Не триумфальным шествием из Крыма к Москве можно освободить Россию, а созданием хотя бы на клочке русской земли такого порядка и таких условий жизни, которые потянули бы к себе все помыслы и силы стонущего под красным игом народа.
П.Н. Врангель
В конце Гражданской войны белая армия барона Врангеля окопалась в Крыму. Полуостров, самой природой приспособленный для обороны, взять было чрезвычайно трудно. Да фактически и никакой необходимости с военной точки зрения в этом не было. Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла.
И тем не менее, Ленин бросил все силы на штурм «острова Крым», требуя взять его любой ценой. Потери Красной Армии при взятии Крыма были огромны (согласно некоторым оценкам, около 10 тыс. человек убитых и раненых при общем количестве убитых и раненых за всю Гражданскую войну около 660 тыс. чел.). Почему же вождь большевиков так настоятельно требовал взятия Крыма?
Ответ заключается в том, что при хоть сколько-нибудь длительном сосуществовании большевистской России и Белого Крыма появлялся образец для сравнения. Причем можно было сравнить, чего же удалось достичь за несколько лет на огромной территории с богатейшими природными ресурсами и на маленьком каменистом и пустынном полуострове с засушливым климатом. Именно этого сравнения как огня боялся Ленин.
Дело в том, что барон Врангель, проанализировав ошибки, сделанные в ходе революции и Гражданской войны, пришел к выводу о необходимости реформ,и в первую очередь земельной реформы для привлечения на свою сторону крестьянства.
О реформах Врангеля написано большое количество работ. Разброс оценок этих реформ Врангеля у историков очень велик. От признания их потенциальной успешности до полного отрицания какого-либо их значения.
Вот примеры двух крайних мнений.
Современники событий оценивают реформы Врангеля как успешные, но не сумевшие принести плодов в результате взятия «острова Крым» большевиками. Борис Пушкарёв описывает то, чему был свидетелем его отец, служивший в войсках Врангеля: Врангель был не только выдающимся военачальником — он совмещал в себе таланты крупного политика и администратора. Исправляя ошибки двух предыдущих лет, он навел порядок в гражданской администрации и провел две коренных реформы: аграрную, закрепляющую за крестьянами землю в собственность, и учреждение местного самоуправления. В национальной политике упрощенное понятие «единой и неделимой» России уступило при нем идее федеративных отношений с Украиной и с народами Кавказа. Крым при Врангеле стал наиболее зрелым прообразом той пореволюционной России, которая бы вышла из Гражданской войны в случае победы над большевиками. Ни о какой «реакции» или «реставрации» дореволюционных порядков не было речи: Врангель стремился «закладывать основы Новой России»… Именно поэтому его политическое наследие актуально для нас сегодня [1].
Современные постсоветские историки, по крайней мере, некоторые из них, оценивают эти реформы как невозможные. Вот что пишет Александр Широкорад: Техническая неосуществимость создания в Крыму фирмой «Врангель и К°» райского уголка очевидна и теперь, и тогда, в далеком 1920-м. Но даже если предположить фантастический вариант создания райского уголка, то как о нем узнал бы русский народ? В идеологической борьбе красные одержали победу над белыми уже в 1918 году. Я уже не говорю о том, что контрреволюционная пропаганда беспощадно каралась ВЧК. Ну, предположим, дошли бы до крестьян центральных губерний прокламации с рассказами о райской жизни в Крыму. Риторический вопрос: поверили бы крестьяне, что те же деникинские генералы и офицеры вместо разбоя, вакханалии и бардака вдруг построили в Крыму земной рай?! А пока суть да дело, Красная Армия вышибла бы барона из Крыма.
Писать об экономических реформах Врангеля очень трудно. И дело не только в том, что они остались на бумаге. Собственно, никаких четких законов и правил врангелевской администрацией выработано не было, а были лишь декларации о намерениях [2].
Рассуждать о реформах Врангеля приходится в сослагательном наклонении, поскольку времени на их проведение отпущено не было, Крым, хоть и дорогой ценой, был взят и база для проведения реформ была, таким образом, успешно ликвидирована.
Причем сам Врагель понимал значение проводимых им реформ и их притягательность для народа. Точно так же, как понимали значение этих реформ и их возможное воздействие большевики.
Вот что писал о значении примера Крыма для остальной России и о важности земельной реформы Врангеля Николай Росс: Были приняты меры, чтобы доставлять информацию о земельной реформе и на ту сторону фронта. Листовки и брошюры распространялись земным или воздушным путем. Ниже приводится для иллюстрации секретный доклад начальника разведывательного отделения штаба главнокомандующего от 13 октября: «В местности, которая занималась нашей армией, а также в ближайшем тылу красных прифронтовой полосы нами разбрасывался «Земельный закон». Советские власти принимают все меры, чтобы эти листовки не попадали в руки населения и, наконец, за последнее время, по имеющимся сведениям, советские власти фальсифицируют наш закон о земле; ему придается явно провокационное содержание: совершенно искажены пункты обязательств крестьян, определенно указывается на всю выгоду помещиков. Полагаю, что в этом отношении необходимо усилить нашу пропаганду; надо населению указать и предупредить его, что советские власти провоцируют; надо после изложения самого приказа отпечатать предупреждение вышеуказанного смысла. Конечно, по истечении некоторого времени советские власти вновь применятся, а поэтому необходимо следить за ходом этого вопроса и вариировать разъяснения». Есть данные о том, что за каждый доставленный экземпляр закона о земле красные выдавали 1000рублей, а укрывателей расстреливали, но что, не смотря на все меры, у пленных красноармейцев нередко находили экземпляры земельного закона и «прочих воззваний» [3].
Реформы Врангеля остались не реализованными в полной мере из-за поспешной ликвидации Белого Крыма Красной Армией, не считавшейся с потерями.
Но история знает и другие примеры, когда значительно позже китайским коммунистам не хватило решимости Ленина и благодаря твердой позиции остального мира не удалось ликвидировать «второй Белый Крым» — остров Тайвань. Именно наличие острова Тайвань и огромные достижения этого маленького островного государства привели в итоге к осознанию необходимости реформ в КНР. Слишком уж разителен был пример.
В постсоветские годы такой же пример показала России Грузия под управлением команды Михаила Саакашвили. Было продемонстрировано наглядно, что многие «нерешаемые вопросы», вроде борьбы с коррупцией, восстановления доверия народа к полиции, борьбы с бюрократией и волокитой при решении вопросов, на самом деле могут быть при наличии политической воли решены за пять-восемь лет. И уже начинали задаваться вопросы: «Почему у Грузии получилось?»
Российско-грузинская война 2008 года, приведшая к появлению огромного числа беженцев, отторжению значительных территорий и в конечном итоге к поражению команды Михаила Саакашвили на выборах и разрушению достигнутого, сняла эти вопросы.
Сейчас на Украине родился новый эксперимент, который может выступить образцом для сравнения. Если Грузия маленькая страна и можно было легко объяснить, что то, что возможно сделать в маленькой Грузии, невозможно реализовать в огромной России, то в случае успеха реформ на Украине эти объяснения отпадут сами собой. Украина такая же крупная страна, как и Россия. И это братская славянская страна, населенная народом с той же ментальностью. И тогда во весь рост встанет вопрос: «Почему у Украины получилось?»
- Б.С. Пушкарев. Врангель в Крыму. [Выступление на конференции НТС «Белая Россия от прошлого к будущему» в Севастополе 1 октября 2000 года.]
- А. Широкорад. Упущенный шанс Врангеля. Крым — Бизерта — Галлиполи. Серия «Военные тайны XX века», М.: Вече, 2009.
- Н. Росс. Врангель в Крыму. Franfurt/Main: Possev-Verlag, 1982.
Чем принципиально Крым отличался от Финляндии и Эстонии, которые стали независимыми по итогам гражданской войны?
Без объяснений почему можно было оставлять независимую капиталистическую Эстонию, а независимый Крым нет. Всё сказанное автором выглядит глупо.
Когда автор был в Грузии? Количество эмигрантов из Грузии не свидетельствует о том, что эти реформы успешны.
Кто может дать займ России в размере 60-80% ВВП? Меня интересует вопрос хочет или не хочет, а у каких стран вообще есть такие деньги.
( За годы правления Саакашвили внешиний долг Грузии вырос с 20% до 85% ВВП. А были ещё полученны гранты примерно на 10-15% ВВП, только в 2008 году было предоставленно более 2 млрд безвозмедной помощи http://www.newsru.com/world/21oct2008/transh.html )
Какие из этих стран не будут при этом просить гасить долги?
Без положительного ответа на эти вопросы применимость этих реформ к России становится крайне сомнительной.
Почему-то автор не хочет видеть другие примеры нетерпимости государств к сосуществованию с отделяющимися анклавами. Грузия и Осетия, Молдова и Приднестровье, Украина и Донбасс…
Построения основаны на откровенно ложных посылках и предназначены для совсем неграмотных.
Фокус не возможности сосуществования. Фокус в том, что «Русская армия» не была заперта в Крыму. То есть была, но в начале 20 года. Красные пытались штурмовать в мае, но были отбиты. А уже в июне армия Врангеля вырвалась из Крыма и стала активно наступать на Донбасс, Кубань и Таманский полуостров. Пытался Врангель договориться и объединиться с Петлюрой против Красных. Наступление и бои продолжались до октября. Измотанная в этих наступательных боях на широком фронте «Русская армия» вынуждена была отступить обратно в Крым. Но теперь уже сил не хватило и для того, чтобы удержаться. И в начале ноября Красные взяли Перекоп и прорвались в Крым. Дальше все кончилось быстро.
Так что весь пафос автора просто неуместен.
Еще добавлю, что «закон о земле» был принят 25 мая. То есть аккурат в канун июньского наступления из Крыма. И предназначался он ессно для политической поддержки наступления. Ибо Врангель как раз понимал, что Крым отдельно «сосуществовать» не в состоянии. Он просто не мог прокормиться…
Спасибо за интересную критику. «Чем принципиально Крым отличался от Финляндии и Эстонии, которые стали независимыми по итогам гражданской войны?»
Тем что в Крыму было русское население. Те самые русские, которые населяли и основную территорию будущего СССР. Сравнения ведь разительны только тогда, когда и там и тут одно население с одной историей, одной ментальностью, с одними обычаями. Иначе всегда можно возразить — ну там же другой народ, у них же совершенно другое самосознание — разве можно их сравнивать?
По-моему это ясно само собой.
В том-то и сила сравнения, что у Тайваня и КНР — и там и там — китайцы, у Сев. и Ю. Корем — и там и там — корейцы., у ФРГ и ГДР и там и там — немцы. И результаты сравнения всегда настолько разительны что возникает один большой вопрос — «Почему там получилось, а здесь нет?». Приходится крутится, придумывать мало-мальски пригодные объяснения, объяснять что тем — помогали, там был план Маршалла,там была экономическая помощь и т.д.
Так, например, движение КНР в сторону НЭПа стало ответом именно на это сравнение. Потому что сравнение огромной нищей коммунистической страны, располагающей огромными потенциальными ресурсами и нищего природными ресурсами, но процветающего капиталистического острова, создавшего мощную промышленность, било в глаза.
ну если уж сравнения так бьют в глаза, то можно продолжить.
ни тайвань ни южная корея не были демократиями во время экономического бума.
они были очень даже кровавыми диктатурами.
и преуспели.
а вот истинно демократическая индия — до сих пор нищая.
А Врангелевский Крым по-Вашему был демократией? Дело даже не в политическом строе,хотя он неразрывно связан с экономикой -а в экономике, в готовности к реформам. А уж реформирование экономики ведет по-необходимости к реформированию политического строя, впрочем возможен и обратный процесс.
Невозможно только чтобы реформы в области экономики не вызвали реформ политического строя или наоборот. Либо возможна реакция и отмена реформ. Но ужиться одно с другим в течение длительного времени — не может. Сейчас КНР оказалась на развилке дорого — коммунистический строй не может ужиться с экономическими изменениями. Или одно или другое должно исчезнуть. Большевики могли допустить НЭП на время но понимали что это — подрыв идеологии в чистом виде.
Кстати, встретил версию, что самоубийство В.Маяковского пришедшееся на отмену НЭПа было вызвано помимо бытовых причин еще и идеологическим разочарованием.Когда на полках магазинов еще вчера торговавших сыром, колбасой, бужениной, рыбой всех сортов появились только.. бычьи семенники (примерно как в 1982-84, когда на полках были только консервы из морской капусты).
«В этом были согласны все. Как бы ни был ужасен и даже страшен мир торжествующего социализма, но это будет мир не голодных, а сытых людей. Что другое, а уж накормить — накормят!
И вот оказалось, что как раз накормить-то и не смогли! Оказалось, что проклятый капитализм — даже в такой жалкой, ублюдочной, подневольной и подконтрольной форме, как НЭП, — справлялся с этой задачей куда лучше, чем «построенный в боях социализм».
О том, как живут при настоящем, не ублюдочном капитализме, советские люди, отгороженные от мира железным занавесом, знали плохо. Верили газетам, в которых писали, что живут они там — хуже некуда!
…Соседка, носившая мне молоко перед войной в Калинине, раз вздохнула: «Нам хоть когда подкинут селедки там, или сахару, или керосинчику… А как в капиталистических странах? Там, верно, хоть пропадай!»
(Надежда Мандельштам. Воспоминания)…
Конечно, в 1929 году, когда писалось стихотворение «Рассказ Хренова о Кузнецкстрое и людях Кузнецка», Маяковский не мог знать, что «построенный в боях социализм» окажется тем, чем он оказался. Но поворот к построению именно вот такого социализма был сделан именно тогда, в 1929 году. Недаром этот год стал называться годом великого перелома. И знаком этого великого перелома были те самые бычьи семенники.
Наверно, можно было уговорить себя (как это уже не раз бывало), что бычьи семенники — это временные трудности, порожденные сложностями переходного периода. Но слишком уж очевидно было, что внезапное исчезновение копченой колбасы, швейцарского сыра и сардин и замена всех этих яств бычьими семенниками были прямым следствием удушения последних остатков капитализма (НЭП) и решительным, крутым поворотом к тому, что страна уже пережила однажды в годы военного коммунизма. И поскольку сворачивать с этого выбранного в 1929 году пути строители социализма не собирались — да и не могли, слишком уж далеко они по этому пути зашли, — эти «временные трудности» стали, как любил выражаться наш вождь, постоянно действующим фактором» Б.Сарнов Маяковский. Самоубийство. М.2006.
ну мы и так знаем, что НЭП (между прочим, Ленин ввёл — всё-таки неглупый мужик был!) был полезен. Проблема НЭПа в том, что самостоятельной страной управлять сложнее.
Опыт показывает, что успех той или иной страны зависит от стратегического курса руководства.
Щсновных составляющих три.
1. Должны быть запросы, национальная гордость.
2. Руководство должно быть вменяемым.
3. Просто нужна удача.
«Проблема НЭПа в том, что самостоятельной страной управлять сложнее.»
Проблема НЭПа в том, что он давал как и «белый Крым» пример для сравнения. Вчера еще страна лежала в развалинах,и за полгода , год- поднялась из руин. Появились продукты, люди ожили. Моя мама была убежденной коммунисткой, но НЭП она вспоминала как чудо. В квартале был продуктовый магазин нэпмана, он знал всех жильцов, маленького ребенка можно было послать со списком, никогда не обвесит, не сбудет тухлый продукт! нэпман давал ей все и говорил — «Бери мама придет с работы, заплатит!» И обязательно конфет — и «Только скажи маме чтобы покупала только у меня! Больше пусть никуда не ходит, у меня есть все!» Именно поэтому НЭП и был ликвидирован так быстро, хотя экономика еще не успела набрать обороты. И опять вышло сравнение — вчера еще полки ломились от продуктов — а сегодня — только бычьи семенники. Многие коммунисты тогда стрелялись, потому что умному человеку уже тогда все становилось ясно с социализмом как идеей.
А в Эстонии русских видимо нет? И информация о ситуации там до Санкт-Петербурга не добирается? Даже сейчас когда с Крымом и Украиной границы вообщем-то нет, а с Европой какая никакая граница поездок Петербуржцев, Ленинградцев и Питерцев в Эстонию и Финляндию заметно больше чем в Крым. А роль Северо-Запада в Царское время была существенно больше чем теперь.
Denny: @Denny:
07.07.2014 в 14:45
«Почему-то автор не хочет видеть другие примеры нетерпимости государств к сосуществованию с отделяющимися анклавами».
Приведенные Вами в качестве примеров анклавы ведут в основном нищенское существование и не самодостаточны. Так что в пример сравнения со странами, от которых они отделились, они идти не могут. В стремлении их вернуть можно видеть что угодно, только не боязнь сравнения с достигнутыми ими экономическими успехами и проведением реформ. Большинство из них находятся на дотациях России, если говорить о Приднестровье и Ю.Осетии и Абхазии, а Донецк — вообще дотационный регион с убыточной экономикой и проблемы связаны именно с его неспособностью к реформам и перестройке. Согласны?
Абсолютно согласен. Но именно это и разрушает Вашу логику. Государства стремятся вернуть отделяющиеся анклавы совершенно независимо от того, каково сравнение. Та же Украина изо всех сил стремится вернуть дотационный (по Вашему мнению) Донбасс.
Касаемо ситуации реального Крыма, я Вам на пальцах продемонстрировал, что Ваши построения не имеют ничего общего с реальностью. А альтернативную историю Крыма давно и хорошо изложил Аксенов. Думаю, что именно «Остров Крым» и вдохновил Вас на написание данного опуса. Но надо ж различать альтернативную и реальную историю. И тем паче не след на основе альтернативных придумок проводить параллели в современность. Нехорошо получается. Политизированно. Просто агитка. И тем паче и паче не приятно видеть это исходящим от того, кто обвинял в политизированности антинорманистов.
NickName:»А в Эстонии русских видимо нет?»
Тогда их было очень мало (менее 10%).
1922 г
Общая численность населения
1107059
Эстонцев
969976
русских
91109
Источник: Википедия статья «Население Эстонии»
«Но именно это и разрушает Вашу логику. Государства стремятся вернуть отделяющиеся анклавы совершенно независимо от того, каково сравнение».
Вовсе нет. И речь идет не столько об анклавах, сколько о соседних государствах, проводящих у себя реформы, таких как Грузия и Украина. «Белый Крым » можно рассматривать как анклав, оставшийся от старой России, можно как соседнее государство, находящееся в состоянии войны — не в этом дело. Ключевым словом здесь является «РЕФОРМЫ».
Нужно различать причины, когда государство стремится вернуть отторгнутые у него территории, или когда государство стремится ликвидировать любой ценой реформы, проводимые на смежных территориях, именно смежных. Иногда даже не занимая их. Потому что сопоставление с тем, что где-то там далеко, не столь разительно и особой опасности не представляет, особенно если не давать людям выезжать туда.А территория смежная, на которой проживают друзья и родственники, тесно связанная с данной страной — вот опасность.
Почему в СССР был установлен «железный занавес»? Потому что уничтожить или завоевать Запад, чтобы лишить нас эталона для сравнения, в то время было невозможно.
Мы все время враждебно относились к независимой Грузии,при всех ее президентах, но ликвидировать ее как самостоятельное государство мы попытались только когда грузины при Саакашвили начали проводить реформы. Сейчас они от реформ практически отказались благодаря правительству Иванишвили, и они снова нас не волнуют.
Украина нас не волновала пока там был Ющенко, которого мы терпеть не могли, пока там был Янукович, даже когда он проводил неугодную нам политику. Дальше разговоров дело не шло. Но атака началась как только стало ясно, что Киев будет проводить реформы. И не дай Бог эти реформы будут удачными.
Я не настаиваю на своей гипотезе, но давайте на секунду представим что мятеж на Украине закончился и она успешно провела реформы, за три-четыре года рядом с нами появилась успешная страна без коррупции, с высоким уровнем роста экономики, с растущим благополучием населения. Как Вы думаете какие вопросы начнет задавать наше население, у которого там родные, друзья, знакомые?
В том же положении был В.И.Ленин. В отличие от масс он и его соратники знали настоящую цену своему «социализму». И знали что никакого сравнения с нормальным русским государством или анклавом оно не выдержит. Про зарубеж можно говорить — оно нам не указ. Там условия всегда были другие и все этими условиями можно объяснить. Там не начинали с нуля. У них никогда не было тех условий что у нас. А вот про «Белый Крым», Грузию, Украину — этого не скажешь. Они начинают не то, что с нуля, а со знаком минус.
Я совершенно ничего не имею против Ваших построений относительно мотивов Путина в отношении с Грузией и Украиной. Тут может быть масса предположений, и Ваше ровно так же имеет право на существование и обсуждение. Лично я считаю, что в отношениях таких соседей (и России с бывшими республиками и бывших республик с отдельными анклавами) есть такой узел причин и мотивов, что выделить тут что-то одно как основной факто просто невозможно. Но это лирическое отступление.
Напрягло же меня то, что Вы к своим построениям привлекли историю с Крымом. И то, как Вы это сделали.
«В конце Гражданской войны белая армия барона Врангеля окопалась в Крыму. Полуостров, самой природой приспособленный для обороны, взять было чрезвычайно трудно. Да фактически и никакой необходимости с военной точки зрения в этом не было. Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла. И тем не менее, Ленин бросил все силы на штурм «острова Крым», требуя взять его любой ценой.»
Это посыл, вокруг которого все и крутится. Но в нем нет практически ни слова правды. Достаточно посмотреть на географию и хронологию событий, чтобы в этом убедиться. Весенне наступление Красных не имело и не могло чисто хронологически иметь никакого отношения к Врангелю. А из 7 месяцев его Крымской эпопеи (с начала апреля по начало ноября) более четырех месяцев (июнь-октябрь) боевые действия шли вне Крыма и были связаны с наступлениями Белых. Которые вовсе не собирались окапываться в Крыму и заниматься реформами в изоляции. А в ноябрьском штурме Крыма красными тоже неясностей нет. Отбросив после тяжелых боев «русскую армию» Врангеля обратно в Крым, не имело никакого смысла останавливаться и ждать, давая противнику время на приведение сил в порядок.
Разумную организаторскую деятельность Врангеля трудно не заметить. Но даже чуток внимательное рассмотрение сразу показывает, что обустройство Крыма как такового занимало в его деятельности весьма скромное место. Иначе говоря, реформы имели никакое отношение к возможному «сосуществованию». А были направлены скорее вовне. Тут и заигрывание с Кавказом, с казачьими областями, с Украиной (Махно, Петлюра, какая разница, лишь бы склонить их к совместной борьбе с Красными). Тот же закон о земле имел мало отношения к Крыму, а предназначался аккурат на экспорт в земледельческие районы России. Словом, Врангель просто пытался повернуть идеологическую борьбу с большевиками, отказавшись от прежней узколобой политике Белых. Не получилось.
Так что Вы просто ПРИДУМАЛИ некую историческую ситуацию, которая могла бы поддержать Ваши построения относительно современной политики. Как это прикажете называть?
«Почему в СССР был установлен «железный занавес»?»
Как это? Вообще-то это Черчиль «железный занавес» навесил.
Его это была идея. И не зря. Он собственно боялся, что это в СССР жить будет лучше.
Мы уже значительно позже начали строить берлинскую стену. Почти два десятилетия спустя. Когда уровни жизни стали серьёзно различаться. И не так, как боялся Черчиль.
В первое десятилетие после войны ещё неизвестно где хуже было. В СССР или в Англии, например. Да и в 70-е годы — непонятно. Проедешься по Англии вне Лондона — деревня деревней. Инфраструктура в ужасающем состоянии.
«Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла.»
Какая, однако, фантастически наглая ложь.
амперион:
«Как это? Вообще-то это Черчиль «железный занавес» навесил.»
Отнюдь. Вы читали речь Черчилля в Фултоне? Запад всегда оставлял для прежнего союзника путь к диалогу. Однако нам были нужны Дарданеллы , те самые относительно которых Молотов вел переговоры с А.Гитлером в 1940 г. в Берлине. В Греции действовала прокоммунистическая группировка ЭЛАС и речь шла о захвате Греции коммунистами, мы отказались от вывода войск из Ирана, куда были совместно введены советские и британские войска в 1941 г., и создали там «республики» на манер ДНР и ЛНР.Они назывались курдская «Месхабадская республика» и «Южный Азербайджан». Которые потом исчезли как только из Ирана были выведены советские войска. Вот все эти действия СССР взятые в купе и привели к началу «холодной войны» и пр.
По вопросу о том кто создал «железный занавес»отсылаю Вас к Википедии.
Там все есть.
Впрочем ваша ошибка понятна.
Можно легко ошибиться, потому что в некоторых наших источниках написано что «Черчиль провозгласил железный занавес» в своей речи в Фултоне. Правильнее было бы сказать что в своей речи он отметил, констатировал, существование такого занавеса.
А сказано Черчиллем было: «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, на континент опустился железный занавес» — то есть он просто констатировал сложившуюся ситуацию. СССР тогда с вступил в противостояние с остальным миром и вошел в режим самоизоляции.
Alex, Вам я отвечать не буду потому что имею привычку спокойно разговаривать с оппонентами не повышая голос и не прибегая к оскорблениям.
Denny:
Спасибо, что заставили меня покопаться дополнительно в источниках. Как я говорю разноголосица там большая, но ряд источников подтверждают мои мысли, например: «Тактические» по сути своей союзы с другими антибольшевиками (вплоть до Махно), радикальные уступки крестьянству в области земельной и земской политики — все это диктовалось необходимостью не только «победы над большевизмом», но строительством новой российской государственности, «Белой России»… «Годилась» ли такая политика или «никуда не годилась»? Однозначно ответить на этот вопрос нельзя хотя бы по причине краткости существования белой Таврии (с апреля по октябрь 1920 г.). А, как известно, любая реформа требует большого времени. Вывод о том, что крестьянство не поддержало его реформу, неправомерен. Однако очевидно, что в случае дальнейших военных успехов и овладения значительной территорией юга России реализация намеченных реформ потребовала их существенной корректировки. ПЮР столкнулось бы с проблемами не меньшими чем у деникинского правительства. Кризисное состояние России, разоренной гражданской войной, не позволяло предложить универсальных программ по ее «спасению». Белой власти требовалось учитывать множество региональных, социальных, психологических факторов. Но потенциал реформаторской деятельности, созданный в 1920 г., открывал перспективу успешного решения российских проблем. И, возможно, с большим эффектом, чем это было сделано большевиками»
В.Ж. Цветков. «Эволюция программы реформ в политической деятельности правительства Врангеля в 1920 году».
Со всем приведенным согласен в полной мере. Реформы Врангеля были очень и очень неплохи. И в других условиях были бы вполне перспективны. Но есть одно большое Но (пардон за тавтологию). Крым не мог существовать как независимый анклав. Хотя бы по простой причине продовольственной зависимости. реализация реформ требовала взятия под контроль обширных территорий вне Крыма. То есть не было варианта сосуществования и конкуренции разных моделей организации. Врангель ДОЛЖЕН был наступать. У него не было другого хода. Наступая, он создавал реальные угрозы большевикам. Большевики НЕ МОГЛИ не реагировать. Они не могли оставить неподконтрольным Крымский анклав, который всегда будет стремиться наступать и расширяться. То есть точки равновесия просто не было. Именно этим отличалась ситуация с Крымом от других (Финляндии, Прибалтики, Польши).
То есть Врангель должен был искать союза с Махно (условно говоря), а большевики должны были предотвратить такую возможность. Именно это мы видим в боевых действиях 20 года. Ни одна из сторон даже не пытается взять паузу и переходит в наступление с решительными целями при любой к тому возможности.
Собственно, Деникин осознал это раньше. Потому и ушел, понимая бесперспективность ситуации. Скинуть большевиков не получалось, а удерживать один Крым было невозможно.
Denny Вы можете мне не верить но я обнаружил указание на то, что Белый Крым в результате реформ ЭКСПОРТИРОВАЛ ЗЕРНО.
Заодно сегодня обнаружил что не один я так думаю: журнал «Наука и жизнь» №2, 2005. Д.и.н. Йоффе »
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/923/ (Наука и жизнь, ГЕНЕРАЛ ВРАНГЕЛЬ: «УМИРАЛИ ОДИНОЧНЫЕ ОГНИ РОДНОГО БЕРЕГА…»)
«Тем временем Врангель проводил в Крыму энергичную внутреннюю и внешнюю политику. Будучи монархистом, он, следуя идее «левой политики правыми руками», осуществлял аграрную реформу в пользу крестьянского собственника, ввел земское управление в волостях, восьмичасовой рабочий день и т.д. Следуя принципу «хоть с чертом, но против большевиков», повсюду искал возможных союзников.
Осуществлялась попытка создания «двух Россий» (нечто подобное Китаю и Тайваню). Было, однако, ясно: как только наступит мир между Советской Россией и Польшей, положение белого Крыма сразу станет катастрофическим. Так оно и случилось. Сосредоточив крупные силы, красные, взяв перекопские укрепления белых, ворвались в Крым».
В вот еще: «В книге «1920» В.В. Шульгин приводит некоторые свои беседы в Крыму:
«— Скажите, почему у вас так дорог виноград?
— Зато у нас хлеб дешев… У нас, знаете ли, все наоборот. Здесь верхам хуже, а низам лучше. Представьте себе, что в «белогвардейском Крыму» рабочие и крестьяне живут неизмеримо лучше, чем в «рабоче-крестьянской республике». И причина та, что в Крыму цены на предметы первой необходимости, вот как на хлеб, сравнительно низкие. А на то, без чего можно обойтись, например, на виноград — высокие».
Шульгин рассказал в своей книге о встрече с Главнокомандующим и привел слова Врангеля: «Я добиваюсь, чтобы в Крыму, чтобы хоть на этом клочке русской земли сделать жизнь возможной… Ну, словом, чтобы показать остальной России… вот у нас там коммунизм, то есть голод и чрезвычайка, а здесь: идет земельная реформа, вводится волостное земство, заводится порядок и возможная свобода… Никто тебя не душит, никто тебя не мучает — живи, как жилось. Словом — опытное поле… До известной степени это удается. Конечно, людей не хватает. Но я всех зову, я не смотрю на полградуса левее, на полградуса правее… Можешь делать — делай. Мне важно выиграть время, чтобы слава пошла, что в Крыму жить можно…».
И слава действительно пошла — Крым сыт, в Крыму земля у крестьян, в Крыму все есть. Замечу попутно, что в 1920 году Крым был единственной территорией Европы, которая экспортировала хлеб на внешний рынок — в Константинополь и далее…
…Таким был результат реформ Врангеля и Кривошеина на крохотном кусочке русской земли. Попробуем представить себе, какой стала бы вся Россия, если бы история дала ей время и возможность довести до конца ту самую Столыпинскую реформу, которую осуществили на крымском «опытном поле» прославленный генерал и его гражданское правительство!
Итак, Крым при генерале Врангеле стал «витриной благополучия», обращенной ко всей России, стал укором красному Кремлю. Такая «пропаганда делом» была для большевиков опасной. Крым грозил стать примером того, как можно и нужно устроить жизнь…
Вот почему в Советской России начали истерическую кампанию против Белого Крыма, против генерала Врангеля, которого стали представлять «главной угрозой для молодой республики советов». Было мобилизовано все, даже Маяковский, который в те дни написал ерническую «Сказку о том, как баба одна толковала про Врангеля без всякого ума».
Взгляните на карту — мог ли крохотный Крым угрожать России? Крым был страшен другим — не силой, но правдой, тем, что в Крыму умели и могли, а в Красной Совдепии не умели, не могли и даже не пытались создать человеческие условия для жизни людей. Там власти мечтали о мировой революции».
Борис Краевский «Крым. 1920». Журнал «Слово».№ 2’03
Вы цитируете того же Шульгина, но выборочно. Ровно там же приводится разговор с Кривошеиным.
«Но хлеб нам нужен… Рассматривайте это, как вылазку за хлебом… Ведь если большевики называют генерала Врангеля «крымские ханом», то следует принять тактику крымского хана, который сидел Крыму и делал набеги…»
«Трагедия наша в том, что у нас невыносимые соотношения бюджетов военного и гражданского. Если бы мы не вели войны и были просто маленьким государством, под названием Таврия, то у нас концы сходились бы. Hopмальные расходы у нас очень небольшие жили бы. Нас истощает война. Армия, которую мы содержим, совершенно непосильна для этого клочка земли. И вот причина, почему нам надо периодически, хотя бы набегами, вырываться…»
И хотя это чисто «белое» мнение, даже тут ясно виден порочный круг. То есть намерения были благие, но реализовать их не было возможности. И не из-за какой-то особой боязни сосуществования со стороны красных. Ну кто захочет терпеть под боком крымского хана с его на бегами на хлеборобные территории?
Мог ли крохотный Крым угрожать России? Это, извините, детство. Сколько было большевиков в 17 году? Кто бы мог подумать, что они могут угрожать?
У того же Шульгина четко высказанное мнение, что опасно повторять путь Деникина. Но они его ПОВТОРЯЮТ!!!! В точности. Успешное наступление, растягивание сил, попытка контролировать большие территории, поражение, отход. Я Вам уже это писал. Деникин это понял раньше. Врангель и его люди полагали, что у них получится лучше. Не получилось.
Что до их рассуждений о светлом будущем Крыма, то это столько же наивные сказки для самоутешения, что и мечты о коммунистическом рае. Это и к экспорту зерна относится. То, что Врангель РАЗРЕШАЛ продавать зерно, не значит, что его был избыток. Из цитат это хорошо видно.
Ну, мне кажется, я сумел показать, что при всей спорности, и помимо меня такие мнения существуют. Собственно в этом и цель моей заметки, как и любой публикации — выказывание своего мнения и привлечение к нему внимания. И я считаю, что она достигнута. С любыми мнениями можно спорить, можно не соглашаться, можно подвергать сомнению, можно дискутировать. Спасибо за интересное обсуждение.
«Я Вам уже это писал.»
Да хоть десять раз напишете, ничего от этого не изменится.
Олег, проверяйте ссылки, которые вы даёте.
http://www.nkj.ru/archive/articles/923/
1) В приведённой статье из Науки и Жизни сказано:
«После новороссийской катастрофы остатки деникинских войск спешно откатывались в Крым, и Деникин решил сложить с себя командование. По его приказу 22 марта 1920 года в Севастополе состоялось военное совещание, которое должно было решить, кто станет новым главнокомандующим. Из Константинополя вызвали Врангеля. Собравшиеся генералы единогласно указали на него как на преемника Деникина. … Предвидя это, Врангель заранее готовил флот для эвакуации армии и части гражданского населения. 2 ноября 1920 года 126 судов, на которых находилось более 145 тысяч человек, отошли от крымских берегов.»
Т.е ни о каких эффектах аграрной политики Врангеля за этот период речи идти не могло.
2) Слов об экспорте зерна в приведённой ссылке нет вообще.
NickName:
Со ссылками все в порядке. Об экспорте зерна говорится в статье :Борис Краевский «Крым. 1920″. Журнал «Слово».№ 2’03
А в статье из журнала «Наука и жизнь» действительно ниже той цитаты что привел я содержится цитата приведенная вами. Да, Врангель на всякий случай готовил эвакуацию. С одной стороны поскольку этот штурм был не первый у него могла быть уверенность что он будет отбит как все предыдущие в течение 1920 г.
Об этих предшествующих штурмах:
«Много писано про штурм Перекопа, но почти никогда – что красные толклись там всю зиму-весну 20-го года, и многие их штурмы и наступления были безуспешны и обернулись пустыми и серьезными потерями. Не брался Крым!
В бравшей Крым 13-й красной армии заменили не справляющегося Геккера на командарма Пауку, а Пауку – на Эйдемана, но толку было столько же. В 13-ю влили Латышскую и Эстонскую дивизии – «кремневых бойцов»! Тяжело катались по рельсам, грохоча трехдюймовками, десяток бронепоездов. Авиагруппа, сформированная из ветеранов Мировой войны, вела разведку и поливала сверху пулеметами. Армия насчитывала десять дивизий, не считая вспомогательных частей. У нее было все, и от нее не было толку.
Если раньше молодому, талантливому и жесткому Слащеву не давал ходу Деникин, то теперь его использовал Врангель. Слащев из соплей построил рокадную железнодорожную колею и перекидывал свои ничтожные части с одного фланга на другой. Давал красным втянуться в узкости перешейка и бил по частям. Муштровал и вдохновлял батальоны ополчения из студентов и гимназистов. Местность была пристреляна, запасные позиции для маневра обжиты, пулеметчики отобраны и обучены. Красных было вдесятеро больше, и они приходили в отчаянье. Крым был неприступен. «Взять невозможно!» – докладывали командармы в Москву.»
М. Веллер. Махно
http://www.e-reading.ws/chapter.php/10927/176/Veller_-_Mahno.html
Написано патетично, но по сути — верно.
Но, видимо, что только подтверждает мои предположения, Врангель понимал, что Ленин не остановится ни перед чем, ни перед любыми потерями лишь бы любой ценой задавить Крым.
О потерях (хотя и здесь разброс мнений и цифр достаточно велик):
«Первый штурм был отбит, но в ночь на 8 ноября красные двинулись в наступление. В течение трёх дней и четырёх ночей на всей линии Перекопского перешейка чередовались яростные атаки пехоты и конницы 6-й Красной армии и контратаки пехотных частей генерала Кутепова и конницы генерала Барбовича. Отходя с тяжелыми потерями (особенно в командном составе), в этих последних боях белые воины явили пример почти невероятной стойкости, и высокого самопожертвования. Красные уже знали о своей победе, и всё же контратаки Белых были тремительны и порою заставляли Красных дрогнуть и откатиться назад. Командующий красным Южным фронтом доносил 12 ноября Ленину: «Потери наши чрезвычайно тяжелы, некоторые дивизии потеряли 3/4 своего состава, а общая убыль достигает убитыми и ранеными при штурме перешейков не менее 10 тысяч человек». Но красное командование не смущалось никакими жертвами».
А.Б. Зубов. Белый Крым. 1920 г. Политика генерала Врангеля
http://petr-vrangel.narod.ru/index.files/1920.htm
Вы смешиваете в кучу два разных штурма Крыма. Первый имел место зимой-весной 20 года. Эти атаки НЕ имели и НЕ могли иметь отношения к политике Врангеля, который принял командование только 4 апреля. А многократно упоминаемый закон о земле был принят только 25 мая, то есть когда штурм был уже отбит, и белые сами готовились к экспедиции за хлебом.
А ноябрьский штурм (кровавый как любые штурмы) был ответом на четырехмесячное наступление белых. И он был совершенно оправдан, поскольку потери при штурме в любом случае были гораздо меньше чем те жертвы, которые принесло наступление Врангеля.
У вас же все время наступление белых игнорируется, как будто они окопались в Крыму, проводили реформы и только целый год защищались от сумасбродных большевиков. Вы просто не хотите себе представить, что представляло собой наступление Врангеля «за хлебом» для тех районов, которые под это наступление попали. И сами белые романтики об этом говорить не любят.
Что касается патетических высказываний «белые воины явили пример почти невероятной стойкости, и высокого самопожертвования.» то цена им такая же, как и сентементальному фольклору уголовников.
«Губарев:
А сказано Черчиллем было: «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, на континент опустился железный занавес» — то есть он просто констатировал сложившуюся ситуацию.»
Либо Губарев наивняк клинический, либо имеет пропагандистскую цель.
Третьего не дано.
ОМГ.
/////Было продемонстрировано наглядно, что многие «нерешаемые вопросы», вроде борьбы с коррупцией, восстановления доверия народа к полиции, борьбы с бюрократией и волокитой при решении вопросов, на самом деле могут быть при наличии политической воли решены за пять-восемь лет.
Как эти вопросы были реально решены в Грузии вам лучше выяснить путем выяснения рельного положения дел, а не повторять грузинский официоз. Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того что устроиться в полицию.
Порекомендую книгу Л. Бураковой «Почему у Грузии получилось?».
http://royallib.ru/book/burakova_larisa/pochemu_u_gruzii_poluchilos.html
Это о Грузии при Саакашвили. Сейчас действительно в Грузии после выборов с приходом к власти тоскующих по СССР «мечтателей», взятки в снова пошли в ход. Ситуация снова возвращается к советским временам.
Однако многое из достижений Грузии уцелело. Получение любых документов в течение нескольких минут при принципе «одного окна» — по сравнению с нашими многочасовыми очередями в духоте и хамящими чиновниками смотрится как сказка. По уровню привлекательности для инвесторов Грузия при Саакашвили переместилась со 157-го на 7-ое место в мире. По -моему это кое-о чем говорит.
////Порекомендую книгу Л. Бураковой «Почему у Грузии получилось?».
Наверное, сначала надо все же начинать с изучения грузинских реалий, заодно проверив данные из приведенной книги.
При Саакашвили произошла всего лишь трансформация коррупции. И не более того.
Вы не ответили на вопрос: «Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того что устроиться в полицию.» Отсутствие ответа на этот вопрос, ответ на который знают живущие в Грузии, поинтересуйтесь у них, заставляет усомниться в том что вам известны грузинские реалии.
////Сейчас на Украине родился новый эксперимент, который может выступить образцом для сравнения.
Вы это говорите всерьез про страну, в которой запущены самоубийственные процессы политической и экономической дезинтеграции и распада под внешним управлением?
На Украине по крайней мере сделаны попытки провести реформы. Никто сейчас не может сказать будут ли они, и насколько будут, успешны. Но уже то, что они в отличие от РФ пытаются, как и Грузия при Саакашвили, это сделать — огромный шаг вперед. Под лежачий камень вода не течет. У нас процессы идут в обратную сторону — мы стремимся вернуться в прошлое. Все эти реанимации ГТО, восстановление старого гимна, затратная плановая убыточная экономика, стремление денационализировать все что можно и снова отдать в руки государства, стремление запретить все что можно и нельзя — все говорит о регрессивном характере изменений.
А кем в Украине запущены процессы дезинтеграции, я думаю мы обсуждать не будем, это нас заведет слишком далеко.
На счет взяток — даже «мечтатели», ненавидевшие Саакашвили вынуждены были признать что коррупция в стране отсутствует. Они ввели новое понятие «элитарная коррупция», чтобы хоть в чем-то обвинить прежнюю власть. Понятие элитарной коррупции — полный нонсенс, поскольку коррупция распространяется сверху вниз и наличие коррупции в верхних слоях общества при ее отсутствии в нижних — невозможно.
Думаю я ответил на ваш вопрос.
////На Украине по крайней мере сделаны попытки провести реформы. Никто сейчас не может сказать будут ли они, и насколько будут, успешны.
Опыт такого рода «реформ», а скорее деформ, и их результаты наглядно видны в Прибалтике, в Венгрии и Болгарии. Где произошли деиндустриализация, разрушение национальной энергетики, ускоренная депопуляция (вымирание) населения. И считать , что такого рода реформы приведут с позитивным результатам на Украине — это наивно и вопреки фактам.
Теперь о Грузии. «Производства в Грузии практически не существует. Взглянув на структуру внешнеторгового баланса Грузии, мы увидим, что грузины экспортируют в основном необработанное и низкообработанное сырье, железный лом, орехи, чуть-чуть вина (2-3% от объема экспорта), и автомобили, которые на поверку оказываются реэкспортом и представляют из себя отверточную сборку индийских внедорожников Mahindra. Импортируемые же товары состоят из всего ширпотреба, топлива, стройматериалов и, главное – продуктов! Парадокс, но субтропическая и благодатная Грузия не может себя прокормить и на 60% зависит от экспорта продовольствия, в том числе и из России.
Подобная структура внешнеторгового оборота и настолько высокое отрицательное сальдо внешнеторгового баланса характерны для слаборазвитых африканских государств, выживающих почти исключительно за счет внешней помощи и как раз свидетельствует о том, что сама страна практически ни чего не производит. Кроме великолепных рейтингов, конечно же!»
…
«Наряду с блестящими рейтингами свободы предпринимательства существуют и иные рейтинги, о которых в Грузии, как правило, не знают, а если знают, то предпочитают молчать. Одним из них, например, является рейтинг недееспособных государств мира (Failed States), отражающий способность (и неспособность) властей контролировать целостность территории, а также демографическую, политическую и экономическую ситуацию. Согласно этому рейтингу, по состоянию на 2010 год такая передовая и всюду правильная Грузия находится в «красной зоне», что соответствует критическому уровню и занимает 37 место в мире, далеко отстав от всех остальных стран СНГ…»
////Думаю я ответил на ваш вопрос.
Вы не ответили на конкретный вопрос: «Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того чтобы устроиться в полицию.»
Следовательно, вам неизвестно реальное положение в Грузии.
Ответьте также каков уровень безработицы в Грузии и его динамика.
На фейковых националистических сайтах вроде цитируемого АПН можно вообще-то и покруче пургу отыскать.
https://lurkmore.to/Константин_Крылов
Вообще споры с цитатами за и против можно вести бесконечно. В «методичках» всегда что-нибудь отыщется, какой-нибудь довод, причем старый. Люди искусны в плетении словес. Да и строго говоря никто не знает, действительно ли что-то получится в конце концов у Грузии и Украины или нет. Если и не получится — то во многом из-за кремлевского террора. Понятно, что они в целом выбрали европейский путь, а Кремль… даже не китайский, сюр просто какой-то бездумный. Известно также, что благосостояние в современном мире завязано в основном на европейские ценности, кто раньше стронулся и кто дальше успел продвинуться по этому пути, тот и демонстрирует более убедительный пример — Германия и Япония более благополучны, чем Восточная Европа, а Прибалтика в общем-то более благополучна, чем Грузия и Украина… Представление о том, что новички строят свое относительное благополучие лишь на западных дотациях, в шовинистических умах счастливо уживается почему-то с идеей, что на Западе все редкие эгоисты и только разоряют «восточных партнеров». В любом случае демократические преобразования новичков гораздо ценнее политики Кремля, всего лишь подкупающего элиты стран-изгоев или же своих неспокойных окраин типа Чечни без малейшей пользы для людей. С Крымом, кстати, уже явно прослеживается та же схема — криминальные марионетки у власти, распилы для своих, воровство у собственного народа, бегство бизнеса, дотации, изоляция, запустение, попытки госрегулирования, ложь, преследование неугодных и т.д. История конечно рассудит и повороты могут быть весьма трагическими. Общий правильный тренд понятен, но было бы неправильно основываясь на нем излучать полную уверенность, что нынешние власти Украины или Грузии гарантированно приведут свои страны к счастью. Скорее всего пройдет еще немало циклов, власть сменится не раз и не два, будут может небольшие откаты назад… с последующим возвращением на столбовую дорогу… В общем, все так, как в Восточной Европе. Главное, чтобы эти смены власти были бы возможными, не были бы необратимыми, как у нас, чтобы социум выздоравливал и самоорганизовывался…
пурга пургой, а надо на динамику и на факты смотреть.
грузин в СССР — это ж грузин был! Венгр в восточном блоке — это ж белый человек был! Болгарин жил прилично. Румын тоже неплохо.
А теперь, «в Европе»?
Безработица и нищета.
Болгарки, румынки и венгерки — основная «команда» немецких борделей.
Достаточно посмотреть на GDP на человека
2013 год.
Россия — $14,818
Венгрия — $13,404
Польша — $13,393
Болгария — $7,328
Румыния — $8,910
Грузия — $3,604
Украина — $3,919
Монголия — $3,971
Какие-то ещё вопросы есть?
Ах да. Не забудем американскую «поддержку» России.
Американцы сейчас предпринимают максимум усилий, чтобы не дай бог Германия не ассоциировалась с Россией. Они уже прекрасно понимают, что Германия им больше не союзник, и пытаются всеми силами не допустить нового союза.
Отсюда и у Украины «ноги» растут.
Это все из разряда расплодившихся самобытных фантазий, взгляд на мир через призму своих желаний. Вспышка фэнтезийного энтузиазма среди всяких маргинальных «реконструкторов». Реальность: Россия как и прочие страны-изгои оказалась в изоляции, Европа совместно с США, Австралией, Канадой и т.д. пытаются урезонить Путина с помощью относительно мягких санкций. Споры лишь между сторонниками тех или иных санкций. Увы. Непонятны только сроки, сколько в России продлится очередная вспышка неадекватности и сколько потом придется восстанавливаться.
А если цифры какие-то пытаетесь привести под видом «фактов», то объясняйте читателям, что это такое, откуда взято, как относится к делу, почему приводить именно эти параметры, а не иные, почему не приведена скажем Эстония и т.д.
А то как в анекдоте: «Петька, приборы!» — «Двадцать шесть» — «Что двадцать шесть?» — «А что приборы?»
Вообще-то по очень многим важным показателям РФ не просто на последних местах, а на самых последних. Перечислять?
что, боишься цифр как чёрт ладана?
цифирки от IMF
что за цифры? откуда? на память привел?
неграмотный? написал же, от IMF.
Мне просто интересно, мыслимо ли у нас вот такое?
«На днях с нашими туристами из Украины произошел интересный случай. Везли мы их в Батуми и где-то между Супсой и Уреки у автомобиля полетело колесо. Наш сотдрудник Вальтер начал менять колесо, но, как по закону подлости, домкрат заело, а в завершении еще и пошёл сильный ливень. Вдруг, как по мановению волшебной палочки, перед нашими путешественниками останавливился патрульный экипаж полиции. Из машины вышли 2 патрульных полицейских и 2 опера ( они окозались в машине случайно). Оценив ситуацию, полицейские начали принимать активное участие в замене колеса. Украниские туристы впали в лёгкий ступор, не поверили своим глазам. Когда, уже в Тбилиси, они поведали нам эту «невероятную историю» :-), мы спросили их, поверили бы они, расскажи им подобное кто-то посторонний, они однозначно ответили «нет». «Вот и Вам вряд ли поверят», — посмеялись мы. Однако туристы оказались проворными, вовремя очнулись от приятного шока и сделали несколько фото! :-)»
http://fautravel.livejournal.com/18314.html
RE: Олег Губарев: 12.07.2014 в 13:53
ЖЖ — это конечно очень интересно.
1) Но вы до сих пор не ответили на конкретный вопрос: «Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того чтобы устроиться в полицию.»
Или вы не знаете этих цифр? :)))
2) Ответьте также каков уровень безработицы в Грузии и его динамика.
Или вы вообще не знаете этих цифр? :)))
Re: Максим Борисов: 12.07.2014 в 12:12
///Это все из разряда расплодившихся самобытных фантазий,
Приведите цифры, наглядно показывающие супер-пупер достижения перечисленных выше экономик. И мы все порадуемся за них. У вас же пока кроме груды словес не приведено ничего. Или вы не знаете цифр доказывающих успехи перечисленных выше экономик? Тогда понятно… :)))
RE: Максим Борисов:
12.07.2014 в 11:19
////Вообще споры с цитатами за и против можно вести бесконечно….
Вот и приведите конкретные цифры, наглядно показывающие супер-пупер достижения перечисленных выше экономик. И мы все порадуемся за них. У вас пока кроме словес не приведено ничего. Или может вы не и знаете таких цифр? :))) :(((
Относительно Грузии и реформ: есть разные взгляды на ситуацию там.
Наиболее убедительным для меня является мнение «Грузинской мечты» Иванишвили, ненавидящей все что сделано Саакашвили и его командой и не упускающей ни одного случая обвинить Саакшвили во всех возможных грехах и отдать под суд. Так вот, когда даже они с зубовным скрежетом вынуждены признать, что целый ряд реформ проведенных Саакашвили дал поразительные результаты «но это заслуга не Саакашвили, а всего грузинского народа» (непонятно только почему грузинский народ не добился этого раньше? И почему после ухода Саакашвили и прихода «Грузинской мечты» страна покатилась в прошлое) — для меня это самая лучшая оценка достигнутого.
А писания российских экспертов о том что у Грузии «ничего не получилось», это еще одна попытка доказать что ничего реформировать не нужно, что все бесполезно и то, что имеем — это лучшее из того что может быть.
Когда речь идет о реформах, то, на мой ы взгляд, есть два подхода — одни проводят реформы и пытаются изменить жизнь к лучшему, а другие объясняют что проводить реформы не имеет смысла, потому что все равно ничего не получится.
ну так и в той статье, нарезку из которой давал деятель выше, тоже ведь самое
http://www.apn.ru/publications/print23547.htm
«Многое, из того, что столь ненавистный нам Михаил Саакашвили сделал в Грузии, является несбыточной мечтой нашего народа и воспринимается в России просто как фантастика.»
— каково?
Re: Олег Губарев: 12.07.2014 в 14:55
////Наиболее убедительным для меня является мнение «Грузинской мечты» Иванишвили, …
От вас требуется очень немногое: привести несколько БАЗОВЫХ цифр сравнительных экономических достижений режима Саакашвили. И более ничего.
/ВВП, ВВП на душу населения, цифры безработицы, задолженность к ВВП, …/
Если вы знаете такие цифры — приведите их.
Если вы не знаете таких цифр — тогда вам не следует участвовать в дискуссии по причине незнания вами элементарного фактологического материала.
Что касается мнения кого-то там — это нынче мало кого интересует, сейчас не время верить кому-то на слово: инфляция слов. :)))
Re: Максим Борисов:
13.07.2014 в 1:07
////- каково?
От вас требуется очень немногое: привести несколько БАЗОВЫХ цифр сравнительных экономических достижений режима Саакашвили. И более ничего.
/ВВП, ВВП на душу населения, цифры безработицы, задолженность к ВВП, …/
Если вы знаете такие цифры — приведите их.
Если вы не знаете таких цифр — тогда вам не следует участвовать в дискуссии по причине незнания вами элементарного фактологического материала.
Что касается цитат без цифр — это нынче мало кого интересует, сейчас не время верить кому-то там на слово: инфляция слов. :(((
Такое впечатление, что некоторые очень и очень боятся РЕАЛЬНЫХ цифр…
Это — так?
Почему? В чем дело?
Вам никто ничего не должен. Кто такой, чтобы ставить условия? А если чего-то не понимаете и хотите обсудить какие-то конкретные цифры — извольте. Только конечно не мусорные псевдопатриотические сайты.
Загляните хотя бы в википедию — и там тоже найдете примерно то же оптимистичное, о чем говорилось выше:
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_(country)
Since the early 21st century visible positive developments have been observed in the economy of Georgia. In 2007 Georgia’s real GDP growth rate reached 12%, making Georgia one of the fastest growing economies in Eastern Europe.[120] The World Bank dubbed Georgia «the number one economic reformer in the world» because it has in one year improved from rank 112th to 18th in terms of ease of doing business.[122] The country has a high unemployment rate of 12.6% and has fairly low median income compared to European countries.
The 2006 ban on imports of Georgian wine to Russia, one of Georgia’s biggest trading partners, and break of financial links was described by the IMF Mission as an «external shock»,[123] In addition, Russia increased the price of gas for Georgia. This was followed by the spike in the Georgian lari’s rate of inflation.[citation needed] The National Bank of Georgia stated that the inflation was mainly triggered by external reasons, including Russia’s economic embargo.[124] The Georgian authorities expected that the current account deficit due to the embargo in 2007 would be financed by «higher foreign exchange proceeds generated by the large inflow of foreign direct investment» and an increase in tourist revenues.[125] The country has also maintained a solid credit in international market securities.[126] Georgia is becoming more integrated into the global trading network: its 2006 imports and exports account for 10% and 18% of GDP respectively.[120] Georgia’s main imports are natural gas, oil products, machinery and parts, and transport equipment.
При желании сравнивать непременно «GDP per capita» (хоть это и спорно) рекомендую воспользоваться наводящим вопросом и поискать Эстонию над Россией (не надо стыдливо умалчивать) и объяснить себе, что не так.
поискать Эстонию над Россией (не надо стыдливо умалчивать) и объяснить себе, что не так.
……….
А что с Эстонией «не твк»?
Поищи лучше свою любимую Грузию ниже Монголии и в два раза ниже Туркмении.
последний раз настоятельно предлагаю мне не «тыкать»
Re: Максим Борисов:13.07.2014 в 3:58
////Вам никто ничего не должен. Кто такой, чтобы ставить условия?
Вы выказали некоторые положения. Вас попросили подтвердить и/или доказать ваши положения несколькими конкретными базовыми цифрами. Вы это сделать нне смогли. Значит, вы не в курсе и не в теме. Ну, или целенаправленно не хотите это делать.
Хорошо, теперь заглянем по ссылке
http://ru.wikipedia.org/wiki/Грузия
—2003 году посевные площади сельскохозяйственных культур в Грузии составляли 562 тыс. гектаров, в 2008 году — 329 тыс. гектаров. С 2003 по 2008 год индекс физического объёма продукции сельского хозяйства Грузии уменьшился на 26 %, растениеводства — на 24 %, животноводства — на 28 %
—Внешняя торговля Грузии характеризуется отрицательным торговым балансом, импорт в несколько раз превышает экспорт. В 2011 году экспорт из Грузии составил 2,2 млрд долларов, импорт — 7,1 млрд долларов (sic!)
—В 2009 году, по данным ЦРУ, ВВП упал на 7 %. Уровень безработицы в 2010 году составил 16,9 %; доля населения, живущего за чертой бедности, — 31 % (2006). По данным на II квартал 2011 года совокупный внешний долг Грузии равнялся 10,5 млрд долларов США (sic!).
—Грузия остаётся единственной страной Кавказа, где ВВП остаётся значительно ниже, чем в советский период, 10 млрд. долларов США (sic!).
—…за пределами Грузии проживает более 1,6 млн грузин (25,7 %)
—Динамика ВВП на душу населения по ППС … По последним оценкам Всемирного Банка на 2012 год Грузия опустилась на последнее место, так и не достигнув уровня 1990 года, тогда как и Армения и Азербайджан значительно превысили уровень 1990 года. ВВП на душу населения Азербайджана почти в 2 раза превысил этот показатель Грузии.
И т.д.
Ну и где вы тут «найдете примерно то же оптимистичное, о чем говорилось выше»? :)))))))))
Я не ссылался на статью по-русски. Не потому, что все заведомое вранье, а потому, что логичнее смотреть что-то более независимое, не по-грузински и не по-русски. Надеюсь, в английском хотя бы цифры сможете разобрать? Понятно, что ничего особенно замечательного нет нигде в СНГ, катастрофа с коммунистами в XX не избудется еще долго. Но факт тот, что оптимистичные заявления по Грузии, про преодоление коррупции и т.п., которые мы услышали от автора, имеют право на существование и повторены очень многими экспертами. Во всяком случае услышав это… странно немедленно срываться на грубости. Нужно хотя бы попытаться выйти из зашоренного круга «своих» сайтов.
Уважаемые участники обсуждения — запомните простую вещь. Если Вы переходите с цивилизованного разговора на тыканье, хамство и оскорбления,то Вы тем самым подтверждаете правоту вашего оппонента — «Юпитер, ты сердишься? — Значит ты не прав!». Вы, тем самым, подтверждаете, что больше Вам сказать нечего.
Антуану.
Мы все знаем что Грузия маленькая и бедная страна у которой отняли около 30% территории. Цифры в статике — действительно не впечатляют. Однако согласитесь что в экономике все определяется не статичными цифрами на какой-то конкретный момент — а тенденциями к росту или спаду. Задам встречный вопрос — а каков у Грузии в период реформ Саакашвили процент роста ВВП?
Приведу отрывок из интервью Кахи Бендукидзе:
«Результат – мы получили 9% экономического роста за этот период [видимо, г-н Бендукидзе имел в виду среднегодовые темпы роста ВВП за период реформ (данные можно посмотреть в базе данных МВФ) – прим. Slon.ru]. Много это или мало? Если речь идет о развивающейся стране, то мы знаем, что Китай растет больше. Если учесть блокады и войны, то это неплохо».
http://slon.ru/world/vse_grubosti_so_storony_rossii_tolko_pomogayut_gr-591032.xhtml
И это — в условиях мирового экономического кризиса.
Цифры процента роста ВВП из базы данных МВФ http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=94&pr.y=12&sy=1995&ey=2016&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=915&s=NGDP_RPCH&grp=0&a=
Посмотреть общие тенденции изменений в экономике Грузии можно здесь:
http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=georgia
вот кстати перевод куска из Википедии, если кому-то затруднительно или лень читать по-английски:
С начала XXI века видимые позитивные изменения наблюдались в экономике Грузии. В 2007 году реальный темп роста ВВП Грузии составил 12% — это одна из самых быстрорастущих экономик в Восточной Европе. Всемирный банк назвал Грузию «номером один по экономическим реформам в мире», поскольку она за один год переместилась с 112-го на 18-е место с точки зрения удобства ведения бизнеса. В Грузии высокий уровень безработицы (12,6%) и довольно низкий средний доход по сравнению с европейскими странами. Запрет на импорт грузинских вин в Россию (это один из крупнейших торговых партнеров Грузии) и разрыв финансовых связей в 2006 году был назван миссией МВФ «внешним шоком». Кроме того Россия увеличила цену на газ для Грузии. За этим последовало падение курса лари и инфляция. Национальный банк Грузии заявил, что инфляция в основном вызвана внешними причинами, в том числе экономическим эмбарго со стороны России. Грузинские власти ожидают, что перекосы в связи с эмбарго 2007 года будут компенсироваться за счет «более высоких валютных доходов, генерируемых большим притоком прямых иностранных инвестиций» и увеличения туристических доходов. У страны также сохраняется солидный кредит на международном рынке ценных бумаг. Грузия все активнее интегририруется в глобальную торговую сеть: на ее импорт и экспорт в 2006 году приходилось 10% и 18% от ВВП соответственно. Основные статьи импорта Грузии — природный газ, нефтепродукты, машины и комплектующие, транспортное оборудование.
22 Максим Борисов: 13.07.2014 в 20:17
«…повторены очень многими экспертами»
—но цифр подтверждающих те положения, которые были «повторены очень многими экспертами» опять нет. Может таких цифр совсем нет в реалии?
22 Олег Губарев: 13.07.2014 в 20:44
—«Результат – мы получили 9% экономического роста за этот период»
Есть результаты и есть Результаты. За счет чего произошел рост ВВП, который подсчитывается в денежном исчислении?
Подсказка: Грузия имеет ныне задолженность уровня дефолта. Долги она начала отдавать только чуть с прошлого года, но по-настоящему — все это будет с нынешнего года…
22 Максим Борисов: 13.07.2014 в 21:04
—«В 2007 году реальный темп роста ВВП Грузии составил 12%»
В 2009 году, по данным ЦРУ, ВВП упал на 7 %.
—«…поскольку она за один год переместилась с 112-го на 18-е место с точки зрения удобства ведения бизнеса»
Это означает только, что налоги стали мизерные. И ничего более. Каким образом Грузия собиралась ликвидировать свою колоссальную задолженность уровня государственного дефолта? Или «после нас хоть потоп»? Похоже…
«Грузинские власти ожидают, что перекосы в связи с эмбарго 2007 года будут компенсироваться за счет «более высоких валютных доходов, генерируемых большим притоком прямых иностранных инвестиций» и увеличения туристических доходов.»
Ах, еще только 2007… Ну и как, скомпенсировались эти перекосы?
============
Теперь смотрим на базовые цифры.
>>>Внешняя торговля Грузии характеризуется отрицательным торговым балансом … В 2011 году экспорт из Грузии составил 2,2 млрд долларов, импорт — 7,1 млрд долларов (sic!)
>>>В 2009 году, по данным ЦРУ, ВВП упал на 7 %. Уровень безработицы в 2010 году составил 16,9 %; доля населения, живущего за чертой бедности, — 31 % (2006). По данным на II квартал 2011 года совокупный внешний долг Грузии равнялся 10,5 млрд долларов США (sic!).
>>>Грузия остаётся единственной страной Кавказа, где ВВП остаётся значительно ниже, чем в советский период, 10 млрд. долларов США (sic!).
Теперь вопрос для знатоков: Каким образом Грузия собирается ликвидировать свою колоссальную задолженность уровня дефолта при отрицательном торговом балансе, при такой величине ВВП и при ТАКОЙ величине задолженности?
Антуан, я предлагал Вашему вниманию книгу Бураковой. Чтобы не приводить длинных цитат. В ней она наряду с прочим рассматривает все аргументы противников признания успешности реформ Саакашвили.
И этот Ваш аргумент в частности тоже:
Аргумент противников реформ: «За время правления Саакашвили страна погрузилась в долговую яму.
Ситуация с внешним государственным долгом Грузии выглядит следующим образом. На конец 2003 года он составлял 1,849 миллиарда долларов, или 46,3 процента ВВП. К концу 2007 года егоабсолютный размер почти не изменился – 1,838 миллиарда.
Однако в силу быстрого роста экономики и повышения реального курса лари величина долга относительно ВВП снизилась до 18,1 процента. Затем – в военном 2008 году и в кризисном 2009 году – Грузии было предоставлено большое количество кредитов для восстановления экономики. В результате внешний долг страны возрос и на конец 2010 года составил 4,199 миллиарда долларов, или 35,6 процента ВВП. Иными словами, относительно размеров грузинской экономики внешний долг сегодня все-таки ниже, чем он был во времена Эдуарда Шеварднадзе.
Когда в России был примерно такой же уровень внешней задолженности – 35,3 процента ВВП в 2002 году, – это воспринималось в нашей стране как серьезная проблема. Российская ситуация усугублялась еще тем, что обслуживание всего государственного долга обходилось в 2,2 процента ВВП. Существовали опасения, что платежи по кредитам вскоре станут непосильным бременем. Как известно, долговой катастрофы в последующие годы в России не произошло – выручила стратегия способствовавшая поддержанию высоких темпов экономического роста (налоговая реформа, снижение непроцентных государственных расходов, обеспечение профицита государственного бюджета, создание стабилизационного фонда).
Сегодня в Грузии расходы по обслуживанию долга не превышают 1 процента ВВП, а средневзвешенная ставка по внешним кредитам составляет всего 2,1 процента. Кроме того, если в конце 2003 года международные валютные резервы Грузии составляли 196 миллионов долларов, то к концу 2010 года они выросли более чем в 11 раз – до 2,264 миллиарда долларов.
Важным показателем устойчивости долговой ситуации
традиционно считается отношение процентных платежей к
экспорту. За последние 7 лет в Грузии оно также существенно
уменьшилось: в 2003 году ежегодные выплаты по кредитам составляли 17 процентов, в 2007 году они снизились до 4,8 процента, а в 2010 году были на уровне 7,4 процента от экспорта».
Л.Бураеова «Почему у Грузии получилось». М.2011.
Короче, в экономике,как в бизнесе когда Вы берете кредиты и долги растут — в этом нет ничего страшного если Вы развиваете бизнес и он окупается . Тогда у вас есть возможность отдать долги. А вот если Вы взяли долг и проели его (пустили на социальные нужды) — вместо того с чтобы развивать бизнес — вот тогда ситуация действительно становится тяжелой.
Действительно сейчас, когда к власти пришло пророссийское правительство Иванишвили и все реформы заморожены, как заморожено и развитие, когда отменены все проекты развития страны, такие, например, как постройка глубоководного порта в Лазике, экономическая ситуация становится критической. Собственно в этом и состояла цель войны 2008 г. — поставить страну на колени. Не получилось , хотя экономика естественно понесла потери и была отброшена назад.
Но на выборах 2013 года к власти пришло новое правительство российского миллиардера Иванишвили, потащившее страну в прошлое. И заметьте все противники реформ сразу затихли. Грузия перестала всех интересовать. Сейчас тоже самое происходит на Украине где разрушается инфраструктура страны — взрываются мосты, минируются дороги, разрушаются предприятия.
А потом всех будет удивлять плохое состояние экономики страны вызванное реформами.
22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 9:23
«В результате внешний долг страны возрос и на конец 2010 года составил 4,199 миллиарда долларов, или 35,6 процента ВВП.»
У вас, или у того кого вы цитируете, путаница уже даже на уровне терминологии. Есть внешний долг и есть государственный долг. Это — вещи разные, между прочим.
Обратимся к статье:
«Внешний долг Грузии»
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
—-По итогам 2011 года общий внешний долг Грузии составляет 14 млрд 370,4 млн долларов при бюджете страны более 4,1 млрд. долларов.[1] Из общего объема долга 3 млрд 674,2 млн долларов (32,9%) составляет долг государственного сектора, 815,1 млн долларов (7,3%) приходится на долю Национального банка. Долг банковского сектора составил 2 млрд 122 млн долларов (19% общего объема долга). Задолженность других секторов экономики страны, включая долги между компаниями, достигла 4 млрд 555,4 млн долларов (40,8%). Долг в иностранной валюте составляет 95,2% совокупного внешнего долга Грузии. [2]
По словам премьер-министра Грузии Ника Гилаури соотношение внешнего долга к ВВП на январь 2012 года составляет 31%.[3]
Однако, номинальный ВВП Грузии по состоянию на 2011 год составлял 14,35 млрд. долларов[4], что говорит о том, что Ника Гилаури имел ввиду отношение государственного долга к ВВП Грузии, а не отношение внешнего долга к ВВП Грузии.
И т.д.
Антуан, Вы упорно ссылаетесь на конкретные отдельные цифры.
Все познается в сравнении. Эту истину наверное лишний раз повторять не стоит. Не согласны?
Приведите цифры состояния экономики Грузии ДО НАЧАЛА РЕФОРМ. И приведите цифры Грузии ПОСЛЕ ПРОВЕДЕНИЯ РЕФОРМ. И сравните.
И тогда можно сделать выводы. Лучше стало состояние экономики или хуже.
Повторю эту ссылку еще раз:
http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=georgia
Я вам дал ссылку на сайт где приведены графики на которых наглядно видны ТЕНДЕНЦИИ изменения различных показателей состояния экономики за рассматриваемый период. Видимо Вас это не устраивает, Вы продолжаете обращаться к отдельным цифрам.
P.S. Подтверждением моих предположений является то, что вслед за книгой Л.Бураковой тут же была выпущена книга российского экономиста Н.Мендковича «Почему у Грузии не получилось».
Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.Любой ценой доказать что любые реформы обречены на неудачу, а стало быть и реформировать ничего не нужно. Отсюда, лично у меня, напрашивается вывод — враг России не Грузия и не Украина, враг нынешней России — реформы.
«Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.Любой ценой доказать…» Господи, ну сколько можно повторять одну и ту же ерунду. Какая реакция Ленина на реформы Врангеля????? Была совершенно естественная реакция на многомесячное наступление за хлебом, на попытки завязать союз хоть с чертом, но против большевиков.
На самом деле из дискуссии совершенно очевидно, что именно Вы хотите «любой ценой доказать» какую-то «реакцию на реформы».
«совершенно очевидно»
Ну наконец-то.
Вообще из всех бессмысленных дискуссий, которые я видел, это одна из самых бессмысленных. Ну, допустим, построил Гитлер автострады, и что?
Слушайте, ну это и правда совершенно очевидно. Человеку показывают (да он сам это прекрасно знает), что красные яростно штурмуют Крым как до реформ Врангеля так и после оных. Казалось бы, что еще? Но нет, человек твердит: «Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.» Совершенно не утруждая себя хоть минимальной правдоподобностью.
Вовсе нет. Я ничего не собираюсь доказывать «любой ценой». Участники обсуждения, на мой взгляд, уже высказали свои позиции достаточно чтобы можно было подвести некоторые первоначальные итоги.
Основные возражения сводятся к следующему:
1) Белая армия загнанная в Крым была для Большевиков по-прежнему настолько опасна что необходимо было любой ценой вплоть до потери 10 тыс человек ее НЕМЕДЛЕННО ликвидировать. Не брать в осаду, не блокировать, а ЛИКВИДИРОВАТЬ, пусть и понеся страшные потери.
Тут конечно можно спорить и приводить доводы типа: они могли из Крыма засылать диверсантов,(хотя точно также они могли засылать диверсантов из Константинополя находящегося ненамного дальше). Конечно, они могли пытаться оттуда вырваться на оперативный простор и т.д.
Для оценки таких попыток и оценки угрозы которую представляла армия Врангеля в Крыму сравним численность двух армий.
Численность красной Армии на осень 1920 г. — 5 500 000 человек
численность армии Врангеля в Крыму: В сентябре 1920 армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел., из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и ок. 30 тыс. раненых. Боевой состав армии в сентябре не превышал 30—35 тыс. чел. (в середине сентября 33 тыс.), в октябре — 25—27 тыс. Из имевшихся в Русской Армии 50 тыс. офицеров непосредственно в боевых порядках находилось 6 тыс., 13 тыс. в ближайшем тылу и 31 тыс. в тылу (считая больных и раненых)
Все цифры взяты из Википедии.
Думаю тут все ясно.
2) Реформы Врангеля в Крыму были обречены на неудачу в связи с бедностью Крыма и нищенским состоянием экономики пустынной местности неспособной покормить 300 тыс человек ( примерная общая численность белой армии в Крыму). для справки — сегодняшнее население Крыма — ок. 2 млн. чел.
А также в связи с идеологическими разногласиями и неготовностью к реформам.
Вопрос спорный в связи с тем что на реформы не было отпущено времени и Белый Крым был ликвидирован так стремительно, что говорить о потенциале реформ приходится в сослагательном наклонении. При оценке возможного потенциала реформ разброс мнений огромный и у разных точек зрения есть противники и сторонники. Думаю я это показал в достаточной степени.
3) Пример реформ команды Саакашвили в Грузии как успешных, вызвал критику по состоянию грузинской экономики на настоящий момент.
Однако оппоненты упорно отказываются рассмотреть экономическое состояние страны не в статике, а в динамике. Каким оно было до реформ и каким стало после реформ. При этом надо учитывать потери территории и последствия войны 2008 г. да еще все это на фоне мирового кризиса 2008-2010 гг.
Лично для меня аналогия между упорными попытками ликвидировать реформы Врангеля в Крыму, успешные реформы Саакашвили в Грузии и потенциальные реформы нового правительства Украины просматривается.
Не спорю что моя точка зрения не является истиной в конечной инстанции. Я просто хочу сказать, что она имеет право на существование и более того, имеет своих сторонников. Вот и все.
Мы с Вами поменялись местами по сравнению с дискуссий о варягах.
Поехали.
1. «Белая армия загнанная в Крым была для Большевиков по-прежнему настолько опасна что необходимо было любой ценой » Это правда. И это было именно так еще в начале 20 года. Когда о самом Врангеле и о его реформах не было ни слуху ни духу. В связи с реформами Врангеля НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.
«Конечно, они могли пытаться оттуда вырваться на оперативный простор и т.д.»
Они не «могли вырваться». ОНИ ВЫРВАЛИСЬ. Это не абстрактные страхи, а суровый факт.
«Численность красной Армии на осень 1920 г. — 5 500 000 человек.численность армии Врангеля в Крыму: В сентябре 1920 армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел.»
Это вообще к чему???? Давайте сопоставим численность армий с населением соответствующих областей. Крым против остальной России. А еще сопоставим с численностью армий всех противников. В Крыму 300 тыс. человек войска. При том, что никаких противников кроме Красных нет. И фронт — всего лишь Перекоп.
Думаю тут все ясно. Да и было вполне точно высказано Кривошеиным. Который, надо полагать, в экономике и структуре затрат Крыма соображал. Он совершенно точно говорил Шульгину, что Крым страшно перегружен войсками и войной, а потому может существовать только по принципу движущейся акулы. ТО есть за счет захвата и грабежа соседних губерний.
2. «говорить о потенциале реформ приходится в сослагательном наклонении.» совершенно согласен. А раз потенциал реформ неочевиден, то и нечего огород городить.
3. Грузию я не обсуждаю. Это другая страна и другая историческая ситуация. Все возможно. Мои комментарии касаются ТОЛЬКО твердо установленных фактов относительно 20 года. Политически мотивированные параллели лучше обсуждать с антинорманистами и другими любителями подобных спекуляций.
А суровые факты просты. Красные штурмовали Крым совершенно независимо от присутствия там Врангеля и его реформ. В начале 20 года и в конце. Никакой специфической реакции Ленина на реформы Врангеля не было в принципе. Это чистой воды бред.
Равным образом, никакой «белой армии, загнанной в Крым» никогда не существовало. Была армия, которая РЕАЛЬНО (а не в сослагательном наклонении) использовала Крым как плацдарм для ударов по хлеборобным южным губерниям. С возможностью расширения наступления за счет поддержки антибольшевистских сил в Кубани, Кавказе и в Украине. Что и обуславливало (независимо от реформ Врангеля) желание красных с этим анклавом покончить. Ровно так же Московские князья и в дальнейшем русские Цари относились к татарскому Крыму.
Я Вас умоляю, оставьте Крым20 в покое. Рассуждайте про Путина, Грузию и Украину. Ваши рассуждения о Крымской ситуации выглядят как повесть о варягах-солеварах. Каковое мнение тоже кое кто поддерживает… Вся разница в том, что о событиях 20 года мы знаем куда больше. И спекуляции выглядят еще смешнее и еще более политически мотивированными.
И еще могу посоветовать чуть более внимательнее относиться к источникам идей и интерпретаций. Я бы не стал брать за основу Краевского.
«Но не только поэтому обратился я к Крымской трагедии. Я хотел снова и снова обратить внимание читателей и на нечто, чего никак не могу понять. Почему земля, никогда не знавшая геральдического трезубца, земля, за которую дрался Суворов, на которой потерял глаз Кутузов, которую обороняли Корнилов и Нахимов, которую воспел Пушкин, где отдыхали после царственных трудов несколько русских Государей, которую в 20-е и 40-е годы прошлого века так обильно полили кровью русские люди — почему вдруг эта земля стала заграницей? Неужели только потому, что полвека назад некий лысый господин позволили себе безответственный жест? Нелепо! И эту нелепость нужно исправить в общих интересах, иначе она способна сделать врагами два братских славянских народа!…»
Ну только надо уточнить, что большевики рано или поздно напали бы на Крым в любом случае, независимо от того, исходили ли оттуда какие-то конкретные угрозы. Просто потому, что в Крыму были враги, и совершенно естественно стараться при любой возможности уменьшать число врагов.
Само собой понятно, что «Белый Крым» тут притянут за уши; просто это такой пропагандистский жанр. Как Дмитрий Быков перелагает передовицы Wall Street Journal в стихи, так Олег Губарев пересказывает их на историческом материале; вероятно, он знает, зачем он это делает, а Максим Борисов, вероятно, имеет свои причины, чтобы сие публиковать; но история тут не при чём.
Это до известной степени банально. Большевики рано или поздно напали бы на всех… Уж слишком отличалась их идеология. Что заставляло их видеть врагов во всех окружающих.
22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 11:53
«Антуан, Вы упорно ссылаетесь на конкретные отдельные цифры.»
Это не просто цифры, это — БАЗОВЫЕ цифры, которые дают четкое представление о положении в экономике.
«…вам дал ссылку на сайт где приведены графики на которых наглядно видны ТЕНДЕНЦИИ »
Экономика Грузии находится ныне в пред-дефолтном состоянии. И это следствие «реформ», которые явились деформами. Искусственная денежная накачка сменилась долговременной депрессией и долговым бременем. Это — вполне стандартная и априорно прогнозируемая реакция. Ну, если нет, конечно, какого-то там неожиданного инновационно-экономического прорыва, что бывает достаточно редко, но что может подчас вытащить небольшую страну из депрессии. Но этого не случилось. Не срослось…
22 Denny: 14.07.2014 в 13:11
««Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля. Любой ценой доказать…»»
Не надо касаться псевдо-исторической части статьи, которое является научно-фантастическим зссе на тему из альтернативной истории. К реальной истории это не имеет отношения, так как слишком много реальнывх ошибок и неточностей, чтобы это было хотя бы интересным. Это эссе должны оцениваться любителями исторической фантастики с художественной точки зрения. Имхо.
«Вы хотите «любой ценой доказать» какую-то «реакцию на реформы».»
Есть базовые цифры, который наглядно показывают что реформы системно усугубили экономическое положение Грузии и без того достаточно тяжелое. Если эта очевидность не понятна, то я-то здесь причем? Из всех стран СНГ Грузия является экономическим аутсайдером вместе с Таджикистаном.
Любопытны, конечно, теоретические сценарии выхода из такого положения, но вы вряд ли готовы их обсуждать. Имхо. :(((
Проблема псевдо-исторических текстов в том, что люди на основе этих фантазий пытаются провести экстраполяции и аналогии в современности. Ведь именно для этого и только для этого Олегу понадобился Крым 1920.
Мне это особенно весело в данной теме, поскольку еще не так давно тот же Олег в другой дискуссии стоял ровно на противоположных позициях и вовсю обвинял своих оппонентов в том, что их исторические интерпретации являются политически мотивированными.
Вся эта идея, что успех прозападных бывших советских республик нанесёт решающий удар в самое сердце кровавого путинского режима — один из штампов неоконовской пропаганды. Интересно, конечно, насколько они сами в это верят, или это просто предлог для мобилизации ресурсов Америки в целях Империи Добра. Но в самих этих республиках идея по очевидным причинам чрезвычайно популярна. В своё время, когда на каком-то саммите западные партнёры похвалили Молдавию чуть больше, чем Грузию, в Грузии это вызвало очень нервную реакцию и рассматривалось как серьёзная неудача Саакашвили; тот оправдывался, что сие ничего не значит, и положение Грузии как витрины западного капитализма для постсоветского пространства незыблемо.
Ну а Олег Губарев и Максим Борисов, вероятно, хотели бы популяризовать эту же идею и для России; ну пусть пояснят, почему Запад будет Россию субсидировать, а не грабить.
22 Alex: 14.07.2014 в 14:16
«Ну, допустим, построил Гитлер автострады, и что?»
У АГ был долговременный комплексный план, подготовленный специалистами. Геринг был кстати уполномоченным по четырёхлетнему плану. И автострады — это была всего лишь часть сложного многостороннего плана, опирающегося, в том числе на внешние и внутренние заимствования.
Когда, правда, пришло время платить по долгам, то пришлось начать ВМВ. Иначе долги отдать, ну, никак не удалось бы… :(((
22 Alex: 14.07.2014 в 14:51
«ну пусть пояснят, почему Запад будет Россию субсидировать, а не грабить.»
:)))))
Alex’у
«почему Запад будет Россию субсидировать, а не грабить».
Простите, но такое впечатление, что Вы живете еще в эпоху империй , войн, колоний и пределов сфер влияния времен между Первой и Второй мировой войнами.
Копнем немного психологии: есть в психологии два понятия:
Дружественный мир и враждебный мир.
Каждый человек видит мир по-своему. Живя в одном и том же городе, встречаясь с одними и теми же людьми, два человека видят мир по-разному. Для одного этот мир дружелюбный, светлый, для другого — темный и враждебным.
Враждебный мир — мир, с которым нужно воевать. Своих — мало, врагов — много. Изначально человек человеку — волк. Пока кто-то не зарекомендовал себя с лучшей стороны — не подпускаем его близко. А когда зарекомендовал — тоже не подпускаем, потому что он наверняка втирается в доверие, чтобы узнать больные точки. Поселенцы такого мира боятся манипуляций от всех, даже от близких людей. Любые перемены — страшно. С миром можно только воевать. Или — мир бояться, если воевать невозможно.
Незнакомый человек во враждебном мире — враг, до тех пор, пока не доказал обратного. От него нужно защищаться, а лучше — самому напасть первому. Ударить словом, недоверием, холодностью.
Дружественный мир — это мир, в котором люди и жизнь в целом — дружелюбные и свои. Врагов — нет. Людей плохих — мало, или даже нет совсем. Изначально о человеке думают хорошо. Ценности мира — доверие, человеческие отношения, позитивное отношение к людям и миру в целом. Человек человеку — друг. Люди друг друга не боятся, склонны доверять. Если в мире случаются перемены — это к лучшему.
Для человека, видящего вокруг себя дружелюбный мир, незнакомый человек — это друг, который об этом еще не знает. Ему можно поверить, ему можно улыбнуться, с ним можно познакомиться. В дружелюбном мире — в драку не лезут, а тепло интересуются, устанавливают контакт, завязывают знакомство. Согревают теплой улыбкой и поддерживают добрыми словами.
Однако, то же самое с точки зрения человека во враждебном мире будет выглядеть по-другому: «Человек втирается в доверие, чтобы выведать слабые места»»
http://www.psychologos.ru/articles/view/mir_vrazhdebenzpt_vrazhdebnyy_i_temnyy_mir
Понимаете, почему-то никто в современном мире в XXI веке никого не грабит, все как-то уживаются друг с другом и вот только одну страну все хотят, по ее мнению, почему-то ограбить?
Кстати, даже с Вашей точки зрения, грабить ее Западу незачем, хотя бы только потому что она гораздо успешнее, чем это может сделать любой Запад грабит сама себя и все перекачивает на тот самый Запад, сама ничего с этого не имея.
Так что может дело не во всем мире, а именно в ментальности данной страны?
Антуан. «Есть базовые цифры, который наглядно показывают что реформы системно усугубили экономическое положение Грузии и без того достаточно тяжелое»
Вы посмотрели те графики ссылки на которые я вам давал? Куда там идут кривые изменений за период реформ — вверх или вниз? Что же вы уперлись в «базовые цифры» и не хотите видеть изменений, видеть тенденций?
Смотрите — ситуация в экономике может быть тяжелой — но в результате изменений она, оставаясь такой же тяжелой, может меняться в двух направлениях: к лучшему или к худшему. Так Вы заявляете, глядя на графики положительных изменений — что ситуация ухудшается?
Олег Губарев: 12.07.2014 в 1:53
«На Украине, по крайней мер,е сделаны попытки провести реформы. Никто сейчас не может сказать будут ли они, и насколько будут, успешны. Но уже то, что они в отличие от РФ пытаются, как и Грузия при Саакашвили, это сделать — огромный шаг вперед.»
Ой ли? У меня складывается впечатление, что Вы желаемое хотите выдать за действительное. То, что Вы пытаетесь разобраться в происходящих событиях и найти выход из сложившейся ситуации уже замечательно. Замечательно и то, что у Вас имеется своя точка зрения на происходящие события. Но вот только Вы пытаетесь объяснить происходящие события с позиции уходящей исторической эпохи «Паровоза», при этом упорно таскаете за собой такие замшелые понятия, как социализм, капитализм и т.д.
Мы живем в период смены циклов Кондратьева, технологических укладов, да еще исторических эпох.
Цитирую с доклада «Живая Планета — 2008»
В докладе «Живая планета-2008» отмечается, что уже сегодня наш глобальный след на 30% превышает способность планеты к воспроизводству ресурсов. Если наш спрос на услуги планеты будет расти теми же темпами, к середине 2030 гг. для поддержания нашего образа жизни потребуется эквивалент двух планет. Что может привести к еще более серьезным последствиям:
«Продолжение дефицитного расходования будет иметь очень тяжелые экономические последствия,- считает доктор Матис Уакернагел, исполнительный директор GFN. — Сокращение ресурсов и разрушение экосистем приведут к массовой стагфляции (стагнация, сопровождаемая инфляцией), из-за чего рухнет ценность инвестиций, в то время как цены на еду и энергию стремительно взлетят».
В том же докладе отмечается, что с 80 годов прошлого столетия планета перестала воспроизводить ресурсы, т.е. потребности человека превысили возможность воспроизводства планеты.
Я считаю, что это сразу отразилось на экономике, т.к. экономика не может существовать без ресурсов.
Профессор социологии Колумбийского университета Саскии Сассен на XII Международной научной конференции по проблемам развития экономики и общества в ВШЭ отметила:
«Экономика и политические решения больше не обращены к человеку, он перестал быть самым ценным «компонентом» экономики. Наибольшая ценность теперь у ресурсов — в особенности у земли»,
Саскии Сассен подчеркнула, что в западном мире с 1980-х совершается переход от логики развития общества, основанной на массовом производстве и массовом потреблении, а также главенстве сильного среднего класса, к логике «исключения» групп людей из социума
Разве сейчас не это самое происходит? Особенно на Украине!
Добавим сюда точку зрения Дениса Медоуза, который говорит, что мы далеко за пределами роста (автор доклада Римского клуба «Пределы Роста») и к чему могут привести экономические интересы:
«А вот если мы будем говорить о необходимости повышать индивидуальную устойчивость к тем потрясениям, которые нас ждут, — такая трактовка термина всем понятна. То есть вы можете создать некое сообщество, вы можете сделать десять человек более защищенными и специально их подготовить, чтобы они заранее создали запасы еды, питья, электричества. Именно на этой теме я сейчас полностью сфокусирован. И я обращаюсь ко всем своим коллегам с призывом: забудьте о том, что нужно спасать весь мир, вместо этого вы можете давать конкретным людям и группам людей полезные практические рекомендации, как они могут наилучшим образом подготовиться к предстоящему периоду больших потрясений. То есть, попросту говоря, нужно, наконец, попытаться приучить людей к тому, чтобы они не ждали очередных мудрых решений от своих правительств, а сами принимали необходимые превентивные меры».
http://www.ecolife.ru/video/9656/
Как актуальны рекомендации Дениса Медоуза для жителей Юго-Востока Украины, не правда ли?
Как Вы думаете, что произойдет в мире, если рухнет американская экономика под теми внешними угрозами, которые описаны в докладе «Живая планета-2008»?
Что предпринимает США, чтобы не допустить обвала своей экономики?
Узнаем из беседы с исполнительным директором «Института глобальных перспектив» при Колумбийском университете, профессором, доктором философии Полом Кристи, состоявшейся в редакции еженедельника «Европейский Экономический Вестник» (Бремен, Нижняя Саксония, Германия).
Редакция: Доктор Кристи, украинские события последних месяцев вызывают у наших читателей много вопросов. Люди пытаются понять суть происходящего, но не могут объяснить логику событий. Почему новые украинские власти поступают так, а не иначе по отношению к населению своей страны? Почему Европейский Союз стремился всеми силами оторвать Украину от России? Почему Соединённые Штаты проводят такую непримиримую по отношению к России политику? На эти и другие вопросы часто не могут ответить себе не только обычные люди, но и специалисты. Не могли бы вы, уважаемый профессор, несколько прояснить ситуацию?
Профессор: Чтобы найти ответ на любой политический вопрос, надо всегда пользоваться приёмом, известным ещё со времён Древнего Рима: «Кому выгодно?» Кому из мировых игроков выгодна ситуация, сложившаяся сейчас на Украине? Что ищет, например, в ней Европа, США, Россия и, возможно, какие-то другие игроки? Кто из них сильнее всего заинтересован именно в таком развитии событий?
Для ответа на этот вопрос нам потребуется точно определить главную мировую проблему современности, решение которой уже не терпит промедления. Кто из мировых игроков прямо заинтересован в разрешении этой проблемы, тот и будет играть главную роль в событиях.
Ред.: И что же является главной мировой проблемой современности, требующей незамедлительных решений, по вашему мнению?
Проф.: Это, конечно же, разрешение финансовых вопросов, возникших из-за быстрого развития экономики США в последние три десятилетия. Государственный долг в 17 триллионов долларов висит дамокловым мечом над американской экономикой и может привести к глобальному кризису.
Ред.: Проясните, пожалуйста, несколько подробнее, чем грозит миру обвал американской валюты?
Проф.: Если Америке придётся девальвировать доллар, избавляясь от долгов (в случае, если иных способов выхода из долговый ямы найти не удастся), весь мир погрузится в глубокий экономический кризис, так как доллар является мировой валютой, на которой завязано всё мировое производство. Сразу же прервутся все международные экономические связи. Падение производства во всех странах будет неизбежным итогом разрушения международной кооперации. Из-за остановки производств появится огромная армия безработных. Затем неизбежно произойдёт падение уровня жизни во всех странах мира. Падение уровня потребления станет решающим фактором политических изменений в различных государствах, когда безденежье и голод потребуют передела собственности и политических изменений. В мире полном оружия, ненависти, непонимания и отложенных споров, может начаться мировая война за передел сфер влияния. И этого сценария не сможет избежать ни одна страна, в том числе и Америка.
Мне сейчас просто невыносимо думать о том наихудшем, что может произойти, если в результате голодных бунтов в руки какой-либо группы отчаявшихся людей попадёт ядерное или иное оружие массового поражения. Этот вариант разрешения финансовых проблем совершенно неприемлем.
Ред.: Понятно. Но тогда необходимо срочно найти выход из этой трудной ситуации — этому просто нет альтернативы?
Проф.: Совершенно верно — вот вы сами и ответили на вопрос о том, что является пружиной всех действий Америки за последние годы. Осознав перспективы уничтожения человеческой цивилизации на земле, мы принялись за поиски мирных путей выхода из создавшейся ситуации.
Ред.: Очень интересно! И как на этот вопрос ответили лучшие умы Америки?
Проф.: Было предложено интересное решение, суть которого я и попытаюсь сейчас изложить.
Для того, чтобы разрешить финансовые затруднения, США должны принять экстраординарные меры, сравнимые разве что с мировым катаклизмом. Проблема в том, чтобы устроить такой катаклизм без разрушительных последствий для самих Соединённых Штатов и их союзников. То есть, необходимо разыграть такую карту, чтобы разрешить проблему долгов и не устроить мировую бойню, в которой можно запросто сгореть самому.
Возможность погасить свои долги без существенного падения уровня жизни своего населения осуществима только за чужой счёт, как ни цинично это звучит. Необходимо найти того, с помощью кого Америка смогла бы решить свои финансовые проблемы. И такое естественное решение было найдено — сама история даёт этот шанс.
Ред.: И кто же будет оплачивать решение финансовых проблем?
Проф.: Естественно, ни одна страна в мире не смогла бы это сделать, не будучи при этом превращена в пустыню. Поэтому следует так организовать события, чтобы весь мир, каждая страна в той или иной степени, стали участвовать в разрешении финансовых затруднений Америки. Такая глобальная кооперация не только позволит сохранить мир на планете, но и задаст сильнейший импульс последующему прогрессу.
Ред.: Каким же образом это можно осуществить?
Проф.: Для того, чтобы покончить с долгами, Соединённым Штатам необходимы новые рынки, по масштабам сопоставимые с американским. Единственным таким рынком сейчас может быть только европейский рынок. Следовательно, необходимо найти способ, с помощью которого можно было бы полностью открыть европейский рынок для США. Разработкой этого проекта мы и занимались много лет.
Бог дал Соединённым Штатам передовые технологии, самую мощную промышленность, огромные финансовые средства и гигантские природные ресурсы — этим и необходимо воспользоваться для преодоления трудностей роста американской экономики. То же самое Бог дал и Европе, поэтому для разрешения общих финансово-экономических проблем необходимо просто соединить обе главнейшие экономики земли в единую экономику. А для этого нужно переориентировать экономику Европы к более тесному сотрудничеству с Соединёнными Штатами.
Ред.: Но экономика Европы и так накрепко привязана к экономике США.
Проф.: Совершенно верно. Однако, степень сотрудничества необходимо сделать ещё больше. По существу, речь идёт о том, чтобы две экономики буквально слились в одну, взаимно дополняя друг друга.
Ред.: А как тогда быть с зависимостью Европы от поставок энергоносителей из различных стран, в первую очередь из России.
Проф.: Следовательно, необходимо создать такую ситуацию в Европе, чтобы европейцы сами отказались от энергетического сотрудничества с Россией и с другими поставщиками энергоресурсов, и связали бы свой экономический интерес с поставками энергоносителей из США.
Ред.: Но ведь подобный шаг крайне невыгоден экономике Европы.
Проф.: Верно. Но как иначе возможно мирным путём разрешить финансово-экономические проблемы двух первых экономик мира? Мирное разрешение проблем потребует со стороны всех стран посильное участие, а Европа сама подставила себя, привязав свою экономику к поставкам энергоносителей из проблемных регионов.
Соединённые Штаты всегда помогали Европе, мы способствовали возрождению Европы после Второй мировой войны, и теперь Европа должна, в знак благодарности Соединённым Штатам за десятилетия своего процветания, поучаствовать в восстановлении американской экономики. Кто виноват, что обстоятельства сложились таким образом, что необходима помощь уже Соединённым Штатам со стороны Европы? Мы рассчитываем на понимание европейцами сложившейся ситуации, но в любом случае, отступать некуда и мы все являемся заложниками момента.
Ред.: Ну, хорошо. А что скажут на это Ближний Восток, Россия?
Проф.: Политика США, если вы помните, в последнее десятилетие была направлена именно на то, чтобы разбудить Ближний Восток и приобщить народы этого региона к демократии. Ближний Восток в настоящее время испытывает бурные общественно-политические изменения, и в дальнейшем эти изменения будут только нарастать, превращая этот регион мира в крайне беспокойное место, что весьма вероятно скажется и на безопасности поставок энергоносителей из этого региона.
Судьба же России — в её руках. Каждый будет выживать, как может, и Россия, конечно, должна во многом пострадать от разрыва отношений с Европой, но степень этого страдания во многом будет зависеть от самой России. Россия сейчас находится в крайне не завидном положении — ей приходится разрешать очень опасные и в принципе не разрешимые вопросы. И что бы русские ни предпринимали, любое решение будет не в пользу России, поскольку любые шаги российского руководства уже не способны принципиально изменить складывающуюся ситуацию.
Ред.: То есть, Запад не намерен отдавать Украину России?
Проф.: Причём здесь Украина? Останется ли единая Украина на карте мира или распадётся — это не имеет абсолютно никакого значения для решения основной проблемы. Главная задача событий на Украине — развести Европу с Россией настолько, чтобы европейцы полностью отказались от сотрудничества с Россией и переориентировали свою экономику на полное сотрудничество с США. Главная цель — жёстче привязать экономику Европы к экономике США, а что при этом будет происходить на Украине — никого не интересует. Украина лишь средство, с помощью которого возможно разрешить все проблемы, не втягивая мир в очередную мировую войну. Украине отводится роль завала, который прервёт европейское сотрудничество с Россией. А какой там будет строй, образ правления — это совершенно не интересные вопросы. Только народ Украины сможет определить, насколько трагична будет его судьба в становлении нового порядка в Европе.
Ред.: Но почему именно Украина была выбрана для решения задачи по выходу мировой экономики из ситуации дефолта американской валюты?
Проф.: Это очень просто. Ведь именно через Украину ведётся энергоснабжение Европы из России. Если создать на Украине управляемый хаос и перекрыть поставки энергоносителей из России, то Европа взвоет от возмущения. Останется только обвинить Россию в неуступчивости и агрессивности, и Европа вынуждена будет разорвать с Россией экономические отношения и переориентироваться на поставки энергоносителей из США. И тогда мы с нашим сланцевым газом опять окажемся в роли благодетелей Европы, в роли своеобразной энергетической палочки-выручалочки.
Европа, отказавшись от российских поставок, сохранила бы своё лицо защитницы европейских ценностей прав человека и одновременно помогла бы Соединённым Штатам решить проблему финансовой задолженности.
Да, отказ от поставок энергоносителей из России создаст массу экономических и социальных проблем в Европе, но кто сказал, что Европа не должна платить за годы благоденствия, находясь под защитой американского ядерного зонтика? Пусть европейцы тоже поучаствуют в сохранении благополучия свободного мира. Надо, в конечном счёте, чтобы 500 миллиардов долларов, что составляют товарооборот Европы с Россией, стали бы товарооборотом Европы с Америкой. Тогда у нас появится реальный шанс рассчитаться по финансовым обязательствам и сохранить доллар как мировую валюту.
Ред.: Как мы сейчас понимаем из ваших слов, Соединённые Штаты не намерены стабилизировать обстановку на Украине?
Проф.: Здесь может быть применим широкий спектр действий. Но что бы ни произошло в сфере политики на Украине, главное должно остаться неизменным — прекращение широкого сотрудничества России и Европы. Пусть события не Украине идут своим чередом как угодно, но в любом случае они должны привести к разрыву между русскими и европейцами.
Ред.: Не могли бы вы показать на некоторых примерах событий на Украине, как реализуется ваша концепция? Дело в том, что некоторые наблюдатели, пытаясь предугадать логику событий, часто становятся в тупик, не понимая причин поступков новых киевских властителей. Не понимают люди и логику поведения американцев в связи с некоторыми шагами по урегулированию конфликта на Украине.
Проф.: Конечно. Только нужно чётко осознать одну простую мысль: Соединённые Штаты преследуют исключительно свою собственную цель по сохранению мировой валютной системы, основанной на долларе — ради реализации этой цели и делаются все шаги. Для практического осуществления этой главной цели и начата украинская кампания по разрыву экономических отношений Европы с Россией. Все события, происходящие на Украине, следует рассматривать исключительно с этих позиций.
Например, договорённости от 21 февраля, когда лидеры украинской оппозиции и представители Франции, Германии и Польши подписали с Януковичем соглашение о досрочных выборах президента Украины, были заранее обречены на не соблюдение. Если бы эта договорённость осуществилась, раздор на Украине мог бы пойти на убыль и тогда ни о каком разрыве экономических связей Украины с Россией не могло быть и речи. Следовательно, надо было грубо нарушить договорённости, что и было сделано. И Россия и Европа должны были стать заложниками полной непредсказуемости и нелогичности действий новых украинских властей. Чем больше недопонимания тогда возникнет между Россией и Европой, тем скорее создадутся условия для реализации наших планов по созданию на Украине экономического барьера.
Америке нужен такой порядок на Украине, который прервал бы экономическое сотрудничество России и Европы друг с другом. И американская политика заключается в том, чтобы события развивались именно так. Сейчас события на Украине только разворачиваются, и умиротворения ждать не стоит — беспокойная Украина должна стать непреодолимым барьером между Россией и Европой.
Поймите одно. Чтобы разорвать экономические связи Европы с Россией, нужно так сильно запугать европейцев русской угрозой, чтобы они сами пожелали это сделать — надо в корне изменить европейское общественное мнение о сотрудничестве с Россией. Надо всячески подчёркивать агрессивность и непредсказуемость России, провоцируя её на эскалацию конфликта на Украине. Средства массовой информации должны постоянно говорить о росте напряжённости на Украине, о насилиях и жестокостях, творимых русскими, чтобы Европа созрела до разрыва.
Пусть европейцы содрогнутся от возможного русского вторжения — созданию образа бесцеремонного русского, готового на любую авантюру, начиная от провокационного облёта американского эсминца и кончая выдвижением армады русских танков к границам Прибалтики и Украины, должна быть посвящена сейчас вся деятельность наших СМИ. Именно от деятельности СМИ сейчас зависит умонастроение европейского населения и, в конечном счёте, успех украинской кампании для США.
Ред.: Объясните, пожалуйста, что Америка выиграет от такого развития событий?
Проф.: С удовольствием. В случае постепенного сокращения экономических отношений Европы с Россией, она вынуждена будет переориентировать свою экономику на США, поскольку только с экономикой Америки можно сравнить сейчас экономику Европы по объёму и качеству товаров. Это даст мощный стимул к развитию американской экономики, что позволит начать ликвидацию американских долгов.
Но самым важным должно стать энергетические сотрудничество Европы и США. Отказ Европы от русских и ближневосточных энергоносителей приведёт к гигантским капиталовложениям в американское производство сланцевого газа, приведёт к созданию мощной инфраструктуры по его переработке и доставке в Европу. Европа будет заинтересована в быстрейшем создании такой инфраструктуры, и не будет скупиться на траты, что позволит США быстро ликвидировать свои финансовые проблемы.
Ред.: А что если Европа не согласиться с таким сценарием и не захочет разрывать отношения с Россией?
Проф.: Такое просто невозможно представить — Европа слишком сильно зависит от США в политическом, военном и экономическом отношении. И кроме участия в структуре НАТО, существует ещё моральный долг Европы перед Америкой, спасшей её когда-то от тоталитаризма и обеспечившей Европе безбедное существование.
Но если рассматривать чисто гипотетически, то это было бы со стороны Европы крайне нерационально — будет только хуже. Это обрекло бы Америку на неминуемый обвал доллара и тогда мировая история пойдёт по самому неблагоприятному сценарию, о чём мы уже говорили выше. Да, разрыв Европы с Россией — непростой шаг, но сохранение status quo обернётся более серьёзными последствиями и для Европы и для всего мира.
Ред.: Спасибо, профессор. Не могли бы вы в заключение нашей беседы несколько слов сказать о судьбе мира в ближайшей перспективе, как вы её представляете.
Проф.: Конечно. Переориентация Европы на тесное экономическое сотрудничество с Соединёнными Штатами должна привести, в конечном счёте, к появлению некоего нового единства, под условным названием, например, Организация Северо-Атлантического сотрудничества. Тем более, что военная основа такого объединения, в лице НАТО, уже давно существует. Такое объединение стало бы логическим продолжением интеграционных процессов, происходящих в современном мире, и позволило бы объединить все демократические народы по обе стороны Атлантики в единую демократическую цивилизацию. К этому союзу в дальнейшем могли бы присоединиться и другие демократические страны: Япония, Австралия и так далее.
К чему скрывать, что такое объединение стало бы самым мощным в истории человечества, и оно навсегда устранило бы опасность возрождения тоталитаризма в мире. Такое объединение способствовало бы созданию таких прогрессивных производительных сил, которым стало бы по плечу быстрое освоение космического пространства и превращение земной цивилизации в космическую.
Россия, конечно же, не будет окончательно исключена из мирового сообщества, но только в том случае, если она не станет противопоставлять себя американским усилиям по преодолению финансовых проблем. России придётся остаться наедине со своими природными ресурсами, если она будет упорствовать в своём стремлении к восстановлению русской гегемонии. Тогда по отношению к России будет применяться политика изоляции и поощрения демократических процессов внутри России.
Китай может в какой-то степени помочь России, но не захочет слишком усиливать это сотрудничество из-за угрозы потерять объединённый евро-американский рынок. Таким образом, Россия должна выбирать между своим прогрессивным развитием и участием в общем деле преодоления кризиса в современном мире, либо стать маргиналом, обречённым к вечной отсталости, как скупой рыцарь, охраняющим свои уже никому не нужные природные богатства.
Ред.: И последнее. Скажите, профессор, чем вызвано ваше намерение раскрыть секретные пружины современного украинского кризиса? Что или кто руководит вами?
Проф.: Я не являюсь сторонником силовых методов улаживания конфликтов, поэтому хотел бы приложить усилия к мирному разрешению проблем. Для этого, мне кажется, мировым лидерам следует ясно представлять себе, что происходит в современном мире. Только полная открытость политики может привести к прогнозируемым результатам. Я хочу, чтобы мировое сообщество понимало трудности текущего момента и принимало бы посильное участие в их разрешении.
Кроме того и в Соединённых Штатах и в Европе есть люди, кто придерживается подобных взглядов, и они хотели бы посредством нашего диалога донести до общественности свои взгляды по мирному разрешению проблем и сотрудничеству.
С другой стороны, есть много ястребов, как на Западе, так и на Востоке, кто желал бы именно силового разрешения наболевших вопросов. Поэтому главная цель нашей встречи показать, что есть мирный путь преодоления всех трудностей, чтобы люди понимали, что от их усилий будет зависеть мир на планете».
http://1info.net/stati-novosti-soobschenija/statji/ukrainskaja-lovushka-dlja-evropy-i-rossii.html?_utl_t=fb
Кто же будет вякать о правах человека и о международных правовых нормах, когда речь идет о спасении (конкретных действиях механизма реализации системы управления США) экономики США? Кому надо все то, что происходит на Украине в своей стране?
Все посмеиваются над представителем Госдепартамента Джен Псаки и зря. Она на высоком профессиональном уровне развлекает американских журналистов. Все довольны и не задают ей лишних вопросов.
Я вчера, грешным делом, посмотрел «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым». Послушал наших депутатов, особенно российский аналог Псаки – Яровую, которая в отличие от Псаки имеет прямое отношение к принятию решений, картина на столько удручающая, что дальше некуда. Тянут только на то, чтобы видеть порнографию на сотенной рублевой купюре.
«Простите, но такое впечатление, что Вы живете еще в эпоху империй , войн, колоний и пределов сфер влияния времен между Первой и Второй мировой войнами.»
…….
тут ведь весь вопрос, в какой эпохе живёт «запад». и кто, собственно, относится к этому «западу».
Посмотрите сериал «Last ship». Сериал профинансирован американским правительством и передаёт сегодняшнее видение мира американцами.
США — последний «корабль», несущий «идеалы запада». все остальные — враги, заражённые вирусом.
Посмотрите. Очень советую. Ваш идеализм получит ушат холодной воды.
Ампериону
«Посмотрите сериал «Last ship»»
Вы мне напоминаете наших сограждан советских времен, которые на основе художественного романа Роберта Пенна Уоррена «Вся королевская рать» (1946), описывающего выдуманную ситуацию 30-х гг. рассуждали об установлении диктатуры и мрачной ситуации всеобщей продажности и коррупции в США. Кстати у нас и фильм соответствующий был поставлен в 1971 г. (разница во времени неплохая?), изображавший события романа как реальную ситуацию из жизни США.
«Вся королевская рать» (1946),
….
лучше посмотрите «Бразилия» по Оруэллу «1984».
до 9/11 крутился в Германии по какому-нибудь телеканалу ежемесячно.
после 9/11 как корова языком слизнула.
после Сноудена — знаем, почему.
22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 17:05
«Вы посмотрели те графики ссылки на которые я вам давал? Куда там идут кривые изменений за период реформ — вверх или вниз?»
Куда в конечном счете привели результаты реформ — только это существенно.
А результаты печальны… Из всех стран СНГ Грузия является экономическим аутсайдером вместе с Таджикистаном.
:((((((
22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 16:55
«Понимаете, почему-то никто в современном мире в XXI веке никого не грабит…»
Не убивает, не затевает войн, и вообще нет Ливии, Сирии, Афганистана, Ирака, Украины, нет колонизованной вымирающей Прибалтики, разрушенной ограбленной Болгарии, …
… Никто не шпионит за своими союзниками. А если и шпионит, то делает это исключительно дружелюбно… Просто Олег принимает показное дружелюбие за дружбу. И в давние времена правители обращались друг к другу «государь, брат мой…» Но грабили в полный рост. И сейчас министр иностранных дел Польши в приватном разговоре высказывается об отношениях с США вовсе не так радужно, как это принято на официозном уровне.
«Колонизованной вымирающей Прибалтики»?
И это меня, простите, обвиняют в бездоказательных суждениях? Я про «загнивающий Запад» 40 лет своей жизни слушал, как минимум. Я уже стал забывать про то, что он «загнивает». Мне с 1991 года про это не рассказывали. Видимо времена старого доброго СССР снова вернулись..
«Бразилия» Терри Гильома — это не Оруэлл. Оруэлл — это «1984», кстати тоже поставленный после знакомства Оруэлла в Испании с нашими «добровольцами».. это наша действительность — доморощенные компы с увеличительным стеклом перед крохотным дисплеем, автоматика которая не работает, чиновники которые на работе смотрят кино или занимаются черт знает чем, ракеты которые не летают, или летают черт знает куда…
Гильом думал что он ставит гротеск. А поставил фильм про СССР и его преемницу Россию. Россию пока выручают только те слабые элементы капитализма и частной собственности которые пока еще дышат с перебоями под тяжестью налогов и госпроверок, кошмарящих бизнес и требующих взяток…
Помните у Гилома: «Вообще-то чинить может только центр техобслуживания.. но у них там запарка, приличных работников туда калачом не заманишь! Поэтому они смотрят на мою деятельность сквозь пальцы, но если они докажут что я копался в их оборудовании, тогда другой коленкор.. Терпеть не могу бумажную волокиту! Вот представьте, если бы у Вас случился пожар я бы кран не включил не заполнив формуляр 27b/6!»
Не знаю как вам, а мне это напоминает кое-что знакомое.
«Барону улыбалась удача. Он оказался жестким командующим и очень дельным организатором. Удивительно, но ему, барону, удалось то, что не получилось у крестьянского сына Деникина – Врангель дал крестьянам землю. У крестьян появились наделы и очень выгодные заказы от армии. Территории, подконтрольные белым, стали опытным полем ведения хозяйства по-столыпински. В Крым потянулись ходоки – крестьяне из других губерний. Результаты земельной реформы были потрясающие. Земли, занятые врангелевскими войсками, были единственной русской территорией, которая в 1920 году экспортировала хлеб на внешний рынок – в Константинополь и далее. Заработали артели, стали появляться новые места для рабочих, заработали магазинчики, зашумел рынок. И если кто-то возмущался высокой ценой на виноград, ему могли ответить, что виноград – товар не первой необходимости, зато подешевел хлеб.
Теперь низам жилось лучше, чем верхам. Максимальная зарплата штаб-офицера была 132 тысячи рублей, генерала – 240 тысяч, а вот рабочие получали гораздо больше: торгово-промышленные – 470 тысяч, металлисты – 262 тысячи, печатники – до 420 тысяч рублей. И это данные только за октябрь 1920 года.
И на что надеялся Врангель, когда проводил свои реформы? Разве мог маленький Крым противостоять краснеющей день ото дня стране? Врангель говорил: «Мне надо выиграть время, чтобы слава пошла, что в Крыму можно жить. Никто тебя не душит, никто тебя не мучает, чтобы другим было, за что сражаться». А в это время в стране Советов царил коммунизм. Частную собственность отменили, фабрики и заводы закрыли, никто ничего не производил, а большевики только отбирали и перераспределяли».
http://www.1tv.ru/documentary/print/fi=6494&sn=9
Первый канал. Документальное кино.
«С завершением «польской кампании» встал вопрос о Крыме. П. Врангель, закрепившийся там с остатками Добровольческой армии, стремился извлечь уроки из ошибок своих предшественников. Оя пригласил к сотрудничеству видных русских интеллектуалов и администраторов. Среди них выделялись А. В. Кривошеий, один из ближайших сотрудников П. Столыпина, и П. Струве, философ, экономист, общественный деятель. Врангелю удалось восстановить порядок в войсках. Было провозглашено начало земельной реформы. Разъяснение от имени Врангеля от 25 мая 1920 г. гласило: «Сущность земельной реформы проста… Земли, хоть и без немедленного размежевания, передаются в вечную наследственную собственность каждого хозяина. Такой порядок землепользования всего более обеспечит хорошее ведение хозяйства. Этим устанавливается коренное отличие ныне осуществляемой земельной реформы от всяких опытов коммунистического характера, столь ненавистных русскому крестьянству». Иными словами, объявлялось, что земли передаются в крестьянскую собственность по факту их обработки. Возврата земли старым владельцам-помещикам не будет. Сам Крым в 1920 г., несмотря на военные и хозяйственные трудности, стал единственной территориальной единицей Европы, откуда продовольствие, зерно вывозили в другие страны. Стратегию Врангеля можно назвать «стратегией кокона». Он понимал, что сил для борьбы с Красной Армией явно недостаточно. В лучшем случае их хватит лишь на оборону Крыма. Но если продержаться какое-то время, то крестьянство целых уездов, губерний, недовольное своим положением при советской власти, но привлеченное реформой и гарантированной земельной собственностью, будет отпадать от власти Советов и как нить на кокон наматываться на Крым. Это даст возможность пополнить армию, получить продовольствие и выиграть войну. Первым этот необъявленный замысел понял Ленин, потребовавший «покончить с Врангелем до зимы». Он понял, что соединение возрождаемого белого движения и крестьянских масс создаст силу, перед которой устоять будет крайне трудно. Один из самых способных и жестких военачальников Красной Армии, М. Фрунзе, осуществил распоряжение Ленина, сконцентрировав многократно превосходящие Врангеля силы, бросив в бой самые стойкие части. Врангель осознал невозможность сопротивления и приложил усилия для организации эвакуации. В конце ноября 1920 г. красные взяли Крым. Оставшимся офицерам Фрунзе гарантировал жизнь и работу, но вскоре после его отъезда из Крыма большинство офицеров белой армии были расстреляны. Так закончилась крымская эпопея».
http://www.historycivilizations.ru/moderntimes/russia/1_13.htm
» В отличие от «этих тугодумов», Врангель мыслил категориями, далеко выходящими за рамки полевого устава. По-своему, даже изящно стремился к чудесному перевоплощению полуострова Крым в остров Крым. Уже современники, а за ними череда историков называли его меры идеей «левой политики правыми руками». Аграрная реформа в столыпинском стиле, земское самоуправление, 8-часовой рабочий день и т.д. Петербуржец Врангель вернул во власть прежних петербуржцев – в гражданской администрации ключевые посты заняли бывшие сотрудники Столыпина: А. Кривошеин, Н. Котляревский, С. Глинка.
Чуда, увы, не случилось, история осталась без крымского генерала Франко, а полуостров не стал крымским Тайванем».
http://old.novayagazeta.ru/data/2008/color31/04.html
«Врангель считал неприемлемым притеснение крестьян властями Деникина, которые вводили им в обязанность исполнять барщину и передавать помещику «третий сноп». Поэтому, организуя гражданскую жизнь в Крыму в 1920-ом году, Врангель провёл передел земли, раздав её безвозмездно крестьянам, пропорционально количеству рабочих рук в семье. (Именно это предлагал ещё Столыпину граф Л.Н. Толстой). При этом помещичьи усадьбы были сохранены как культурные центры, но их земельные наделы кардинально уменьшены до размеров меньших, чем участки крупных крестьянских семей. Были проведены свободные выборы местной (уездной) власти. С помощью сохранённой интеллигенции было организовано всеобщее бесплатное образование и медицинское обслуживание населения. В связи с этим последовало требование Ленина НЕМЕДЛЕННО уничтожить Врангеля, НЕ ДАТЬ ПРОВЕСТИ ПОСЕВНУЮ. За чтение листовок Врангеля о проведённых им реформах в Красной Армии был введён расстрел. Шолохов не мог сказать правду о Врангеле. ( Из лекции в НГУ русского эмигранта, профессора Краснова, США, 1992 год.)
Как видно, Правительством Врангеля в Крыму был реализован вариант Советской власти без уничтожения дворянства и интеллигенции и без диктатуры «пролетариата», что облегчало дальнейшее развитие страны.
Реализованная Врангелем реформа была разработана ещё правительством Деникина, но была заблокирована к реализации Верховным Правителем России Колчаком. Реформы Врангеля начались после гибели адмирала Колчака. Но время для налаживания сотрудничества с населением России было упущено».
http://otchizna.info/Arhiv2012/Otchizna1/Get.htm
Re Олег Губарев: 15.07.2014 в 0:08
«Колонизованной вымирающей Прибалтики»?
И это меня, простите, обвиняют в бездоказательных суждениях?
Извините, но вас никто не обвиняет в бездоказательных суждениях. У вас, действительно, есть суждения, которые, как оказывается, вы ничем так и не смогли доказать или там аргуметировать вообще и которые оказались на поверку мифами.
Что касается Прибалтики, то вы просто посмотрите на досуге в Википедии статью Депопуляция. Данные ООН. Ничего личного:(((
Как много нового и интересного вы узнаете из обоснованных комментов!
1. ну вроде эстонии в списке нет
2. стабилизация населения — не всегда плохо.
наша планета не выдержит слишком большой популяции homo
анекдот.
встречаются две планеты. одна другую спрашивает: «как дела?» а она и отвечает; «ужасно! где-то подхватила людскую заразу!»
а другая ей: «ничего, это пройдёт. я уже выздоровела!»
Олег, еще раз умоляю Вас опомниться. Посмотрите, кого Вы используете для поддержки. Это же обычные агитки, в которых игнорируются элементарные факты по датам и географии. Там полно несуразиц и откровенных элементарных передергиваний. Попробуйте вспомнить, что у событий есть конкретные даты и конкретные места. Тогда цена голословным декларациям будет понятна.
Вот, например http://www.historycivilizations.ru/moderntimes/russia/1_13.htm
«К началу 1920 г. советской власти удалось установить контроль почти над всей не отделившейся от бывшей империи территорией страны. Остатки белых армий Юга России под руководством нового командующего генерала барона П. Н. Врангеля заперлись в Крыму, предпринимая отдельные вылазки.»
Ну какое «начало 1920г»???? Врангель принимает командование 4 апреля. Какие «отдельные вылазки» к началу 20 года? В июне начинается достаточно масштабное наступление по многим направлениям.
«С завершением «польской кампании» встал вопрос о Крыме. П. Врангель, закрепившийся там с остатками Добровольческой армии…» Вы представляете, где закрепилась армия Врангеля? Да они аж на правый берег Днепра ходили! Что, Вы никогда не слышали про Каховку? Это в Крыму? А Улагай в августе едва не взял Екатеринодар. Это тоже «закрепились в Крыму»???
«Сам Крым в 1920 г., несмотря на военные и хозяйственные трудности, стал единственной территориальной единицей Европы, откуда продовольствие, зерно вывозили в другие страны. Стратегию Врангеля можно назвать «стратегией кокона». Он понимал, что сил для борьбы с Красной Армией явно недостаточно. В лучшем случае их хватит лишь на оборону Крыма. Но если продержаться какое-то время, то крестьянство целых уездов, губерний, недовольное своим положением при советской власти, но привлеченное реформой и гарантированной земельной собственностью, будет отпадать от власти Советов и как нить на кокон наматываться на Крым. Это даст возможность пополнить армию, получить продовольствие и выиграть войну.»
Вы прочитайте этот перл! Они вывозят зерно, но нуждаются в присоединении других территорий для получения продовольствия!!! Ну откуда у Врангеля зерно в 20 году??? Старые Деникинские запасы? Выросло мановением волшебной палочки в Крыму? Это при том, что закон о земле принят только 25 мая????
Где вообще логика??? Они «закрепились в Крыму, предпринимая отдельные вылазки»? Или пытались намотать на свой кокон все южные губернии и таким образом выиграть войну?
Или вот еще: «Поэтому, организуя гражданскую жизнь в Крыму в 1920-ом году, Врангель провёл передел земли… В связи с этим последовало требование Ленина НЕМЕДЛЕННО уничтожить Врангеля, НЕ ДАТЬ ПРОВЕСТИ ПОСЕВНУЮ.»
Вы представляете себе, когда был передел земли, когда Ленин требовал уничтожить Врангеля и… когда посевная????
Denny
Вы, видимо, все же неправильно меня поняли, поскольку я не приложил к этим цитируемым текстам разъяснения своей позиции. Я вовсе не стараюсь с упертостью доказывать, как частенько делают другие, что моя точка зрения — истина в конечной инстанции. Вовсе нет. Моей задачей было изложить свою точку зрения и показать, что есть еще другие люди придерживающиеся такого мнения. Думаю я это показал достаточно убедительно. Можно называть эти публикации «агитками» или как-то еще, неважно. Высказанное мнение — одно из многих. Как уже говорил и повторяю разброс мнений когда речь заходит об оценке реформ Врангеля очень велик от полностью негативной до полностью позитивной. Собственно также как и оценка реформ команды Саакашвили в Грузии. Собственно как и оценка происходящего в Украине.
Я прекрасно понимаю, что лучшим практическим доказательством моей правоты было бы начало реформ еще в какой-нибудь пост-советской стране — например, Молдове и вооруженный конфликт с ней, который последовал бы сразу же за началом реформ. Но наверное и это нельзя было бы рассматривать как полноценное доказательство, потому что возможны просто совпадения. Вот еще два-три таких случая сделали бы картину более очевидной. Заметьте, что сравнение «Белого Крыма» с Тайванем приведенное мной, встречается и в других публикациях — аналогия слишком очевидна и лежит на поверхности.
Сама острота обсуждения показывает что я задел болезненную точку, и высветил достаточно интересный на мой взгляд вопрос. И привлек к нему внимание. В этом и заключается на мой взгляд цель любого эссе или заметки. Писать о том, с чем все согласны и повторять тривиальности, на мой взгляд бессмысленная трата бумаги.
Поэтому хочу поблагодарить всех кто участвовал в обсуждении и высказывал свое мнение каким бы оно ни было.
И еще разок. Как Вы можете заметить, почти не комментирую сами по себе реформы Врангеля. Это действительно сложный и дискуссионный вопрос. Просто потому, что они не были полностью реализованы, а значит, об их возможных последствиях мы можем только рассуждать. Тут к Вам нет никаких претензий.
Претензии совершенно в другом. В том, что реформы Врангеля излагаются на фоне совершенно ложного контекста событий. И это уже не вопрос точки зрения. А вопрос откровенных махинаций с простыми и всем известными историческими фактами. Это НЕ ВОПРОС ДЛЯ ДИСКУССИИ. Здесь можно только ткнуть носом в искажения и подтасовки.
ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос: делаете ли Вы это намеренно или по незнанию.
P.S. Кстати, насчет «показного дружелюбия» сразу вспомнились рассуждения советского времени о «купленной улыбке» в зарубежных магазинах и идущем от чистого сердца хамстве в отечественных…
Не знаю как Вам а по мне «показное дружелюие» лучше идущей от чистого сердца откровенной ненависти.
Denny
«В том, что реформы Врангеля излагаются на фоне совершенно ложного контекста событий. И это уже не вопрос точки зрения. А вопрос откровенных махинаций с простыми и всем известными историческими фактами. Это НЕ ВОПРОС ДЛЯ ДИСКУССИИ. Здесь можно только ткнуть носом в искажения и подтасовки.
ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос: делаете ли Вы это намеренно или по незнанию».
Очень интересно. И в чем Вы видите «откровенные махинации с простыми и всем известными историческими фактами»?
Очень часто простые и всем известные факты, оказываются и не «простыми», и не «всем известными» и далеко не «фактами». Так что конкретно Вы считаете «махинациями»?
Все очень просто. Вы пишите о том, что Ленин требовал взятия Крыма во что бы то ни стало. И связываете это с потенциальной опасностью реформ Врангеля. И даже употребляете выражение «Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.Любой ценой доказать…». Для того, чтобы хотя бы гипотетически говорить о реакции кого-то на что-то надо иметь определенную последовательность событий. Ну, например, если ДО реформ Врангеля Ленин не требовал взятия Крыма, а ПОСЛЕ вдруг стал требовать. Тогда можно предполагать как одну из возможностей, что требование взятия Крыма было реакцией на реформы.
Но ведь ничего подобного не было. Красные штурмовали Крым ДО реформ Врангеля столь же ожесточенно. И весь перерыв между весенним и осенним штурмами — Польская война (апрель-октябрь), когда у Красных были дела поважнее. Вот и все. Да и в самой Польской войне вполне четко видно желание большевиков дожать противника во что бы то ни стало и не считаясь с потерями. Заключив перемирие с Польшей в октябре, они немедленно добивают Крым. То есть никаких специфических действий, которые могли быть связаны именно с реформами, просто не было. Нет даже гипотетических оснований связывать действия Ленина с реформами Врангеля.
Грузии не особо мешала Россия.
А Украину она будет душить изо всех сил.
При этом в той же Грузии все такая же нищета, а год-два назад жуткие преследования оппозиции были, тюремные пытки шваброй и т.д. Если что и удалось реформировать, то только полицию, а в рейтинге Doing Business с необъяснимого и алогичного 8 места Грузия обратно уже скатилась.