На каком основании?» — собственно смотрите выше. а какие епископам альтернативы были? чтобы увидеть основания стоит посмотреть как вел себя римский папа Лев 1й.
«став христианами варвары смягчили нравы и усвоили римскую культуру» — что вы понимаете под усвоили культуру? по настоящему римскую культуру германские народы именно как целый социум так и не усвоили вообще, эта культура умерла с римом. собственно оттого и получило это время прозвище «темного». отдельные представители варваров усваивали эту культуру и входили в римский социум, и делали там карьеру в основном военную задолго до христианства.
Вы тоже не особенно то факты уточняете и источниками делитесь. Я вообще не навязываю Вам ничего своего, только предлагаю то чему меня учили. Просто такие у меня учителя, посмотрите всетаки Лортца.
Вспомнил ещё одну историю-полуанекдот. Не помню про кого когда-то читал в Науке и Жизни. Одного учёного студенты попросили побольше писать на доске. Вот началась лекция, он как обычно что-то принялся объяснять, увлёкся, забыл писать конечно. Закончил свою речь «Это просто как 2х2=4». Потом вспомнил, наконец, про своё обещание, подошёл к доске и написал 2х2=4.
Что Вы мне рассказываете про гуннов? Вы мне расскажите про варваров и вандалов. Вы хотите сказать, что их Римская Империя крестила? Ко времени гуннов Рима как государства уже не существовало. Уже была Византия. Уже греческий язык был государственным, а не латынь.
Господа схоластики, вы хотя бы не вульгаризируйте до уровня бескультурной публики написание имён, особенно таких, которые оказались уж очень влиятельными… Аттила — вот каково имя этого «Бича Божия».
Да и основывать столь многозначительный спор лишь на почитании учебника того или иного автора — мальчишество.
Всё это ваше действо напоминает свифтовский рассказ про сшибки «тупоконечников» с «остроконечниками». При этом действительно актуальный предмет воюющим вовсе не интересен, да они в нём ничего и не смыслят.
Евангелие от Матфея, 16:15-19
————
Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты — Петр*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; //*Камень. и дам тебе ключи Царства Небесного: и чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах, и чтó разрешишь на земле, тó будет разрешено на небесах.
————
Дорогой Тимофей, Христос создал Церковь. И не Вам переделывать то, что создано Богом. Кроме того хотел Вам сказать, что Ваши бессмысленные и бессодержательные замечания с раздутыми претензиями на учительство выглядят смешно. С удовольствием Выслушал бы Ваши комментарии по существу. Хочу Вам напомнить отдельно, в чём состоит утверждение которое так не понравилось Александру.
Латынь получила распространение в Европе, среди варваров, как богослужебный язык. И вместе с общей верой послужила объединению народов Европы в единую семью, если так можно сказать, создав ту среду в которой зародилась в конце концов наука. Да, это немножечко противоречит Вашему голословному утверждению, что церковь как институт не нужна, потому что именно церковь послужила объединяющей силой. Ну так посмотрите правде в глаза, просто Вы высказали ложную идею, факты против Вас.
Мне интересно, бывает ли здесь автор? Если да, я бы задал ему вопрос. Несомненно его фамилия это псевдоним. Ашкенази, как известно, это европейские евреи, в противопоставление сефардам, которые есть евреи испанские. Интересно было бы узнать настоящее имя, и причину, по которой понадобилось его скрывать. И ещё, что означают буквы О.З. после имени.
Здравствуйте, Сергей! Не сомневайтесь, что эти ключевые слова Христа мне известны. Нелепо и бесчестно было бы отрицать церковь, её пользу и необходимость как духовного объединения людей. И место, обстановка для такого, устремлённого ко Господу объединения тоже необходимы — это храмы. Многие из них ещё и средоточие Благодати. Всё это положительные стороны церкви. Но институт Церкви настолько далеко ушёл от энергичности и искренности первохристианства, настолько заполнен духовной «отстраняловкой», «подчиняловкой» и «подавляловкой» (повторяю, что в монастырской жизни, быть может, это и неплохо), что сближение с общинами становится приемлемо лишь для серых, исступлённых маргиналов.
Не этого от церкви хотел Христос, не этого Творец требует от своих творений. Напрасно тешат себя надеждами на Спасение те, кто сдались этому узурпированию, и те, кто ему служит.
В науке, увы, тоже подобные гримасы присутствуют — поклонение авторитетам, их, даже мимоходом высказанным взглядам — разве этого мало было и есть в науке?.. Подобным, повторяю, неизбежно поражается ЛЮБОЕ сообщество.
Вот из этих-то (и подобных) факторов и складывается платформа отстранённости от института Церкви.
Возвращаясь к названию статьи можно видеть, что Наука и Религия различаются едва, да и Наука и Церковь тоже имеют много общего в «почерке».
В моих репликах я не раз призывал вернуться к заявленной статьёю теме. Есть здесь что обсудить, и весьма проуктивно. Да куда там… Троллинг по «латинскому вопросу» загасил дискуссию. А жаль.
А вот испрашивать, кто таится за говорящим именем Ашкенази, это недостойно. Ведь давно известна фраза: «Когда не хватает аргументов, хватаются за биографию оппонента». Почему еврей не мог бы высказать наравне с другими своей мысли? Ведь она при этом даже никого и не оскорбляет. Давайте без экстремизмов — хоть здесь!
Дорогой Тимофей, почитайте послания апостола Павла. Хронологически это одни из первых новозаветных сочинений, написанные ещё до Евангелий. В них Павел обращается к самым первым, новоиспечённым христианам. С чем обращается? С увещеваниями. У первых христиан не всё было ладно. Причём очень и очень. Их обольщали жидовствующие того времени, говорили об обязательности буквального исполнения ветхозаветного закона, и они на это велись. Они ели на своих собраниях, причём старались есть каждый своё, кто что приносил и кто-то объедался, а кому-то не доставалось ничего. Кто-то взял в жены жену своего отца (видимо мачеху). Скорее всего основываясь на неверно понятом тезисе, что христианство это свобода И т.д. и т.п. Почитайте Ветхий Завет. С чем Бог обращается к своему народу? Народ постоянно отступает от заповедей Божиих. Даже лучшие из лучших, такие как Давид или Соломон.
Библия полна сведениями об отступлениях от Божьего замысла. С самых древнейших времён вплоть до настоящего времени в этом плане не меняется ничего. Но напрасно тешат себя надеждами те, кто думает что можно просто отвернутся от Бога, не признавать Его замысел и «просто жить» и что всё будет одинаковое для всех. Для Божиего замысла надо работать и Церковь это точка приложения сил. В Церковь приходят не здоровые, но больные, чтобы послужить другим таким же больным. Чтобы помогать друг другу.
Да, помогать друг другу можно и вне Церкви. Но как-то получается гораздо хуже. Я знаю по своему собственному опыту.
К сожалению Вы, я вижу, продолжаете делать вид, что не поняли в чём суть объединяющего действия языка, почем так важно было для совершенно разных народов понимать друг друга и какое значение это взаимопонимание имело для науки.
Очень некрасиво с Вашей стороны то, что Вы за моим вопросом к автору увидели второе дно. Мы с ним в неравных условиях. Я назвал своё
Извините, не дописал и случайно отправил сообщение.
Так вот, мы с автором в неравных условиях. Если он действительно скрывает свою личность, то получается что мы обращаемся к человеку, который не отвечает за свои слова, разговариваем с пустым местом.
Я вообще, честно говоря, не ожидал что газета вроде «Троицкого варианта» опубликует такой низкосортный словопомол. То есть не подумайте превратно, никаких предварительных причин думать о газете хорошо у меня тоже не было. Но была надежда, что хотя бы видимость объективности будет соблюдена. Что помимо «еврейского» (напоминаю, на самом деле непонятно, кто был автор) будет хотя бы в комментарии приведена общепринятая трактовка Европейской цивилизации как цивилизации христианской, со всеми её достижениями, в том числе и с наукой.
Кстати, Тимофей, то что Вы понимаете что данная статья только опорочила бы автора любой национальности и что если автор действительно еврей это будет несмываемым позором для него и его родственников, делает Вам честь.
Сергею Метелеву.
Сэр, Вы слишком много на себя берёте. Определять что делает кому-то честь, а что отнимает, да ещё в рамках такого, не очень-то устойчивого сборища — в этом виден петушиный гонор. Последите впредь за сбалансированностью своих позиций, а заодно за культурой речи и ведения дискуссий.
И ещё. Если Вам не нравится данный ресурс, то не следует привычно обливать его грязью, ведь никто Вас сюда не приглашал.