Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
«Стабильность — признак класса.»
Куда записываем В.В. Мавродина?
У современных антинорманистов (той кучки из 10 чел., которую я перечислил) в «норманисты» попадают все антинорманисты советского времени, поскольку, отрицая влияние варягов на культуру и государственность, до того, чтобы отрицать, что варяги — это скандинавы, как это делают нынешние антинорманисты, до этого они додуматься не могли, совесть все же у них была. Они могли занижать количество сканднавских находок,как Рыбаков и Авдусин (в чем Авдусин в конце жизни признался), но открыто глупости писать им не позволяли уровень образования и научная репутация. так что Мавродин произнесший в 1949 г. речь против «норманизма» — по нынешним временам — тоже «норманист. Как объявил В.В.Фомин, он не настоящий, а «мнимый антинорманист». то есть на самом деле , он тоже «норманист».
P.S. Все антинорманисты царского времени (кроме Гедеонова и Забелина) у них тоже попадают в «норманисты».
«Судя по тому что наиболее точно, причем даже с позиции диалектов, переданы славянские названия порогов, славянский язык для информатора К.Б. был известен лучше.»
По-моему, вылавливать из такой каши диалекты — это слишком. Моё мнение в этих вопросах значит очень мало, но как-то странно, что в славянских названиях присутствует слово «прах» — порог, а в «русских» — нет. Если человек хорошо знает славянский язык, то вряд ли он в ответ на вопрос «Как называется этот город на французском?» говорит «Пари», а на следующий — «Как называется этот город на славянском?» — «город Париж». Скорее, наоборот. Тут что-то от попугая.
На счет диалектов, это не моя точка зрения, это в комментариях переводчиков текста К.Б. Причем как раз на «прах» , а не порог и строятся аргументы.
— Если человек хорошо знает славянский язык, то вряд ли он в ответ на вопрос —-
Вообще то не обязательно знакомство с названиями на уровне — а как называется этот порог. Могло быть и проще. Пороги это ориентиры. Информатор в составе купеческого каравана мог слышать как купцы славяне и купцы росы говорили что-то типа — скоро дойдем до Вульнипраха, скоро дойдем до Айфора. Информатор мог в меру знания языка или понимания ориентиров как составить собственное описание-перевод, так и спросить — а почему этот порог называется Вульнипрах или Айфор. Либо тот кто говорил название порога мог сам пояснить информатору в разговоре — мы называем этот порог так-то и так-то, потому что… Т.е. варианты могли быть самые разные.
«…скоро дойдем до Вульнипраха, скоро дойдем до Айфора. Информатор мог в меру знания языка или понимания ориентиров как составить собственное описание-перевод, так и спросить — а почему этот порог называется Вульнипрах или Айфор.»
Собственно, содержательная часть в моём замечании такая: как славяне и скандинавы в разных странах называли пороги, озёра, реки и т.д.? Мне кажется, что включать в название слово «порог», «озеро» и т.д. для славян нехарактерно. Если то же самое верно для скандинавов, то передавал славянские названия исходно скорее всего скандинав (старательно, но не как носитель языка), а уже потом — один грек другому.
—- Мне кажется, что включать в название слово «порог», «озеро» и т.д. для славян нехарактерно. —-
Спорить не берусь. Но так, чисто логически. По озерам. Можно сказать Байкал не говоря озеро. Но вот относительно того же Ладожского озера, либо Ладога либо Ладожское озеро. Или например Чудское озеро. Надеюсь я мысль изложил понятно? Тоже и по порогам. Современные названия порогов: Кодацкий, Сурский,Лоханский, Звонецкий т.д. как бы предполагают двусоставное название — Звонейцкий порог. Что вполне согласуется с тем же Вульнипрахом. Относительно скандинавов не знаю.
— то передавал славянские названия исходно скорее всего скандинав (старательно, но не как носитель языка), а уже потом — один грек другому.—
А вот здесь не соглашусь. Славянские названия зафиксированы достаточно чисто, причем на южнославянских диалектах. Поэтому информатором греков мог быть южный славянин, например — болгарин, а не местный житель.
Просто мне непонятно, почему слово «порог» оказалось только в некоторых названиях.
ну наверное по той же причине что и в других случаях когда к названиям озер добавляется озера а к названиям других не добавляется. кстати интересно было бы посмотреть как назывались и называются пороги не других русских и украинских реках. На том же Волхове например.
Да и скандинавские традиции желательны. Видите, что происходит при исследованиях исключительно «широким фронтом», без концентрации, хотя бы временной, усилий на «критически важных» узких направлениях. Чуть-чуть глубже — и сразу проблемы. Для второстепенных вопросов — нормально, но когда такое получается всюду, то это плохо.
Дык именно поэтому можно только широким фронтом. В КАЖДОМ частном вопросе вы неизбежно закапываетесь в множестве деталей и неопределенностей. И в массе возможных толкований. Такова природа этих данных. ЛЮБОЙ единичный источник может быть объяснен конспирологически (стечением обстоятельств).
Так с порогами. Кто с чем смешивался, кто диктовал, как понимал-воспринимал… Сведения о языках фрагментарны, и доказательной базы не набрать. Все равно останется широкий спектр того, что возможно.
Так с сообщением БА. Послы — шведы. Ну и что. Могло быть, что послами шведы оказались волею случая? Могло. Могла это быть просто интрига византийцев? Тоже возможно. Тем более, что НИ В ОДНОМ византийском источнике кагана росов нет.
И то же самое с Фотием. Что он реально знал и что не знал? Какие у него политические соображения подправить картинку в нужную сторону? Масса вариантов.
Другое дело, что «широким фронтом» не значит, что «все в кучу». Хорошим критерием проверки является согласованность трактовок. И внутри концепции и в сопоставлении следствий с независимыми данными.
— Другое дело, что «широким фронтом» не значит, что «все в кучу». —-
Лучше широким фронтом но по каждому частному узкому направлению.
Возьмём Ваши же примеры.
1. Пороги. Нет статистики названий по порогам. Ни славянской, ни скандинавской. Это что, очень сложно? Нужно проводить археологические раскопки?
2. «Бертинские анналы» и Фотий. Совершенно конкретные проблемы с переводом. И не с эскимосского, а с латинского и греческого. Куда это годится?
—- Пороги. Нет статистики названий по порогам. Ни славянской, ни скандинавской.—
Для специалистов, думаю не сложно. Главное желание.
— Бертинские анналы» и Фотий. Совершенно конкретные проблемы с переводом. И не с эскимосского, а с латинского и греческого. Куда это годится?—-
А вот это проблема. Перевод вообще всегда проблема. Бертинские анналы и раньше переводили по разному. Перевод Назаренко несколько отличается от перевода Свердлова. И это с исправленного в зарубежных изданиях текста. Переводы с фотокопии анналов тоже отличаются. Но я толком не знаю кто их делал. Кстати та же сама проблема и с арабами. И дело не в том русы у них там или не русы. Тут разночтений нет. Есть проблема с сакалибами, не все считают что сакалиба это всегда славяне, тут тоже свои нюансы. Много вопросов по острову русов. Есть разночтения в переводах российских арабистов и зарубежных. Наши пишут что размеры острова три дня пути, поляк Ливицкий пишет что до острова русов три дня пути. Израильский востоковед Поляк пишет что и острова в тексте нет. Поскольку арабское слово джазира означает остров, полуостров, междуречье. В общем любое пространство хотя бы с двух сторон окруженное водой. Это, впрочем, признают и наши современные арабисты, та же Колновалова. Перевод где остров помещен на озеро не верен, потому что в тексте дословно остров около озера. Так что проблем хватает. И что самое главное переводы делаются с оглядкой на норманскую проблему. Так лудаана переводится как лордманы т.е. урдманы. И т.д. и т.п.
Прошу прощения, забыл. Следовало бы указать:
«Что касается пятого приведенного у Константина Багрянородного порога Βαρουφόρος(Варуфорос), то здесь бросается в глаза, что это сочетание двух греческих слов: Βάρος –груз, кладь; φορός – несущий, переносящий. Это выражение можно передать как «грузопереносящий». Конструкция этого слова такая же, как и в имени Никифор ( Νικηφόρος – «Победоносный»). Возможно, что Константин дал не само росское название порога, а его перевод. Скорее всего, такое название возникло из-за того, что приходилось частично, либо полностью разгружать ладьи на этом пороге, чтобы перетащить их через порог.»
http://alex-oleyni.livejournal.com/36751.html
— Прошу прощения, забыл. Следовало бы указать—
Наверное. Но я и другого чего много пропустил чтобы сократить текст. Хотя вопрос поднятый Олейниченко действительно любопытен.
Вот я и говорю — варианты множатся, как невесть что. Если не навести статистику на процесс передачи информации и прочее — толку будет мало. Насколько я понял, никто не пробовал определить кто (славяне, скандинавы, греки и прочие) что передавал. Понятно, что если скандинав передаст греку славянское название, то будет одно, а если славянин греку славянское, то совершенно другое.
— Понятно, что если скандинав передаст греку славянское название, то будет одно, а если славянин греку славянское, то совершенно другое.—
По поводу славянских названий написал выше. О славянских диалектах на территории Восточной Европы, особенно в зоне контактов славян-тюрок-иранцев-балтов, да и тех скандинавов можно только догадываться. Судя по работам Зализняка диалекты славян поднепровья отличались от диалектов славян северо-запада существенно. если я правильно понимаю, речь идет едва ли не о разных языках. и это по письменному периоду. А что тогда говорить о более раннем, бесписьменном? Несчастное слово Гороуша нацарапанное кириллицей на Гнездовской корчаге Х века имеет около десятка прочтений и толкований. Так что теоретически росские названия могли быть и славянскими принадлежащими одному из диалектов. Это не считая предложенных ранее иранских скандинавских, балтских или койне на базе всех этих языков. Что так же не менее вероятно в зоне языковых контактов. И еще, погуглил тут немного и нашел любопытную параллель. На Дунае тоже были пороги , нашел названия только двух Штрудель и Вирбель. Автор статьи в которой я нашел название обращает на пусть отдаленное но сходство Штрудель-Струкун, Вирбель-Веруци. Кстати, известны две греческие формы написания седьмого порога Stroukoun (Струкун) и Στρούβον (Струвон). Сторонники норманской теории принимают версию Струкун. Видимо потому что она лучше подходит под скандинавское прочтение. Так что вопросы с названиями порогов не только не убывают но и еще больше нарастают.
Я читал, что сначала была относительная общность славянских языков, а потом началось расхождение. То же и с диалектами. Например, у Мавродина.
ну так время корректирует и знания и установки. вообще на мой взгляд судить о диалектах и языках в бесписьменный период в зоне этнических контактов дело неблагодарное. особенно если споры идут даже об этнической принадлежности культуры. взять туже черняховскую культуру которую одни считают готской другие славянской третьи сарматской. Но при этом утверждается что черняховцы говорили на славянском языке. С какого бодуна? что черняховцы письменность после себя оставили? Тоже и поньковцам днепровского левобережья. Считается что пеньковцы славяне. Но чем ближе к Дону тем плотнее пеньковцы контактируют с какими то степняками тюрками, вплоть до брачных контактов и совместного проживания. Естественно что в зоне контакта говорили на каком то койне, а не на славянском или тюркском языке. Но у нас довлеет либо скандинавоцентризм либо славяноцентризм. По факту же не прими русь христианство византийского образца а письменность от болгар и моравов. Фиг его знает на каком бы мы сейчас языке разговаривали.
Ну если, скажем, взять тех же хазар, то чего только они не принимали (временами даже без закуски), а как были тюрками, так тюрками и остались до самого конца. Единственное, для чего иудаизм пригодился по-настоящему, так это для отметки момента этого конца в исторических анналах. Все эти «принимания» — эффекты второго порядка.
— Ну если, скажем, взять тех же хазар, то чего только они не принимали (временами даже без закуски), а как были тюрками, так тюрками и остались до самого конца.—-
С хазарами в действительности очень сложно. Проталкивается точка зрения что хазары тюрки. Но достаточно и историков которые отмечают наличие у хазар и иранского элемента, в частности сарматского. На это указывает и антропология и некоторые божества хазар.А если вспомнить Якута который в Х веке писал что хазары говорят по славянски то вообще каша получается. Далеко не все хазарски и салтовские руны читаются с тюркских языков. Недавно читал предположение то записи рунами сделаны на иранском. Турчинов некоторые надписи читал и по славянски. Словом вопрос до конца не закрыт. Да, нашел вот у Хусайни
«»Хазары, которых зовут также хазара, название группировки (джил) неверных тюрок, а [другие] говорят — иранцев (ал..fаджам), а [иные] говорят — татар, а [еще] говорят — курдов… а еще говорится, что они славяне». (ал- Хусайни)
— Все эти «принимания» — эффекты второго порядка.—
Не всегда. Усвоение языка происходит через религию, культуру и письменность, Россия тому хороший пример.
«Усвоение языка происходит через религию, культуру и письменность, Россия тому хороший пример.»
И что бы существенно изменилось, если бы мы пошли по «чешской траектории»? А уж как немцы старались!
—И что бы существенно изменилось, если бы мы пошли по «чешской траектории»?—
Да кто его знает, чтобы изменилось.
«Хазары, которых зовут также хазара, название группировки (джил) неверных тюрок, а [другие] говорят — иранцев (ал…fаджам), а [иные] говорят — татар, а [еще] говорят — курдов… а еще говорится, что они славяне».
Замените хазар на русов.
—Замените хазар на русов.—
А зачем? Арабы и так пишут что русов три вида или что русы состоят из многих народов и племен. Но, если не считать пресловутых лудаана, которое норманисты переводят как норманны, то в сочинениях арабов руси или славяне, или непонятно кто нападающий на славян или многочисленный народ из тюрок. И помещены русы у арабов всегда среди степняков — печенегов, хазар, тюрок.
При взгляде на приведённую Сергеем сводку лингвистических данных относительно порогов возникает естественный вопрос к широко распространённой скандинавской версии: а что, до славян со скандинавами там никого не было? Какие-то кочевники в окрестностях наверняка бродили. И уж такие «выдающиеся» места как-то называли. Славяне и скандинавы были не умней прочих и просто так названия придумывать тоже не любили. Одна только Москва чего стоит. Логично думать, что до-славянские названия были на индоевропейском языке. Вот и получается комбинаторика: на дюжину слов четыре индоевропейских (т.е. имеющих заметную общность) языка, из которых один неизвестный, причём в образовании каждого из слов приняли участие греческий и как минимум один (а скорее два) из оставшихся. И тематика очень древняя — вода, камни и прочее. Такого можно напридумывать…
Так что единственное, что тут можно сказать: «русский» и славянский — существенно разные языки.
Вы опять забыли, что есть такая наука как лингвистика?
Вот я и спрашиваю: откуда эта замечательная наука взяла гипотезу, что до славян со скандинавами там никаких названий не было? Она что, знает языки, на которых говорили прежние обитатели тех мест? Степень их близости к славянскому и скандинавскому? Поделитесь, пожалуйста. Кто из поддерживающих скандинавскую версию этим занимался?
Вы не верите, что наука, занимающаяся изучением языков может отличить один язык от другого?
Мне кажется, что я поставил вопрос предельно чётко: какие есть основания считать, что в основе «росских» названий не лежит другой индоевропейский язык, имеющий в данной тематике (вода, камни, птицы и т.д.) общее со скандинавскими? Сейчас я вижу только одно такое основание: во что бы то ни стало доказать что «русские» названия дали именно скандинавы, т.е. чистейшей воды «норманизм», понимаемый как лженаука.
С чего начнем, с алфавита или правописания «оро» «оло»?
Начнём со ссылок на исследования людей, поддерживающих «скандинавскую» версию, в которых этот вопрос серьёзно рассмотрен.
А вы сможете их понять?
Если там будет написано: «предположение о до-скандинавских и до-славянских истоках росских названий следует отвергнуть по следующим причинам:…», то смогу. А даже если не смогу, то спрошу кого-нибудь.
Пока Ваша позиция мне очень напоминает позицию одного моего глубоко верующего приятеля, который ни на один вопрос аргументировано ответить не может, но считает, что «нужно придерживаться традиций».
Пока что на «верующего» больше похожи вы. Хотя бы потому, что сами формулируете аргументацию для наук, которых не знаете.
В противном случае вы бы понимали, что признанная скандинавская этимология исключает все остальные. И отсутствие возражений как раз означает, что есть причины отвергнуть «доскандинавскую» и «дославянскую». То, что это не объясняют теми словами, чтобы было понятно именно вам, так это так во всех науках. Для профессионалов многое настолько очевидно, что специально не доказывается.
Не поверите, но Фейнман в своих лекциях сформулировал основные особенности квантовой механики так, что даже Вы поймёте (если прочитаете). Если Вы утверждаете, что такое невозможно для лингвистики в данном конкретном случае, то это всего-навсего означает, что Вы её не знаете. А пока Вы здесь, на форуме, олицетворяете пример классического «норманиста» и путаете Олегу все карты.
Будут связные объяснения данного конкретного случая — будет разговор, не будут — до свидания.
Открыл Фейнмана, уже с первых слов ничего не понял, потому что не знаю алгебру (заранее прошу не доказывать, что алгебра важнее для гуманитарного образования чем какое-нибудь пение, все равно не получится). Так что поздравляю соврамши.
Точно также в «Введении в сравнительное изучение индоевропейских языков» Мейе написано, что желательно знать древнегреческий язык.
Для индоевропеиста найти новый индоевропейский язык это большое достижение. И что-то никто не заметил его в порогах.
«Открыл Фейнмана, уже с первых слов ничего не понял, потому что не знаю алгебру…»
Вы мне конкретный вопрос по Фейнману задайте, и я Вас научу, как нужно объяснять.
—- а что, до славян со скандинавами там никого не было?—
Конечное бродили. Те же иранцы- скифы, сарматы, роксаланы, аланы — эдак с тысячу лет. И думаю названия порогам давали. А еще готы, те которые вместе с иранцами черняховскую культуру основали. А потом гунны. Поэтому уже и высказывал предположение, что росские пороги могли быть до славянскими названиями.
«росские пороги могли быть до славянскими названиями.»
Поскольку, согласно К.Б., росы в его время по-прежнему плавали через эти пороги, следовательно, росы жили всё это время на одном месте. Кто хочет, может считать сие правдоподобным. Я пока что предпочту считать более правдоподобным, что росы явились на Днепр позже славян.
Допустим, славянские названия переданы более точно, чем росские. (Есть вариант, что росские тоже точны, но язык неизвестен; поскольку это может быть пиджин, такой вариант не приносит существенной информации). Такое может быть, если грек — приёмник информации не знал росского, но знал славянский, либо некто — источник информации то же самое. Информации в этом ровно ноль, если только не считать это свидетельством в пользу того, что знание славянского было более распространено, чем знание росского.
— Информации в этом ровно ноль, если только не считать это свидетельством в пользу того, что знание славянского было более распространено, чем знание росского.—
Безусловно, вариантов не то чтобы множество, но они есть. И это пока никак не приближает нас к пониманию к какому этносу принадлежали росские названия порогов. Сугубо на мой взгляд, утверждения что росские названия порогов суть скандинавские более чем преждевременно и не обоснованно. Больше с уверенность сказать ничего нельзя.
Вот я и говорю, что вопрос о конкретной принадлежности того или иного списка — вопрос «второго порядка точности». Вопрос «первого порядка точности» — насколько далеки друг от друга «славянский» и «росский».
— Вопрос «первого порядка точности» — насколько далеки друг от друга «славянский» и «росский».—
А мы это вряд ли узнаем. Нет текстов чтобы сравнить. пороги не показатель, ибо не ясно, когда и кем им были даны названия. Есть и еще одна заморочка. На которую мало обращают внимание. К.Б. рассказывая о росах приводит названия порогов и сообщает слово которым называется обход росами славян с целью сбора дани. Это слово славянское — полюдье, а не скандинавское — вейцла. Возникает вопрос — почему?
С точки зрения ассимиляции скандинавов славянами — дело абсолютно ясное. Заимствование, взаимопроникновение языков и т.д. и т.п.
Мне совершенно непонятно, почему норманисты так упёрлись именно в скандинавское происхождение «росских» названий порогов. Если уж скандинавы назвались словом «русь» абсолютно непонятного происхождения (финский вариант только усложняет дело), да ещё сменили титул правителя на тюркский («каган»), а в придачу начали клясться нескандинавскими богами, то нет ничего легче, чем сказать: ну и язык получился «смешанный», отстаньте.
Центральное возражение против такой «гибридизации», на мой взгляд, только одно — скорость. Высадиться в 750 году в окрестностях Ладоги скандинавами под началом конунга и превратиться через 90 лет в «русь» под началом кагана в окрестностях Киева, да так, чтобы эту «русь» потом на берегах Балтийского моря искали с фонарями — это что-то с чем-то. Если бы их поработили славяне или финны, тогда ещё ничего. Но победителями-то объявлены скандинавы!
В общем, пока не будет сколько-нибудь надёжного исторического примера такой гиперзвуковой трансформации, эту версию можно рассматривать только как сказку для метровых телеканалов.
—- Мне совершенно непонятно, почему норманисты так упёрлись именно в скандинавское происхождение «росских» названий порогов.—
А потому что других доказательств нет. Ruotsi темная лошадка. Раньше хоть можно было прикрываться никому неизвестными гребцами и Рослагеном. Но и этот аргумент, по факту, уже выбили из под ног. Остаются пороги и скандинавские артефакты. Но и тут тоже все белыми нитками шито. На артефактах не написано, что сие принадлежало русу -скандинаву. По этому сторонники скандинавского происхождения руси сами порой пишут, точнее говорят в интервью.
«рассказы о жизни средневековой Ладоги не совсем научны. Наука опирается на факты. Факты — это находки, а они говорят лишь о том, что здесь жили люди, которые носили украшения или использовали оружие скандинавского типа. Всё. Кто были эти люди — скандинавы, славяне, финны; какова была организация их общества — это уже фантазии. С таким же успехом через тысячу лет по остаткам завода «Форд» во Всеволожске можно заключать, что в Ленинградской области жили американцы». (Из интервью А.Волковицкого Летвинцеву).
Поэтому скандинавский (росские ) названия порогов последняя зацепка. Но и тут тоже проблемы. Олег ссылается на Айфор который якобы зафиксирован в рунической надписи на Готланде. Но сами норманисты пишут что Айфор наиболее слабое звено в скандинавской этимологии порогов и этимология этого слова не ясна. Не все ясно и с Леанди и Струкуном. Как выясняется у К.Б. не Леанди, а Леанти, и не Струкун, а Струвон. Очевидна подгонка под те слова, этимологию которых можно отыскать в скандинавских языках.
«Высадиться в 750 году в окрестностях Ладоги скандинавами под началом конунга и превратиться через 90 лет в «русь» под началом кагана в окрестностях Киева»
Я извиняюсь, может что-то пропустил. Много комментов. ПРо высадку в 750 в окрестностях Ладоги понятно. А откуда про про русь в окрестностях Киева через 90 лет? Кто это утверждал?
Я исхожу из того, что в Бертинских анналах «русь» — это то, о чём идёт разговор. Но дату можно и сдвинуть. Десяток-другой лет роли не играет. Чтобы победители сменили название своего народа и титул правителя без пришествия каких-то новых завоевателей, нужны сотни лет. Нужен адекватный пример.
Вы просто направленно сместили все акценты и получили заведомо абсурдное утверждение.
1. 90 лет — это как минимум правнуки (а скорее праправнуки «высадившихся»)
2. Про то, что «послы» шли из Киева вообще вроде никто не говорил.
3. Про «победителей» это тоже крайности.
Если все это отбросить, то получится совсем иная картина. Праправнуки «высадившихся», которые жили рядом со славянами и финнами, усвоили новое название, имеющее местные корни.
Что до «кагана», то не надо делать из этого трагедии. И в значительно более поздние времена князей иногда поминали как каганов. Ничего особенного. Система титулования новом государстве еще не установилась.
Если же Вы жаждете примеров, то с этим нет проблем. Посмотрите этимологию государств обеих америк.
1. «Система титулования новом государстве еще не установилась.»
Это если бы титул «каган» придумали скандинавы либо славяне. Но это титул от тюрков. И свидетельствует он о том, что тюрки когда-то правили теми славянами, которых мы обсуждаем.
2. «Посмотрите этимологию государств обеих америк.»
Вот я и призываю привести конкретный пример для обсуждения. А то иначе получается совершенно беспредметный разговор.
—- 90 лет — это как минимум правнуки (а скорее праправнуки «высадившихся»)—-
Denny, какие 90 лет? Мы снова идем по очередному кругу. Скандинавы появляются в Ладоге около 750 года, официальная дата 753 год. Поселение из нескольких домов, т.е усадьба. По оценке Кузьмина, численность жителей от нескольких десятков до сотни. Около 770 года скандинавская колония гибнет, происходит полная смена населения. Ладогу заселяют славяне. До 840 года славяне в Ладоге доминируют. В иных местах следы скандинавов не фиксируются. Условно в 840 году Ладогу сжигают дотла пришлые норманны. С этого периода скандинавское присутствие в Ладоге неоспоримо, как и их доминанта. В, Б.А. послы народа рос приходят в Ингельгем в 839 году, по Хордадбеху русы, вид славян, в это же время торгуют в Багдаде. Когда скандинавы успевают усваивать финское имя в славянской огласовке, да так чтобы представляться этим именем и на востоке и на западе?
— Посмотрите этимологию государств обеих америк.—
И что нам дает этимология обеих америк, как она вписывается в объяснение происхождения названия Русь?
— а в придачу начали клясться нескандинавскими богами—
Какими богами клялась русь сказать трудно. Договор 907 года фикция. В договоре 911 года божества руси не перечисляются. Кстати, договор 911 года прямо указывает на то, что Олег на момент его подписания был крещен. Что само по себе уже вызывает уйму вопросов. В договоре Игоря упомянут только Перун. Волос и Перун вместе упомянуты только в договоре Святослава. но опять надо учитывать что переводились договоры не ранее Х1 века. И вероятно сильно редактировались.
— легче, чем сказать: ну и язык получился «смешанный», отстаньте.—
Так не хотят. Мельникова упорно настаивает на том, что русь до Х11 века была не только не двуязычна, но и говорила исключительно на скандинавском языке. И этимология росских названий порогов служит тому одним из основных доказательств.
— пока не будет сколько-нибудь надёжного исторического примера такой гиперзвуковой трансформации, эту версию можно рассматривать только как сказку для метровых телеканалов.—
Причем трансформация троекратная. Скандинавы усваивают финское название шведов в славянской огласовке, а потом сами славяне усваивают это имя. Я не знаю ни одного исторического примера такого рода.
«И вероятно сильно редактировались.»
Редактировали и переводили христиане, тут вариантов быть не может. И чтобы они вставили языческих богов…
— Редактировали и переводили христиане, тут вариантов быть не может. И чтобы они вставили языческих богов…—
А каких они должны были вставить в договоры руси , христианских, если официально русь была крещена при Владимире?
Разумеется христианских! Ведь не побоялись же они «заселить» весь север варягами. Народ был простой, как пять копеек: Владимира до крещения списали с Соломона. Вы их за профессора Ф.Бодмана держите.
Ash: 25.01.2016 в 19:54
«тюрки когда-то правили теми славянами, которых мы обсуждаем.»
Это общеизвестно и никем совершенно не оспаривается. Именно поэтому распространенные претензии на «каганство» совершенно не удивительны.
«Вот я и призываю привести конкретный пример для обсуждения. А то иначе получается совершенно беспредметный разговор.»
Смотрите Вики «Этимология_названий_стран» Выберите примеры на свой вкус. Чего там только нет!
Далась вам эта Ладога! Как будто больше ничего нет.
Изучением ее в 1878-1884 гг. занимался Н. Е. Бранденбург, раскопавший более 150 курганов на р. Паше, Сяси и их притоках (а также ряд сопок у Старой Ладоги и сопку в дер. Михаила-Архангела на Волхове). Раскопки в Приладожье в 1920-1960-е гг. проводили В. И. Равдоникас, А. М. Линевский, С. И. Кочкуркина, в 1969 г. Г. С. Лебедев и В. А. Назаренко провели инвентаризацию групп, исследованных Бранденбургом, а с 1970 г. В. А. Назаренко осуществил двадцатилетний цикл методичных исследований курганной культуры Юго-Восточного Приладожья (ЮВП).
В основе ее — местное финно-угорское население, с которым обитатели Ладоги (прежде всего норманны) установили разнообразные отношения. В IX в. на реках Приладожья (нижней Паше, средней Сяси, междуречье Сяси-Паши-Тихвинки) появляются скандинавские поселенцы — посредники пушной торговли с местной «лопью» и «весью». Финно-скандинавский синтез определил, в частности, локальный и выразительный погребальный обряд приладожских курганов. Своеобразие биритуальных (практиковавших как сожжения, так, позднее, в основном ингумацию) погребальных традиций приладожского населения конца IX-XII вв. в том, что собственно курган, погребальное сооружение, возводился как точное подобие дома: с очагом и очажной утварью в центре, строгим делением на мужскую и женскую половину, первоначальная форма насыпи была, как правило, квадратной в плане. Эти «дома мертвых» восходят к восточнофинским традициям (они известны, например, на городищах Поволжья).
Приладожские курганы ЮВП, однако, содержат мужские и женские захоронения не волго-финского, как в Прионежье и Белозерье, а прибалтийско-финских антропологических типов, среди них есть скандинавские погребения, сопровождающиеся большим количеством оружия (мечи, копья, боевые топоры) и типично скандинавских украшений, как мужских, гак и женских (характерные для «эпохи викингов» овальные скорлупообразные фибулы, браслеты и др.) Среди женских вещей также типично финские «шумящие» и зооморфные подвески, пряжки и пр.
Монументальный курган у дер. Усть-Рыбежна на р. Паше содержал захоронение воина с мечом и другим богатым вооружением, у очага, над которым в насыпи была установлена боевая ладья викингов. Столь же насыщены скандинавскими элементами и курганы в наибольшем месте их скопления, между деревнями Сязпига и Вихмесь на р. Паше и по р. Сязниге. У дер. Вихмесь был найден самый крупный для этого времени монетный клад, свыше 16 кг серебряных монет (главным образом, германских) в железном котле. Железные клепаные котлы, кованые сковороды, очажные лопаты из высококачественного металла — также характерная черта скандинавской культуры эпохи викингов. Наряду с ними у очагов найдена славянская гончарная керамика, изготовленная, вероятно, в Ладоге.
Центром юго-восточного Приладожья в IX — начале X в. было, по-видимому, укрепленное Сясьское городище у дер. Городище (вероятно, Алаборг «саг о древних временах»). Именно здесь исследован один из курганных могильников с ранними «приладожскими» традициями, возникший в 890-920 гг. в непосредственном соседстве с выразительной группой сопок (Вельский 1997:132-133). На городище выявлен культурный слой (полностью разрушенной площадки), исследуется небольшой посад с производственными постройками, большим количеством бус, фрагментами дирхемов и полным отсутствием гончарной керамики (Богуславский, Щеглова 1996: 58—59); начальные даты, судя по этим находкам, соответствуют нижнему горизонту Старой Ладоги (750-е гг.), прекращается жизнь на городище в 920-х гг. (Френкель 1997: 129). Видимо, с этого времени «центр самоуправления» ЮВП смещается на Пашу, в район противолежащих притоков рек Сязнига—Вихмесь.
Приладожская курганная культура, объединившая финские и скандинавские элементы, по предположению Д. А. Мачинского связана, вероятнее всего, с «колбягами», известными по «Русской Правде», скандинавским, византийским и арабским источникам (Мачинский 1989). Др.-сев. kylfingar (от kylfr — «кол, дубина’, иногда — особая разновидность копья) в этих источниках выступают как особая категория воинов, привлекавшаяся вместе с варягами в великокняжеские ополчения, но в основном действовавшая (и обитавшая) на финском пограничье, недалеко от карел. Впервые колбяги, как и карелы, упоминаются в исландской «Саге об Эгиле», повествующей о событиях конца IX в., и это — время появления первых памятников приладожской курганной культуры. Топоним «Колбеки» на южной окраине ареала культуры приладожских курганов сохранил в «языке земли» этот исчезнувший этноним населения юго-восточного Приладожья IX-XI вв.
ну и к чему это процитировано? выводы какие?
Я, кстати, давно хотел напомнить Denny про колбягов :) Но если бы колбяги играли важную роль, летопись не стала бы этого скрывать. Смысл, очевидно, в том, что силы Ладоги не сводились к силам самОй Ладоги. Но на самом деле крайней необходимости привлекать колбягов нет: ладожане могли усиливаться и славянами, и варягами непосредственно из Скандинавии.
Вот именно. Мне это представляется очевидным. Огромный по площади регион. Раскопки мягко говоря фрагментарны. Делать категорические заявления на основе только маленького кусочка (даже посад вокруг Любши не вроде раскопан) несколько странно.
— Делать категорические заявления на основе только маленького кусочка (даже посад вокруг Любши не вроде раскопан) несколько странно.—
Почему? У археологов свои апробированные методики,которые позволяют предполагать где могли быть поселения и т.д. и т.п. Но вы так и не ответили для чего вы процитировали про Сяськое городище и колбягов. Показать присутствие скндинавов так, они там тоже появляются во второй половине 1Х века. Самое ранее скан. погребение 890 год. Что в целом укладывается в общую картину.
«На городище выявлен культурный слой (полностью разрушенной площадки), исследуется небольшой посад с производственными постройками, большим количеством бус, фрагментами дирхемов и полным отсутствием гончарной керамики (Богуславский, Щеглова 1996: 58—59); начальные даты, судя по этим находкам, соответствуют нижнему горизонту Старой Ладоги (750-е гг.)»
Действительно, вполне укладывается в общую картину.
— На городище выявлен культурный слой…. судя по этим находкам, соответствуют нижнему горизонту Старой Ладоги (750-е гг.)»——
Скандинавы то тут причем? читаем:
«Из других предметов, найденных при раскопках памятников Приладожья, лишь некоторые позволяют высказать предварительные соображения относительно их культурной принадлежности. Так, контакты с культурами Псковщины и юго-восточной Эстонии выразились, в частности, в присутствии предметов из оловянистых сплавов, а также литейных форм для их изготовления (Мачинская 1988: 17). Для Сясьского комплекса эти связи проявились в первую очередь в находке на городище каменной литейной формочки, находящей ближайшие аналогии на городищах Псковском, Камно и Рыуге…. Почти одновременно с упомянутыми вещами в Ладоге появляются бронзовые и костяные украшения, представляющие собой детали убора балтского типа, характерного для культуры смоленских длинных курганов (Плоткин 1972: 40-41; Давидан 1986: 101-102: рис. 2: 8-14; Мачинская 1990: 56-57) Этот круг древностей отразился в материалах раскопок Сясьского городища много слабее; отметим бронзовую трапециевидную подвеску, которая в период VIII-IХ вв. одинаково характерна и для псковских, и для смоленских длинных курганов, а также железную спиралевидную фибулу, характерную для костюма балтского типа…. Упомянем вещи СКАНДИНАВСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ или поступившие при посредстве скандинавов. В материалах раскопок непосредственно Сясьского городища ЭТИ МАТЕРИАЛЫ НЕ ВЫРАЗИТЕЛЬНЫ. Можно упомянуть только находку ледоходного шипа в раскопе на городище, которая лишь с определенными оговорками может быть отнесена к скандинавскому кругу древностей. Гораздо более представительны такие находки в материалах погребальных памятников, прежде всего в инвентаре захоронений юго-восточной курганной группы. В нижнем Поволховье такого рода находки сконцентрированы на Староладожском поселении и в Ладожском некрополе. Достаточно определенно эти древности, кроме упомянутых пунктов, представлены только на поселении Новые Дубовики, где найдены костяной наборный односторонний гребень группы 1 по типологии О. И. Давидан, фрагмент накладки другого аналогичного гребня и ледоходный шип.»
Теперь по погребениям
«Среди сопок, раскопанных в могильнике у д Городище, датированные вещи встречаются только в насыпи №3 Они позволяют определить дату совершения центрального погребения первоначальной насыпь периодом конца VII — началом VIII вв., а разрушенное погребение верхнего яруса погребения — второй половиной VIII—IX вв (Богуславский, Мачинская, в печати). Однако при определенной хронологической близости сопочных памятников нижнего Поволховья и среднего течения р. Сясь, необходимо упомянуть сильные различия в погребальном обряде, которые сближают сопку Сясьского комплекса с памятниками Вологодской области (Башенькин, Иванищева 1988:32-34)…. Сложение курганного обряда погребения в районе среднего течения р. Сясь освещается несколько большим количеством данных. В первую очередь это относится к отдельному кургану на северной окраине д. Городище. Этот курган представляет собой высокую насыпь, объединяющую черты сопки и приладожского кургана (Богуславский, Мачинская, в печати). Время его сооружения может быть отнесено к рубежу IХ-Х вв. Продолжением линии трансформации сопочного обряда, на которую указывают черты одиночного кургана, являются покурганные захоронения могильника юго-восточнее д. Городище. В свою очередь, хронология этого могильника определяется временем между 890-ми и 950-ми гг. (Богуславский 1991: 108: рис. 2).» (О. И. Богуславский, А. Д. Мачинская СЯСЬСКОЕ ГОРОДИЩЕ И ПОСЕЛЕНИЯ НИЖНЕГО ПОВОЛХОВЬЯ (опыт сопоставления))
Denny, скандинавы где?
Из других предметов, найденных при раскопках памятников Приладожья, лишь некоторые позволяют высказать предварительные соображения относительно их культурной принадлежности.
Эка вы изящно ушли от ответа.
Если бы я предполагал наличие там… китайцев, это было бы некорректно. Если бы я утверждал присутствие там скандинавов, это было бы некорректно.
А так все нормально. В соседней Ладоге скандинавы фиксируются однозначно (хоть и далеко не постоянно). Было бы наоборот, странно, если бы в соседних местах того же региона скандинавов не было совсем. ИМХО, присутствие скандинавов на Вепской возвышенности в тот же период (то есть с середины 8 века)- вполне разумная ГИПОТЕЗА. Тем более, что в непосредственно следующий период (с конца 9 века) это присутствие фиксируется однозначно.
Полностью согласен. Вполне в духе скандинавов. Походили кучками туда-сюда по рекам. Это же не Византия. Отдельные племена, население редкое. О чём тут спорить — не понимаю.
Другой вопрос — установление реальной власти над полянами на сколько-нибудь заметный срок. Хоть что-нибудь, а должно было остаться.
— . Было бы наоборот, странно, если бы в соседних местах того же региона скандинавов не было совсем. —
Так никто с этим и не спорит.
—- ИМХО, присутствие скандинавов на Вепской возвышенности в тот же период (то есть с середины 8 века) — вполне разумная ГИПОТЕЗА. —-
Разумная. Только в Ладоге в 753 году скандинавы фиксируются, а в том же Сяськом городище — нет. Позже, да, никто с этим не спорит. Вы кстати заметили насколько обтекаемы сведения о скандинавском присутствии в Поволховье, с одной стороны вроде скандинавское присутствие фиксируется но нет никакой конкретики одни общие фразы и ссылки на Ладогу, где скандинавы были. Логика та же что и с Рюриковым городищем. Прямых доказательств на существование Рюрикова городища нет, но делаются оговорки что Холопий городок по соседству существовал уже в 8 веке следовательно и Рюриково городище тоже могло существовать.
Немного продолжу про Фотия. Краткий экскурс в источники усилил впечатление, что было два набега, в 860 и 866 годах. В первый раз грабили окрестности Константинополя, во второй раз нападавшие прошли в Эгейское море и грабили там. В 866 году это были однозначно росы (что бы это ни означало). Налётчики 860-го года, возможно, не были идентифицированы (Иоанн Диакон пишет «Normannorum gentes», ха-ха). Коль скоро налёты были смешаны в один, естественно были смешаны и налётчики; однако может быть и так, что позднейшая идентификация первого набега (в результате общения с росами после второго) была проведена правильно, а уже потом два набега росов смешались в один.
Я остановился на том, что у Фотия были причины преувеличивать. Однако он не мог искажать факты, поскольку это снизило бы воспитательный эффект. Что они пришли с Волги, кажется маловероятным: факт преодоления волока лёг бы в тему и был бы отмечен Фотием. Дунайские народы, наверное, были известны византийцам. Про Днестр ничего не могу сказать. Днепр не очень судоходен. Лучше всего кажется Дон (крепость на берегу в доартиллерийскую эпоху ничему не мешала). Стало быть, верховья Дона.
Теперь предположим, что Фотий вообще ничего не знал. Реки и народоправства на их пути могли появиться, только если народ не был приморским. Следовательно, если слова Фотия — только догадки, он всё-таки должен был знать, что нападавшие не живут на берегах Чёрного моря. Итак, в обоих случаях салто-маяцкая культура не при чём.
— Немного продолжу про Фотия. Краткий экскурс в источники усилил впечатление, что было два набега, в 860 и 866 годах.—
Подобную версию кто то из историков уже высказывал. Если не ошибаюсь Брайчевский. Более поздние летописи дают на это намек. Доказать как и опровергнуть данное предположение трудно.
—- Налётчики 860-го года, возможно, не были идентифицированы (Иоанн Диакон пишет «Normannorum gentes», ха-ха).—-
Иоанн Диакон сложный источник. Там, во первых точная дата не проставлена, а по косвенным свидетельствам набег произошел между 853 и 863 годом. Т.е. разброс десять лет. Во-вторых и количество судов и итог набега у И.Диакона в корне расходится с тем что говорится у греков и в ПВЛ. Поэтому можно предположить что итальянец Иоанн Диакон ( опять итальянец), совместил рассказ о норманнских набегах 859-860 года и рассказ о набеге росов. В 859 году флот викингов под командованием Гастинга разорил итальянскую Луну, которую Гастинг принял за Рим. Была также разорена Пиза и по ряду источников викинги дошли до Греции. Под которой некоторые исследователи понимают Византию. Хотя в тексте источника написано однозначно, Греция. Сомнения в том что викинги в 860 году дошли до Константинополя вызывает два факта. Первый, в этот период весь византийский флот и армия были в Мраморном и части Средиземном море, поскольку греки в этот период активно воевали с арабами. море. Так что прощелкать норманнский флот греки не могли. Второй — житие Игнатия указывает, что флот росов пришел из Черного моря. Писавший в Х1 веке Иоанн Диакон вполне мог совместить все эти события в одно.
— Я остановился на том, что у Фотия были причины преувеличивать. Однако он не мог искажать факты, поскольку это снизило бы воспитательный эффект. —-
Есть предположение что
» что в том виде, в каком гомилии дошли до нас, они не могли быть поняты большинством слушателей Фотия, а потому, возможно, были записаны позже на основе более кратких и понятных устных проповедей. Анализ текста свидетельствует, скорее, о том, что гомилии записывались на слух и подверглись минимальной правке; далекий от простоты язык этих бесед отличается ясностью и красотой и, как видно из самих гомилий, был адресован в первую очередь наиболее образованной части паствы — высшим слоям константинопольского общества.» ( Кузенков)
Т.е. есть вероятность того, что гомилии были произнесены непосредственно во время событий а потом уже записаны задним числом.
— Что они пришли с Волги, кажется маловероятным: факт преодоления волока лёг бы в тему и был бы отмечен Фотием. —-
Да с чего вы это решили. Для греков все что выше Саркела терра инкогнито, они ничего не пишут о народах живущих по Дону выше. Да и зачем Фотию нужно было упоминать волоки если текст гомилий имеет воспитательно- назидательный оттенок?
— Лучше всего кажется Дон (крепость на берегу в доартиллерийскую эпоху ничему не мешала). Стало быть, верховья Дона.—-
Или Северского Донца, тогда Саркел вообще не помеха.
— Теперь предположим, что Фотий вообще ничего не знал. Реки и народоправства на их пути могли появиться, только если народ не был приморским.—
Упоминание о том что росы народ живущий за морями без пристаней, реками и т.д. и т.п. это скорее всего метафора типа за лесами за долами за высокими горами в тридевятом царстве русских сказок. Кстати, я всегда задаю норманистам вопрос а какие моря отделяют Константинополь от Балтики? Ответы бывают самые удивительные.
— Следовательно, если слова Фотия — только догадки, он всё-таки должен был знать, что нападавшие не живут на берегах Чёрного моря. Итак, в обоих случаях салто-маяцкая культура не при чём.—
Напротив , все в масть. Даже относительно морей, которые отделяют росов от Византии — Черное и Азовское. Хазары сообщают что от Итиля до Константинополя 15 дней идти водным путем и около месяца по суше. Не больше получится и из Донца. Плюс, в восточном Крыму в этот период располагались поселения СМК, те самые о которых Талис писал что они накладываются на итальянские карты с корнем рос. На одном их поселений был маяк, что указывает на некоторую причастность к мореходству. Вообще Крым идеальное место для набега, точнее сбора и отправки флота. Навыки судоходства здесь развиты с античных времен. Есть и еще некоторые совпадения. Между хазарами и греками в этот период отмечаются довольно прохладные отношения, из-за того что в уплату за строительство Саркела греки отжали у хазар часть их владений в Крыму. Так что хазары могли и не препятствовать русам сходить на Константинополь. Враг моего врага мой друг. Тоже и касательно арабов. Версия о том что русы действовали в сговоре с арабами высказывалась давно. Хронологически все совпадает идеально, в начале июня император с флотом и армией уходит из столицы оставив только небольшой гарнизон, а уже 18 июня русы грабят предместья что заставляет императора вернуться с подмогой. Узнав о возвращении императора русы бросают осаду и уходят. дело сделано.
Теперь продолжу про Диакона. Но сначала ещё про Фотия. Во-первых, повторю гипотезу, из которой я буду исходить: было два набега, 860 и 866; второй — точно русов, первый под вопросом; беседы-гомилии Фотия относятся к первому набегу, окружная грамота — ко второму. Итак, мы ранее пришли к выводу, что беседы Фотия были отредактированы после событий; однако же не спустя годы, а сразу же, поскольку чем свежее впечатления от набега, тем сильнее нравоучительный эффект; спустя несколько лет на эти беседы уже не имело смысла тратить время. Как бы там ни было, ясно, что беседы — свидетельство очевидца. Фотий не упоминает о прибытии императора и гибели флота. Следовательно, участие императора в погружении ризы, буря и гибель флота налётчиков — чистейшая, поздняя, выдумка. Ещё раз: выдумано. Не было бури, флот ушёл беспрепятственно.
Теперь возвращаемся к Диакону и видим, что как раз его сообщение полностью соответствует реальному ходу событий. Мы вправе предположить, что Диакон (а он писал в начале 11-го века) воспользовался не византийскими историческими сочинениями, а документом из венецианского архива, относящимся примерно к тому времени.
«совместил рассказ о норманнских набегах 859-860 года и рассказ о набеге росов» — Чпок! — это уши оторвались. Не надо так сильно тянуть.
Итак, какую мы видим картину. Два источника (включая письмо 871 года), относящиеся (возможно) приблизительно к одному времени, более-менее идентифицируют русов как норманнов, а спустя немалый срок это же делает Лиутпранд. Назаренко предполагает, что это западная, латинская, традиция: видим «рос», читаем «норманн». Как мне представляется, это византийская традиция, обращённая, однако, к западу: «тех, кого мы называем росами, на западе называют норманнами». Иначе говоря, сами византийцы для себя использовали исключительно «рос», но, сообщая что-то о росах западным людям, иногда поясняли «это те, кого вы называете норманнами». Ну и раз уж я углубился в предположения, предположу также, что возникла эта традиция осенью 866 года, в ходе переговоров о крещении росов.
«…окружная грамота — ко второму.»
Тогда непонятно, почему в этой грамоте первое и самое видное место занимают болгары. Судя по тексту и дате крещения болгар (864-865), она и возникла в связи с решением царя Бориса.
«непонятно, почему в этой грамоте первое и самое видное место занимают болгары»
Там всё написано совершенно ясно и очень подробно в самой грамоте.
«Ну и раз уж я углубился в предположения,…»
Сообщите, когда вынырнете.
— Во-первых, повторю гипотезу, из которой я буду исходить: было два набега, 860 и 866; второй — точно русов, первый под вопросом—-
Нет это второй под вопросом. Первый датируется достаточно точно 18 июня 860 года.
— беседы-гомилии Фотия относятся к первому набегу, окружная грамота — ко второму.—
Окружное послание не может служить доказательством набега в 866 году. Но любопытно оно тем, что Фотий говорит о том что у русов в это время уже был епископ. И явно место расположения епископа не Киев.
—- Итак, мы ранее пришли к выводу, что беседы Фотия были отредактированы после событий; однако же не спустя годы, а сразу же, поскольку чем свежее впечатления от набега, тем сильнее нравоучительный эффект; спустя несколько лет на эти беседы уже не имело смысла тратить время.—-
С чего вы решили что в 866 году гомилии должны были иметь нравоучетельный эффект? Гомилии были просто записаны, как предполагается учениками Фотия. Кстати, вполне возможно что в целях сохранения текстов патриарха после его смещения.Вполне возможно даже не по памяти с устной проповеди, а с более раннего подлинника текстов уничтоженного во время гонения на Фотия и его последователей.
— Фотий не упоминает о прибытии императора и гибели флота. Следовательно, участие императора в погружении ризы, буря и гибель флота налётчиков — чистейшая, поздняя, выдумка.—-
Это лишь предположение. Доказательств ни за ни против нет. Фотий мог и не упоминать о возвращении императора, он делал акцент на помощи Богородицы, а не человеческих сил. Да и судьба флота русов его не волновала. Главное что после обхода стен с ризой русы собрались и ушли.
—- Теперь возвращаемся к Диакону и видим, что как раз его сообщение полностью соответствует реальному ходу событий.—
Напротив, оно идет в разрез с реальными событиями. Флот византийцев в это время в Мраморном и Средиземном море. Греки не могли прощелкать идущих к к Константинополю 360 норманских судов. Да и житие Игнатия говорит о том что флот русов пришел из Черного моря.
— Мы вправе предположить, что Диакон (а он писал в начале 11-го века) воспользовался не византийскими историческими сочинениями, а документом из венецианского архива, относящимся примерно к тому времени.—-
Безусловно Иоанн пользовался венецианскими источниками. Но его сообщения хронологически весьма запутаны Даты не проставлены. Так что Нападение норманнов приходится на промежуток между 853 и 863 годом. Последняя дата это дата смерти Лотаря (863 год). А к этому времени Диакон и привязывает набег.
«В то же время племя норманов с тремястами шестьюдесятью кораблями осмелились напасть на Константинополь. Однако, поскольку они никаким образом не смогли захватить (ledere) неприступный город, они разграбили предместья, где без жалости убили множество [людей], после чего выше названное племя с победой вернулось в свои [земли]. В те же дни королю лонгобардов Лодовику было сообщено о кончине Кароля, короля франков и сына [короля] Лотаря.
Кстати, выше вы считали что византийские известия Х1 века о набеге росов это сказка и вымысел, а свидетельство Иоанна Диакона писавшего в Х1 веке и путавшего не только время но представителей венецианского истеблишмента читаете достоверным. Велика сила слова норманны. Вместе с тем очевидно, что Диакон мог перепутать и совместить набеги норманнов на Итальянские города в 859 году с известием о нападении русов на Константинополь в 860 году.
—- «совместил рассказ о норманнских набегах 859-860 года и рассказ о набеге росов» — Чпок! — это уши оторвались. Не надо так сильно тянуть.—-
Напротив все как раз в тему. если в конечное в курсе событий. норманны раструбили на весь мир о своих победах в Луне и Пизе, с подробностями. Но отчего то умолчали о осаде самого Константинополя. Да и другие, те же франки знавшие норманнов не по наслышке об этом не говорят, только один итальянец живший в Х1 веке. Вам не кажется это странным?
— Два источника (включая письмо 871 года), относящиеся (возможно) приблизительно к одному времени, более-менее идентифицируют русов как норманнов, а спустя немалый срок это же делает Лиутпранд. —-
Письмо 871 года не идентифицирует русов как норманнов. Это вымыслы норманистов. Относительно Лиутпранда устал повторять. Он в точности повторяет список северных народов в представлении греков и арабов, а именно русы, хазары, печенеги и венгры. почти тоже самый список и в письме 871 года.
— Назаренко предполагает, что это западная, латинская, традиция: видим «рос», читаем «норманн».—
А еще он предполагает что латинское норманны могло означать греческое северные народы.
—- Как мне представляется, это византийская традиция, обращённая, однако, к западу: «тех, кого мы называем росами, на западе называют норманнами». Иначе говоря, сами византийцы для себя использовали исключительно «рос», но, сообщая что-то о росах западным людям, иногда поясняли «это те, кого вы называете норманнами».—
Да с чего такие выводы? Не обижайтесь но создается впечатление что вы источники цитируемые здесь не читаете. Греки в текстах для внутреннего пользования постоянно называют росов северными варварами и северными скифами — Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν. («росов северных скифов».- Лев VI «Ναυμαχικά» 905 год.)
— Ну и раз уж я углубился в предположения, предположу также, что возникла эта традиция осенью 866 года, в ходе переговоров о крещении росов.—
Предполагается что крещение росов состоялось в 861 году и участвовали в этом Кирилл и Мефодий во время своей поездки в Хазарию.
Насколько я понял, датировка первой грамоты Фотия (866 год) основывается на дате принятия христианства болгарским царём Борисом. Это произошло либо в 864, либо в 865 году. Об этом факте упоминается в грамоте. А в 867 году Фотия «сняли». Дать точные ссылки?
— Насколько я понял, датировка первой грамоты Фотия (866 год) основывается на дате принятия христианства болгарским царём Борисом. —
Это не противоречит тому что написал Кузенков. А именно — Фотий в 860 г. или около того произнес устную проповедь, которая была записана и обработана или им самим или его учениками несколько позже. Кстати, как вариант, дата набега руси 866 год в ПВЛ могла попасть как раз под влиянием даты написания гомили Фотием.
Насколько я знаю, один из основных источников для нашей летописи — хроника Георгия Амартола. Если бы летописец знал о первой грамоте Фотия, то он обязательно отметил бы принятие «росами» христианства. Для него это — очень важный факт.
— Насколько я знаю, один из основных источников для нашей летописи — хроника Георгия Амартола. —
Источников у нашей летописи было до фига и больше. К тому же летописец Фотия упоминает.
«В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Чёрной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь….. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне». (ПВЛ)
— Если бы летописец знал о первой грамоте Фотия, то он обязательно отметил бы принятие «росами» христианства. Для него это — очень важный факт.—
Тут несколько моментов. В рассказе о нашествии росов о крещении руси не говорится. Кроме это есть и иные кроме Фотия рассказывающие о крещении руси до Владимира, причем даты называются разные. Повторюсь из контекста договора 911 года также следует что Олег был крещен. Возможно летописец сомневался что была крещена Киевская русь, а возможно он был заинтересован в том что бы сделать именно Владимира крестителем руси. Тут нюансов много. Летописи же ничего не говорят о просьбе Ольги принять крещение от католиков.
1. «К тому же летописец Фотия упоминает.»
«В рассказе о нашествии росов о крещении руси не говорится.»
Упоминать-то упоминает, а текста не знает
«Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан…»
http://miriobiblion.byzantion.ru/photius/okr_posl.htm
2. «Возможно летописец сомневался что была крещена Киевская русь…»
Всё-таки, Сергей, очень рекомендую Вам «Апологию истории» Блока. Книжка небольшая и очень легко читается. Вы сильно модернизируете наших летописцев. В той же Европе сомнения подобного рода в то время были совершенно неизвестны. А уж какие сказки писали арабы…
3. «Летописи же ничего не говорят о просьбе Ольги принять крещение от католиков.»
Естественно, поскольку выставляют её мудрой. Зато упоминают, что она приняла христианство.
— Упоминать-то упоминает, а текста не знает—
Не совсем понял что вы имеете ввиду.
— «Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан..—
Это окружное послание Фотия которое датируется 867 годом (гомилии о нашествии росов — 866).
— Вы сильно модернизируете наших летописцев. В той же Европе сомнения подобного рода в то время были совершенно неизвестны. А уж какие сказки писали арабы…—-
Спасибо за рекомендацию, при случае посмотрю. А вы не допускаете мысль что летописец мог быть знаком с гомилиями Фотия, но не быть знакомым с его окружным посланием?
—- Естественно, поскольку выставляют её мудрой. Зато упоминают, что она приняла христианство.—
Именно, она приняла христианство, а не русь.
«Не совсем понял что вы имеете ввиду.»
«А вы не допускаете мысль что летописец мог быть знаком с гомилиями Фотия, но не быть знакомым с его окружным посланием?»
Такой вариант я не учёл. Но абсолютно уверен — если бы летописец узнал об обращении в христианство каких-нибудь своих предков, то этого он бы не упустил отметить. Борьба с язычеством продолжалась (хотя бы и на бытовом уровне), ссылка на предков в то время — очень сильное оружие.
— Но абсолютно уверен — если бы летописец узнал об обращении в христианство каких-нибудь своих предков, то этого он бы не упустил отметить.—
Значит либо не знал, либо не считал оных русов своими предками. Есть и еще вариант, знание было сознательно подчищено, в угоду версии о крещении Руси Владимиром. Как было подчищено, точнее подправлено сообщение об убийстве Бориса и Глеба, приписываемое летописью Святополку, хотя все факты говорят о том, что это дело рук Ярослава мудрого. Ну и снова повторюсь, из контекста договора 911 года следует что Олег был крещен, но летописец не обращает на это внимание. Почему, вариантов несколько и не о них речь.
— Борьба с язычеством продолжалась (хотя бы и на бытовом уровне), ссылка на предков в то время — очень сильное оружие.—-
Тут тоже своя логика. Безусловно Ольга крестилась не одна но и кто то из ее окружения. Безусловно в это время в Киеве уже была русская христианская община, пусть не большая. Но летопись не делает на этом акцент. Данилевский давно пишет, что надо понимать логику летописца и его мировозрение. Вероятно раннее крещение руси, к тому же вероятно быстро загнувшееся выпадала из строемой летописцем картины мира. Все идет постепенно сначала крестится Ольга, затем ее внук отвергающий языческие соблазны особенно многоженство и потом внук ВЛАДИМИР женатый на византийской принцессе крестится и крестит сам Русь. (Кстати интересно поискать библейские параллели этому сюжету, кроме сюжета с диспутом и выбором веры. Хотя и то и другое тоже было очень важно для летописца). А вот крещение и откат к язычеству некой до конца непонятной летописцу руси портит благостную картину.
Точная дата набега 860 года установлена по источнику:
Chronicon Bruxellense / Ed. F. Cumont // Anecdota Bruxellensia I: Chroniques byzantines du manuscript 11376 [= Université de Gand. Recueil de travaux publiés par la Faculté de philosophie et lettres. Vol. 9]. Gand, 1894.
Но соответствующие предположения появлялись намного раньше.
Denny: «Про «победителей» это тоже крайности».
Тут какое-то взаимное недопонимание. Рассмотрим следующий вариант. В результате разногласий в Киеве одна из сторон приглашает скандинавов, одерживает с их помощью победу и награждает по-феодальному — даёт поселения. Именно такой сценарий реализовывали как минимум дважды (Владимир и Ярослав). Не могу себе представить убедительных возражений против того, чтобы около 840 года какая-нибудь скандинавская дружина не поучаствовала в аналогичной истории.
Спор о другом: есть гипотеза, что скандинавы захватили власть в Киеве. А это уже совсем другое дело. Прийти на помощь одной из сторон и получить награду совсем не то, что прийти к власти.
Так гораздо понятнее и логичнее. Не имею возражений. Но я как-то не вижу проблемы и в том, что какая-то группировка (вовсе не обязательно ЧИСТО скандинавская) могла на некоторое захватить власть в Киеве. Группировки наемников — дело мало предсказуемое. Но это обычная «бытовуха» тех времен. Не будь сообщения ПВЛ, мы бы об этом эпизоде вообще не узнали…
«…вовсе не обязательно ЧИСТО скандинавская…»
А вот тут и начинаются принципиальные расхождения. Если группировка чисто скандинавская или возглавляемая скандинавами, то нужна очень большая скорость ассимиляции. Если речь идёт о группировке просто с участием скандинавов, то, на мой взгляд, с этим спорить очень трудно.
ИМХО, этот период чем-то напоминает гражданскую войну с кучей разных группировок, которые далеко не всегда можно разделить. Тем более по таким отрывочным данным. Одна группировка могла где-то захватывать власть, а ассимилировалась совсем другая. В общем, и ПВЛ так пишет. Захватывали — АскольдДир. А государство сформировалось вокруг русов Олега. А другие группировки (которые арабы и византийцы тоже называли русами) могли в это время контактировать с арабами.
Тут мы начинаем расплываться в гипотезах. Нужно зафиксировать, что влияние скандинавов безусловно позднее и не слишком глубокое. Во всяком случае, не сильнее, чем при последующих двух «заходах» при Владимире и Ярославе.
«другие группировки (которые арабы и византийцы тоже называли русами) могли в это время контактировать с арабами»
Это ещё интересный момент. Прикаспийские авторы сообщают о довольно большом числе набегов русов, вряд ли все эти набеги исходили с Днепра или Дона. Несомненно, русы гораздо чаще спускались по Волге, следовательно, кто они были «на самом деле», это отдельный вопрос.
Вот и я о том же. Многовато русов получается. Отсюда и мое предположение, что «русами» арабы могли называть совершенно разные группировки и народы. А у Византицев, которые о «русах» знали от арабов, под категорию «русов» вполне могли попасть и объявивщиеся с Дона дружины скандинавского происхождения.
«которые о «русах» знали от арабов»
Вообще-то мысль интересная. Казалось бы, византийцы сами читали Библию и не нуждались в подсказках арабов. Однако вполне возможно, что те и другие воспринимали Библию по-разному! Арабы, кажется, посылали экспедицию на поиски стены, которой Искендер отгородил Гог и Магог от цивилизации, причём экспедиция эту стену нашла. Европейцы просто не додумались бы. Но не надо забывать и про обратный эффект. Имя народа может приобрести расширенное значение, даже если он просто удачно расположился, как алеманы; а тем более, если он чем-то особенно отличился, как вандалы.
— Вообще-то мысль интересная. Казалось бы, византийцы сами читали Библию и не нуждались в подсказках арабов. Однако вполне возможно, что те и другие воспринимали Библию по-разному—-
Библия то ту причем? Опять попытки привязать росов к Изеркилю с его Гогом Магогом и князем Рош? Ну да греки придумали, арабы стыбрили, а росы на радостях взяли сами себя так и назвали, что все боялись.
А мадьяры всё это прочитали и назвали русских с тюркским акцентом.
Ага.
Сергей приводил данные, что росы упоминаются у арабов задолго до 9 века. И возможную этимологию слова приводил тоже. Кажется, «светлые-блестящие» или что-то в этом роде. Не вижу оснований ему не доверять.
У византийцев росы впервые упомянуты в связи с набегом на Константинополь в середине 9 века. Плюс упоминание о посольстве в БА.
Я совершенно согласен с тем, что закрепляться и расширяться может то или иное название, если содержит явные аналогии. В случае византийцев — библейские. Не исключено что в середине тысячелетия и был какой-то народ с таким самоназванием. Но «росы» закрепились у арабов и потом у византийцев как обобщенное название уже и других народов и группировок.
Ничего тут нет принципиально нового.
«Хазары, которых зовут также хазара, название группировки (джил) неверных тюрок, а [другие] говорят — иранцев (ал…fаджам), а [иные] говорят — татар, а [еще] говорят — курдов… а еще говорится, что они славяне».
Согласитесь, иранцев трудно попутать со славянами. Очевидно, что в разные моменты разные авторы называли «хазарами» разные народы.
Арабы и так пишут что русов три вида или что русы состоят из многих народов и племен. (Сергей сказал, не я).
Не вижу ничего удивительного в том, что византийцы, которые о далеких русах слышали, но в тонкостях не разбирались (прямого контакта до 9 века нет), назвали росами и объявившихся скандинавов (тем паче если войско смешанное).
И что арабский автор называет русами нападавших на Севилью скандинавов.
«…а еще говорится, что они славяне.»
Комментатор просто рухнул с общего священного дерева хазар и славян — дуба (кстати, возможно, что про дуб у савиров — чистая правда). Но Вы почитайте историю хазар. Какие там славяне!
Это цитата, которую Сергей приводил. С дуба-не-дуба, а кто-то же так говорил. И источник зафиксировал. А хазары брали дань со славян. Кто-то мог заключить, что славяне тоже относятся к хазарам.
— Но Вы почитайте историю хазар. Какие там славяне!—
Да безусловно хазары не славяне. На счет иранцев тут сложно. Есть обоснованные версии что хазары это помесь тюрок и сарматов. Кстати арабы делили хазар на белых и черных. Белые красивые телом и лицом, черные… . Кроме того, Масуди пишет что славяне и русы служат хазарскому царю и составляют его войско. Трудно представить что у хазарского царя было войско их скандинавов. По крайней мере материальных подтверждений этому нет. Якуби в том же Х веке пишет что многие народы севера говорят по славянски потому что смешались с славянами к этим многим северным народам Якуби отнес русов, хазар и печенегов. Так что не все так однозначно.
«Кстати арабы делили хазар на белых и черных.»
Ну Вы-то знаете, что тут может скрываться социальное различие.
«Сергей приводил данные, что росы упоминаются у арабов задолго до 9 века.»
Помню цитату, в которой были также яджуджа и маджуджа, кои есть Гог и Магог. Или я что-то упустил.
Вот именно. Но почему-то именно русам норовят дать конкретную привязку.
Нет совершенно ничего удивительного в том, что, например, «хазарами», или «росами», или ещё кем, называли разные народы, или что в составе разных «народов» находили и тех, и этих, и пятых, и десятых.
Хронисты прошлого, подозреваю, совсем не занимались составлением справочников для этнологов будущего, а употребляли привычные им термины в привычных им значениях.
Те же византийцы, насколько я знаю, часто называли все народы, живущие на месте античных скифов (и особенно — имеющие хоть что-ко кочевое в культуре) «скифами». Вполне возможно, что это слово имело для них значение вроде «степняки» (точнее — северные и северо-восточные (относительно Византии) степняки).
Русский аналог с 17-го, где-то, века (или чуть раньше) — «немцы».
Затем, названия «народов» вполне могли быть названиями государств или названиями какого-то главного (властвующего, или как-то ещё выделяющегося) народа в государстве (как жители СССР проходили как «русские»).
Лично мне кажется, что «росов» было два основных вида: какой-то род хазар и славяне. Это совершенно не исключает возможности существования каких-то других.
— А у Византицев, которые о «русах» знали от арабов, под категорию «русов» вполне могли попасть и объявивщиеся с Дона дружины скандинавского происхождения.—
С чего вы решили что византийцы узнали о русах от арабов? И еще, Denny, а с Дона только скандинавские дружины могли приходить, иные никак?
«С чего вы решили что византийцы узнали о русах от арабов?»
Как бы Вы сами вроде писали, что арабские источники упоминают о русах задолго до 9 века. А у Византийцев первый зафиксированный контакт позже.
«Дона только скандинавские дружины могли приходить, иные никак?»
Могли и другие. Следы есть?
— Могли и другие. Следы есть?—
СМК самая высокомилитаризированная оседлая культура Восточной Европы. По оценкам специалистов воинский потенциал от 5 до 15 тыс. клинков. Сравните с Ладогой и северо-западом. Кроме того, по подсчетам Крыгалова 78% «армии» СМК это ПЕХОТА.
То есть конкретных следов нет, как я понимаю. Тогда это ровно такие же фантазии, как и норманистские рассказы про то, что скандинавы — самая мощная сила в мире, которые все «могли». Это ровно те же рассуждалки на тему «могли».
—- вряд ли все эти набеги исходили с Днепра или Дона. Несомненно, русы гораздо чаще спускались по Волге, следовательно, кто они были «на самом деле», это отдельный вопрос.—-
С Днепра действительно вряд ли.А вот на счет Дона вы ошибаетесь, по ряду источников русы приходили на Каспий по р. Кума. Значит либо Дона/Донца либо с Азова. По Волге тоже ходили что и описано. Но это не единственный маршрут. К тому же надо рассматривать и учитывать время походов.
— Захватывали — АскольдДир. А государство сформировалось вокруг русов Олега.—
Ну да, а следов ни одного ни другого ни третьего так не нашли. Скандинавы они ниндзя не уловимые не видимые и не убиваемые.
— А другие группировки (которые арабы и византийцы тоже называли русами) могли в это время контактировать с арабами.—
Denny, вот все тут говорят о конструктивном диалоге построенном на фактах. Но пока идут одни лишь фантазии, главный аргумент из которых — могли. Могли к делу не пришешь.
«Но пока идут одни лишь фантазии, главный аргумент из которых — могли. Могли к делу не пришешь.»
Это бесспорно. Но если были бы надежные факты, то не было поводов для дискуссий и предположений.
Аскольда-Дира-Олега я тут привожу не потому, что убежден в их реальности и реальности текста ПВЛ, а просто как абстрактный пример того, что при столкновении разных группировок в условиях, когда нет государства и надежных летописных традиций, в них практически невозможно разобраться.
ИМХО, тут вот какой критерий. Мы видели пример реконструкции, в которой неизвестные скандинавы огнем и мечем проходят по Дону, сжигая крепости, прихватывают по пути титул кагана и выходят на Каспий. В виде разведки боем. Но не оставляя следов. Нигде и никогда.
Это очень слабая фантазия (вернее, фантазия — то богатая).
Относительно бассейна Днепра ситуация несколько иная. Присутствие скандинавов непосредственно в следующий период формирования военно-торгового пути и сопутствующей ему городской инфраструктуры совершенно отчетливо. И в этот период связки русы-славяне-скандинавы (в общем виде) вряд ли можно поставить под сомнение.
Мы знаем, что русы — не южные славяне. Слишком часто они упоминаются рядом, но разделительно. То есть в районе Киева русы — некий внешний элемент. Какой?
Простое предположение в том, что это элемент, связанный именно со скандинавами, просто ранние их следы не фиксируются.
Возможны и альтернативные гипотезы, в которых русы со скандинавами не связаны. Но тогда надо объяснить, куда они подевались уже в 10 веке и почему там фиксируются скандинавы.
При всей очевидной ненадежности конкретных описаний ПВЛ, этот источник однозначно указывает на север в смысле направления движения русов. Надо как-то это объяснить или полностью его дезавуировать.
Это я и называю «идти широким фронтом». Должна быть связная непротиворечивая концепция событий. При непременном четком разделении источников и их интерпретаций.
— Присутствие скандинавов непосредственно в следующий период формирования военно-торгового пути и сопутствующей ему городской инфраструктуры совершенно отчетливо. И в этот период связки русы-славяне-скандинавы (в общем виде) вряд ли можно поставить под сомнение.—-
Так никто и не ставит это под сомнение, как и доминирование скандинавов в тоже Ладоге и на Рюриковом городище после 865 года. Но мы то рассматриваем иной период, первую половину 1Х века, когда русы торгуют в Багдаде и посылают послов в Византию.
— Мы знаем, что русы — не южные славяне. Слишком часто они упоминаются рядом, но разделительно. То есть в районе Киева русы — некий внешний элемент. Какой?—
Если бы я знал, то наверное уже бы нобелевку получил. В этом то и проблема. Решение ее возможно найти только если станет понятно в чем разница между русином и словенином в Русской правде Ярослава Мудрого. Тогда можно будет уже попытаться понять в чем разница между русами конца 1Х и Х века ( в первой половине 1Х согласно Хордадбеха русы вид славян). Коновалова вот полагает что русы у арабов это некая социальная группа внутри славянского этноса. Но мы даже по славянам не можем толком определится. Начиная с археологических культур споры по которым не прекращаются. Взять тех же волынцевцев, которые изначально не славяне, а к концу своей эпохи уже славяне. Седов их считал русами. Впрочем, традиционно процитирую археологов. Много. Но так лучше составить представление для дальнейшего обсуждения:
«Имеющиеся данные позволяют сделать вывод, что связь кочевого и оседлого пеньковского населения не ограничивалась соседскими контактами, была достаточно тесной и имела форму симбиоза. Маршруты перекочевок степняков охватывали всю пеньковскую территорию в Поднепровье вплоть до ее северных границ…. Тюркские по происхождению семьи жили в пеньковских поселениях, т.е. в общинах антов. Женские погребения-ингумации с мартыновскими вещами, совершенные вне общинных пеньковских кладбищ, вероятно, представляют собой захоронения жен – славянок из тюркских семейств или славянок- рабынь колчевников… В состав общества, следовательно, входили как анты, так и кочевники-тюрки. Каждый из народов имел свою знать…. Кочевая знать в этом объединении очевидно главенствовала. Ее комплексы – куда более богатые чем антские…. Таким образом, в южной части лесостепного Поднепровья в VII в. существовала потестарная структура со смешанным славяно-тюркским население, со своей знатью и элементами инфраструктуры (ремесленными центрами). Очевидно, она представлял собой ранне-государственное образование…. Военные действия в Поднепровье, в которых элита местного общества и обслуживающие ее ремесленники-ювелиры в значительной степени оказались уничтоженными, интерпретируются по-разному: или как нападение хазар на территорию, занятую антами, или как войны между разными группировками славян, приведшие к заселению Среднего Поднепровья и Днепровского Левобережья выходцами из земель, лежащих к западу от Днепра (культурная группа типа Стахновки-Волынцево)». (А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VII в. н.э.)
Т.е. в 7 веке славяне разнились между собой и воевали. Смотрим далее.
««В общем, анты представляются разноэтничным военно-политическим союзом вначале с преобладанием венедо-балтов, с дальнейшим повышением доли ирано-тюркских элементов, при формировании на гетто-латено-германской основе(при дополнении балто-иранскими чертами), общей, по крайней мере, для космполитических верхов союза, культуры «марыновского-пастырского» облика…. » ( Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)
«. В VIII в., при переходе от пеньковской и колочинской культур к одновременно формировавшимся салтово-маяцкой и роменско-боршевской и, как бы контактной между ними и в наибольшей степени отражавшей пеньковско-антские традиции, волынцевской культуре приоритет переходит к тюрко-болгарской потестарной культуре. Ее, как и иные кочевнические многоэтнические структуры, отличает приверженность к власти одного легитимного рода, привычка инкорпорировать в свой состав иные этнопотестарные суборганизмы, четкие, в том числе ранговые, внешние отличия военно-аристрокатической верхушки, всеобщая вооруженность народа. Происходит начавшееся еще в конце существоания пеньковской культуры усиление роли тюрко-аланского компонента, выраженного так называемой пастрской керамикой, в славяно-балтской (или прибалто-славянской) среде, выразившейся в вычленении волынцевской культуры и расширении ее ареала на северо-запад и север, параллельно и как бы «внутри» роменско-боршевской. Начинается естественный синтез славяно-балтских и болгаро-аланских этнокультурных и этнопотестарных традиций, использованный и получивший государственное регулирование позднее, в недрах Хазарского каганата.» (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)
Т.е. волынцевцы это сплав из балто-славян, антов-пеньковцев и алано-булгар. В итоге — славяне. Смотрим дальше
«Археологически проблема происхождения этнокультурных особенностей поздней потестарности Левобережья замыкается, в основном, на волынцевских древностях, имеющих двойственное: местное (относительно) пастырское и пришлое (салтовское или именьковское — среднеповолжское) происхождение….. Эти 6 волынцевских групп перекрывают также все возможные водные пути из Черноморско-Каспийского региона на север и их ответвления. Строительство крепостей на Дону именно с этой целью – для удовлетворения фискально-пошлинных интересов военно-торговой верхушки каганата отметила С.А. Плетнева… Возможно ( и скорее всего) именно этим фактором (а не скудной данью) – контролем над торговыми путями – и объясняется выбор славяно-финских племен – данников каганата… Само появление волынцевцев, кто бы они ни были в этническом плане, в Юго-Восточной зоне вряд ли связано с государственной политикой переселения покоренных групп населения на окраины государства (хазарии в данном случае), т.к. сомнительно, чтобы в начале VIII в ( а именно тогда появляется волынцевская культура) ослабленный арабскими войнами каганат мог предпринять подобную акцию, могущую вызвать недовольство, как переселенцев, так и местного населения. Возможно первоначальное бегство каких-то групп (предположительно, ирано-тюркского населения) к своим, уже жившим здесь, пастырским «родственникам» после гибели Великой Болгарии и во время арабских войн на Северном Кавказе. Роль степных поселенцев в славяно-балтской среде могла поменяться на рубеже VIII-IX вв. после внтреннего конфликта, в итоге завершившегося компромиссом хазаро-иудейской торговой верхушки и болгарских степных ханов, допущенных к кормилу власти. В итоге, родственники последних – волынцевцы – могли стать опорой властей каганата во вновь присоединенных (вероятно, с помощью тех же «салтовцев») славянских землях. Кратко их можно назвать «военными поселенцами», выполнявшими, вероятно, и функции сбора дани со славян (от «дыма» или от «рала»). В данном случае ситуация, возможно, облегчалась и традициями давнего ирано-тюрко-балто-славянского симбиоза на Левобережье, когда болгаро-аланы (или кто бы ни были «волынцевцы») не воспринимались местным населением враждебно, как завоеватели, и тем успешнее могли осуществлять свои функции в пользу центральной власти каганата». (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)
Как видим, кого следует понимать под славянами у арабов понять трудно. Ибо «славяне» волынцевцы таковыми по свой сути не являлись. А без учета всего этого говорить о происхождении руси нельзя. Но узкий подход русь это норманны потому что русы грабили славян, и русь это славяне — потому что так хочется, это уход от проблемы и реконструкции истории.
— Простое предположение в том, что это элемент, связанный именно со скандинавами, просто ранние их следы не фиксируются.—
Почему тогда в Ладоге на Рюриковом городище фиксируются а в Киеве не фиксируются? И почему тогда именно юг а не север в летописях называется Русью?
— Возможны и альтернативные гипотезы, в которых русы со скандинавами не связаны. Но тогда надо объяснить, куда они подевались уже в 10 веке и почему там фиксируются скандинавы.—
И как скандинавы фиксируются? Я уже писал что в Киеве нет ни одного чистого скандинаского комплекса, либо скандинаво-венгерские либо скандинаво-восточные. Выше я уже привел примеры этнических процессов происходивших на Левобережье. Когда из балто-славяно-тюрко-ирано-финнов получились славяне, которые оставили свои следы в том числе и в Киеве. Я имею ввиду крепость построенную на рубеже 1Х-Х вв. прямые аналоги которой в салтово-маяцких и роменских древностях. Ряд археологов считает что это и был Самбатис К.Б. Но процесс ассимиляции всех этих народов происходил длительное время и послойно. На северо-западе такого запаса времени нет.
— При всей очевидной ненадежности конкретных описаний ПВЛ, этот источник однозначно указывает на север в смысле направления движения русов. Надо как-то это объяснить или полностью его дезавуировать.—
ПВЛ начинает говорить о русах с призвания Рюрика. Но русь известна намного раньше. Это первое. Второе в ПВЛ по Лаврентьевскому и Ипатьевскому спискам русь перечислена среди приглашающих варягов народов:
«[и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и . варѧзи суть . ӕко се друзии зъвутсѧ Свое . друзии же Оурмане . Анъглѧне друзıи Гъте . тако и си рѣша . Русь . Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами » (Л.Л.)
» идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ . да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами». (И.Л.)
В третьих в Н1Л призываются только варяги, а не русь.Фразапро русь очевидная ставка.
«Идоша за море к Варягомъ и ркоша : «земля наша велика и обилна , а наряда у нас нѣту ; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами». Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду…. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.».
Появление скандинавов на юге хорошо вписывается в летописное известие о приглашении варягов Игорем в 944 году.
» Игорь же пришедъ нача совкуплѧти воѣ многи . и посла по Варѧги многи за море . вабѧ є на Греки . паки хотѣ поити на нѧ ❙~…. В лѣт̑ . s҃ . у҃ . н҃в ❙ ~ [944] Игорь же совкупивъ вои многи . Варѧги Русь и Полѧнъı . Словѣни и Кривичи . и Тѣверьцѣ и Печенѣги [наа] Б. и тали оу нихъ поӕ . поиде на Греки въ лодьӕх̑ и на конихъ» (л.Л.)
Как все это увязать? После гибели Русского каганата политический и экономический вакуум на торговых путях по Волге и Днепру (Донской после гибели каганат прекратил существование) заняли хазары и некое полиэтничное образование воглаве с не
понятными Олегом и Игорем, которые после провала похода 941 года начинают опираться на скандинавов.
Вся эта история с Русским каганатом очень сомнительна. Вероятнее всего, что так называли местных, вполне славянских князей. Я уже говорил, что могла произойти та же история, что и много позже с титулом «царь». Была система во главе с настоящим тюркским каганом. В хазарском каганате начались очередные беспорядки, поляне — далёкая окраина. Какие-нибудь деятели объявили себя правителями, взяли титул «каган», которому поляне и прочие привыкли подчиняться, и стали собирать прежнюю дань.
Что, собственно, противоречит такому сценарию?
——-
P.S.
В порядке анекдота: если ещё выяснится, что название сборщиков имеет что-то общее с «русами», будет очень смешно.
— В хазарском каганате начались очередные беспорядки, поляне — далёкая окраина. Какие-нибудь деятели объявили себя правителями, взяли титул «каган», которому поляне и прочие привыкли подчиняться, и стали собирать прежнюю дань.—
так а я о чем твержу? Во время смуты в Хазарском каганате СМК отделяется от Хазарии и объявляет себя Русский каганатом, с правом контроля над торговым путем по Дону. Начинаются теруки с хазарами. Хазары при помощи греков строят на Дону Саркел (между 834-837 гг.) Русы отправляют посольство к грекам с какими то своими предложениями. Греки ставят на хазар. Хазары при помощи то ли венгров, то ли печенегов (историки так и не определились кто именно разрушил СМК. Плетнева считает что хазары руками печенегов, Артамонов что сами хазары) в конце 1Х века разрушают каганат. Торговый путь по Дону прекращает функционировать. Доминирует Волджский путь который контролируют хазары. Русы СМК расползаются кто куда, одни в Булгар, другие в земли славян, третьи возращаются на Кавказ (археология данную миграцию населения СМК) подтверждает. И тут в игру вступает третья сила «русь» Игоря и Олега. (Рюрик с норманнами это северо-запад). Что это за сила понять трудно. как трудно понять в каких отношениях она с русами СМК. А отношения есть, титул каган и родовая тамга рюриковичей прямые аналоги которой только на территории СМК. В Х веке эта русь начинает опираться на норманнов северо-запада используя их как наемников.
«Как все это увязать? После гибели Русского каганата политический и экономический вакуум на торговых путях по Волге и Днепру (Донской после гибели каганат прекратил существование) заняли хазары и некое полиэтничное образование воглаве с не понятными Олегом и Игорем, которые после провала похода 941 года начинают опираться на скандинавов.»
А как это линкуется со следами? За исключением последнего появления скандинавов. В Киеве есть следы каганата? Есть следы смены правления на «некое полиэтническое образование»?
— А как это линкуется со следами? За исключением последнего появления скандинавов. В Киеве есть следы каганата? Есть следы смены правления на «некое полиэтническое образование»?—
Киев во второй половине 1Х века славянский. Хотя примесь иноэтничного элемента присутствует. Толочко писал о салтовском могильнике в Киеве. про крепость рубежа 1Х-Х вв, прямые аналоги которой на территории СМк и у роменцев писал выше. около 887 года на Подоле появляются следы ладожской домостроительной традиции при полном отсутствии скандинавских следов. видимо с этого периода Подол и начинает ориентироваться на торговый путь по Днепру с созданием инфроструктур, порта.
— То есть конкретных следов нет, как я понимаю. Тогда это ровно такие же фантазии, как и норманистские рассказы про то, что скандинавы — самая мощная сила в мире, которые все «могли». Это ровно те же рассуждалки на тему «могли».—
А какие другие следы и где вы хотите увидеть? Понимаете какая разница. Ладога -8 га.Население около двух сотен. Верхнесалтовское городище 120 га, население около 7 тыс. с посадом 20 тыс. Возле Ладоги погребальных комплексов с гулькин нос, в Гнездово около 6 тыс. возле Верхнесалтовского три могильника в которых по оценкам находится около 100 тыс. погребений. Время начала существования Ладоги и Салтовского почти одно и тоже 8 век начало 9 но Салтовское городище погибло на рубеже 1Х и Х вв. а Ладога просуществовала подольше. Вот и сравните, с учетом того что население салтовского было высокомилитаризировано, салтовцы производили высоклассное клинковое оружие и салтовское городище не единственное. Поэтому меня умиляют разговоры о том что скандинавы из Ладоги прошлись огнем и мечем по Дону.
— Не могу себе представить убедительных возражений против того, чтобы около 840 года какая-нибудь скандинавская дружина не поучаствовала в аналогичной истории.—
Это смотря о чем говорить. В Ладоге так и получилось, в 840 году ее захватили скандинавы, а около 865 года этих скандинавов вырезали другие скандинавы. Для Киева такая ситуация не катит. Нет следов скандинавов в Киеве до середины Х века. В 840-860 году Киев поселение из трех славянских деревенек на горах, самое крупное 2 га. Здесь не найдено ни импортов ни дружинной культуры. Впрочем, просто процитирую
««Размеры площадок гор Детинки и Уздыхальницы (срезанной в 1616 г.) настолько малы, что способны разместить всего по несколько дворов; больше возможностей открывало заселение Кудрявца и Старокиевской горы, но здесь говорить о наличии больших поселений второй половины IX в. пока также не приходится.
Топографическая структура Киева второй половины IX в. напоминает славянское «гнездо поселений» в миниатюре, но расстояние от городища в случае отдельных поселений обычно значительнее». (Михайлина 2007, с. 159–170).
«« В конце IX в. в Киеве происходят заметные изменения – на плато гор появляются древнерусские курганные могильники, а внизу, под Замковой горой, возникает древнерусский торгово-ремесленный посад – Киевский Подол… И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры… Предметы скандинавского круга в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля, представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в. концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви» (Комар 2012б: 315-322).
Если вы тут где то найдете место для скандинавской дружины в Киеве 840-860 года. То я не против.Попытайтесь. Сугубо на мой взгляд ситуация складывается с Киевом следующая. Поскольку на Подоле около 887 года появляются следы северо-западных строительных традиций (аналоги в Ладоге, Новгороде), можно предположить что некие обитатели северо-запада сбегают в Киев от захвативших Ладогу скандинавов Рюрика. Отголоски этого имеются в летописях в рассказе о Вадиме храбром и сбежавших от Рюрика в Киев новгородских мужах. Обосновываются эти беглецы на Подоле. При этом как пишет тот же Комар
» поселение на Замковой горе второй пол. IX — первой пол. Х в. по культуре откровенно славянское, ни чем не напоминающее культуру Ладоги или Рюрикового городища, что ни как не вяжется с ожидаемым «русско-скандинавским» обликом дружины киевского князя».
Оставив за рамками вопрос что за русь была у Игоря, смотрим на ситуацию дальше. В 941 году Игорь осуществляет неудачный поход на Византию, после чего он приглашает варягов для следующего похода. Вот с этого момента скандинавы и начинают хорошо фиксироваться в Киеве и вообще на Руси в целом. Вероятно в оплату за услуги как позже Владимир и Ярослав, Игорь отдает на кормление скандинавам некоторые города Руси, где те и оседают.
Тут, на мой взгляд, начинается «миллиметраж». Возможно, что одна из киевских партий просто сбежала без боя. Ну и дальше можно много чего нафантазировать. Проблема в масштабе. Одно дело — налёт на Константинополь, а другое — на те поселения, которые даёт археология для местных жителей того времени. К местной компании в 50 человек присоединилась такая же скандинавская. Закончили дело и пяти-шести главным дали во владение какие-нибудь посёлки, которые просто ещё не раскопали, а остальные скандинавы взяли дань и ушли. В мелких делах — большой простор для фантазий.
— Одно дело — налёт на Константинополь, а другое — на те поселения, которые даёт археология для местных жителей того времени.—
И как вам видится налет на Константинополь из Киева?
—- а другое — на те поселения, которые даёт археология для местных жителей того времени. К местной компании в 50 человек присоединилась такая же скандинавская. Закончили дело и пяти-шести главным дали во владение какие-нибудь посёлки, которые просто ещё не раскопали, а остальные скандинавы взяли дань и ушли.—
Грабить то что в Киеве? Понимаете какое дело, это по карте с указкой гулять легко и просто. Расстояние между Киевом и Ладогой около 1400 км. И как вы представляете себе такой забег зазипунами по лесам, болотам и рекам с волоками и порогами? Для таких походов нужны базы. И не одна. Ну и дальше то о чем твержу. Скандинавская усадьба из 5 строений в Ладоге просуществовавшая не больше 20 лет оставила после себя столько следов, что норманисты ими до сих пор хвастают. Аскольд и Дир с многими варягами как пишет ПВЛ сидели в Киеве с 864 по 882 год. Т.е. примерно столько же и не оставили после себя НИЧЕГО.Хуже того Олег пришедший с варягами в 882 году тоже не оставил после себя скандинавских следов до середины Х века. Почему?
Сергей, опять Вы горячитесь.
1. «И как вам видится налет на Константинополь из Киева?»
Я всего-навсего говорю, что для налёта на полян достаточно очень малых сил. А тут, возможно, и налёта как такового не было.
2. «Аскольд и Дир с многими варягами как пишет ПВЛ сидели в Киеве с 864 по 882 год.»
Наша летопись — поздний источник, верить нужно с очень большой осторожностью. А уж меньше всего — датам.
3. «Грабить то что в Киеве?»
А то же самое, что грабили до этого те тюрки, которые оставили титул «каган».
4. «Хуже того Олег пришедший с варягами в 882 году тоже не оставил после себя скандинавских следов до середины Х века. Почему?»
«Обнаружить в таком лесу место выхода — все равно что отыскать иголку в стоге сена. Это тебе не мамочкина бахча, где каждый кавун знаком и лично симпатичен. И весь расчет, что будут следы, будет зацепка. Черта лысого — почему они должны наследить?.. Под Столбцами мы что, не старались?.. Землю носом рыли! Впятером, шестеро суток!.—А толку?.. Как говорится, две консервные банки плюс дыра от баранки! А этот массивчик побольше, поглуше и засорен изрядно.»
— Сергей, опять Вы горячитесь.—
Я не горячусь, просто дискуссия перестает быть конструктивной, все дальше уходя от фактов в область фантазий главный аргумент из которых — могло, могли.
— Я всего-навсего говорю, что для налёта на полян достаточно очень малых сил. А тут, возможно, и налёта как такового не было.—
Да дело не в этом. Безусловно спалить Киев того времени большого ума не надо было. Что вероятно венгры и проделали в 20 ходах 1Х века. Воронятов,Комар и иже с ними приписывают это деяние как впрочем и гибель всей волынцевской культуре на правобережье русам-норманнам. Фактов ноль, особенно с учетом ситуации в Приильменье в этот период. Но зато есть желание везде увидеть норманнский след. Ладно Бог с ними. Проблема в другом. Для поход в 860 году нужны силы, ресурсы, базы, тот же флот, даже из лодок долбленок. Киев и среднее поднепровье такими ресурсами не обладали. Равно как и движущей силой. Если это сделали норманны пришедшие с севера, даже с северными славянами они должны были оставить в Киеве и округе следы. Как оставили следы жившие в Ладоге норманны. Но этих следов нет, как нет и следов контактов среднего Поднепровья с Византией в этот период. Вот я о чем написал.
— Наша летопись — поздний источник, верить нужно с очень большой осторожностью. А уж меньше всего — датам.—
У нас есть дата похода руси на Константинополь, есть Бертинские анналы в которых русь фигурирует под 839 годом.
— А то же самое, что грабили до этого те тюрки, которые оставили титул «каган».—-
А откуда вы знаете какие тюрки оставили в Киеве титул каган? Что до грабежа. Всяко из степи и лесостепи до Киева ближе чем с Ладоги. Да и венгры как раз в это время продвигались на запад.
—- «Обнаружить в таком лесу место выхода — все равно что отыскать иголку в стоге сена. —-
И к чему эта цитата? Еще раз повторяю в Ладоге сотня норманнов наследила так что археологи до сих пор млеют. А осевший в Киеве Хельги/Олег совершивший беспрецедентный поход на Византию следов не оставил, точно так же как до него сидевшие в Киеве 20 лет с многими варягами Аскольд и Дир. Какие то не правильные норманны, не находите? Кстати а чего они вдруг в Х веке следить стали?
1. «И к чему эта цитата?»
К тому, что компактно «сидеть» в одном месте — это одно, а «навестить» и оставить десяток представителей в поселках, разбросанных по территории полян — совсем другое. Абсолютно не понимаю, о чём тут спорить.
2. «А откуда вы знаете какие тюрки оставили в Киеве титул каган?»
А вот это, по-моему мнению, один из центральных вопросов. Совершенно непонятно. Хорошие кандидаты — хазары и близко с ними исторически связанные болгары. Но дело даже не в этом. Хорошо бы знать, по какой именно схеме тюрки «любили» собирать дань? Прикочёвывали и брали «всем табором»? Или присылали каких-нибудь баскаков? Вот будет смеху если окажется, что «русы» происходят от названия каких-нибудь местных сборщиков дани! И вообще, насколько окрестности Киева в то время подходили к схеме «прикочевал-откочевал»?
— К тому, что компактно «сидеть» в одном месте — это одно, а «навестить» и оставить десяток представителей в поселках, разбросанных по территории полян — совсем другое. Абсолютно не понимаю, о чём тут спорить.—
Я вам снова напомню что навестить нищий Киев из Ладоги в первой половине 1Х века, это тоже самое что за семь верст киселя хлебать. Есть правда и другая пословица — для бешеной собаки семь верст не круг. Но то ж для бешеной. Если говорить серьезно. Поход за зипунами с севера на юг требует баз. Особенно если это переход по рекам. Судам нужен ремонт после преодоления порогов и волоков, кроме того награбленное нужно где то собирать и хранить. Место должно быть безопасное. Далее. Летопись говорит о том что Аскольд и Дир с многими варягами отправившись в Византию тормознули в Киеве, захватив власть в нем. Поход руси был в 860 году это установлено, предполагается что поход был совершен из Киева.На это и летопись указывает и невозможность за одну навигацию совершить поход из Ладоги. Тем более что в 860 году была очень холодная зима докатившаяся до Венеции (Диакон пишет — невиданный лед в Венеции).Ледоход на севере Европы начался поздно. В итоге русы живут в Киеве как минимум с 860 года и по 882 согласно ПВЛ, когда пришел Олег, и русов этих должно быть не мало. Похоть десятком бойцов не совершишь. Олег тоже приводит варягов. Почему тогда скандинавских следов в Киеве нет до середины Х века? Пока не будет ответа на этот вопрос все рассужждени о скандинавском происхождении руси так и останутся рассуждениями.
— Хорошо бы знать, по какой именно схеме тюрки «любили» собирать дань? Прикочёвывали и брали «всем табором»? Или присылали каких-нибудь баскаков? —
А это смотря с кого брали дань. В окрестностях Киева после 20 х годов !Х следов кочевников не обнаруживается. Видимо брать нечего с киевлян было. В связи с этим возникает вопрос относительно того что,, а точнее кого имел ввиду летописец рассказывая о дани. Вряд ли киевлян. А северяне и радимичи, которые до Олега платили дань хазарам находились в контактной со степью зоне. Кстати по киевлянам. Сравните два летописных текста относительно Аскольда и Дира, на это давно обратил внимание Данилевский
«и идуче мимо и оузрѣста на горѣ градок и оупращаста . [и] П рѣста чии се градокъ . ѡни же рѣша бъıла суть .г҃. братьӕ . Кии . ІЦекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь . и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ». (Л.Л.)
«идучи мимо . и оузрѣста на горѣ городокъ. и въспрошаста ркуще . чии се городъ . ѡни же ркоша была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша годъ Б сии . и изъгыбоша . а мы сѣдимъ въ городѣ В ихъ . и платимы дань Козаром̑» (И.Л.)
Из текста боле древней Лаврентьевской летописи следует что на вопрос Аскольда и Дира чей это городок жители ответили что сей городок построили три брата Кий, Щек и Хорив но они погибли и мы теперь платим дань родам их хазарам. А в Ипатьевской летописи уже говорится что — мы сидим в городе их и платим дань хазарам. Разница заметна. И это только мелкие нестыковки.
1. «Поход за зипунами с севера на юг требует баз.»
Сколько времени было нужно, чтобы дойти от Ладоги до Киева?
2. «В окрестностях Киева после 20 х годов !Х следов кочевников не обнаруживается. Видимо брать нечего с киевлян было.»
А что мешало собирать дань через местных «уполномоченных»?
3. «И это только мелкие нестыковки.»
Поздний источник. Нестыковок там много. Не рискнул бы делать глубокие выводы на его анализе.
— Сколько времени было нужно, чтобы дойти от Ладоги до Киева?—
А вы посчитайте. Расстояние от Ладоги до Киева около 1400 км. попытки пройти путь из варяг в греки дают разные результаты. Г. Лебедев описывая попытку пройти этот путь в 1987 году пишет.
«переход от Выборга до Одессы. 2720 км пути „Варяг“ и „Русь“ прошли на 80 процентов „своим ходом“ под парусом и на вёслах. В акваториях водохранилищ и портов (особенно на Днепре) при шлюзовании мы использовали буксир, но 56 „чистых“ экспериментальных дневных переходов позволяют, в сочетании с другими данными установить: путь из варяг в греки проходим в континентальной части за 85–95 дней, и не более двух недель из них потребовало бы преодоление древних волоков»
Другой участник похода добавляет
««В 1987 году за один сезон на ялах „Варяг“ и „Русь“ было совершено плавание от Выборга до Одессы, общей протяжённостью 2720 км. При этом на наиболее труднопроходимом участке пути от Средней Ловати до Смоленска пришлось воспользоваться наземными транспортными средствами для перевоза ялов и их команды».
и еще одно мнение участника похода
««Насколько он (путь из варяг в греки) труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г. С. Лебедевым попытке пройти его летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и манёвреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX—XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжёлых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру»
Если убрать тяжелую технику помогавшую участникам похода и помножить на то что сами участники похода тащили лодки большей частью по трассе, а не по лесу при скорости 20-25 км в день (это из отчетов экспедиции) Можно предположить что такой поход продолжался бы порядка трех месяцев. Самый трудный участок это до среднего течения Днепра. Так что думаю поход из Ладоги до Киева в 1Х веке продолжился бы месяца два. Плюс два месяца а то и больше. Потому что с награбленным и во многих случая против течения рек.Кстати, русские источники что нибудь говорят о сообщении между тем же Новгородом и Киевом посредством судов? Насколько помню князь Владимир собираясь наказать сына Ярослава отдал команду мостить дороги для прохода войска.
— А что мешало собирать дань через местных «уполномоченных»?—
Кому, скандинавам в Ладоге? И как вы себе это представляете?
— Поздний источник. Нестыковок там много. Не рискнул бы делать глубокие выводы на его анализе.—
Это вы о каком источнике?
1. «Так что думаю поход из Ладоги до Киева в 1Х веке продолжился бы месяца два. Плюс два месяца а то и больше.»
Вот и получается, что скандинавы вполне могли прийти к июлю в Киев, помочь одной из местных партий (вполне возможно, что даже никаких стычек не было), взять ту дань, которая была приготовлена для кагана и до распутицы вернуться в Ладогу. А с десяток-другой человек получили какие-нибудь мелкие поселения полян в награду, вошли в состав местной «знати» и до конца жизни обитали рассеяно: один здесь, другой там.
2. «Кому, скандинавам в Ладоге?»
Тюркам.
3. «Это вы о каком источнике?»
О нашей летописи.
Ash: 26.01.2016 в 16:16
«Другой вопрос — установление реальной власти над полянами на сколько-нибудь заметный срок. Хоть что-нибудь, а должно было остаться»
Так реальная постоянная власть установилась как раз около начала 10 века. На юге. На севере — на полвека раньше. И все аккурат фиксируется (насколько я помню)
Для скандинаво-славянской гипотезы нужно, чтобы к этому времени скандинавы были ассимилированы до потери самоназвания, титула и, скорее всего, богов. Вопрос: где и когда это произошло?
Тут я не соглашусь. Речь (на правах ИМХО) идет не о смене идентификации, а о создании совершенно новой идентификации из аморфных компонентов. Кого мы имеем? Скандинавских поселенцев и скандинавские дружины, которые строгой национальной идентичности не имеют (она и в самой Скандинавии еще в процессе). Славянские племена, которые еще единым целым себя не осознают. Плюс инфильтрация хазар и СМК, вероятно балтийских славян и пр. Получаем плавильный котел.
Что способствовало «варке», то есть появлению нового государства, объединению? Простой шкурный интерес. Война и торговля. Иначе — путь из варяг в греки. Скандинавам гораздо выгоднее торговать и воевать с богатым югом, чем воевать с бедными славянами. А славянам гораздо выгоднее включиться в это дело, чем сидеть в лесах.
Что до самоназвания, то его просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно не сменялось, а появилось (ИМХО, от византийцев, с которыми были самые тесные культурные и политические контакты). Причем появилось именно как самоназвание государства. И уже потом, довольно медленно, закреплялось как этноним.
В целом же, процесс ассимиляции охватывает вполне приличный период с середины 8 века по 10й.
1. «…скандинавские дружины, которые строгой национальной идентичности не имеют…»
Текст Бертинских анналов говорит, что в Западной Европе умели отличать свеонов от прочих (совершенно независимо от того, кто были прибывшие).
2. «Плюс инфильтрация хазар…»
Тут правильнее говорить о тюрках. Титул «каган» — это серьёзный титул. Есть основания полагать, что, например, у тех же хазар персона кагана была сакрализирована. Если первых правителей называли каганами, то это означает, что поляне были (и достаточно долго) под тюрками. А тюрки сильно отличаются от славян.
3. «ИМХО, от византийцев, с которыми были самые тесные культурные и политические контакты…»
Вы видели «венгерский» аргумент выше? Он «работает», как и титул «каган», в пользу контактов тюрков с «русью» в то время, когда скандинавов и близко не было.
1. В западной Европе в начале 9 вкеа свеонов знали хорошо. В византии — нет. Византийцы и арабы в это время не знают скандинавов, но знают о русах.
2. Пусть будут тюрки.
3. Разумеется, скандинавская версия руси не в состоянии адекватно объяснить ранние контакты на юге.
Сергей: 26.01.2016 в 18:47 «вполне разумная ГИПОТЕЗА. —- «Разумная.» Ну и ладушки. Предлагаю так и оставить. В статусе гипотезы. То есть не доказано, но и не опровергнуто. Данный статус совершенно не претендует на истинность в последней инстанции и не исключает альтернативных гипотез.
В связи со всякими «помесями» мне кажется, что Denny мог бы немного помочь. Я где-то читал, что примесь генетического материала, характерного для степняков, у современных русских очень низка. Нет ли, случаем, каких-нибудь более новых и точных сведений?
— В связи со всякими «помесями» мне кажется, что Denny мог бы немного помочь. Я где-то читал, что примесь генетического материала, характерного для степняков, у современных русских очень низка. Нет ли, случаем, каких-нибудь более новых и точных сведений?—
тут есть некоторая прафонация идеи. это я про генетические исследования и построенные на них выводы. без учета палеоднк в тех или иных регионах говорить о проживании в этих местах того или иного населения абсурдно. ибо на протяжении тысячелетий на территории Европы проходили постоянные миграции вызванные в том числе и войнами. Известный антрополог Алексеев в свое время писал о том что антропологический тип раннесредневекового населения руси и восточных славян близок к скифскому. Он даже писал что раннесредневековые восточные славяне являются прямыми потомками населения южнорусских степей эпохи бронзы. Но в в Х1-Х11 веке происходит изменение антр. типа в пользу выходцев из карппатского региона. так что пока не будет установлено днк жителей Руси в тот или иной период рассуждения о гаплогруппа это рассуждения не о чем. Ибо в течении даже последних 200 лет происходили массовые миграции населения на территории одной Восточной Европы. Приведу еще несколько показательных примеров. В Ростове исследовали днк скифов из скифских погребений. Оказалось R1a1. Но когда стали сопоставлять с современными днк выяснилось что самое большое количество потомков этого скифа или скифов живет не в Ростовской области или скажем на Украине, а в Поволжье, и если не ошибаюсь в землях вятичей. Надо смотреть. Какие из это следуют вывод? Вот еще пример. Даже небольшой забор из аланских погребений СМК показал что у похороненных в катакомбах мужчин имеются гаплогруппы N1, R1b,R1a1,G,G2,j1,j2. Разброс как видим огромный даже при очень маленьком заборе ДнК (около двух десятков проб если не ошибаюсь).
Тем не менее при таком дефиците данных это хоть какой-то источник.
— Тем не менее при таком дефиците данных это хоть какой-то источник.—
Что вы имеете ввиду?
Есть же, наверно, какие-нибудь обзоры с этой стороны вопроса. Я просто не в курсе.
Я тоже особо не вникаю. По палео ДНК особо много статей не найдется. Я по СМК нашел в сети с трудом. А так, в целом по генетическим миграциям и сайтов и работ хватает. Посмотрите например сайт Генофонд РФ http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/ Там статьи на разные тем включая и то что мы здесь обсуждаем. Олег там часто публикуется. Я это без сарказма, констатация факта.
Спасибо.
Давайте попробуем начать все сначала и оттолкнуться от самых ранних источников о руси. Роксаланов брать не буду. Хотя они обитали в Поднепровье в том числе и на реке Рось, а погребения роксалан — сруб. Начну с Псевдо-Захария, середина 6 века.
«Вглубь от них (живет) народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них (живут) амазонки (amazonides), женщины с одной грудью, они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. Мужчин среди них не находится, но если они желают прижить, то они отправляются мирно к народам по соседству с их землей и общаются с ними около месяца и возвращаются в свою землю. Если они рождают мужской пол, то убивают его, если женский, то оставляли и таким образом они поддерживали свое положение. Соседний с ними народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей. Дальше на восток, у северных краев, есть еще три черных народа».
Отношение к источнику самое разное. Кто считал что ерос это скандинавы добравшиеся до Причерноморья. Кто то что еросы это русы-анты обитавшие в Поднепровье. Кто то — еросы, это скифо-сарматы. Кто то (Петрухин) что еросы — сказочный народ заимствованный из все того же Иезеркииля, с его князем Рош. При этом правда Петрухин свеонов, которые по Адаму Бременскому жили до Рефейских гор и граничили с амазонками, песеголовыми и прочими троглодитами сказочным народом, не считает. Коновалова высказывала предположение что еросы попали к Псевдо-Захарию из каких то персидских источников. Тех в которых росы упоминаются в связи с событиями на Кавказе в 6-7 веке. Сказочное описание еросов можно объяснить двояко. Анекдотом про стройбат — а есть у русских войска, стройбат называются, та они вообще звери, им кроме лопаты другого оружия не дают. Если серьезно.Длинные конечности и невозможность сидеть на конях из-за этих конечностей можно увязать с теми же роксаланами — оружием которых были длинные пики и длинные мечи. Что ессно увеличивало длину конечностей. Тацит пишет:
«Панцири у них носят все вожди и знать и делают их из пригнанных одна к другой железных пластин или из самой твёрдой кожи; они действительно непроницаемы для стрел и камней, но если человека в таком панцире удаётся свалить на землю, то подняться сам он уже не может». Возможно в этом и есть объяснение того что кони не могут носить еросов из за их конечностей.
Следующее упоминание связанное с росами это росомоны Иордана. Все тот же 6 век хотя и в описании событий 4 века. Предлагается иранская, готская и скандинавская этимология. Скандинавская ессно от гребцов -roþmaen. Видимо гскандинавские гребцы прямиком из Рослагена уже тогда догребли в Поднепровье.
Дальше уже Б.А. где народ росов с хаканом воглаве представляли свеоны и Хордадбех у которого русы вид славян. Следующее известие Йауби с его набегом русов на Севилью и Житие Георгия Амастридского до 842 года. Далее набег росов 860 года. Баварский географ. Ибн Русте конец 1Х в. Тактика Льва 905 год. Раффельштеттенский таможенный устав 904/6 года в котором упомянуты некие руги в которых видят русов. В 911 году 700 русов участвуют в византийском похоже на Крит. Константин Багрянородный между 949-954, Лиутпранд Кремонский между 958-962. Анонимный византийский воинский трактат середины Х века. Максиди около 966 г. Регинон Прюмский 973 г. Худуд-алалам -982. Ну и дальше в основном арабы. Ибо только у них максимум сведений по русам.
Большинство источников указывает на то, что русы локализуются в Восточной Европе, где то рядом со славянами. Арабы сообщают сведения о внешнем виде русов, погребальном обряде образе жизни титулах правителей социальной иерархии русов. Плюс некоторые этнографические сведения. Типа Рус и Хазарин были от одного отца и матери.
1. Возникает естественный вопрос: где-нибудь существует такого рода сводка источников? А то народ каждый раз начинает рыться и откапывает по сотому разу одно и то же.
2. Мне кажется, что сейчас составить конкретную версию очень трудно. Лично я для себя сделал следующие выводы:
а) «русь» существовала до скандинавов;
б) эффект от первого вмешательства скандинавов полностью исключить нельзя, но можно с уверенностью сказать, что он был не сильнее эффекта от их вмешательства при Владимире и Ярославе;
в) как бы ни была темна история с порогами, но можно утверждать, что, поскольку славянские и «росские» названия порогов сильно отличаются, когда-то «русь» сильно отличалась от славян по языку;
г) без тюрков дело не обошлось, но что это были за тюрки, сказать сложно;
д) их влияние вполне могло носить характер влияния татаро-монголов, т.е. заведомо большее, чем скандинавов.
3. Было бы интересно попробовать наметить направление дальнейших исследований и приоритетных узких вопросов. Для начала — источники. Какие источники нуждаются в особом внимании? Речь идёт о необходимости помещения в общий доступ качественных сканов всех списков, а также вариантов переводов с соответствующей мотивировкой и всяческой их пропаганды. Нужно привлечь внимание как можно большего числа специалистов. Список должен быть короток и ранжирован по важности. Например:
а) Бертинские анналы;
б) те фрагменты из сочинений Фотия, которые в принципе могут иметь отношение к делу;
г) сочинения Константина Багрянородного (учитывая историю с порогами, их желательно иметь целиком в возможно более точном переводе с особым упором на места с иностранными словами).
— Возникает естественный вопрос: где-нибудь существует такого рода сводка источников? А то народ каждый раз начинает рыться и откапывает по сотому разу одно и то же.—
Относительно полной. Во всяком случае наилучшей на сегодняшний день (хотя там тоже есть нюансы) можно считать хрестоматию «Древняя Русь в свете зарубежных источниках» в 4 томах. Там разбивка по регионам. Византия. Арабы. Западноевропейские источники. Скандинавские источники.
—- а) «русь» существовала до скандинавов;—
Безусловно. И скорее всего не одна. Единственно, вопрос только в том, какое отношение эта или эти руси имели к Киевской Руси.
— б) эффект от первого вмешательства скандинавов полностью исключить нельзя, но можно с уверенностью сказать, что он был не сильнее эффекта от их вмешательства при Владимире и Ярославе;—
Отрицать участие скандинавов в становлении Руси бессмысленно, тут вопрос скорее времени и степени участия.
— в) как бы ни была темна история с порогами, но можно утверждать, что, поскольку славянские и «росские» названия порогов сильно отличаются, когда-то «русь» сильно отличалась от славян по языку—-
Безусловно росские названия отличаются от славянских но не все. здесь есть еще один нюанс. Точнее — два. Первый. Славянские названия даны в южнославянской огласовке. На каких славянских или не славянских диалектах говорили восточные славяне вопрос. Я уже приводил пример слово Гороуша нацарапанное на гнездовской корчаге Х века кириллицей. Единого прочтения и этимологии слова до сих пор нет. Второй нюанс. Кто для К.Б. славяне. В трактате он упоминает кривитеин — предположительно кривичей,лендзанин, вервианов-предположительно древлян, другувитов- предположительно дреговичей, севериев — предположительно северян и неких «прочих славян». Давно обращалось внимание на то, что в списке нет полян. Поэтому Скрынников предположил что поляне у К.Б. это лендзане. (*ledjane самоназвание поляков). Версия вполне обоснованная но вопрос до конца не закрыт. Что некоторых историков заставляет предположить что русы это поляне.
—г) без тюрков дело не обошлось, но что это были за тюрки, сказать сложно—
скорее не столько тюрков сколько иранцев. поскольку в пантеоне руси иранские а не тюркские божества. хотя конечное тюрки никуда не денутся.
— д) их влияние вполне могло носить характер влияния татаро-монголов, т.е. заведомо большее, чем скандинавов.—
Тут есть еще один момент. Поздние летописи утверждают что Ольга была болгарка или булгарка. Данное обстоятельство многое объясняет включая политику Святослава и его внешний вид. Ф. Успенский в работах посвященных именослову Руси и Скандинавии пришел к выводу что Ольга была славянка в противном случае имя Святослав не могло войти в именослов княжеской династии. Ну и плюс тамга аналоги которой в СМК. Где то здесь нужно искать стык.
—- Какие источники нуждаются в особом внимании? —
Да абсолютно все, включая известные но не переведенные. Причем нужен не только перевод но и анализ самих текстов, включая их палеографию. В тех же Б.А. очень своеобразная запись слова свеоны (sueonum). Буква n растянута почти на половину строки. И под словом видна подтертость.
— Нужно привлечь внимание как можно большего числа специалистов.—
И на мой взгляд специалистов не историков, которые смотрят на проблему сквозь призму норманизма — антинорманизма или собственного понимания истории. Т.е. нужен дословный перевод, без комментариев и пояснений, что автор текста хотел сказать.
Насчет сводки источников, Сергей уже ответил и совершенно справедливо. Есть еще сводка археологических находок скандинавских вещей на Руси — каталог Андрощука и Зоценко «Скандинавские древности Южной Руси / Scandinavian Antiquities of Southern Rus’. Каталог достать очень трудно, мне пока не удалось. Согласно каталогу общее количество находок скандинавских вещей на Руси сопоставимо с количеством таких находок в самой Скандинавии, например, в Дании.
А теперь, господа, вопрос — не пора ли подвести итоги дискуссии , которая далеко ушла от темы поста и закрыть ее? Мы испытываем терпение админа уже довольно долго, а спор этот бесконечен. Тем более, что он ушел (как уже отметил Сергей) в метафизические рассуждения о том, что могло и чего не могло быть (без опоры на исторические источники и археологию).
— Есть еще сводка археологических находок скандинавских вещей на Руси — каталог Андрощука и Зоценко «Скандинавские древности Южной Руси / Scandinavian Antiquities of Southern Rus’. Каталог достать очень трудно, мне пока не удалось—-
Безусловно вещь полезная. Но читал очень жесткую критику свода со стороны Комара и ряда других археологов. Претензии в некорректности обращения с материалами. В частности упоминаются предметы к южной руси отношения не имеющие. Но в целом, безусловно полезный источник.
—-А теперь, господа, вопрос — не пора ли подвести итоги дискуссии , которая далеко ушла от темы поста и закрыть ее? —-
Олег, вы открывали тему, вам и решать.
По-моему, поднятую тему давным-давно закрыл Alex, когда сказал, что автор — сторонник Резуна. С тех пор мы занимаемся, в основном, посильным самообразованием, что, на мой взгляд, очень неплохо.
Пока не открыты все архивы по войне, обвинять кого-то в приверженности теории «Резуна» по меньшей мере опрометчиво.
Самообразование же невозможно без базовых знаний, к коим в истории относятся пара древних языков.
1. «Во всяком случае наилучшей на сегодняшний день (хотя там тоже есть нюансы) можно считать хрестоматию «Древняя Русь в свете зарубежных источниках» в 4 томах.»
Спасибо что не в десяти. Народ методичку в пару десятков страниц осилить не может. Нужна краткая сводка в интернете с линками на источники. А эти четыре тома Вы даже профильного студента прочесть не заставите.
2. «Да абсолютно все, включая известные но не переведенные.»
Неоднократно говорил и ещё раз повторяю: если Вы хотите ускорить дело, то с таким подходом нужно немедленно завязывать. Это только для компьютера важен каждый из миллиарда байтов. Человек так не может — проверено. При таком подходе Вы и сами утонете в деталях, и других утопите, и денег не выбьете. Учитесь у физиков.
3. «Т.е. нужен дословный перевод, без комментариев и пояснений, что автор текста хотел сказать.»
А, собственно, почему без комментариев? Настоящего профессионала Вы никакими комментариями с толку не собьёте. Пусть будут комментарии для людей попроще, но обязательно минимум с двух сторон.
Я так полагаю, тот кому интересно разобраться откуда есть пошла русская земля и 10 томов осилит. Для остальных по итогам можно просто комикс выпустить. Ash, наскоком вопрос не решить.
Попробую ещё раз объяснить.
1. Для исследований нужны деньги.
2. Деньги даёт население: либо напрямую, либо через разные государственные или частные организации.
3. Много денег на такого рода исследования никогда никто не даст.
4. Если их «размазать ровным слоем» по всем вопросам, движение будет очень-очень медленным, как сейчас.
5. Нужно выделить ключевые проблемы, раскрутить их и выбить именно под них деньги.
6. Чтобы создать интерес к определённому кругу вопросов, нужно подать их в форме, понятной для широких кругов населения. Это можно сделать, «огрубив модель», т.е. выкинув мелкие детали.
— Попробую ещё раз объяснить.—
да все это понятно. Есть только один вопрос — кому это нафик нужно. особенно сейчас. Не до жиру лишь бы выжить. Это и о народе и о науке. Заниматься поиском истины можно и при имеющихся материалах и источниках. Достаточно просто изменить угол под которым изучается изучается русская история — или… или…. Нужен поиск компромисса, а не шарахание из одной крайности в другую. и тогда все понемножку наладится и войдет в конструктивной русло.
Компромисс возможен только равных с равными. А аланоободритский антинорманизм полностью разгромлен. Сахаров на пенсии, Фомину до нее недолго, Галкина сбежала на Украину. Кто там еще остался?
«Не до жиру лишь бы выжить.»
А вот и нет. Почти для всех — да, а вот именно для Вас — нет. Начинается острая фаза кризиса. Будет резкая смена курса новыми людьми. Как известно, новым людям всегда нужна новая история. Какие-то деньги они дадут — за это я Вам просто ручаюсь. И очень важно, к кому эти деньги попадут — все к сатирику Задорнову или Вам хоть что-то достанется. Намного лучше, чтобы на них были сделаны хорошие переводы.
Лично у меня нет вопросов к Псевдо-Захарию.
«Раффельштеттенский таможенный устав 904/6 года в котором упомянуты некие руги в которых видят русов. »
Что ругм — это русы, вполне вероятно, потому что немецкие источники и в более позднее время говорят о ругах, которые уже несомненно русы. Раффельштеттенский устав очень красиво стыкуется с Хордадбехом — как бы два конца «широтного» торгового пути, о котором тут упоминалось.
А что касается сводки, то её можно сделать вот так вот совсем грубо: точно известно, что в 866 году византийцы установили дипломатический контакт с росами. С этого времени появляются источники, связывающие росов с норманнами. Источников, связывающих росов с тюрками, аланами, пр., не появляется.
— Что ругм — это русы, вполне вероятно, потому что немецкие источники и в более позднее время говорят о ругах, которые уже несомненно русы.—
Тут тоже есть нюансы. Не всегда под ругами и рутенами можно понимать русь. К тому же некая русь фиксируется в это время в Германии. В «Уставе Магдебургского турнира» датируемом 935 годом. (Хотя высказываются предположения что Устав то фальшивка) упомянуты Bilmarus princeps Russie, Rodebotto dux Russiae и Vinslaus princeps Rugiae, последний это Венцеслав князь Рюгенский. Этот источник до сих пор головная боль для историков, потому что надо искать место Руси из которой были Билмарус и Родеботто.
— А что касается сводки, то её можно сделать вот так вот совсем грубо: точно известно, что в 866 году византийцы установили дипломатический контакт с росами.—
А почему не с 839 года?
«А почему не с 839 года?»
Не знаю.
«Этот источник до сих пор головная боль для историков, потому что надо искать место Руси из которой были Билмарус и Родеботто.»
А не та ли это, случаем, Русь, которую нашёл Костомаров? Есть вполне надёжные известия о ней, начиная с 995 года.
— А не та ли это, случаем, Русь, которую нашёл Костомаров? Есть вполне надёжные известия о ней, начиная с 995 года.—
Да кто его знает. Дело в другом, из источников выплывают разные русии, которые что норманисты что антинорманисты игнорируют. Либо шельмуют. Несмотря на то что арабы хором твердят что русь трех видов, что русь состоит из многих народов и племен. Что русь это вид славян, вид непонятно кого, вид тюрок. Изучать и рассматривать надо разные версии и потом уже выяснять какие из этих русий имеют отношение к происхождению Киевской Руси.
Та Русь, скорее всего, ни малейшего отношения к арабам не имеет. Она была в Литве, рядом с крестоносцами.
— Та Русь, скорее всего, ни малейшего отношения к арабам не имеет. Она была в Литве, рядом с крестоносцами.—
Не факт, нужно смотреть контакты на археологическом уровне. Но даже не в этом дело, есть прецедент, который следует изучать, а не отбрасывать потому что — русь это скандинавы, а Томсон пророк сего. Морошкин полагал что оная Русь находилась в Тюрингии.
Вы писали:
«некое полиэтничное образование воглаве с не понятными Олегом и Игорем, которые после провала похода 941 года начинают опираться на скандинавов.»
Вы не считаете, что это самое образование и есть именно ТА РУСЬ(из многих русий), которую все ищут. Вроде бы именно с этого «некого образования» и начинается более-менее непрерывная история.
— Вы не считаете, что это самое образование и есть именно ТА РУСЬ(из многих русий), которую все ищут. Вроде бы именно с этого «некого образования» и начинается более-менее непрерывная история.—
Безусловно это та самая русь с которой началась история Киевской Руси. Но не факт что это та русь о которой говорится в более ранних арабских и византийско/франкских источниках. Олег и Игорь настолько темные фигуры что сказать о ним что то уверенно невозможно. Даже норманистка Мельникова признает что связь Рюрика с Игорем исключительно эмпирическая и летописцу он нужна была чтобы доказать легитимность власти Игоря в Киеве. Вызывает вопросы уже сам именослов княжеской династии. Я уже писал об этом он имеет самые близкие параллели у моравов. При этом, еще Успенский показал что скандинавские традиции позволяли включать в именослов правящих династий иностранные имена только если кто то из родственников был иностранцем носителем этих имен. Поэтому попытки объяснить появлением у потомков норманна Игоря и норманнки Хельги сына Святослава, сказками о том что оные норманны таким образом хотели понравится подчиненным им славянам не объяснишь. Да и помимо Святослава в договоре есть еще Володислав и Предслава которые принадлежат к княжеской династии.
«Безусловно это та самая русь с которой началась история Киевской Руси. Но не факт что это та русь о которой говорится в более ранних арабских и византийско/франкских источниках. »
Угу.
1. «А что касается сводки, то её можно сделать вот так вот совсем грубо: точно известно, что в 866 году византийцы установили дипломатический контакт с росами.»
Мне лично кажется, что древние документы (до 866 года), на которые падает хотя бы тень подозрения (скажем, ту же Олафову сагу), лучше включить (естественно, с соответствующими оговорками, чтобы не путать недостаточно начитанных пользователей). Больших проблем это не должно создать — уж очень этих источников мало.
2. «Источников, связывающих росов с тюрками, аланами, пр., не появляется.»
Сергей упоминал какую-то сказку, где «Рус — младший брат Хазара». Лучше бы и её добавить. Кроме того, нельзя полностью исключить, что венгерское название русских связано с каким-нибудь хазарским родом, который собирал дань с полян. Ни в коем случае нельзя забывать, что какие-то тюрки в деле замешаны, причём сильно: явно чужой и славянам и скандинавам титул «каган» — это не игрушки. Такие вещи случайно не возникают.
Ash:
—-Вот и получается, что скандинавы вполне могли прийти к июлю в Киев, помочь одной из местных партий (вполне возможно, что даже никаких стычек не было), взять ту дань, которая была приготовлена для кагана и до распутицы вернуться в Ладогу.—-
А с чего вы решили что в Киеве в это время была собрана дань для кагана? Как об этом узнали скандинавы в Ладоге? Ну и почему каган в отместку не вырезал тех немногих скандинавов что остались на поселениях? Если же говорить серьезно. Снова цитирую археологов.
««Размеры площадок гор Детинки и Уздыхальницы (срезанной в 1616 г.) настолько малы, что способны разместить всего по несколько дворов; больше возможностей открывало заселение Кудрявца и Старокиевской горы, но здесь говорить о наличии больших поселений второй половины IX в. пока также не приходится.
Топографическая структура Киева второй половины IX в. напоминает славянское «гнездо поселений» в миниатюре, но расстояние от городища в случае отдельных поселений обычно значительнее».
« Каких-либо предметов престижной культуры IX в. – украшений, оружия, монет, импортов – в комплексах культуры Луки-Райковецкой на территории Киева пока не обнаружено…. Первые слабые укрепления Старокиевского городища возникли не ранее рубежа IX–Х вв. В этот же период склоны горы обживает несомненно пришлое роменское население».
» в 1Х в. на территории Среднего Поднепровья наблюдается почти абсолютный экономический вакуум».
Так что до конца 1Х века Киев и его округа вряд ли могли представлять интерес в качестве объектов для грабежа.
1. «А с чего вы решили что в Киеве в это время была собрана дань для кагана?»
Так небось каждый год собирали.
2. «Как об этом узнали скандинавы в Ладоге?»
Земля слухом полнится. Каган-то наверняка не первый десяток лет этим занимался.
3. «Ну и почему каган в отместку не вырезал тех немногих скандинавов что остались на поселениях?»
Участвовал в старинной забаве, унаследованной от него славянами:
«Мстислав Галицкий только что запустил обе руки в волосы Мстислава Черниговского и старался пригнуть его к земле. Мстислав Черниговский не имел времени обороняться, так как обе руки его были заняты в драке с Мстиславом Киевским. Мстислав Киевский, со своей стороны, отражал удары Мстислава Черниговского и в то же время старался сесть верхом на Мстислава Галицкого.»
4. «Если же говорить серьезно.»
«Так что до конца 1Х века Киев и его округа вряд ли могли представлять интерес в качестве объектов для грабежа.»
Титул кагана и прочее — это очень серьёзно. Что-то он собирал. Например, меха. Собрал и ушёл, причём не сам, а через уполномоченных из местных. И какой, собственно, встречный импорт при этом мог образоваться?
— Титул кагана и прочее — это очень серьёзно. Что-то он собирал. Например, меха. Собрал и ушёл, причём не сам, а через уполномоченных из местных. И какой, собственно, встречный импорт при этом мог образоваться?—-
Киев и Среднее Поднепровье в целом следует рассматривать в контексте экономической и политической ситуации того времени. В 1Х в. археологи отмечают здесь абсолютный экономический вакуум. Торговый путь проходит выше Киева, с выходом на Донец и Дон. В первой четверти 1Х в.гибнут волынцевские поселения Поднепроья, для Киева это тоже не проходит бесследно, следы разгрома и пожала. Ко второй половине 1Х века Киев, это несколько небольших славянских поселений на горах. Щербаков в работе посвященной полянам пишет, что в первой половине 1Х в волынцевский этап в Киевском Поднепровье завершается но «вероятно салтовское влияние полностью не исчезает — в более позднее время в Киеве на склоне к Крещатнику известен ряд погребений близких катакомбным салтовским». Ближе к концу 1Х века на старокиевское горе появляется роменская крепость прямые аналоги которой на территории СМК. Роменцы вообще очень плотно контачили с салтовцами на всех уровнях. В это же время СМК гибнет, торговый путь по Дону прекращается. Хазары плотно контролируют Волгу. Около 887 года на киевском Подоле появляются следы славян выходцев из Ладоги, и Подол начинает выполнять свои основные функции торгово-ремесленного поселения с ориентацией на водный путь. Следов скандинавов нет. Кстати, судостороительные традиции юга в отличии от северо-западе не содержат в себе скандинавских и финских судостроительных традиций. Это чисто славянские традиции. Что тоже о многом говорит. Т.е. с потерей торгового пути по Дону у руси происходит переориентация торгового пути на Днепр и Византию. Ближе к середине Х века в Киеве и выше по Днепру начинают появляться предметы византийского круга. Появляются в Киеве и скандинавы. Кстати о них. Скандинавы с рубежа 1Х-Х вв. плотно сидят в Гнездово. Настолько плотно что Пушкина и Ениосова в 2012 году позволили себе написать
«Трудно представить, что в X в. Киев был единственным центром дипломатических и торговых отношений с Византийской империей. Гнёздовские материалы с большой долей вероятности указывают на существование неизвестной, могущественной и достаточно независимой скандинавской династии, управлявшей раннегородским центром на Верхнем Днепре и прилегающими неукрепленными поселениями вплоть до последних десятилетий X в., несмотря на политическую и территориальную экспансию Киева».
Более того по мнению археологов к которым подключился и Нефедов во время правления Святослава была произведена зачистка скандинавской элиты как в Гнездово так и в ряде других городов Руси. Все эти факты надо как то сводить вместе. Ибо они показывают совсем другую не летописную историю Руси.
Вы упорно не хотите понять простую вещь. Сбор и увоз дани сам по себе совершенно не предполагает никакой торговли. Наоборот, в интересах кагана было, чтобы эта торговля там отсутствовала. Взял те же меха и увёз. Какие торговые пути? Зачем они нужны кагану? Для появления возможности продать «на сторону»?
— Вы упорно не хотите понять простую вещь. Сбор и увоз дани сам по себе совершенно не предполагает никакой торговли.—
Я все понимаю. Вы не хотите понять. Каган независимо какой хазарский салтовский мог собирать дань с Киева, хотя там особо собирать нечего было. Но вот зачем тащится было в Киев норманнам из Ладоги за 1.5 тыс верст непонятно. Грабить там было нечего. Предполагать что норманны пришли отнять хазарскую дань несерьезно. Во-первых откуда узнали во-вторых, с чего вы решили что она дань в Киеве хранилась?
1. «Во-первых откуда узнали…»
Большая смута в хазарском каганате началась, насколько я помню, около 810 года и продолжалась лет десять. Мятежники (три хазарских рода) отступили в Ателькузу (восточная граница — Варух (Днепр)). Десять лет междоусобия — срок вполне достаточный, чтобы об этом узнали все близкие народы. Дань собирали до смуты и, скорее всего, во время смуты, и уж тем более после смуты. Только силы за ней уже не было — каганат раскололся и до мятежников было ближе, чем до кагана. Обе стороны были резко ослаблены. Кстати, при этом пострадали венгры (видимо, от печенегов, с которыми у славян встреча произошла много позже) и ушли туда же в Ателькузу.
2. «…во-вторых, с чего вы решили что она дань в Киеве хранилась?»
А почему Киев появляется в центре событий по источникам? Кстати, совсем необязательно, чтобы дань там долго хранили. Судя по традициям хазар — раз в год кочевать — собирали за год. И Киев сожгли вроде как венгры. Если это было совсем глухое место — чего они там забыли? Какова тогда была их цель? Что там дальше, на севере?
— Дань собирали до смуты и, скорее всего, во время смуты, и уж тем более после смуты.—
Дань могли собирать не только хазары но и отколовшийся каганат.
— А почему Киев появляется в центре событий по источникам? —
Киев появляется в источниках сначала в связи с его основанием братьями Кием, Щеком и Хоривом, а потом в связи с походом 860 года на Константинополь. Зачем сюда пришел Олег это уже другая история к происхождению Руси отношения не имеющая.
— И Киев сожгли вроде как венгры. Если это было совсем глухое место — чего они там забыли? Какова тогда была их цель? Что там дальше, на севере?—
Сожгли не только Киев но и большинство поселений волынцевской культуры, включая Битицкое городище, предполагаемую столицу волынцевцев. Большинство исследователей считает что поселения были уничтожены в рамках внутри хазарских разборок. Скандинавов сюда прилепливать это абсолютно лишнее.
1. «Дань могли собирать не только хазары но и отколовшийся каганат.»
Полностью согласен. Какая разница? Более того, в связи со смутой запросто могли начать собирать и первые и вторые (удвоение дани), что, кстати, и могло послужить одной из причин смуты в Киеве с приглашением скандинавов.
2. «Киев появляется в источниках…»
Так я и спрашиваю — почему именно Киев? Очевидно потому, что он исторически был главным центром полян. Было бы очень странно, если бы дань с полян сосредоточивали в каком-нибудь другом месте.
3. «Зачем сюда пришел Олег это уже другая история к происхождению Руси отношения не имеющая.»
Если исходить из предположения, что «русь» была до появления скандинавов, то да. А вот к первому появлению скандинавов дань каганату, на мой взгляд, имеет самой прямое отношение. Раскол в Киеве, одна из партий приглашает какую-нибудь скандинавскую шайку, противники разбегаются, небольшая часть скандинавов остаётся на месте, входя в состав местной знати, а остальные, взяв награду из дани, приготовленной для кагана, тут же уходят. Победившая партия объявляет своего вождя «каганом» и продолжает собирать дань по прежней схеме, к которой все давно привыкли.
4. «Большинство исследователей считает что поселения были уничтожены в рамках внутри хазарских разборок.»
Совершенно согласен. Я и говорю — зачем хазарам с венграми устраивать разборки в глухом лесу? Если поляне были втянуты в эти разборки, значит, по местным меркам, эти поселения представляли определённый интерес. И, следовательно, есть основания предполагать, что собранная дань вполне могла представлять интерес для группы в несколько десятков скандинавов. Особенно, если никаких серьёзных стычек не предвиделось.
— что, кстати, и могло послужить одной из причин смуты в Киеве с приглашением скандинавов.—
Зачем притягивать новые сущности? Только для того чтобы вписать в историю скандинавов?
—- Так я и спрашиваю — почему именно Киев? Очевидно потому, что он исторически был главным центром полян. Было бы очень странно, если бы дань с полян сосредоточивали в каком-нибудь другом месте.—
Полян считают волынцевцами. Главный цент волынцивцев Битица. Относительно Киева, может просто удачное географическое положение, другие факторы. Но опять же Киев это уже 1Х-Х вв.
«столетний период раскопок на Старокиевской горе так и не были найдены жилые комплексы с лепной или раннегончарной керамикой IX–Х вв. Многочисленные попытки обнаружить в Киеве кварталы времён Олега и Святослава так и остались безрезультатными. На месте «города Владимира» и «города Ярослава» удалось найти только остатки погребений древнейшего киевского некрополя. В то же время Подольской экспедиции ИА НАН Украины во главе с М. А. Сагайдаком удалось обнаружить обширную городскую застройку на надпойменной террасе Днепра на месте современного киевского Подола… Старокиевское городище, которое традиционно называли «княжеской резиденцией», становится таковой только после строительства комплекса каменных построек в конце Х в. Остатки рва на месте Десятинной церкви и площадка за рвом неоднократно исследовались археологами, но никаких свидетельств активной жизни укреплённого поселения в IX–X вв. на Старокиевской горе так и не обнаружили. Существовавший на Горе городской некрополь частично перекрывал внешний край рва и площадку перед ним… В то же время исследования рва Старокиевского городища продемонстрировали общие конструктивные черты между его ранними оборонительными сооружениями и ранними укреплениями Новгородского (Рюрикова) городища (Михайлов, 2010, с. 308–315). Киевские укрепления были возведены в самом конце IX – начале Х в. и вскоре оказались заброшены… Топография Киева в течение Х в. напоминает развитие Ладоги, Рюрикова городища и Гнёздова на ранней фазе их существования. Развитие киевского поселения вглубь верхней террасы, т.е. та фаза расширения, которую уже прошли северные ОТРП к середине Х в., в Киеве начинается только в конце Х в.» ( К. А. Михайлов
Сравнительная топография первых древнерусских городов IX–X вв. (к юбилею одной статьи)).
Подол по дендродатам датируется 887 г. О чем я уже писал. Вот и делайте выводы.
— А вот к первому появлению скандинавов дань каганату, на мой взгляд, имеет самой прямое отношение. —
Какому появлению скандинавов? Скандинавы фиксируются только в Х веке. Киев 1Х века это славянское поселение. На Подоле, где в конце 1Х века появляются строительные традиции северо-западной руси скандинавских следов нет. На это я указывал уже не один раз. Боле вероятно что в Киев сбежали «Ладожане» после того как там окончательно обосновались скандинавы условно Рюрика в 865 году.
— Раскол в Киеве, одна из партий приглашает какую-нибудь скандинавскую шайку, противники разбегаются, небольшая часть скандинавов остаётся на месте, входя в состав местной знати, а остальные, взяв награду из дани, приготовленной для кагана, тут же уходят.—-
Это противоречит археологии, в корне.
— Я и говорю — зачем хазарам с венграми устраивать разборки в глухом лесу? Если поляне были втянуты в эти разборки, значит, по местным меркам, эти поселения представляли определённый интерес.—
Венгры шли лесом на Карпаты, о чем те же летописи говорят да и венгерские источники. Не ищите в погроме поселений волынцевцев больше чем там может быть. Обычный рейд степняков. Либо, что более вероятно, зачистка территории противника. Мы не знаем на чей стороне стояла администрация Битиц, но похоже что уничтожив ее, нападавшие решили попалить и поселения ей подчиненные.
«Скандинавы фиксируются только в Х веке. Киев 1Х века это славянское поселение.»
Боюсь, Сергей, что мы с Вами пойдём по второму кругу. Причина разногласий — отношение к археологии. Я никак не могу поверить в ту точность, о которой Вы рассказываете. Может быть, со временем… А сейчас — ну никак.
Не хотелось мне высказывать дилетантские мысли по поводу археологии, но, коль скоро обсуждение близится к закрытию, так уж и быть. Если скажу глупость, пусть меня поправят.
Во-первых, реки подмывают западный берег. Причём этот берег, как более высокий, является более привлекательным местом для строений и захоронений. Судя по Брокгаузу и примкнувшему к нему Ефрону, подмывание происходит с большой скоростью (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/18176/%D0%91%D1%8D%D1%80%D0%B0). Знаю, что Шексна съела древний Белозерск, но пока не знаю подробностей.
Далее, мне трудно представить, чтобы Киев был раскопан весь. Вроде бы там всё-таки дома стоят. И чем Киев так особенно отличается от любого другого места на Днепре?
Наконец, не надо представлять себе, что скандинавы неким естественным образом выделяют из себя скандинавские вещи. Вещи делают ремесленники, перевозят их купцы. Ясно, что деятельность тех и других требует каких-то условий. Иначе говоря, чтобы было много скандинавских вещей, недостаточно просто скандинавов, нужны ещё какие-то предпосылки.
— Далее, мне трудно представить, чтобы Киев был раскопан весь. Вроде бы там всё-таки дома стоят. И чем Киев так особенно отличается от любого другого места на Днепре?—-
Да безусловно, где то лучше раскопано, где то нет. Где то сказались природные факторы, что обусловило перенос городов. Пример тоже Гнездово/Смоленск, Сарское городище/Ростов. Но в целом ориентиры у археологов имеются как и методы изучения территорий. Что до Киева, то тут понимаете, его копали больше всего. И до революции и после и сейчас копают. Причина понятна это столица Древней Руси. Так что тут тоже есть определенные наработки позволяющие делать некоторые выводы.
— Иначе говоря, чтобы было много скандинавских вещей, недостаточно просто скандинавов, нужны ещё какие-то предпосылки.—
Естественно. Но тут тоже есть ориентиры. Так в Ладоге скандинавски следы фиксируются с момента появления скандинавов в Ладоге в 753 году. И это с учетом того что там их было не очень много. Скандинавы хорошо фиксируются на рюриковом городище со второй половины 1Х века, а в Гнездово с рубежа 1Х-Х в. Следовательно можно предположить что и в Киеве они должны были засветиться с момента прихода Аскольда и Дира около 860 года. К тому же они пришли в Киев не вдвоем а с многими варягами, как утверждает летопись. Плюс следующая волна варягов пришедшая вместе с Олегом согласно ПВЛ в 882 году. Но следы скандинавов фиксируются в Киеве только с середины Х века. Как то это надо объяснять.
«Следовательно можно предположить»
Каждый, кто хочет, может прочитать написанное ещё раз, посмотреть на карту, самостоятельно сложить два плюс два и решить, что следует, а что не следует. То же самое касаемо поселения на Подоле.
Подведу итоги :)) Где я вижу норманнов, и что они там делают:
1. Иоанн Диакон не оставляет сомнений в том, что значительные силы норманнов участвовали в набеге 860 года. Кажется весьма вероятным, что и в набеге 866 года, который, возможно, был чуть поскромнее.
2. Поселение ладожских славян на Подоле отлично вписывается в летописный рассказ о, не побоюсь этого слова, деяниях Олега (Олег с дружиной жил, конечно, на высоком берегу). Волховская археология не оставляет сомнений в том, что норманны (опустим все слова о смешении со славянами, финнами…) играли существенную роль в дружине Олега.
3. Русь Константина Б., несомненно, норманны (что бы это ни означало), просто никакой другой руси уже не остаётся ни места, ни времени, чтобы куда-то деться — а поскольку имеются ещё и хорошие свидетельства, то возникает полная уверенность.
Связь между этими пунктами создаётся названием рос/русь, и более почти ничем. С политической точки зрения мы видим как минимум два вероятных разрыва преемственности: взятие Олегом Киева и смерть Олега (возможно, связанная с неудачным походом на Каспий). Вполне вероятно, что серьёзные пертурбации сопровождались значительным обновлением правящей верхушки.
Слегка:) ослабив степень уверенности, можно добавить нулевой уровень: идейная и политическая связь между славянами и норманнами возникает на почве совместного (норманны в роли технических руководителей, славяне в роли массовки) разгрома окраинных опорных пунктов Хазарского каганата.
Вот как-то так на данный момент.
Это и есть «классический норманизм»
— Вот как-то так на данный момент.—
Ну так предъявите следы этих норманнов. а то опять одно пустословие.
Тут нам, как неспециалистам, непонятно. Насколько вообще набеги, временные захваты власти отдельными группировками и другие подобного рода события должны оставлять следы.
Вот Битицкое городице. Есть следы армии, которая его пожгла?
Вот многажды поминаемая Ладога. Мы судим о том, кто ее пожег по тому, кто отстроился поверху. А если бы не строились, какие следы вообще можно было бы обнаружить?
Вот налеты на Константинополь, ту же Севилью. Там есть следы нападавших?
Есть подозрения, что пресловутые следы остаются главным образом от оседлых поселений со своим строительством и ремесленичеством. Или это не так?
Лично мне кажется, что Сергей значительно преувеличивает возможности археологии. Тем не менее, вся совокупность проведённых исследований говорит об одном: скандинавов в первой половине IX века на территории полян было очень мало. Никак не больше, чем при Владимире и Ярославе. Какие-то набеги мелких групп на полян и прочих — вполне могли быть. Но нападение на Константинополь 860 года — это совершенно другой масштаб. Если бы речь шла о морском походе — да, тут скандинавы на высоте. А там в очень значительной степени сухопутная экспедиция. Конечно, армия типа македонской времён Александра прошла бы очень быстро и не факт, что от неё что-нибудь осталось. Но у скандинавов ничего такого даже и близко не было.
Что касается Константина Багрянородного, то можно, конечно, преполагать, что он спутал «росов» с варягами, но это, на мой взгляд, чересчур. Типа «принял посла Гамбии за посла Замбии и имел с ним дружескую беседу». Варяги служили Византии, Константин Багрянородный их наверняка лично знал и такая промашка очень удивительна. А вот исключить вариант, что информацию о «росах» передавал какой-нибудь скандинав «на русской службе», на мой взгляд нельзя.
— Никак не больше, чем при Владимире и Ярославе. —
Так с середины Х века скандинавские следы фиксируются.
— Варяги служили Византии, Константин Багрянородный их наверняка лично знал и такая промашка очень удивительна.—
Очень сомнительно что во время К.Б. варяги служили в Византии. Росы да. 700 русов принимало участие в походе Византии на Крит в 911 году. Но вот что интересно, в византийских хрисовулах варанги и росы всегда стоят рядом, что в свое время породило предположение, что написано варанги рос. И только относительно недавно когда в руки исследователей попали подлинники хрисовул выяснилось что между варангами и росами всегда стоит знак препинания. Следовательно варанги и росы это не одно и тоже. Кстати, как вариант, летописец из копий хрисовул мог и заимствовать варягов русов. Он знал что в его время варяги это шведы и прочие скандинавы приходившие на Русь, а в копиях греческих текстах он видел еще и варангов росов. Что и породило у него мысль что русы такие же варяги как и варяги скандинавы.
— А вот исключить вариант, что информацию о «росах» передавал какой-нибудь скандинав «на русской службе», на мой взгляд нельзя.—
Это предположение высказал еще А. Горский.
— Насколько вообще набеги, временные захваты власти отдельными группировками и другие подобного рода события должны оставлять следы.—-
Следы должны оставаться. Хоть какие то. Те же наконечники стрел, остатки иного оружия. Плюс,во время военных действий гибнут не только защищающиеся но и нападавшие. Следовательно должны быть погребения. Именно на это указывают Григорьев и Щавелев сторонникам идеи что волынцевкую культуру разгромили скандинавы. Кстати, Комар в доказательство того что волынцевцы и жители Киева пострадали от норманнов приводит находки наконечников стрел «гнездовского типа» в костяках погибших жителей. Но проблема в том что наконечники стрел «гнездовского типа» к скандинавам не имеют никакого отношения. Эти стрелы восточноевропейского происхождения и имели хождение от Урала до Днепра, включая степь. В общем некоторые выводы данные археологии позволяют делать. В конце концов норманисты же на основании археологии утверждают что Ладогу в 840 и 865 году спалили скандинавы.
—- Вот налеты на Константинополь, ту же Севилью. Там есть следы нападавших?—
А и кто нибудь там искал?
— Есть подозрения, что пресловутые следы остаются главным образом от оседлых поселений со своим строительством и ремесленичеством. Или это не так?—
Безусловно так, но я об этом же и твержу. В той же Ладоге горстка норманнов проживших с 750 по 770 год оставила кучу следов. Тоже и на Рюриковом городище, тоже в Гнездово. Аскольд с Диром пришли в Киев до 860 года. Пришли явно не вдвоем, с дружиной, на что указывает и ПВЛ. Ессно с ними должны были придти и ремесленники. Кто тоже дружине должен был чинить амуницию, оружие, строить ладьи для похода 860 года. Братья просидели в Киеве до 882 года по версии ПВЛ. Т.е как минимум 20 лет. Столько же сколько норманны просидели в Ладоге до того как в 770 году их вырезали славяне. Но следов норманнов в Киеве нет. И это тем страннее что в 882 году в Киев с Олегом приходит другая группа норманнов. И опять таки не пять человек. Но следов норманнов до середины Х века все равно в Киеве нет. А выше в Гнездово есть, валом. Даже возле Булгара нашли следы норманнов, условно тех самых, что описаны ибн Фадланом. Жили они там не долго, с начала Х в. по середину Х века. Но тоже следы и погребения оставили. А в Киеве нет. Невольно задумаешься, может все таки что то с нашей историей не так. Не нашли следы норманнов и на нижней Волге, хотя там уж рыто и перерыто. А ведь Масуди пишет что русы составляли войско хазарского кагана. И опять следов нет. Я же говорю норманны они нинзя — не убиваемые и не видимые.
Еще раз — ну зачем говорить «норманисты утверждают» и т.д. Не проще ли сказать — «ученыке-историки утверждают» — потому что не «номанистов», которые согласно определению В.И.Меркулова не считают варягов скандинавами среди современных ученых и отечественных и зарубежных нет, кроме 5-6 человек последлователей А.Г.Кузьмина, из которых более-менее известны В.В.Фомин,С.Н.Азбелев и, может быть еще Е.С.Галкина. Все! Вся историческая наука сполошь — «норманисты» . Интересно — это заговор? Все они куплены на западные гранты? Все историки стали «пятой колонной» и копают под Россию? Или они все такие глупые-глупые что из собственных работ правильных выводов сделать не могут?
Хотелось бы объяснений.
Обращаюсь к Вам как к журналисту.
Почему раньше наши экономисты были все сплошь «плановики», а теперь почти все сплошь «рыночники»? Не из-за дефицита ли советских времён? А теперь двадцать пять лет (четверть века!) они вводят у нас «рынок». Результат налицо. Почему они не делают выводы из собственной деятельности? Вас это не удивляет? Не возникает мысли, что обе теории страдают какими-то существенными дефектами, на которые их сторонники просто закрывают глаза? Чем историки-то лучше, всегда и всюду (пример — наша летопись) теснейшим образом связанные с пропагандой? Это две стороны одного и того же процесса. Есть чёткая корреляция — когда пошёл на убыль «плановый» энтузиазм, пошёл на убыль и «антинорманизм». Теперь пошёл на убыль «рыночный» энтузиазм — усилился «антинорманизм», что Вы и отметили. Вспомните, какие крики поднялись недавно в связи с «нерыночными» предложениями Глазьева. Отойдите на метр от стенки, которую упоминал Герцен, и посмотрите на ситуацию в целом.
Простите, но ваша аналогия не работает. Во-первых, я не журналист, а историк. Во-вторых меняться могут интерпретации, а не факты. В третьих — нет никакой теории. Есть письменные источники и есть археологические находки или их отсутствие.
Источники нельзя брать один к одному без критической и аналитической работы с ними, чем собственно и занимается источниковедение.
Далее — историки и археологи описывают то, что нашли, и это — фактическая часть их работы. Хотя и на этой стадии могут происходить некоторые ошибки — например — неправильная реконструкция сосуда по фрагментам, обнаружение вещей «провалившихся» из одного культурного сдоя в другой и т.д.
Далее происходит интерпретация источников и находок. Вот тут версии и гипотезы могут значительно разнится, но при этом как правиоло они исходят из основных положений сформулированных ранее. Никто не будет пытаться в Восточной Европе искать аналоги археологическим находкам в древнеегипетской, персидской или африканской и т.д. культурах в первую очередь, как этого требуют некоторые антинормнисты — а будут искать аналогии среди ближайших культур представители которых согласно источникам точно находились на этих землях, таких как славяне и сканлинавы-русь. И только если аналоги не будути обнаружены будут расширять круг поисков.
Пишу это потому, что есть непонимание — почему всегда ищут здесь, а не где попало. Не в Китае или в Индии, не у алан или балтийских славян, хотя это и ближе.
Причем заметьте, при всех обвинениях в «ангажированности» если археолог находит сосуды, керамику, аналогичную по внешнему виду керамике балтийских славян он честно об этом пишет. Если бы не это , то невозможны были бы работы нынешних антинорманистов, которые сами раскопок не ведут, а в своих опусах ссылаются сплошь на работы своих оппонентов -«норманистов».
Далее, взгляды археолога или историка не есть величина постоянная. Они могут менятся, но меняются они как правило, в определеннызх пределах, с уточнением и накоплением информации, ее интерпретации могут меняться. Но они очень редко меняются на полностью противоположные.
Пример — мнение В.М.Горюновой и А.В.Плохова о влиянии западнославянской керамики на керамику Северо-Запада Руси.
В ранних работах они объясняли сходство западнославянским влиянием и количество материала казалось значительным. После уточнения и отбрасывания ошибочно реконструированных сосудов, выделения реплик и подражаний, выяснилось что западнославянская керамика или похожая на нее всречсется всего в 4 центрах на руси и количество сосудов за разные периоды в разных центрах исчисляется в рамках 30-40 штук всего . на фоне сотен и тысяч фрагментов керамики.
Отсюда если раньше мог ставиться вопрос о переселении какой -то части западных славян на Русь — то теперь после уточнения речь может идти только о переселении небольшой группы ремесленников и местных подражаниях изготавливаемой ими керамики. и «огромные массы балтийских славян» В.В.Фомина переселяющихся на Русь — исчезают и вместо них остается небольшая группа действительно переселившихся ремесленников-гончаров.
Вот так происходит уточнение и изменение взглядов историков и археологов в науке. В рамках фактов обнаруженных в исторических источниках и в археологии.
«я историк»
Ну-ну.
Ну уж если если А.Пауль и Л.П.Грот — историки, то я, полагаю, тоже. )))))) И даже без «ну, ну».
И аргументы от журналистики. Их Игорь Виттель называет «а зато вы негров вешаете».
Во-первых, Вы точно такой же историк, как я — филолог.
Во-вторых, кому Вы рассказываете об объективности историков?
«Если на планете восемнадцать государств (а это в космическом масштабе — семечки), только очень наивный человек ожидал бы найти там восемнадцать версий ее истории; кроме трудов официальных историков имеются ведь работы историков всего лишь терпимых, а иногда — казнимых и реабилитируемых post mortem [посмертно(лат.)], а также дееписателей-критиканов и разоблачителей, которые, к сожалению, нередко поддаются духовному или физическому внушению и меняют свои взгляды в следующих изданиях, потому что у них, скажем, жена и дети (если это допускается тамошней биологией; впрочем, инстинкт самосохранения присущ любому разумному существу, так что не стоит слишком уж вдаваться в такие тонкости галактической историографии). На эту груду вариантов ложатся центнеры хроник, живописующих судьбы интересующего нас государства глазами соседей и их историков; как известно, первую мировую войну китайцы назвали гражданской войной европейцев, и это совершенно понятно, но по этой причине деятельность МИДа превращается в блуждание по лабиринту, где на каждом шагу подстерегают засады и таятся загадки; и, словно всего этого мало, то и дело поступают очередные отчеты очередных экспедиций, а когда туда вместе с дипломатическими отправляются торговые миссии, которых заботит скорее товарооборот, чем историческая истина, опять возникает необходимость в тактичных согласованиях и уточнениях. Когда же все это, наконец, как-то удается наладить, на месте вдруг происходит исторический перелом, и опять начинай все сначала, ибо монументы боготворимых доселе правителей летят с пьедесталов, преступные демоны и чудовища оказываются национальными героями и вождями, дифирамбы и сочинения, запечатлевшие на вечные времена заслуги монархов и полиархов, мгновенно устаревают;…»
Было такое стихотворение Le dit de vérité [Сказание об истине], написанное Шателленом, и была там аллегорическая дама:
«Дама эта выказывала горестное свое положение доводами весьма острыми и язвительными; она скрежетала зубами и жевала губами; она трясла головою; давая знак, что желает предъявить доказательства, она вскакивала на ноги, поворачиваясь то в одну, то в другую сторону; всем своим видом она выказывала нетерпение и несогласие; правый глаз у нее был закрыт, левый же широко открыт; пред нею лежал мешок с книгами, откуда вытащила она кое-какие и засунула себе за пояс, из тех, что ей нравились и были ей ценны, другие же схватила и отшвырнула с негодованием; она рвала бумаги и письма; тетради, с трудом сдерживая злость, швыряла она в огонь; одним из них улыбалась и их целовала, на другие же плевала и бросала их под ноги; в руке держала она перо, которое уже обмакнула в чернила, и перечеркивала некие важные записи…; и терла губкой одни, и царапала ногтями другие…; третьи же вовсе соскабливала или отодвигала их в сторону, как бы затем, чтобы они исчезли из памяти; и являла она себя пред многими достойными людьми жестокой и коварной врагиней, делая это скорее из прихоти, нежели по указанию разума.»
Как я и предполагал, вы не считаете историю наукой.
Вы не знаете, что в СССР были обязательными социализм и антинорманизм? Естественно, что когда появилась свобода все нормальные экономисты и все историки выбросили ложные теории. Кстати, Ясин сказал, что стал сторонником рынка аж в 62 году. Тогда же, когда Клейн начал борьбу с антинорманизмом.
Никакой убыли рыночного энтузиазма нет. Народ так открыто наслаждается капитализмом, что поворот вспять невозможен. То же самое и с антинорманизмом. В науке их все меньше и меньше.
«Народ так открыто наслаждается капитализмом, что поворот вспять невозможен.»
И как там у Вас, в Америке, дела? Латиносы не сильно мешают? Я бы на Вашем месте голосовал за Трампа. Харизма хоть куда.
Благодаря рынку Америка пришла к вам в дом в виде интернета. Но я догадывался, что норманизм вы рассматриваете в свете борьбы с Америкой.
— Хотелось бы объяснений.—
Ash, все достаточно внятно объяснил. Лучше на мой взгляд и не скажешь. Добавлю лишь хорошо известного вам Буровского.
«если власть вводит запрет на «норманизм», у людей, критически относящихся к официозу, естественно появляется противоположное желание – объявить себя «норманнистами». Ведь тогда они противопоставляют себя, умных и образованных, и дубовым властям, и «серому быдлу». Это «они», глупые, верят в то-то и то-то. Мы-то умные, мы и не верим».
— Интересно — это заговор? Все они куплены на западные гранты? Все историки стали «пятой колонной» и копают под Россию? Или они все такие глупые-глупые что из собственных работ правильных выводов сделать не могут?—
Олег, в голову не залезешь. Я не знаю что движет убеждениями тех или иных людей. Могу только предполагать. Кто то вроде Воронятова и Мурашевой очень романтически относятся к норманнам, пиит по поводу белокурых бестий так и брызжет со страниц их статей. Кто-то действительно считает что только норманская теория способна объяснить происхождение руси. И тут тоже дело не в фактах а в вере и убеждении. Кто то не хочет выпасть из обоймы и прослыть маргиналом. Кто то если не отрабатывает гранты то не хочет портит отношение с зарубежными коллегами. В общем мотивы могут быть самые разные. Но пожалуй главный, желание втиснуть русскую историю в канву ПВЛ. Иначе начнется головная боль для всех, поскольку надо будет придумывать другую историю. Но процессс потихоньку уже идет. Я здесь цитировал статью Мельниковой, Пушкиной и Петрухина в которой авторы рассуждая о культурном влиянии Руси на Скандинавию ни разу не заикнулись о том, что русы это скандинавы. Предпочитая высказываться более обтекаемо. И видимо не потому что их антинорманисты запугали.
—- среди современных ученых и отечественных и зарубежных нет, кроме 5-6 человек последлователей А.Г.Кузьмина, из которых более-менее известны В.В.Фомин,С.Н.Азбелев и, может быть еще Е.С.Галкина. Все! Вся историческая наука сполошь — «норманисты» —
Олег, в действительности сторонников антинорманизма среди историков больше. Не все они публикуются или публикуются в периферийных изданиях и учебных заведениях, которые, сторонники ваших взглядов на эрзац-науку и норманизма призывают закрыть дабы сократить расходы налогоплательщиков. Наука в том числе и историческая по их мнению должна развиваться и существовать только в Москве и Питере. Кстати, я подобных высказываний со стороны антинорманистов не читал. Это к вопросу о пятой колоне.
Что касается кагана. Судя по прилагательным, эпитетам и метафорам, употреблённым Фотием, послы 839 года никакого успеха не добились, и титул кагана никто ни за какой русью не признавал. Нет, насколько мне известно, никаких оснований полагать, что титул кагана признавали за Олегом или кем-нибудь из Игорей; про последующих князей тем более ясно. А вот что этот титул существовал с 866 по 882 год, не исключено; он вполне мог быть наградой за крещение.
На мой взгляд, тут нужно различать «целевые аудитории».
1. Образованные верхи, которые и обеспечивали официальное признание. Тут, понятно, тех же византийцев не обманешь и пользы от титула никакой.
2. Рядовые жители отдалённых стран. Здесь уже кое-какая польза есть. Титул известный, внушал уважение, определённый страх и т.п.
3. Рядовые поляне, северяне и т.д. Это и есть основная «целевая группа». Они привыкли подчиняться кагану. Это по тем временам очень много. «Наши отцы и деды платили и мы платим». Для того времени, например, в Западной Европе — абсолютно достаточное обоснование, никаких других не требовалось.
— 1. Образованные верхи, которые и обеспечивали официальное признание. Тут, понятно, тех же византийцев не обманешь и пользы от титула никакой.—
У нас слишком мало официальных источников, дип. переписки между Русью и Византией чтобы судить о том, как официально именовали русских князей греки в то или иное время. Кстати, тут можно согласится с Alex, в 839 году греки могли и не признать за правителем русов титул каган. Особенно, если смотреть на проблему через призму Русского каганата. Греки не признали или не захотели признать данный титул за правителем отколовшегося от Хазарии каганата. Зачем им эта головная боль и конфликт с хазарами. Но они могли обнадежить послов русов, что признают. А сами подождать как там ситуация разрулится.
— Рядовые жители отдалённых стран. Здесь уже кое-какая польза есть. Титул известный, внушал уважение, определённый страх и т.п.—-
Рядовым жителям отдаленных стран я так думаю вообще было по барабану как называют правителя какого то далекого варварского государства.
— Рядовые поляне, северяне и т.д. Это и есть основная «целевая группа». Они привыкли подчиняться кагану. Это по тем временам очень много. «Наши отцы и деды платили и мы платим».—
Тут да, спорить не о чем.
Прошу прощения, забыл отметить.
4. «А вот что этот титул существовал с 866 по 882 год, не исключено;…»
Да просто местные деятели назвали сами себя этим титулом, причём сразу же после начала сбора дани для себя, а не для настоящего кагана (см. пункт 3).
5. «…он вполне мог быть наградой за крещение.»
Что там признали византийцы — дело тёмное, византийское. Для «русов» это проходило по пункту 2.
— Что касается кагана. Судя по прилагательным, эпитетам и метафорам, употреблённым Фотием, послы 839 года никакого успеха не добились, и титул кагана никто ни за какой русью не признавал. —
Тут не все так просто. Я о титуле. Греки не называли русских князей и князьми, только архонтами. Следует ли из этого что титул князь на Руси не имел хождения и население так своего правителя не называло. Тоже и с болгарами. Официально греки правителя болгар хаканом/хаганом не называли. Но у продолжателя Феофана говорится — «Симеон снова выступил войной против ромеев. Он послал множество болгар во главе с хаганом, миником». Так что с уверенность о титулах говорить не приходится. Греки, кстати, в ряде случаев и хазарского кагана каганом не называли, именуя его архонтом.
Нужно объяснить, почему князья Руси Киевской, государства в полном смысле слова, гораздо более мощной, чем эфемерное образование варягов-руси от 839 г. имели позже в Византии всего лишь титул архонтов, а вождь непонятно какой Руси имел титул кагана. Именно поэтому я предполагаю, что этот титул не означал ничего кроме претензий на равенство с хазарами, с которыми варяги-русы делили сферы влияния. Харского кагана даже при упадке Хазарии византийцы ставили выше русских князей. см. Артамонов М.И. «История хазар», 1962.
Насчет уровня претензий у норманнов — смотри в анналах франков похвальбу Готфрида, соперничавшего с самим Карлом Великим. Причем похвальбу которую Карл считал реальной угрозой поле опустошительного набега Готфрида на Фризию. Мощнейшая в мире империя не могла отразить норманнов.
—- почему князья Руси Киевской, государства в полном смысле слова, гораздо более мощной, чем эфемерное образование варягов-руси от 839 г. имели позже в Византии всего лишь титул архонтов, а вождь непонятно какой Руси имел титул кагана.—
Олег, дабы не растекаться мыслию по древу просто процитирую Коновалову.
«в дошедших до нас византийских источниках и сделанных с них древнерусских переводах термин «KaraH» в титуловании правителей Древней Руси не встречается. Он не фигурирует в договорах Руси с Византией Х в.49, но это может быть связано с тем, что мы имеем дело с включенными в летопись поздними переводами, авторы которых оперировали актуальной для их времени политической терминологией.
В сочинениях Константина Багpянородноrо (середина Х в.) дpeвнepycские князья именуются архонтами (‘apxwv) наряду с правителя ми славян, BeнгpoB, печенегов и кавказскими владыками. Такое широкое употребление титула «архонт» заставляет подозревать, как мнoгo нюансов в титулатуре могло покрывать одно это слово. Собственно, тому есть подтверждение у caмoro Константина: титул «Kaган», употребляемый по отношению к хазарскому правителю, он неоднократно объясняет при помощи титула «архонт»: «xaган, архонт Хазарии (xayavoc: ‘apxwv Xa(apiac:)»51. Другой византийский автор, патриарх Никифор (первая треть IX в.), хотя и знал, что хазарские правители называли себя Kaгaнами, применял иные термины для обозначения владыки Хазарии «apхонт» (‘apx<.uv), "вождь" (i)YEIJ.WV), "предводитель" )YOVIJ.EVOC:), "rocyдарь" (KVplOc:)52. Таким образом, имеющийся в нашем распоряжении мaтериал византийских источников вряд ли можно считать показательным относительно тoro, использовался ли в византийской канцелярии титул "Kaган" при обращении к правителям Руси…. Таким образом, из арабо..персидских источников мы узнаем, что во второй половине IX в. правитель русов носил титул KaraHa. Этот титул встречается не только в рассказах арабо-персидских авторов о русах, но
и в составлявшихся ими специальных перечнях титулов владык стран и народов мира, что может рассматриваться как свидетельство ero признания в качестве официальноrо титула в международном общении. В этом смысле данные восточных источников подкрепляют сведения, известные нам по латиноязычным памятникам IX в." ( И.Г. Коновалова О ВОЗМОЖНЫХ ИСТОЧНИКАХ ЗАИМСТВОВАНИЯ ТИТУЛА "KAГАН" В ДРЕВНЕЙ РУСИ)
Я понимаю, норманистам крайне мешает титул каган, поэтому они придумывают Хаконов или пытаются доказать что правитель руси не носил такого титула. Но тогда чем такие попытки отличаются от эрзац -науки?
— Насчет уровня претензий у норманнов — смотри в анналах франков похвальбу Готфрида, соперничавшего с самим Карлом Великим.—
Вот опять, все доказательство на уровне — ах какие крутые были норманны. Олег, скандинавы совершали сокрушительные набеги на Хазарию в 30-х годах 1Х века? Вы найдите сначала норманнов в Восточной Европе дальше Ладоги в это время, в промышленных масштабах, а потом уже говорите о том что скандинавский конунг похвалялся перед хазарским каганом и перенял у него этот титул.
— Мощнейшая в мире империя не могла отразить норманнов.—
Опять один сплошной пиит. Да гоняли франки норманнов не реже чем те грабили франков. Вы видите только одну сторону медали. И повторяю Западная Европа это не тоже самое что Восточная, условия разные, климат, реки, расстояния. Я вас который раз прошу привести примеры успешных континентальных (по рекам, волокам, порогам, через леса и болота) походов викингов от Балтики и хотя бы до того же Парижа. Пока не увидел ни одного такого прмиера.
Сережа, так и Ваши доказательства — это цитата из Коноваловой которая при всем уважении к ней, постоянно говорит в сослагательном наклонении «могло, возможно..». Все ее рассуждения тоже очень гипотетичны.
«Я вас который раз прошу привести примеры успешных континентальных (по рекам, волокам, порогам, через леса и болота) походов викингов от Балтики и хотя бы до того же Парижа. Пока не увидел ни одного такого примера».
А я в уже который раз привожу руническую надпись на камне о норманнах достигших днепровских порогов. Ту самую, которую Вы просто игнорируете. Потому что она не укладывается в Вашу гипотезу. А камень с надписью, упоминающей порог на Днепре — это такой факт который в рукав не спрячешь. И есть множество камней поставленных в память участников экспедиции Ингвара — Путешественника. Да это были норманны X века.
Простите, но если скандинавы в X веке проходили по этим же рекам, лесам и болотам и добирались до днепровских порогов и до Константинополя, что Вы вроде и сами признаете, то что изменилось в X веке по сравнению с IX ? Что изменилось за сто лет в технике скандинавского кораблестроения, в проходимости лесов и болот, в населенности местности, в вооружении славян? Разве что то, что в X веке все было для варягов-норманнов гораздо сложнее — и вооружение славян стало лучше и населенность местности возросла и у порогов ждали кочевники-печенеги, а однако же скандинавы спокойно проходили через Русь в Константинополь.
Кстати информация о составных луках у славян не верна. Не сохранилось накладок на составные луки, которые в этом случае должны были бы быть обнаружены археологами.
— при всем уважении к ней, постоянно говорит в сослагательном наклонении «могло, возможно…». Все ее рассуждения тоже очень гипотетичны.—
Так в русской истории все гипотетично. И тем не менее, Коновалова приводит примеры когда хазарский каган не называется греками каганом. Греки не называли и болгарского царя каганом, но я выше привел пример из продолжателя Феофана когда титул хаган применительно к болгарам применяется. Кроме того, арабы однозначно титулуют правителя русов каганом.
— А я в уже который раз привожу руническую надпись на камне о норманнах достигших днепровских порогов. Ту самую, которую Вы просто игнорируете. —
Я ее не игнорирую. Напротив постоянно об этом твержу, нет никакого доказательства того что на камне из Готланда говорится об днепровском пороге. Вообще никаких. Более того вы полностью игнорируете высказывания самих комментаторов к 9 гл. Об управлении империей К.Б. которые писали
«Однако, как справедливо указал Сальгрен, прилагательные в эпоху викингов не использовались в образовании топонимов (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 65) и морфологически реконструкция Томсена не имеет аналогий. Р. Экблум (Ekblom R. Die Namen S. 171-173) выражает сомнения в интерпретациях и Томсена, и Сальгрена, полагая, что вопрос об этимологии названия Aeijor остается открытым. (Е.М., В. П.)»
И так вопрос об этимологии Айфор остается открытым. В таком случае о каком камне с рунической надписью подтверждающем скандинавскую этимологию можно говорить? Кроме того, само по себе утверждение что авторы надписи хотели подчеркнуть что усопший дошел не до какого то города страны, а до того или иного порога (Они добрались вплоть до Айфора) несколько странна.
— Простите, но если скандинавы в X веке проходили по этим же рекам, лесам и болотам и добирались до днепровских порогов и до Константинополя, что Вы вроде и сами признаете, то что изменилось в X веке по сравнению с IX ?—
Многое, начиная с того что в Х веке скандинавы появились в Киеве и заканчивая тем, что к этому времени на Днепре и других реках появились базы где можно было произвести ремонт судов, отдохнуть, пополнить продовольствие. Олег, даже во времена Екатерины 2 государство содержало специальный отряд лоцманов от 120 до 600 чел, которые проводили суда через пороги. В 1Х веке этого не было.
— Что изменилось за сто лет в технике скандинавского кораблестроения, в проходимости лесов и болот, в населенности местности, в вооружении славян?—
Отчасти ответил выше. Появились базы. Теперь по судам. На севере действительно присутствуют скандинавские судостроительные традиции вкупе со славянскими и финскими. Для 1Х века в основном в Ладоге и на Рюриковом городище. В Новгороде такие традиции, кстати, минимальны. На юге скандинавские судостроительные традиции не присутствуют. Более того, на юге скандинавы-русы не строят своих судов, а покупают моноксилы у славян которые дооборудуют. Относительно населенности, Олег в Х веке начался рост населения. По вооружению это отдельная тема. На юге, те же роменцы были вооружены не хуже скандинавов. О чем смотрите работы Каинова и Григорьева.
—и у порогов ждали кочевники-печенеги, а однако же скандинавы спокойно проходили через Русь в Константинополь.—
Олег, вы читали Константина Багрянородного, или только ссылки на него? Цитирую
» Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные скалы, — насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов….От этого острова росы не боятся пачинакита, пока не окажутся в реке Селина…. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого».
Олег, где спокойно проходили, о чем вы? И опять же, морской поход русов это каботажное плавание вдоль берега не теряя берег из вида.
— Кстати информация о составных луках у славян не верна. Не сохранилось накладок на составные луки, которые в этом случае должны были бы быть обнаружены археологами.—
Я не знаю на какие источники вы опираетесь. Поэтому просто процитирую.
«Сложный лук на территории Восточной Европы появился со скифами в I тысячелетии до н. э. и сразу же получил широкое распространение в южной степной и лесостепной полосе в. Его применяли савроматы и сарматы Южного Приуралья,Нижнего Поволжья, Северного Кавказа и Причерноморья в I тысячелетии до н. э. и в первой половине I тысячелетия н. э. После
гуннского нашествия он распространился и в Дунайской низменности, на территории современной Венгрии и соседних стран, где им пользовались, как и на Руси, до позднего средневековья . Во второй половине I тысячелетия н. э. он продвинулся на север по Волге и Каме с притоками, а в VIII — IX вв.
его, по-видимому, употребляли по всему северу европейской части СССР (см. приложение 1)…. Трудно сказать, когда появился сложный лук у восточных славян, которых византийцы упоминают с VI в. н. э. под именем антов…. Византийский полководец Велисарий высоко ценил отряды наемных конных
лучников, состоявших из гуннов, славян и антов…. В IX — Х вв. на Руси и у других народов Восточной Европы, от Старой Ладоги и Прикамья до Причерноморья, сложный лук стал господствующей формой лука (см. приложение
1)… Предположение, что в древней Руси был распространен сложный лук,
высказывалось уже давно. Однако исследователи основывались исключительно на
древнерусских изображениях Х — XVII вв. (рис. 1). Более достоверных данных ни Д. Н.Анучин, ни В. И. Сизов, ни Л. Нидерле в доказательство своего предположения привести не могли. Теперь имеются десятки и сотни вещественных доказательств в виде остатков сложных древнерусских луков IX — XIII вв., их
различных костяных накладок, а также луков других народов Восточной Европы (см.приложение 1 и табл. 3—6)….. Новые археологические материалы,
открытые в последние десятилетия в Саркеле — Белой Веже, в Новгороде, на Украине, в Прикамье и Поволжье, еще и еще раз подтверждают широкое распространение сложного лука в VIII — XIV вв. у русских, половцев, волжских болгар и других народов Восточной Европы». (А. Ф. Медведев, «Луки и стрелы, самострелы»)
Тоже самое написано и в совместной работе Медведева и Кирпичникова.
«Лук и стрелы на территории Восточной Европы были важнейшим оружием дальнего боя и охоты на протяжении многих тысячелетий, от эпохи мезолита до появления огнестрельного оружия в XIV в. Даже после появления ручного огнестрельного оружия лук и стрелы продолжали широко употребляться в течение нескольких веков, вплоть до начала XIX в. Лук и стрелы чрезвычайно широко употреблялись в Древней Руси. Они были основным и важнейшим оружием дальнего боя и промысловой охоты…. При археологических раскопках в Новгороде, Старой Руссе и других городах найдено много деревянных простых луков до метра, а иногда до 130 см длиной. Чаще всего они делались из упругого можжевельника. Нередко им придавалась форма сложных луков. Это детские игрушечные луки. Их много потому, что обучение стрельбе из лука начиналось с детских игр». (А.Н. Кирпичников, А.Ф. Медведев. Вооружение).
Так что, Олег были составные луки. И восточные славяне умели ими пользоваться. Было у кого учится.
Простите, тогда интересный вопрос — а кто по Вашему просвещенному мнению достоен звания историка? И что для этого нужно?
Проще некуда: этого звания достоин тот, кто перед тем, как о чём-то писать, читает первоисточник. Например, есть желание написать про диспут Погодина с Костомаровым — берёт материалы и читает. Только и всего.
А учиться истории не надо?
Ash:
— Боюсь, Сергей, что мы с Вами пойдём по второму кругу. Причина разногласий — отношение к археологии. Я никак не могу поверить в ту точность, о которой Вы рассказываете. Может быть, со временем… А сейчас — ну никак.—
Ваше право не верить. Я не настаиваю. Просто иного у нас нет. Следовательно надо работать с тем, что есть. И уже то, что есть сопоставлять с источниками, проверяя одно другим. А так получается одна сплошная схоластика и рассуждения ни о чем.
Я смотрю с такой стороны: какое количество скандинавов можно «протащить» в окрестность 820-860 года, чтобы это не противоречило остальным данным. Если руководствоваться моими личными представлениями о точности, обеспечиваемой археологией, то получается никак не больше, чем при Владимире и Ярославе (оценка сверху). Это количество, на мой взгляд, можно согласовать со всем, кроме утверждения, что значительную часть напавших на Византию в 860 году составляли скандинавы.
ИМХО, как раз армию для набега на Византию «протащить» вполне можно. Разовый поход. Организованных структур, способных оказать решительное сопротивление, нет. С другой стороны, у славян еще нет особого товарного продукта, который было бы интересно грабить. Поселения славян вполне могли откупаться от проходящей армии поставкой припасов и пр. Полевые лагеря проходящей армии поди отыщи!
Вот чего совершенно не получается «протащить», так это скандинавов, устанавливающих реальный постоянный контроль над славянскими племенами и остающихся среди них в качестве «русов».В 9 веке этого нет. Следовательно, весь период «Аскольда-Дира-Олега-Игоря» не может быть скандинавским.
«Полевые лагеря проходящей армии поди отыщи!»
Собственно, я это и имел ввиду, когда говорил об армии Александра Македонского. Здесь проблема в том, что ничего похожего у скандинавов не было. Подплыть морем (пусть даже далеко) — да, подняться на сколько-то по реке — вполне. Но совершить быстрый проход из Балтики к Византии именно для них — что-то сказочное. Если, скажем, обосноваться где-нибудь у полян, перезимовать, построить флот — тогда ещё куда ни шло. Но тут возникают проблемы с количеством. Во-первых, эту армию нужно было собрать в Скандинавии. Следов в сагах — никаких. Чтобы эти ребята упустили шанс похвастаться? В том же фрагменте Олафовой саги весь контекст направлен на превознесение деяний предков над нынешними, но о походе такого масштаба, пусть даже и неудачном — ни слова. А ведь у скандинавов гибель в бою была очень почётна (они и после смерти продолжали сражаться). Во-вторых, эта армия должна была высадиться где-то на Балтийском побережье. Где? В-третьих, нужно было обосноваться на территории полян. Опять же где? Потом остатки армии должны были куда-то деться. Не всех же перебили! Куда? В общем, получается что-то беспрецедентное.
«Следов в сагах — никаких.»
Это как раз совершенно нормально. Саги — это литературные произведения, созданные гораздо позже. Может быть, в сагах и есть отражения реальных событий, но пользы от этого никакой, потому что не существует способа отделить их от сказочных. А в негативном смысле саги применять нельзя тем более. Саги не знают ни одного византийского императора, следует ли из этого, что византийских императоров не существовало?
Да я просто указываю, что и с этой стороны ничего нет, хотя вполне могло бы быть. Получается, что поход такого масштаба «растворился в воздухе».
— Собственно, я это и имел ввиду, когда говорил об армии Александра Македонского. —
Походы Македонского это неудачное сравнение. Он не шел лесами по огромной территории с малочисленным населением. Его походы это поэтапный захват территорий с подчинением ресурсов как людских так и остальных тоже.
— Но совершить быстрый проход из Балтики к Византии именно для них — что-то сказочное.—
Совершить быстрый поход из Балтики в Византию не только для скандинавов дело сказочное. Я уже приводил примеры с какими трудностями были сопряжены походы российской армии в ходе турецких войн. А ведь передвижения российских войск было организовано государством, двигались войска не по пустынной территории, с обозами. Повторяю это пальцем по карте можно в два счета от Ладоги до Константинополя армию провести.
—Не всех же перебили! Куда? В общем, получается что-то беспрецедентное.—
Так по логике норманистов в Ладогу вернулись.
«Походы Македонского это неудачное сравнение. Он не шел лесами по огромной территории с малочисленным населением. Его походы это поэтапный захват территорий с подчинением ресурсов как людских так и остальных тоже.»
Я как-то привык думать, что Александр пополнял свою армию в основном из Греции и Македонии: ветераны возвращались с большими деньгами, молодёжь, посмотрев на это, подрывалась на такую замечательную войну. Разумеется, с точки зрения здравого смысла, учитывая расстояния и сложности пути пешком через пустыни, такой способ комплектования абсолютно невозможен, следовательно, невозможен и сам поход Александра.
Сергей, по обыкновению, увлёкся. Но тот факт, что скандинавы, в отличие от македонян, славны отнюдь не внутриконтинентальными маршрутами, остаётся фактом. Кстати, и македоняне, если мне память не изменяет, получали по крайней мере часть подкреплений морем.
«получали по крайней мере часть подкреплений морем»
Через Суэцкий канал.
— Я как-то привык думать, что Александр пополнял свою армию в основном из Греции и Македонии: ветераны возвращались с большими деньгами, молодёжь, посмотрев на это, подрывалась на такую замечательную войну.—
В армии Александра было достаточно наемников. Особенно в его азиатском походе.
«После Гавгамел армия вступила в Вавилон, а оттуда пришла в Сузиану По дороге в Сузы, в богатой Ситтакене, армию нагнало присланное Антипатром большое подкрепление под командованием Аминты: 6000 македонских пехотинцев, 600 македонских всадников, 600 фракийских всадников, 3500 траллов, 4000 наемных пехотинцев и 380 наемных всадников….Еще более ощутимые изменения были произведены в Экбатане. Фессалийская конница и союзники, как конница, так и пехота, были распущены и отправлены домой. Некоторые, однако, остались и были зачислены в армию как наемники и в будущем активно привлекались к операциям в Азии. К концу своего правления Александр начал набирать и обучать персидские части, которые он незадолго до смерти хотел включить в фалангу. «(Н. Секунда, А. Макбрайд Армия Александра Великого)
При этом снова повторяю, условия войны в Азии не сопоставимы с условиями войны в лесах Восточной Европы. Снова цитирую историков
««Верхнее Поволховье было труднодостижимо для больших судов викингов, и туда, судя по имеющимся археологическим данным, поднимались только малые и средние суда. Учитывая многокилометровые Волховские пороги и не менее чем пятидневное плавание по этой реке вниз по течению, в Приильменье, при очередном обострении отношений с местным населением, варяги сразу же становились заложниками даже в хорошо укрепленном пункте». (П. Е. Сорокин АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ ПРИНЕВЬЯ И ЮБИЛЕЙ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА)
«« Опыт показывает, что для северной части древнего пути из варяг в греки подходили только очень лёгкие суда. При этом участки в верховьях Ловати и Каспли могли быть пройдены только весной после снежных зим и за короткий период времени. И даже тогда путешественники должны были справиться с очень сильным течением и множеством порогов на реке Ловать. Фактическое месторасположение северной части древнего водного пути не ясно. Возможно, что этот участок пути использовался в зимнее время. При помощи лошадей, по льду можно было покрыть большие расстояния за достаточно короткое время» (Ю.Ю. Звягин Великий путь из варяг в греки.)
Забыл добавить, что всё это напоминает рейд Батыя в Скандинавию.
— ИМХО, как раз армию для набега на Византию «протащить» вполне можно. Разовый поход.—-
Denny, это заблуждение. Почему выше уже написал.
—- Организованных структур, способных оказать решительное сопротивление, нет.—-
Нет организованных структур для того чтобы эту армию создать и оснастить. Я вам уже цитировал и П. Сойера и других исследователей. Для похода на Англию в первой половине Х века Эйрик Кровая секира объехал несколько регионов, собирая войска: помимо собственных отрядов, он собрал воинов с Оркнейских островов, «Южных островов» и из Ирландии. Т.е. даже в Скандинавии для масштабных военных мероприятий требовалось собирать народ со значительных территорий. И только на Руси у норманиство все просто. Сотня викингов в Ладоге напилась отвара из мухоморов собралась и погнала в поход на Константинополь гоня пред собой славян в качестве пушечного мяса. И пофик им леса, болота, пороги и волоки.
«В 9 веке этого нет.»
Предлагаю не верить на слово ни норманистам, ни антинорманистам.
— Предлагаю не верить на слово ни норманистам, ни антинорманистам.—
Так проверяйте. кто мешает?
«Так проверяйте. кто мешает?»
Кстати не дадите ссылку, где написано про поселение 887 года на Подоле? Или напишите хотя бы, в каком оно месте, на какой улице Киева.
— Кстати не дадите ссылку, где написано про поселение 887 года на Подоле? Или напишите хотя бы, в каком оно месте, на какой улице Киева.—
да материала хватает, смотрите того же Комара, Михайлова. Вот кстати цитаты ро Киеву из работы археолога тоже копавшего в Киеве. Думаю они будут всем интересны.
«Взглянем на наследство, доставшееся Аскольду и Диру. Второй
град Кия, который Каргер превратил в киевский кремль, выглядел в середине IX в. так, как и положено городищу-святилищу. Над тянув-
шимся вдоль его отрога оврагом и вдоль склона горы высился частокол. Вход на городище находился в месте соединения отрога с плато, приблизительно возле Десятинной церкви. Застройка здесь была минимальной: на террасе на склоне горы ниже городища стояло жилище, подле которого было некое хозяйственное сооружение, раскопанное Толочко и Килиевич. Если не учитывать капища Хвойки, то это все, что нам известно о застройке городища-святилища в IX в. Прилегающая к городищу-святилищу местность тоже не радует археологов жилищами IX в., притом, что исследована большая территория. В 1988—89 гг. Я.Е. Боровский и А.П. Калюк исследовали 2 тыс. кв. м площади вглубь двора здания по ул. Б. Житомирской, 2. Было сделано много ценных находок, но объектов IX в. нет. Даже отрытое подкурганное погребение воина, женщины и коня авторы раскопок датировали X веком114. В 1993 и 1998 гг. нами исследовалась площадка по ул. Владимирской, 12 размером около 800 кв. м, в 2001—2002 гг. — более 3 тыс. кв. м по ул. Б. Житомирской, 20, в 1998—1999 гг. — вся проезжая часть ул. Владимирской от ее пересечения с ул. Б. Житомирской и до Андреевского спуска, но жилища и хозяйственные сооружения IX в. на этих 0,5 га найдены не были. Отсутствовали они и на площадке в 500 м2, раскрытой В.Н. Гончаром по ул. Владимирской, 8, а также при раскопках Я.Е. Боровского территории Федоровского монастыря и ротонды на
ул. Владимирской, суммарная площадь которых превышает 1,5 тыс. м2.
Таким образом, приходится признать, что прилегающая к городищу-
святилищу территория, которую принято называть «град Владимира»,
в IX в. была не застроена. На всей этой территории найден лишь десяток фрагментов лепной керамики IX в. типа Луки-Райковецкой. С десяток при раскопках Боровского на ул. Б. Жи то мирской, 2-А и два — нами в овраге по ул. Владимирской, 12.За пределами «града Владимира» картина не меняется. При реконструкции (замене асфальтного покрытия на плитку) на двух площадях — Михайловской (0,5 га) и Софийской (1 га) объекты IX в. тоже не были найдены116. Нет их и на масштабно раскопанном Рыльском переулке, и на Владимирском проезде между ул. Большой Житомирской и
Софийской площадью. Не были они обнаружены мною и в сквере, где
сейчас высится гостиница «Святая София», притом, что раскоп достигал 3 тыс. кв. м. Более того, нет их и на остальной части Старокиевской горы в пределах града Ярослава Мудрого. Так что городок, увиденный Аскольдом и Диром, мог располагаться где угодно, но только не вокруг знаменитого второго городища Кия. Поищем первое городище Кия, благо летописец оставил ориентир —
Боричев спуск…. В соответствии с этим возможны два варианта локализации первого городища Кия. Первый — на Михайловской горке — широком отроге,тянущемся от Михайловской площади к Украинскому дому и имеющем еще одно ответвление возле костела в сторону Майдана Независимости.Второй — Андреевская горка (Уздыхальница) — тоже отрог, но более узкий, начинающийся перед Андреевской церковью и нависающий со стороны Днепра над Андреевским спуском. Оба отрога находятся у верха обеих трасс Боричева спуска. С точки зрения планиграфии Уздыхальница удобнее для помещения
на ней небольшого городища, каким и был первый град Кия…. В плане археологии ситуация такова: в 1990-е годы экспедиции
В.А. Харламова и Г.Ю. Ивакина добросовестно перекопали 0,5 га тер-
ритории Михайловского Златоверхого монастыря, но объектов IX в. не
обнаружили. В 1940-е годы велись археологические наблюдения за земляными работами и в глубине горы, в районе здания Института философии, но был выявлен лишь культурный слой XI—XIII вв….С Уздыхальницей иначе…. Более значимо открытие, сделанное В.Н. Даниленко в 1969 г. при раскопках на уступе в северной оконечности Уздыхальницы. Ему посчастливилось обнаружить культурный слой с керамикой VIII—X веков, а также развалы двух печей, что указывало на существование на уступе минимум двух жилых построек. Возле одной из печей Даниленко обнаружил скопление лепной и ранней гончарной керамики, датировав ее, а соответственно и само жилище ІХ в. Значение открытия Даниленко нельзя переоценить — оно однозначно указывает на существование на Уздыхальнице
в VIII—X вв. славянского городища. Обнаружение двух жилищ на
небольшом участке ее самого отдаленного края свидетельствует о плотной застройке Уздыхальницы в то время. Число раскопанных построек VIII—IX вв. городища на Уздыхальнице совпадает со вторым городищем Кия…. Сняв версию о единстве Уздыхальницы и Замковой горы, посмотрим,что представляла собой эта гора в начале IX в. при Кие. К сожалению, Замковая гора масштабно не исследовалась, раскопано не более 3% ее площади, несмотря на то, что она является уникальной для Киева местностью, где культурные слои не повреждены застройкой XIX—XX веков. Причина в том, что в 1840 г. горой завладел соседний Фроловский женский монастырь, который после 1870 г. объявил ее кладбищем и стал бойко продавать места под погребения… Желающих эксгумировать свежие могилы особо не было, но гора влекла исследователей своей слабой изученностью… Т.Г. Шевченко в 1928—1929 г. провел здесь первые раскопки…. Полученная информация была столь значима, что в 1947 г. вышла ано-
нимная статья об их результатах, а обнаруженный слой с ранней славянской керамикой тогда датировали VI—VII веками145. А.М. Шов коплясболее обоснованно отнесла ее к VII—VIII векам146 и корчакской культуре.Это и позволяет говорить о наличии на Замковой горе небольшого поселения древлян…. Несколько больше информации о поселении на горе в IX в., синхронном первому и второму градам Кия. В 1940 г. в северной части горы были раскопаны две постройки, которые перекрывали одна другую. В нижней сохранились остатки печи. Авторы раскопок сочли, что нижняя постройка возведена в IX в., а в Х в. ее и расширили и перестроили… В 1999 г. мною в
центральной части горы при шурфовке найдено два венчика горшков
Лука-Райковецкой культуры и 7 фрагментов ранней гончарной керамики IX—X вв., крайне редкой в Киеве…. Несмотря на такие оптимистичные «маячки», вынужден констатировать, вслед за В.А. Богусевичем150, раскрывшим в 1948 г. шурфами 96 кв. м, что цельный культурный слой как IX в., так и VII—VIII веков на горе отсутствует. Нами в 1999 г. было раскрыто шурфами 50 кв. м
площади в разных частях горы, и в 2005 г. еще 60 кв. м. Полученная
стратиграфия слоев в целом подтверждает этот вывод Богусевича… Имеем два факта:отсутствие на горе сплошного массива культурного слоя VIII—IX веков и вместе с тем несомненные свидетельства ее заселения в это время. Подобная ситуация типична для городищ-убежищ, каким очевидно и было поселение на Замковой горе… Раскопки Е.В. Максимова в 1965 г. на Юрковице показали, что вал был насыпан в начале нашей эры носителями зарубинецкой культуры, а не в VII—VIII вв. На 2,4 тыс. кв. м внутри вала Максимов обнаружил всего одно жилище IX—X вв. Культурный слой не только VIII—IX вв., но и X—XIII веков на горе отсутствовал, а в Х в. ее занимало кладбище156…. Небольшое поселение IX в. обнаружила и исследовала в 1930 г. на горе Детинке В.Е. Козловская… Таким образом, к середине IX в. на момент появления Аскольда и Дира
достоверно имеем на киевских холмах четыре поселения: первое городище Кия на Уздыхальнице, его городище-святилище в усадьбе Музея истории Украины, городище-убежище на Замковой горе (Хоревице) и малое городище на Детинке. В зарослях устья реки скрывалось неукрепленное поселение рода Лыбеди, и где-то на холмах должно находиться городище рода Щека. Странное городище-некрополь помещается в валах зарубинецкой культуры на Юрковице, а на соседних уступах Лукьяновского плато находились одно или два малых городищ. Несколько открытых селищ и хуторов стояли вдоль течения Почайны. Но где город Киев в этой агломерации, состоящей из разных по размерам и типам селений?.»
Думаю весьма познавательное чтиво, от человека лично занимавшегося археологией Киева. Теперь перейдем ко времени Олега
«Чтобы ответить на вопрос, где жил в Киеве Олег, надо обратиться к началу истории заселения Печерска… Начинается она с поселения Аскольда с Диром и их дружины в Угорском, — с этим согласны все исследователи. Есть лишь некоторые расхождения в вопросе, где находилось на Печерске Угорское….Обычно все его помещали и помещают на террасе, где в 1810 г. архитектор А.И. Меленский построил церковь-ротонду, стоящую до сих пор… Поэтому,
принимая в целом устоявшуюся точку зрения, все же воздержался от
однозначного вывода, заметив, что точнее локализовать Угорское
позволят будущие раскопки243. В мае—июне 2000 г. такая возможность представилась в связи со строительством подземного торгового комплекса на площади Славы. На почти 2 тыс. кв. м пространства между зданием Детско-юношеского комплекса и трассой спуска были обнаружены лишь фундаменты объектов Николаевского монастыря XVIII в., жилища и хозяйственные сооружения XVII—XVIII вв., а также две постройки XIV—XV и одна XVI в. Только на террасе возле самого здания, расположенной на 4 м ниже современной поверхности, выявлены жилище и хозяйственная постройка XII—XIII вв…. Исследования проводились также на самой площади Славы, на месте парковки у гостиницы «Салют» и у здания Автодорожной академии, но ни культурный слой, ни археологические объекты, ни даже отдельные предметы времен древней Руси не обнаружены… Возможен только один вывод: Угорское, как большая княжеская резиденция XII—XIII вв., хорошо известная по летописям, место своей обычной локализации никогда не занимала…. Чтобы устранить все сомнения, не скрыто ли Берестово где-то возле Спасского собора, обратимся к археологии. В 2000 г. производилась замена труб коммуникаций на всем протяжении улицы Лаврской (быв.Январского восстания) от площади Славы до Лавры. Наблюдения за этими работами показали, что не только культурный слой и объекты, но и предметы древнерусского времени здесь отсутствуют…. Как отмечали авторы этих археологических
исследований: «памятники древнерусского времени были встречены
только на отрезке траншеи — напротив главного входа в Киево-Печерскую Лавру»253. Их оказалось тоже немного — всего три хозяйственных сооружения XII—XIII вв. Никаких объектов времен Владимира, датируемых Х в., не только здесь, но и на всей территории Лавры тоже не обнаружено. Это однозначно подтверждает информацию летописей, что холм до того, как Иларион выкопал здесь пещеру, был свободен от какой-либо застройки и представлял собой местность, покрытую лесом…. »
Подвести итог по Киеву можно вот этой цитатой
«Пользующиеся этой схемой Рыбаков, Толочко и другие сторонники возникновения Киева в V—VI вв. оказываются еще в более сложной ситуации — у них кремль Кия должен 500 лет существовать без всякого посада, дожидаясь, когда в Х в., наконец, возникнет Подол. Как обходились почти 500 лет его обитатели без купцов и ремесленников — непонятно, притом что, по уверению авторов, не
только Аскольд или Олег, но и Кий возглавляли могучее государство,
конкурирующее с Византией. Несоответствие между поразительной
нищетой быта киевских «князей» и их дворов с приписываемым им могуществом данных авторов не смущает. Не настораживает их и отсутствие археологических следов города, из которого в V—VII веке Кий, а в IX веке Аскольд, Дир и Олег грозили Константинополю. Удивительно, — следы Константинополя IX в. есть, а следов Киева этого времени нет, как нет и следов готов, близких сердцу Дашкевича». (С. Климовский. Где, когда и почему возник Киев. — К.: Стилос, 2013)
К слову сказать в данной книге много любопытных идей. И еще, я традиционно цитирую только тех авторов которые считаю русов скандинавами.
«
Вот нашёл Комара:
http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/4/9.pdf
В конце есть выводы. Никаких особых противоречий ни с чем не вижу.
— В конце есть выводы. Никаких особых противоречий ни с чем не вижу.—
Ну выводы это уже дело второстепенное. По поводу процитированного ниже вывода Комара смотрите выше в цитате из Григорьева.
» Масштабный разгром населения волынцевской культуры обусловил серьёзное запустение Днепровского Левобережья, а так же за метное падение хазарского влияния в материальной культуре северян раннероменского этапа, что в первой трети IX в. трудно связать с иными событиями, кроме начала проникновения русов в Среднее
Поднепровье и возникновения «Русского каганата».»
эти откровенные норманские фантазии Комара, сводятся на нет его же собственными словами из цитируемой статьи
«поселение на Замковой горе второй пол. IX — первой пол. Х в. по культуре откровенно славянское, ни чем не напоминающее культуру Ладоги или Рюрикового городища, что ни как не вяжется с ожидаемым «русско-скандинавским» обликом дружины киевского князя… К сожалению, на сегодня у нас нет реальных фактов, подтверждавших бы существование Киева во второй трети IX в., т. е. во время наиболее захватывающих событий в истории «Русского каганата»: посольства 837–839 гг. и походов на Сурож 852 г. и на Константинополь 860 г… Лишь в 80-х гг. IX в., когда возникает
Подол, подчиняются и частью переселяются в Киев северяне, а на Старокиевской горе начинает формироваться курганный могильник, в Киеве наконец-то археологически вычленяются «русы».»
При этом русы не скандинавы которых в Киеве до Х века не найдено. Ибо сам же Комар в другой свое работе и пишет
«« В конце IX в. в Киеве происходят заметные изменения – на плато гор появляются древнерусские курганные могильники, а внизу, под Замковой горой, возникает древнерусский торгово-ремесленный посад – Киевский Подол… И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры… Предметы скандинавского круга в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля, представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в. концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви». ( Комар 2012б — Комар. А. В. Киев и Правобережное Поднепровье // Русь в IX — X веках. Археологическая панорама 2012 г).
В этом и вся логика норманизма одной рукой пишем, другой зачеркиваем.
Полностью согласен. Выроют в окрестностях Киева надёжные следы скандинавов хотя бы для начала IX века хотя бы в объёме Ладоги — будет предмет для обсуждения. А то получается какая-то мистика.
— Я смотрю с такой стороны: какое количество скандинавов можно «протащить» в окрестность 820-860 года, чтобы это не противоречило остальным данным. —-
Проблема то не только в том чтобы протащить. но и в том, что это количество должно где то жить, что то есть, строить флот. значит помимо бойцов в составе этого количества должны быть ремесленники, оружейники иные специалисты. Следы присутствия которых должны остаться в местах квартирования. Приведу очередной пример, хотя и не совсем корректный, почему поймете сами. Для строительства 200 стругов участвовавших в рижском походе 1656 года, на Касплю, где формировалась флотилия, по указу царя Алексея Михайловича было привезено « 180 плотников с Оки, 1000 рабочих из Новгородской чети и 50 кузнецов из Москвы». Этими силами «За месяц… было полностью изготовлено и спущено в Западную Двину 120 стругов, а еще 80 — «обложено», но ждали подвоза смолы для окончательной отделки». Вместимость стругов до 60 чел. Безусловно корабли русов были не меньше. Но с учетом технологий 9 и 17 века, сложность выполнения задачи в 9 веке была не меньше. При этом надо учесть что струги строились в непосредственной близости от Двины. Смотрим дальше. По свидетельству французского инженера Гийома Ле Вассера де Боплана (1595-1686 гг.), в строительстве одного челна, запорожскими казаками, принимало участие: «… не менее 60 человек искусных… во всех ремеслах». Сама же работа занимала около 15 дней, а: « от 5 до 6 тысяч добрых …. казаков … в две или три недели изготовляют около 80 или 100 лодок». Здесь тоже самое, казачьи чайки до 70 чел., что несопоставимо с судами руси 9 века. Но несопоставимы и людские ресурсы и технологии. При этом следует учесть, что для оснащения судов участвовавших в упомянутом выше походе на Ригу, на Касплю, из Нижнего Новгорода через Москву, было доставлено 1000 пудов смолы, а также других расходных материалов – досок, штевней, перешв, щегол и райн, пакли, гвоздей, дранки и канатов и т.д. При этот Лукошков, на которого я ссылаюсь пишет «учитывая низкую плотность населения и низкую производительность работ, сбор этих материалов и комплектующих должен был производиться с очень больших территорий и занимал длительное время». Это в 17 веке низкая производительность работ и низкая плотность населения. Что же тогда говорить о 9 веке? Лукошков относительно походов руси в Х вв. пишет; «« подготовка и торгового каравана на Царьград и, тем более, военного похода были длительным процессом, занимавшим 50—60 дней и требовавшим наличия механизма управления и координации на довольно больших пространствах. Очевидно, что каждое плавание и поход планировались и готовились заранее». Но в голове многих исследователей походы что на Византию что на Каспий это по карте пальцем провел и уже из Ладоги под Константинополем очутился. Все легко и просто, все потому что норманны они такие крутые что им все нипочем, они и втроем корабль сварганят. Ну и надовесок, цитата из норманиста Петрухина. «Без прочных баз в Восточной Европе, где русские дружины могли собирать ладьи для похода, кормиться и собирать дань, ни военные, ни торговые предприятия были немыслимы».
—- Безусловно корабли русов были не меньше—-
У меня тут опечатка. Корабли русов были меньше. Намного меньше.
Так всё-таки, если вернуться к сути дела. Лично я не вижу достаточных причин, не позволяющих нескольким десяткам скандинавов наведаться в Киев, помочь разогнать сторонников кагана, взять что-нибудь полезное (то, что обычно брал каган), оставить десяток-другой человек в составе местной знати и тут же уйти. Эти оставшиеся, кстати, вполне могли съездить послами в Скандинавию и оставить потомков, расписавшихся в договоре Олега.
Виноват: послами, конечно, в Европу.
— Так всё-таки, если вернуться к сути дела. Лично я не вижу достаточных причин, не позволяющих нескольким десяткам скандинавов наведаться в Киев, помочь разогнать сторонников кагана, взять что-нибудь полезное (то, что обычно брал каган), оставить десяток-другой человек в составе местной знати и тут же уйти.—
Ну как еще объяснить не знаю. Киев в первой половине 1Х века захолустье. Центр волынцевской культуры т.е. полян в другом месте. Сообщения между Киевом и Ладогой в этот период нет. Откуда ладожские скандинавы могли узнать о Киеве, сорока на хвосте принесла?
Например, такой вопрос: какое поселение с точки зрения кагана было наиболее удобно для пункта сбора и передачи дани? Киев, на мой взгляд, вполне хорош. А с Вашей?
— Например, такой вопрос: какое поселение с точки зрения кагана было наиболее удобно для пункта сбора и передачи дани?—
До разгрома волынцевцев вероятно Битица. А после, скорее всего с правобережных славян и брать нечего было.
—- Киев, на мой взгляд, вполне хорош. —
тогда обоснуйте аргументированно. Хорош потому то и потому то.
— А с Вашей?—
Смотрите выше.
Тут очень не повредила бы карта с границами лесов того времени. Мне лично кажется, что вряд ли тогда Битица стояла на границе со степью — слишком опасно для жителей.
Теперь посмотрим на проблему дани с точки зрения хазар.
1. Нужно добраться с юга, из степи, двигаясь как можно меньше по лесам — этого степняки никогда не любили. Вдоль Днепра (а, может, и по нему), полагаю, было лучше.
2. Нужен пункт, лежащий ближе к границе между различными племенами, так чтобы дань могли свозить в одно место с возможно большей территории, а везти её представителям одного союза племён по территории другого не очень желательно — возможны эксцессы. Киев, насколько мне известно, находился у границы. История про основателя-перевозчика, возможно, имеет под собой базис в том смысле, что каким-то местным узловым пунктом Киев таки был.
3. Просто так, в лесу, дань копить нельзя — нужна какая-то охрана, дороги и т.д. Нужен посёлок, желательно не самый маленький. Например, Киев.
4. Обратный путь с данью по Днепру очень удобен со всех сторон: по воде, вниз по течению и безопасность выше.
— Тут очень не повредила бы карта с границами лесов того времени. Мне лично кажется, что вряд ли тогда Битица стояла на границе со степью — слишком опасно для жителей.—
А то смотря какие функции она выполняла.
—- 1. Нужно добраться с юга, из степи, двигаясь как можно меньше по лесам — этого степняки никогда не любили. Вдоль Днепра (а, может, и по нему), полагаю, было лучше.—
Чтобы не быть голословным просто процитирую
««Даже краткий обзор материальной культуры населения, проживавшего к востоку от р. Днепр, позволяет значительно уточнить и расширить наши представления об истории региона. Можно предположить что славяне, пришедшие в Днепровское левобережье вскоре, т.е. уже середине VIII в., оказались под властью Хазарского каганата…. Власть эта была достаточно прочной. Она осуществлялась при помощи какого-то из племен, родственного носителям салтовской культуры. Администрация, в основе своей иноэтничная, располагалась в в крупном укрепленном центре на восточной окраине заселяемой славянами территории. Таким центром можно считать городище Битица. Подобная структура позволяет говорить о полном включении региона в состав Хазарского каганата…. Продвижение границы каганата непосредственно к Днепру позволяло подчинить своему влиянию и небольшое объединение полян. Вероятно это произошло одновременно или вскоре после включения в состав каганата Северской земли… Сложившееся положение сохранялось вплоть до начала 1Х в. В первой четверти столетия ситуация резко меняется. В это время гибнет Битицкое городище, исчезает волынцевский материал с памятников полян и северян. Предположение о том, что хазарская администрация была уничтожена руссами, высказанное Комаром, абсолютно неприемлемо. На сегодняшний день не известно ни одного жружинного («русского») памятника, расположенного сколь- нибудь близко от рассматриваемого региона и датирующегося началом 1Х в. В то же время для взятия такого крупного центра, как Битица, требовались немалые военные силы. Причины разрушения стройной структуры власти следует искать в событиях происходивших внутри самого каганата. … Вероятно , находившиеся на дальней окраине славяне воспользовались ситуацией для того чтобы понизить степень зависимости. Изгнав иноплеменную верхушку, славяне, тем не менее остались под властью хазар. Принципиально изменился характер зависимости. Если для раннего периода можно говорить о полном вхождении территорий в состав каганата, то начиная с 1Х в.- лишь об их вассальной зависимости.» (Григорьев А.В. Население междуречья Днепра и Дона в VIII – первой половине Х1 в.)
— Киев, насколько мне известно, находился у границы. История про основателя-перевозчика, возможно, имеет под собой базис в том смысле, что каким-то местным узловым пунктом Киев таки был.—
По поводу Киева уже устал повторять, смотрите цитату из археологии в предыдущем комменте.
—-4. Обратный путь с данью по Днепру очень удобен со всех сторон: по воде, вниз по течению и безопасность выше.—
Обратный путь куда? Если в Ладогу то это против течения. Если к Черному морю то там пороги. В степь дань везли по рекам левобережья с выходом на Дон. И удобнее и подконтрольная территория.
«Если для раннего периода можно говорить о полном вхождении территорий в состав каганата, то начиная с 1Х в. — лишь об их вассальной зависимости.»
Вот этот период нас и интересует. Как везти дань в этих условиях? Вы говорите «В степь дань везли по рекам левобережья с выходом на Дон.» Представим себе, что дань собрана у полян. Как её удобнее доставить к рекам левобережья? Везти через территорию других вассалов? Не опасно ли? А может, лучше спустить вниз по Днепру до удобной реки слева? Вот тут, мне кажется, нужно бы знать реальную границу степи в то время.
«каждое плавание и поход планировались и готовились заранее»
Если миссия 839 года на самом деле была шпионской, то поход 860 года готовился более 20 лет.
— то поход 860 года готовился более 20 лет.—
И где готовился этот поход? как оганизовывался, как проходил?
«И где готовился этот поход? как оганизовывался, как проходил?»
Я не знаю, меня там не было.
— Я не знаю, меня там не было.—
Т.е. по существу вопроса сказать нечего.
Ash:
— Вот этот период нас и интересует. Как везти дань в этих условиях? Вы говорите «В степь дань везли по рекам левобережья с выходом на Дон.» Представим себе, что дань собрана у полян. Как её удобнее доставить к рекам левобережья? Везти через территорию других вассалов? Не опасно ли? А может, лучше спустить вниз по Днепру до удобной реки слева? Вот тут, мне кажется, нужно бы знать реальную границу степи в то время.—
Так разницы нет, что подыматься выше и по Десне, Сейму с выходом на Донец, что опускаться ниже с выходом на Сулу, Псел, Воркслу и дальше к Донцу. Куда гораздо проще чем опускаться в Черное море потом в Азов и дальше по Дону. К тому же тут еще вопрос кому дань. Если в Саркел и Итилю одно, а если салтовцам — другое. По путам и экономике снова процитирую археологов.Донской путь проходил —
««от Северного Кавказа, через Маныч, Нижний Дон, Донец к Днепровскому Левобережью (Паристово, Новотроицкое), проходя восточнее или северо-восточнее Киева и далее к верховьям Немана и самбийскому побережью Балтики». (В.А.Булкин, В.Н.Зоценко Среднее Поднепровье и Неманско-днепровский путь в IX-XI вв.)
А это по экономике.
«Пространство, лишенное импорта («зияющая пустота»), можно представить опрокинутым треугольником с вершиной в Киеве, которому противостоит основание из цепочки городов, расположенных в зоне Большого водораздела: Пинск, Минск, Логойск, Лукомль, Друцк. Между основанием и вершиной древнерусские города отсутствуют, как и находки импорта».
Ну и, основная масса находок древнерусских судов как раз и выпадает на Десну и Сейм. Что только подчеркивает маршрут.
«Пространство, лишенное импорта…»
Пошёл житель небольшого посёлка в лес, поймал куницу, снял шкуру и отдал «русу», представителю кагана. Всё. Какой импорт? Что вообще при такой постановке экономики можно найти, кроме оценки общего количества населения?
Где-то на территории полян должны были существовать центры по сбору дани. Очевидно, много их быть не могло — регион малонаселённый. Можно предположить, что максимум два-три. Есть ли какие-нибудь хорошие кандидаты на эту роль для начала IX века на территории полян?
—- Пошёл житель небольшого посёлка в лес, поймал куницу, снял шкуру и отдал «русу», представителю кагана. Всё. Какой импорт?—
Отсутствие импортов указывает на бедность населения и уровень вовлеченности его в международную торговлю.
— Где-то на территории полян должны были существовать центры по сбору дани. Очевидно, много их быть не могло — регион малонаселённый. Можно предположить, что максимум два-три. Есть ли какие-нибудь хорошие кандидаты на эту роль для начала IX века на территории полян?—-
Честно говоря абсолютно не понимаю для чего вам это нужно. Найти другое место куда скандинавы из Ладоги приходили грабить?
— Всё-таки интересно, хоть кто-нибудь составил список иностранных названий и просто иностранных слов, употребляемых у Константина Багрянородного, так чтобы можно было установить, как чаще всего передавали определённые наборы звуков?—
Мне об это неизвестно. Поскольку данным вопросом не интересовался.
1. «Отсутствие импортов указывает на бедность населения и уровень вовлеченности его в международную торговлю.»
Применительно к Месопотамии я читал, что даже имея деньги (серебро), далеко не всегда в «сельской местности» на них можно было хоть что-то купить. Зато натуральные подати собирали вполне исправно. Тут вот в чём фокус: каганат был совершенно не заинтересован в развитии торговли в этом регионе. Если бы речь шла о транзите, то заинтересованность несомненно возникла бы. А так это был «конечный пункт». Представьте себе какое-нибудь месторождение чего-нибудь полезного «на отшибе» среди аборигенов. Хозяину нужна монополия. Он кровно заинтересован, чтобы до этого места никто, кроме него, не добрался. Аборигены могут жить в абсолютной нищете и добывать при этом ценный продукт. Такие прецеденты имели место даже совсем недавно (лет десять назад) в Африке. В нашем случае речь идёт, по-видимому, о мехах, так что никаких следов такого «рудника» остаться не могло (хотя леса-то, конечно, были).
2. «Честно говоря абсолютно не понимаю для чего вам это нужно.»
Это такой тривиальный математический приём: называется «оценка сверху». Допустим, есть некая система, за которой наблюдают с некоторой конечной точностью. Вопрос: какой мощности процессы могли пройти незамеченными? В данном случае: сколько скандинавов могли «ускользнуть» от наблюдения? Скажем, кто-то спрашивает: а вдруг археологи чего-то не заметили? Ответ: да, могли «упустить» некоторое количество скандинавов. А сколько? Не больше, чем при Владимире и Ярославе.
Я внятно объяснил? А то не знаю, насколько такой подход привычен в гуманитарной области.
—-Тут вот в чём фокус: каганат был совершенно не заинтересован в развитии торговли в этом регионе. Если бы речь шла о транзите, то заинтересованность несомненно возникла бы.—-
Конечное, торговый путь проходил вне пределов Среднего Поднепровья.
— Представьте себе какое-нибудь месторождение чего-нибудь полезного «на отшибе» среди аборигенов….. В нашем случае речь идёт, по-видимому, о мехах, так что никаких следов такого «рудника» остаться не могло (хотя леса-то, конечно, были).—-
Честно говоря очень сомневаюсь что Среднее Поднепровье было поставщиком меха. Наиболее ценные меха везли с севера. Даже в более поздние времена. Что могли везти с поднепровья? Судя по отсутствию хорошей керамики и железа, натур продукт — мед, кожи, рабов, скорее всего рабынь, возможно домотканную ткань, льняная ткань ценилась всегда и в то время особенно, и вероятно — зерно, хлеб. Косвенно на это кстати и сам Святослав указывает в ПВЛ:
««Не любо мне в Киеве быть, хочу жить в Переяславце на Дунае – там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли
золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы».
Естественно, все это в тех масштабах которые можно было собрать с населения.
—- В данном случае: сколько скандинавов могли «ускользнуть» от наблюдения? Скажем, кто-то спрашивает: а вдруг археологи чего-то не заметили? Ответ: да, могли «упустить» некоторое количество скандинавов. А сколько? Не больше, чем при Владимире и Ярославе.—-
Да безусловно всех поштучно не пересчитаешь. Но в целом ситуацию можно проанализировать. Ениосова пишет.
«На основе сходства с военными дружинами правителей Скандинавии и Центральной Европы Стефанович полагает, что сообщество профессиональных воинов на службе киевского князя могло насчитывать сотни и даже тысячи человек. Этот вывод, однако, пока не находит подтверждения в археологическом материале. Хорошо известно, что в Древней Руси и Скандинавии многие могильники IX–X вв. сохранились фрагментарно. Однако некрополи раннегородских центров Бирки, Хедебю и Гнёздова, насчитывающие более тысячи курганов, можно использовать для приблизительной оценки численности населения. Подсчёты на основе гендерных соотношений популяций по этим материалам дают число, не превышающее 1–1.5 тыс. обитателей. Даже с учётом ненадёжности усреднённого восстановления демографических данных трудно представить, что в X в. на Руси и в Скандинавии существовали многотысячные отряды воинов. По мнению некоторых исследователей, в Скандинавии IX–Х вв. доля населения, вовлечённого в воинскую деятельность, была незначительной . В материалах Гнёздовского некрополя на основе строгих критериев отбора были выделены погребения с «профессиональным» комплексом вооружения, их доля составляет приблизительно17% от размера достоверной выборки».
Теперь рассмотрим ситуацию с другой стороны. Население Ладоги в середине 1Х века по оценкам Кузьмина не превышало пары сотен человек. Площадь Ладоги 7-8 га. Даже если допустить что 80% населения Ладоги скандинавы то значит что их там было порядка 180 чел. Сделаем поправку на гендер и ремеслеников, то получим воинов не больше сотни. Но и это много. Рюриково городище по площади меньше Ладоги. И это уже вторая половина 1Х века. Население Гнездово в Х веке от 400 до 1000 чел. Предполагаемое количество скандинавов от 12 до 25 % . Т.е. максимум 250 чел. Делаем поправку на гендер (женщины дети). плюс ремесленники, тоже не много получается. По оценке Фитисова гарнизон Гнездово состоял из 60 ти бойцов. Скандинавские следы в это время имеются и в ряде более мелких городищ верхнего Поднепровья. Но скандинавов там и на порядок меньше. Есть скандинавы и в Подесенье, те же Шестовицы,гораздо меньше чем в Гнездово и это тоже Х век. Более северные регионы не беру. Теперь смотрим какой след эта по сути не многочисленная колония после себя оставила. Огромный. Норманисты копают и не нарадуются. А вот теперь подумайте сколько должно было быть скандинавов в 1Х веке если их следов ниже Гнездово до сих пор ранее Х века не найдено. Теперь давайте просто порассуждаем. Безусловно скандинавы участвовали в торговле по Дону и Волге.Этому есть подтверждения и Восточной Европе и в Скандинавии. В верхнем поднепровье самые ранние единичные погребения скандинавов датируются 1Х веком и в погребениях есть предметы салтовского происхождения, как есть они и в Бирке ( в основном в Бирке). Но торговать это одно воевать другое. Теперь вопросы. 1)За какой нуждой горстке скандинавов потребовалось бы отправлять военную экспедицию в среднее поднепровье за 1500 км от Ладоги, если там брать то особо нечего было, ибо территория вне зоны торгового пути.2) Как эти скандинав планировали доставлять награбленное обратно в Ладогу против течения, по волокам, без заранее подготовленных баз, по враждебной территории? 3) можно допустить что они могли продать награбленное в той же Хазарии, но они то это отняли по сути у хазар. Безусловно на все эти вопросы можно ответить в традициях норманистов — викинги и не такое проделывали, они Западную Европу в страхе держали. Но это детский лепет. Условия войны в регионах разные.
1. «…если там брать то особо нечего было, ибо территория вне зоны торгового пути.»
Ещё раз говорю, что отсутствие торговли и наличие того, что имеет смысл брать, в данном конкретном месте и в данное конкретное время указывают в противоположных направлениях. Именно, если бы там был хоть сколько-нибудь ощутимый выход на внешние рынки, то, учитывая бедность поселения, брать там было, скорее всего, нечего. А вот тот факт, что выхода не было, а дань была, как раз указывает на то, что, скорее всего, что-то полезное там было.
2. «Как эти скандинав планировали доставлять награбленное обратно в Ладогу против течения, по волокам, без заранее подготовленных баз, по враждебной территории?»
«можно допустить что они могли продать награбленное в той же Хазарии, но они то это отняли по сути у хазар»
Запросто. Каганат-то распался, регион окраинный. Мало ли там бродило мелких групп, которые отнять не могли, а купить за полцены — вполне? И в лучшие-то времена каганат не был монолитным. А уж после принятия верхушкой иудаизма и десяти лет смуты… Взяли то, что полагалось «официальной» власти, и продали каким-нибудь деятелям со скидкой.
— А вот тот факт, что выхода не было, а дань была, как раз указывает на то, что, скорее всего, что-то полезное там было.—
Это системная ошибка.Поясню. Смотрим ПВЛ
«В лето 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, возложил дань на них по черной кунице *.
В лето 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил их, и возложил на них легкую дань, и освободил их от дани хазарам, сказав: «Я им противник, а вам – незачем».
В лето 6393 (885). Послал к радимичам, спрашивая: «Кому дань даете?» Они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но дайте мне». И дали Олегу по щелягу*, как раньше хазарам давали. И владел Олег полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал».
Что мы видим.Олег берет со всех этих славянских племен легкую дань. Т.е. речь идет не о том чтобы нажиться, а о том чтобы переподчинить данную территорию себе. Поскольку Олег собирался здесь обосноваться надолго. Кстати дань описанная в ПВЛ в точности соответствует той, что накладывали хазары на волжских булгар по свидетельству Ибн Фадлана. Причем Фадлан этих булгар считал славянами.
»
На царе славян (лежит) дань,которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве – шкуру соболя. И когда прибывает корабль83 из страны (города)хазар в страну (город) славян, то царь выезжает верхом и пересчитывает то, что в нем (имеется), и берет из всего этого десятую часть. А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником у царя хазар. Еще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он (царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда тот отправил (экспедицию) и взял ее силою, хотя он иудей, а она
мусульманка».
И так дань та же самая, по шкурке зверька с дыма, плюс рабы. Но, снова возвращаюсь к тому о чем писал. В Поднепровье не было ценных мехов. Следовательно дань была иным натурпродуктом — мед, кожи, воск, хлеб, рабы/рабыни, ну и возможно воинская повинность. Арабы пишут что славяне и русы служат хазарскому царю и составляют его войско. В общем ничего сверхестественного славяне Поднепровья хазарам не поставляли, и тут как и в случае с Олегом речь шла не столько о ценности дани, сколько о подчинении территории.
Кстати, чтобы потом не отвлекаться, хозары приходят к булгарам на кораблях. Это относительно наличия у хазар флота.
Теперь вернемся к гибели волынцевской культуры, пожарам в Киеве в первой четверти 1Х века. Что бы приписать данное деяние скандинавам нужно иметь ну очень большую фантазию. Ибо в тот период скандинавов в самой Ладоге было с гулькин нос, их там до этого славяне вырезали. А вот разборки в Хазарии в самую тему. Распад каганата привел и к переделу территории. Не буду сейчас строить гипотез салтовцы резали хазарских наместников в Битицах и жгли волынцевские поселения на Днепре или это делали хазары. Не принципиально, тем более что есть и третий фактор. Причем абсолютно без скандинавов. Тот же Комар пишет что после погрома часть волынцевского населения ушло на Сев. Донец. В отсутствии салтовских предметов (что не совсем верно) в ареале волынцевской культуры Правобережья и Левобережья после 30-х годов 1Х века Комар видит указание на антихазарскую акцию погрома. Но вот что интересно далее Комар пишет, что «во второй половине 1Х в. северянское население Левобережья находилось не столько под влиянием хазар, сколько древних венгров, в период 861-889 гг. уже не подчинявшихся хазарам после смуты в Хазарском каганате».
Участие венгров в хазарской смуте подчеркивал и Артамонов:
«Восставшие привлекли на свою сторону мадьяр из-за Волги, но хазарскому правительству с помощью нанятых гузов удалось подавить восстание. Мадьяры были оттеснены на запад — за Днепр, а вместе с ними ушли и уцелевшие от расправы хазарские мятежники, образовавшие сообщество так называемых кабаров, т. е. мятежников».
Так может это как раз венгры и разорили Битицу и волынцевские поселения подчиненные хазарам в ходе гражданской войны в Хазарии и не надо выдумывать никаких скандинавов огнем и мечем прошедшихся по Днепру и его Левобержью в период когда там была крупная заворуха. Летописные даты условны но летопись косвенно об этом напоминает.
«В лето 6406 (894)*. Шли угры (венгры) мимо Киева горою, которая называется теперь Угорской, и пришли к Днепру, и стали вежами: они кочевали так же, как теперь половцы».
—- Запросто. Каганат-то распался, регион окраинный. Мало ли там бродило мелких групп, которые отнять не могли, а купить за полцены — вполне? —
Нет, не запросто. Я вас уже спрашивал откель ладожские скандинавы узнали что в Киеве можно чем то поживиться, да еще таким что это заставило их рвануть за полторы тысячи верст в набег? Нечего грабить там было в это время. а вот под разборки угодить можно было запросто.
1. «Т.е. речь идет не о том чтобы нажиться, а о том чтобы переподчинить данную территорию себе.»
Зачем эта территория была нужна Олегу, можно себе представить — ближайшие соседи. А вот зачем эта территория была нужна каганату? Перед соседями хвастаться? Так эти соседи наверняка про полян очень мало что знали.
2. «…откель ладожские скандинавы узнали что в Киеве можно чем то поживиться…»
Попробую ещё раз объяснить. Имеющиеся методы имеют конечную точность. Я пытаюсь выяснить, сколько оседлых скандинавов эти методы могли «пропустить». Вы пытаетесь наложить некий «абсолютный запрет». Если бы речь шла про эскимосов — это было бы понятно. Но скандинавы вполне могли обернуться до полян и обратно за один сезон.
Давайте введём шкалу: невозможно, крайне маловероятно, маловероятно, не исключено, вполне возможно, скорее всего, точно известно. Моя оценка для появления десяти-двадцати оседлых скандинавов в рассеянном виде на территории полян — между «маловероятно» и «не исключено». Вы, я так понимаю, настаиваете на «невозможно». Для этого там нужно было со свечкой стоять.
— Зачем эта территория была нужна Олегу, можно себе представить — ближайшие соседи. А вот зачем эта территория была нужна каганату? Перед соседями хвастаться?—
А зачем Сибирь нужна была русскому царю, а зачем монголам нужна был та территория которую они завоевали? И таких а зачем могу привести еще не мало. Если говорить предметно, конкретно по Олегу, путь по Дону приказал долго жить, хазары подминают под себя путь по Волге. В Ладоге происходят свои события что повлекло опустение региона и прекращение торговли. Олег не будем сейчас рассуждать кто это , сваливает в поисках нового рынка, в итоге укрепляется в Киеве. Естественно по мере освоения местности начинается экспансия в разные стороны как с целью получения доходов так и с целю переподчинения племен зависимых от хазар. Тут либо они с ним против хазар либо с хазарами против Олега. Плюс в случае с уличами, переподчинение продвижения в низ по Днепру в частности район порогов. Святослав это переподчинение в последствии и закончил.
—Попробую ещё раз объяснить. Имеющиеся методы имеют конечную точность. Я пытаюсь выяснить, сколько оседлых скандинавов эти методы могли «пропустить». —-
Судя по Ладоге и Гнездово не много. Ибо следов нет.
—Вы пытаетесь наложить некий «абсолютный запрет». —
Нет не так. Я уже писал что ранние следы скандинавов в Верхнем Поднепровье приходятся на 1Х век. Но это никак не указывает на то, что скандинавы как то доминировали в регионе или совершали торгово-грабительские экспедиции вниз по Днепру. Для этого нужны иные силы, которые не могли не засветиться археологически.
—- Но скандинавы вполне могли обернуться до полян и обратно за один сезон.—
Я вас прошу еще раз обоснуйте для чего им нужно было топать из Ладоги в Киев по лесам и болотам. И как вам видится возвращение с награбленным обратно? Давайте без общих фраз, конкретно, с учетом того что идти надо по враждебной территории. И не на драккарах а большей частью пехом.
— Моя оценка для появления десяти-двадцати оседлых скандинавов в рассеянном виде на территории полян — между «маловероятно» и «не исключено».Вы, я так понимаю, настаиваете на «невозможно».—
Вы опять ошиблись. Мы говорим о разных вещах. ну появилось десяток скандинавов в Поднепровье в рассеяно виде. Что толку от этого, они какую роль сыграли в появлении здесь руси, государства, торговли. Что дает вам появление десятка норманнов на этой территории? Мне ничего, ибо погоду они здесь сделать не могли по определению. Так к чему тогда весь этот сыр бор?
1. «…ибо погоду они здесь сделать не могли по определению.»
Вот с этим я полностью согласен.
2. «Так к чему тогда весь этот сыр бор?»
«Что дает вам появление десятка норманнов на этой территории?»
Например, к Бертинским анналам. Могла пара-другая свеонов представлять совершенно реального вполне славянского «кагана» времён Олега? По-моему, вполне. А по-Вашему?
Виноват, забыл сказать.
«Теперь вернемся к гибели волынцевской культуры, пожарам в Киеве в первой четверти 1Х века. Что бы приписать данное деяние скандинавам нужно иметь ну очень большую фантазию.»
А я и не приписываю. Я говорю о возможности вполне мирной экспедиции. Нет никаких указаний, что летописный Олег завоёвывал Киев. Могла одна группа из местных «позвать» скандинавов? Почему нет? Пришло три-четыре десятка. Противники разбежались. Вы всё время пытаетесь приписать мне утверждения, которых я никогда не делал.
— Я говорю о возможности вполне мирной экспедиции. Нет никаких указаний, что летописный Олег завоёвывал Киев.—
Мы окончательно запутались. Олег это конец 1Х века, гибель волынцевской культуры и разгром Киева, который некоторые норманисты приписывают русам -скандинавам это условно 30 год 1Х века. Разницу видите? На счет того что Олег не завоевывает Киев, а убийство правителей Киева это мирный захват города? Вы уверены что окромя Аскольда и Дира дружина Олега больше не убила никого?
— Могла одна группа из местных «позвать» скандинавов? Почему нет?—
Группа из местных с таким же успехом могла позвать и марсиан. Почему нет? А почему бы им не позвать хазар, те ближе во всех отношениях? Ну и для того чтобы позвать нужно иметь как минимум сношение с этими норманнами в Ладоге. Приведите факты подтверждающие это сношение?
— Пришло три-четыре десятка. Противники разбежались.—
Откуда пришло три четыре десятка? Население Ладоги в 830 году максимум пара сотен человек с учетом гендера и ремесленников. Гнездово еще нет и в проекте, Рюрикова городища тоже. Как и других мест будущей дислокации скандинавов в Восточной Европе. Разве что с Балтики непосредственно позвали. Вы это верите?
Тут дело не в числе. Это как камера наблюдения, которая включается на полчаса в день. Такая система с большой вероятностью пропустит и толпу, проходящую мимо в ограниченное время. Но она точно засечет даже одного человека, который там болтается круглые сутки.
Нисколько не спорю просто потому, что не в состоянии самостоятельно решить вопрос. Я лишь призываю дать оценку, если это возможно, для «оседлого» варианта, как более простого (на мой взгляд). По-моему, какой-нибудь десяток-другой рассеянных по мелким поселениям скандинавов «поймать» невозможно. Вот и пытаюсь выяснить, что, собственно, могло исключить такой вариант.
— Такая система с большой вероятностью пропустит и толпу, проходящую мимо в ограниченное время.—-
А эти толпы у вас за один день от Ладоги до Константинополя или хотя бы от Ладоги и до Киева и обратно доходят?
— Тут дело не в числе.—
Мне вот кстати интересно, а как вам видятся такие походы? Скандинавы в Ладоге в первой половине 1Х века имели карты, навигаторы, глонас, в общем откуда они узнали как можно из Ладоги дойти до Киева, до Константинополя? Я понимаю языка до Киева доведет. Но но до бы чтобы и тот кто выходит из Ладоги знал что есть такой мал городок Киев и тот кого он встретит по пути тоже о существовании Киева знал. Даже летопись пишет что Аскольд и Дир по пути в Константинополь случайно набрели на Киев. В порядке эксперимента предлагаю любому из вас не имея карт и средств связи добраться из своего родного города в тот же Киев или Москву в наше время пехом или на велосипеде не по трассам, а по пересеченной местности. Ну и еще напомню, в первой половине 1Х века путь из варяг в греки по Днепру не существовал.
Ваша язвительность представляется странной. Все походы и путешествия когда-то предпринимались в первый раз. Требовали долгого времени и изрядного труда. И часто сопровождались неудачами. Все торговые пути кто-то прокладывал изначально не имея карт и компасов.
«Ну и еще напомню, в первой половине 1Х века путь из варяг в греки по Днепру не существовал.»
Ну да, а потом его проложили марсиане, у которых были спутниковые карты и средства связи. А заодно и соответствующий транспорт. Эти же марсиане ранее проложили путь к Константинополю для донского каганата.
Еще осмелюсь напомнить, что по ВАШЕЙ ЖЕ ТЕОРИИ купцы скандинавы еще в первой половине 9 века (как минимум) спокойно хаживали на Дон и оттуда в Константинополь ездили послами кагана. Не иначе как по марсианским картам. И в марсианской обуви, поскольку следов никаких не оставили…
Еще я Вас неоднократно спрашивал, по какому маршруту они попадали из Скандинавии на Дон и ГДЕ СЛЕДЫ этого маршрута? В Ладоге? В Гнездово? В Константинополе?
— Ваша язвительность представляется странной.—
Почему? Моя язвительность возникает потому что разговор идет ни о чем. Мы это уже обсуждали с вами Denny. В подтверждение своей точки зрения я привожу цитаты из работ археологов и историков, в ответ общие фразы типа а могло так а могло так, а не доказуемо. Понимаете какая штука, я не пытаюсь доказать что моя версия, точка зрения есть истина в последней инстанции, но и ответ бы хотелось слышать на уровне — этого не могло быть потому то и потому то, или наоборот, могло быть так и так, потомку то и потому то, т.е. с привлечением данных археологии и работ историков.
— Все походы и путешествия когда-то предпринимались в первый раз. —
Все когда нибудь случается в первый раз. вопрос только в том когда этот первый раз случился.
— Все торговые пути кто-то прокладывал изначально не имея карт и компасов.—-
Да безусловно. Но это процесс долгий и поэтапный. Здесь же предлагается что сканды едва появились в Ладоге и сразу же карающим мечем прошлись по среднему поднепровью, уничтожая имеющиеся там поселения включая крупные с военными гарнизонами.
— Ну да, а потом его проложили марсиане, у которых были спутниковые карты и средства связи. А заодно и соответствующий транспорт. —-
Нет не марсиане, русы осевшие в Киеве в конце 1Х начале Х века. До Х века путь из варяг в греки так как он описан в ПВЛ не существовал, это признает большинство археологов. Нет византийских импортов ни в Киеве, ни в Гнездово ни в Ладоге ранее Х века.
— Эти же марсиане ранее проложили путь к Константинополю для донского каганата.—-
Для Донского каганата другие марсиане прокладывали путь.
—Еще осмелюсь напомнить, что по ВАШЕЙ ЖЕ ТЕОРИИ купцы скандинавы еще в первой половине 9 века (как минимум) спокойно хаживали на Дон и оттуда в Константинополь ездили послами кагана.—-
Правильно, потому что шло движение и в обратном направлении, т.е. на Балтику. Скандинавы включились в торговлю по уже отлаженному пути. Да через Дон они попадали и в Византию. Но это не значит что из Азова Киев видно.
— Еще я Вас неоднократно спрашивал, по какому маршруту они попадали из Скандинавии на Дон и ГДЕ СЛЕДЫ этого маршрута? В Ладоге? В Гнездово? В Константинополе?—
Я вам приводил неоднократные свидетельства подтверждающие существование данного маршрута. В том числе и здесь, выше. Видимо вы это не читаете. Донской путь напрямую не был завязан на Ладогу, основной маршрут через Двину или Неман на Южную Балтику. О том что отрезок Гнездово -Ладога заработал поздно пишут практически все археологи. а следы есть и в Ладоге и в Гнездово. На счет Константинополя не знаю, не в курсе археологии Византии. Да и что там могло остаться меха, мед, воск, рабы? Или вы полагаете что русы везли туда керамику, оружие, украшения?
«основной маршрут через Двину или Неман на Южную Балтику.»
И что? Чтобы с Двины и ли Немана попасть в бассейн Дона и Волги, надо перебираться через среднерусскую возвышенность. Там волоков нет что ли? Функционирование торгового маршрута в данном регионе требует инфраструктуры. Таковая обнаружена археологией в начале 9 века?
Тут что в лоб что по лбу. Маршрут Волхов-Днепр идет практически по меридиану. При этом обходит среднерусскую возвышенность с запада. Маршрут Двина-Дон ориентирован по широте и идет прямо через возвышенность. И в этом регионе инфраструктуры в начале 9 века нет (если я не ошибаюсь). Что с запада на восток, что с севера на юг.
Вы этот аргумент смело используете против скандинавов с севера на юг, но он Вас совершенно не смущает, когда надо предполагать их же движение с запада на восток.
Denny, Сергей рассуждает по совершенно другому принципу, чем мы с Вами. Предлагаю оценить, если это возможно, количество скандинавов у Святослава. Уж они-то точно были, откуда-то взялись, где-то базировались и т.д. Тогда можно будет сказать, что в 860 году больше быть никак не могло, или, например, что в 860 году было на порядок меньше. Нужно ввести какую-то шкалу, иначе дискутировать можно до бесконечности.
«Сергей рассуждает по совершенно другому принципу»
Н-ы и А-ы не рассуждают по-другому, они живут в другом мире. Поймите простую вещь: для них не существует исторической реальности; единственная реальность для них — это пространство их спора друг с другом. В этом пространстве происходит фехтование аргументами, единственный смысл которого — противопоставить стандартному аргументу стандартный контраргумент. Они не спорят с реальным собеседником, а только с воображаемым н-м/а-м. Отсюда все странности, типа хождения по кругу, ответов на вопросы, которые никто не задавал, опровержение доводов, которые никто не выдвигал, спора с концепцией, которую никто не отстаивает и т.п.
— для них не существует исторической реальности; единственная реальность—
А для вас историческая реальность существует? Вы точно знаете как там было?
— Отсюда все странности, типа хождения по кругу, ответов на вопросы, которые никто не задавал, опровержение доводов, которые никто не выдвигал, спора с концепцией, которую никто не отстаивает и т.п.—
Ну, конечное мы такие. Вы то зачем сюда пришли, с какой целью писать перлы типа — «Если миссия 839 года на самом деле была шпионской, то поход 860 года готовился более 20 лет».// «Через Суэцкий канал» // «Я не знаю, меня там не было»?
Даже если встать на Вашу точку зрения, я не вижу простого способа познакомиться с этими аргументами. В данном случае я пытаюсь использовать эти аргументы для ответа на интересующие меня вопросы. Не выйдет — беда не велика.
Местное население ни в Скандинавии, ни в тех местах, о которых спорят «норманисты» с «антинорманистами», ни в Византии не с Луны свалилось, как раз к началу обсуждаемого периода.
Эти места были обитаемы… можно сказать, всегда обитаемы. И, насколько может заглянуть история (включая археологию), через эти места так же издавна шли какие-то коммуникации.
Чёрт побери, прибалтийский янтарь уже в Микены попадал!
Да, конечно, карт (в современном понимании) не было. Но всегда были и общие знания («в том направлении — то-то и то-то»), и то, что можно назвать «цепочками знаний» (жители каждой местности знали, что/кто у них по сторонам), и так далее.
Тут проблема в том, что поляне, радимичи и северяне жили «на отшибе». Сколько-нибудь регулярно к ним никто не ездил.
Если у Вас есть желание обсуждать эту тему, напишите модератору, чтобы он создал ещё одну страницу для комментариев. А то сценарий для браузера не держит таких объёмов и на последнюю страницу писать нельзя. Да и на тех двух страницах, что ещё можно использовать, место кончается.
«Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов…»
Всё-таки интересно, хоть кто-нибудь составил список иностранных названий и просто иностранных слов, употребляемых у Константина Багрянородного, так чтобы можно было установить, как чаще всего передавали определённые наборы звуков? Дело конечно, непростое, поскольку и греческий и те языки, которым принадлежали иностранные слова, сильно изменились, но всё-таки. Было бы очень интересно проанализировать.
Ash:
— Например, к Бертинским анналам. Могла пара-другая свеонов представлять совершенно реального вполне славянского «кагана» времён Олега? По-моему, вполне. А по-Вашему?—
Могла представлять и славянского и салтовского и хазарского и любого другого кагана, кроме скандинавского, я об этом здесь постоянно твержу. А за одно предлагаю отойти от норманоцентизма, славяноцентризма иного центризма а рассматривать вопрос в комплексе с учетом всех факторов и народов в то время обитавших в Восточной Европе. Кроме этого исходить из позиции возможного а не желаемого. Т.е. каждый эпизод русской истории и сообщение иностранных источников рассматривать через призму кому это было нужно, как это могло произойти и где могло произойти. Пример Б.А. Есть факт в Византию и Ингельгейм пришли послы представялявшие народ рос правитель которого именовался хакан, оные люди оказались свеонами. Вот и давайте рассматривать откуда могли придти, послы почему и зачем они пришли в Константинополь и Ингльгейм, почему они назвались росами и почему оказались свеонами. Рассматривать поэтапно. Пришли с Бирки, пришли с Ладоги, пришли с Киева пришли еще откуда. Только таким способом можно хоть как то свети все к более менее вразумительному ответу и варианту. Потом следующее сообщение и так поэтапно до полного сведения все полученные ответы к единому знаменателю.
Давайте попробуем. Начнём с «откуда».
1. Ладога, на мой взгляд, отпадает. Не могу себе представить, зачем местным деятелям нужно было брать титул «каган», а такие вещи просто так не бывают.
2. А вот Киев, на мой взгляд, неплохой кандидат. Титул был нужен для сбора дани с местного населения. А несколько свеонов в Киев на службу местному славянскому правителю вполне могли попасть. Люди намного опытнее местных, вот их и послали в посольство. По-моему, это самый простой и естественный вариант.
— А вот Киев, на мой взгляд, неплохой кандидат. Титул был нужен для сбора дани с местного населения. А несколько свеонов в Киев на службу местному славянскому правителю вполне могли попасть. Люди намного опытнее местных, вот их и послали в посольство. По-моему, это самый простой и естественный вариант.—-
Ок. Вот и обоснуйте ваше предположение. С археологическими выкладками, другими основаниями.
Археологические выкладки просты. В Ладоге скандинавы были, добраться до Киева могли, поскольку к тому времени (около 830 года) от прежнего каганата мало что осталось. Во всяком случае, уровень контроля над полянами был слаб, как и сами поляне. В Киеве от такого количества скандинавов, живших рассеяно, вполне могло ничего остаться.
Другие основания.
В Ладоге о смуте в каганате наверняка знали — с 810 года прошло лет двадцать. Вполне могли сходить «проведать» тех же полян. Наверняка можно сказать, что даже если и был какой-то поход, то больших дивидендов он скандинавам не принёс, иначе слух дошёл бы до Скандинавии и туда поехало бы много народа.
Для того, чтобы рассматривать каких-либо кандидатов на отправку посольства, кроме полян, нужно, чтобы эти кандидаты удовлетворяли ряду требований.
1. То, что посольство составили иностранцы, говорит о сильно приниженном положении отправившего народа в хазарском каганате. Любая сколько-нибудь сильная группа постаралась бы отправить соплеменников.
2. Чем дальше от Ладоги, тем меньше вероятность, что хоть какие-нибудь скандинавы туда попали. И до Киева-то не близко.
3. В дальнейшем соответствующий народ должен ассоциироваться с названием «русь».
Лично я не знаю другой народ, удовлетворяющий этим условиям, кроме полян и других близких к ним славян.
— Археологические выкладки просты.—-
Ash, это не археологические выкладки, это рассуждения без доказательной базы.
—- В Ладоге скандинавы были, —-
В Ладоге первой четверти 1Х в. скандинавы если и были то большой роли не играли.
— добраться до Киева могли—-
Ну добраться могли и на Луну. Надо бы как то этому подтверждение найти. кстати, я вас снова спрашиваю, зачем им нужно было переться в среднее поднепровье? мехов тут качественных нет, на севере обзавестись мехами было куда проще. что еще могло привлечь скандов на Днепр? Рабы, так они и ближе есть, равно как и мед, воск, да и кожи. Пошли просто прогуляться за 1500 км?
— поскольку к тому времени (около 830 года) от прежнего каганата мало что осталось.—
Это вы с чего так решили? Плюс, там как раз венгры гуляй поле устроили. Или венгры скандам не помеха и не конкуренты?
— В Киеве от такого количества скандинавов, живших рассеяно, вполне могло ничего остаться.—
Вы как бы сам Киев этого периода покажите. Я ведь уже цитировал археологов, причем разных.
«Несоответствие между поразительной нищетой быта киевских «князей» и их дворов с приписываемым им могуществом данных авторов не смущает. Не настораживает их и отсутствие археологических следов города, из которого в V—VII веке Кий, а в IX веке Аскольд, Дир и Олег грозили Константинополю. Удивительно, — следы Константинополя IX в. есть, а следов Киева этого времени нет». (С. Климовский. Где, когда и почему возник Киев. — К.: Стилос, 2013)
— В Ладоге о смуте в каганате наверняка знали — с 810 года прошло лет двадцать. —
О смуте и о каганате знали. Вы покажите что про полян и Киев знали.
—-Наверняка можно сказать, что даже если и был какой-то поход, то больших дивидендов он скандинавам не принёс, иначе слух дошёл бы до Скандинавии и туда поехало бы много народа.—
Относительно похода уже написал выше. Зачем нужен был такой поход, какими силами?
— То, что посольство составили иностранцы, говорит о сильно приниженном положении отправившего народа в хазарском каганате. Любая сколько-нибудь сильная группа постаралась бы отправить соплеменников.—
Еще раз повторяю, до Василия III послы Московской руси были иностранцами. Это первое. Второе, послами использовали купцов которые ранее видимо уже ходили в Константинополь. Третье, о том что посольство росов не случайно отправилось в Ингельгейм писали многие исследователи. Как вариант, послы изначально планировали отправится к франкам если с греками не получится договориться и здесь свеоны тоже могли пригодится.
— Чем дальше от Ладоги, тем меньше вероятность, что хоть какие-нибудь скандинавы туда попали. И до Киева-то не близко.—
Куда попадали? Я не понял этого пункта.
—В дальнейшем соответствующий народ должен ассоциироваться с названием «русь».—
Конечное.
—Лично я не знаю другой народ, удовлетворяющий этим условиям, кроме полян и других близких к ним славян.—
Обоснуйте.
Я кажется, начинаю понимать, в чём проблема.
1. «О смуте и о каганате знали.»
Вот ровно по тем же причинам и должны были знать о полянах. Что такое каганат с точки зрения людей, живущих в Ладоге? Это, в первую очередь, ближайшая территория, принадлежащая каганату. А на этой территории как раз и жили поляне и прочие.
2. «Вы покажите что про полян и Киев знали.»
Как это вообще можно показать? Как Вы это себе представляете? По-моему, вполне достаточно того, что между полянами и Ладогой не было какой-то выдающейся пустыни типа Атакамы или горного хребта типа Гималаев. Обширная слабо заселённая и вполне проходимая территория. Окрестности Киева были заселены давно. Нужны серьёзные исторические примеры полного отсутствия информации в аналогичных условиях. А вот для распространения невнятных слухов ситуация крайне благоприятная.
3. «…зачем им нужно было переться в среднее поднепровье?»
Дошли до них слухи, что каганат ослаб, вот и пошли узнать, нет ли чем поживиться. Какие ещё нужны основания?
— Что такое каганат с точки зрения людей, живущих в Ладоге? Это, в первую очередь, ближайшая территория, принадлежащая каганату. А на этой территории как раз и жили поляне и прочие.—
Это в некоторой степени заблуждение. Информация распространялась только по ходу торговых путей. Территория Хазарского каганата это не Поднепровье это Поволжье и отчасти Подонье. Все что за торговыми путями терра инкогнито. Среднее Поднепровье в первой половине 1Х века захолустье которое купцы не посещали. Так откуда у ладожан будут знания о днепровских полянах? Они если кого и знали так это славян левобережья, те и на торговых путях и побогаче были. Ну и тех кто жил в верховьях Днепра. Кстати, для примера. Вы вот лично не используя карты, инет, ТВ, много расскажете о регионе расположенном от вашего города за 1500 км скажем в глубь России? вы способны назвать фамилии губернаторов, градоначальников, воров в законе, описать крупные и не очень населенные пункты их названия,рассказать о населении, его культуре и т.д. т.п.?
— Как это вообще можно показать? Как Вы это себе представляете?—
ну как , да так же как находки на Подоле достаточно точно показывают что в 887 году здесь стали возводить строение по своей архитектуре близкие Ладожским и Новгородским, а до этого ничего подобного здесь не было. Появились предметы северного типа. Точно так же как находки в Бирке салтовских вещей однозначно указывают на то, что контакт Скандинавии с СМК был уж в 1Х в. Вот как то так и покажите. Славяне поднепровья это культурно иная среда нежели славяне приильменья. Опять же скандинавский след. Выше по Днепру он в 1Х веке присутствует, а в Киеве нет.
—По-моему, вполне достаточно того, что между полянами и Ладогой не было какой-то выдающейся пустыни типа Атакамы или горного хребта типа Гималаев.—
Между Ладогой и Киевом были огромные малозаселенные лесные пространства. выше я уже упоминал треугольник с экономическим вакуумом между Киевом и верхним Поднепровьем, это не только экономический но и скажем так поселенческий вакуум.
— Нужны серьёзные исторические примеры полного отсутствия информации в аналогичных условиях.—
Напротив. Подтверждение тому ПВЛ. Асколд и Дир случайно наткнулись на Киев по пути в Византию. До этого они ничего о нем не знали.
—Дошли до них слухи, что каганат ослаб, вот и пошли узнать, нет ли чем поживиться. Какие ещё нужны основания?—
Поживится чем? я уже спрашивал вас об этом.
1. Ну вот дело и начинает понемногу проясняться. Вы абсолютно убеждены, что если в пункте А нет вещей из пункта Б и наоборот, то в пунктах А и Б друг про друга ничего не знают.
2. «Подтверждение тому ПВЛ. Асколд и Дир случайно наткнулись на Киев по пути в Византию. До этого они ничего о нем не знали.»
Когда писали летопись? Хорошо, если около 1050 года, а есть основания думать, что лет на 50 позже. На какое время в летописи отнесёны эти два персонажа? На период до 900 года. Вы всерьёз думаете, что через 150 лет устная традиция сохранила такие детали? Мы что, скандинавские саги читаем?
— Вы абсолютно убеждены, что если в пункте А нет вещей из пункта Б и наоборот, то в пунктах А и Б друг про друга ничего не знают.—
Тут во многом зависит от того что представляют из себя пункт А и пункт Б. Плюс расстояние их разделяющее. Плюс локализация этих пунктов. Если они расположены на торговом тракте, один ответ, если нет — другой. Я вас спросил относительно того много вы знаете без средств информации о регионе расположенном от вас за полторы тысячи верст. Давайте подходить к предмету прагматично. С позиции возможности и вероятности, а не допустимости. Проще говоря, ладожанам были интересны только те, кто мог способствовать получению дохода.
— Когда писали летопись?—
Тогда почему мы должны верить в байку про Рюрика и варягов? В сказки о походе Олега на Константинополь? Давайте тогда начинать русскую историю с Игоря, поскольку его упоминают иностранные источники. А все остальное побоку.
1. «Тогда почему мы должны верить в байку про Рюрика и варягов? В сказки о походе Олега на Константинополь? Давайте тогда начинать русскую историю с Игоря, поскольку его упоминают иностранные источники. А все остальное побоку.»
А вот это абсолютно точно соответствует замечанию Alex’a о споре с кем-то отсутствующим. Почему Вы решили, что я думаю то, что Вы мне приписали? Хоть какие-то поводы были?
2. Вот что известно о Западной Европе того времени (кстати, «дыра» ещё та, но, конечно, север того времени был намного «глуше»).
«Обитатели любого замка, села или монастыря, даже самого отдаленного, могли рассчитывать, что их время от времени будут посещать странники, эта живая связь с большим миром. Зато немного было таких поселений, куда странники наведывались регулярно.»
Вы пишете:
«Проще говоря, ладожанам были интересны только те, кто мог способствовать получению дохода.»
Бродили по лесам местные охотники (славянские, финские и т.д.)? Бродили. Заходили в различные мелкие посёлки? Наверняка. Обменивались слухами? Никаких сомнений. Каким образом можно исключить ситуацию, что до Ладоги дошли невнятные (и ложные) слухи о «выгодном деле», которые они пошли проверить? Именно для такого варианта налицо все условия.
Между прочим, если так подумать, летописный рассказ об Аскольде и Дире очень логично состыковывается с гипотезой «двух походов». Если начать сначала, картина примерно такая. Возможны разные версии гибели окраинных опорных пунктов Хазарии, но самая прямая — восстание славян под руководством скандинавов (купцов с маршрута Двина-Дон). Получившаяся структура была бедной (поскольку не было возможности тут же начать собирать дань с тех же славян), естественно агрессивной, и управлялась чужеземцами; антихазарская направленность сохранялась потом многие десятилетия. Вследствие бедности центр был неясно выражен, и находился не обязательно в Киеве, и даже весьма вероятно не в Киеве. От этой структуры исходило посольство 839 года. Было оно дипломатическим или шпионским — одно другому не противоречит. Может быть даже, мысль напасть на Византию была вызвана именно провалом посольства. Как бы там ни было, решение призвать на помощь норманнов прямо с Балтики было совершенно естественным. (Почему не с Ладоги? В данный момент мы исходим из предположения, что наш летописец был осведомлен узко, но хорошо. Он знал бы о походе с Ладоги, но он не знает.) Поход скандинавов, по обычному маршруту купцов, при наличии союзной структуры ниже волоков, никаких трудностей не представлял. Точно тем же путём они и вернулись обратно. Даже вот как можно: с ними ушли и те скандинавы, которые там раньше подвизались, ибо больше взять с тех мест было нечего.
Свято место пусто не осталось, появились Аскольд и Дир, с тем же самым намерением устроить рейд на Византию, что они и устроили; успех похода 860 года — непосредственная причина похода 866 года. Какие силы привлекли Аскольд и Дир? Варягов и колбягов, или снова норманнов через Двину? Одно другому не мешает; вероятно, их предприятие было скромнее по масштабам. Само собой разумеется, славяне принимали посильное участие в обоих походах. Византийцы, которые начали от всего от этого немножко уставать, сумели соблазнить Аскольда и Дира благами мира: крещением, титулом кагана, перспективами днепровской торговли. Возможно, тогда же установился путь, описанный Хордадбехом. Соответственно, столица переместилась в Киев.
Новые торговые возможности привлекли внимание волховских. Вероятно, они оценили перспективы волховско-днепровского пути: коль скоро этот путь впоследствии установился, значит, перспективы были. Вследствие известных событий христианство и титул кагана были утрачены, зато новая власть без комплексов возобновила взимание дани, и новое государство быстро пошло в рост. Возможно, рост был прерван очередной смутой после 913 года (которая могла сопровождаться настоящим норманнским завоеванием), но мы об этом ничего не знаем.
— Возможны разные версии гибели окраинных опорных пунктов Хазарии, но самая прямая — восстание славян под руководством скандинавов (купцов с маршрута Двина-Дон).—
А что без скандинавов и яйца не о святятся? Кстати, им то зачем антихазарский переворот устраивать и вместе со славянами жечь славянские поселения?
—Получившаяся структура была бедной (поскольку не было возможности тут же начать собирать дань с тех же славян), естественно агрессивной, и управлялась чужеземцами…. Вследствие бедности центр был неясно выражен, и находился не обязательно в Киеве, и даже весьма вероятно не в Киеве. От этой структуры исходило посольство 839 года. Было оно дипломатическим или шпионским — одно другому не противоречит.—
Простите, вы читаете то что сами пишите? Объясните мне хоть одну причину по которой из бедного центра не способного даже собирать дань со славян отправляется посольство к византийскому императору и император это посольство принимает?
—Может быть даже, мысль напасть на Византию была вызвана именно провалом посольства.—
О как, славян обирать сил нет, а на Византию напасть запросто.
— Как бы там ни было, решение призвать на помощь норманнов прямо с Балтики было совершенно естественным. —
А че не хазар или венгров с печенегами, которые ближе? Хорошо, позвали. А теперь расскажите как норманны с Балтики на дракарах гребут по рекам Восточной Европы? Только подробно расскажите, где волоки преодолевал с порогами и как, где суда после этого ремонтировали? Или они в обход по Атлантике погребли днепровских скандинавов поддержать?
—Поход скандинавов, по обычному маршруту купцов, при наличии союзной структуры ниже волоков, никаких трудностей не представлял. —
А она была эта союзная структура ниже порогов? Когда эту стурктуру наладили, и чего тогда Олег потом с угличами и тиверцами воевал? Про пороги выше. Про печенегов и венгров вдоль порогов вообще молчу.
—Точно тем же путём они и вернулись обратно.—
На драккарах вверх против течения по Днепру? Пороги как преодолевали?
— Даже вот как можно: с ними ушли и те скандинавы, которые там раньше подвизались, ибо больше взять с тех мест было нечего.—
Здорово, даже возразить нечего.
—- Свято место пусто не осталось, появились Аскольд и Дир—
Ну понятное дело, как же без них.
—Византийцы, которые начали от всего от этого немножко уставать, сумели соблазнить Аскольда и Дира благами мира: крещением, титулом кагана, перспективами днепровской торговли.—
А византийцы и титулом каган торговали?
— Возможно, тогда же установился путь, описанный Хордадбехом. Соответственно, столица переместилась в Киев.—
Вообще то путь описанный Хордадбехом проходил по Танаису-Дону, а не по Днепру. Это так на всякий случай.
— Новые торговые возможности привлекли внимание волховских. Вероятно, они оценили перспективы волховско-днепровского пути: коль скоро этот путь впоследствии установился, значит, перспективы были.—-
Особенно оценили перспективы прохождения порогов, оно же понятно — экзотика, драйв, экстрим.
—Вследствие известных событий христианство и титул кагана были утрачены, зато новая власть без комплексов возобновила взимание дани, и новое государство быстро пошло в рост.—
Кстати, а покажите наличие христианства на Днепре в 1Х веке.До того как оно было утрачено.
—зато новая власть без комплексов возобновила взимание дани, и новое государство быстро пошло в рост. —-
Покажите рост государства до прихода норманнов и смуты в 913 году?
— Возможны разные версии гибели окраинных опорных пунктов Хазарии, но самая прямая — восстание славян под руководством скандинавов (купцов с маршрута Двина-Дон). —
А что без скандинавов и яйца не освятятся?
— Получившаяся структура была бедной (поскольку не было возможности тут же начать собирать дань с тех же славян), естественно агрессивной, и управлялась чужеземцами…. Вследствие бедности центр был неясно выражен, и находился не обязательно в Киеве, и даже весьма вероятно не в Киеве. От этой структуры исходило посольство 839 года. Было оно дипломатическим или шпионским — одно другому не противоречит.—-
Простите, вы читаете то, что сами пишите? Если да, то тогда поясните мне, для чего бедная структура не способная, по вашим словам, даже собирать дань со славян посылает посольство к византийскому императору, а тот принимает это посольство?
—Может быть даже, мысль напасть на Византию была вызвана именно провалом посольства.—
Ну да, мы маленький, бедный но очень гордый народ и потому через 20 лет собрались с силами и решили отомстить за плохо принятое посольство.
— Как бы там ни было, решение призвать на помощь норманнов прямо с Балтики было совершенно естественным. —
А позвать хазар, венгров, печенегов менее естественное желание?
—Поход скандинавов, по обычному маршруту купцов, при наличии союзной структуры ниже волоков, никаких трудностей не представлял. —-
Ну давайте рассказывайте как драккары гребут с Балтики по рекам Восточной Европы, как преодолевают волоки и пороги? Только подробно. А за одно и от союзной структуре ниже волоков. Когда наладить успели? И почему тогда Олег потом долго с этой союзной структурой воевал?
— Точно тем же путём они и вернулись обратно.—
И тут тоже расскажите подробно как на драккарах с награбленным пороги вверх по Днепру преодолевали, как до Балтики гребли?
— Даже вот как можно: с ними ушли и те скандинавы, которые там раньше подвизались, ибо больше взять с тех мест было нечего.—
Ну конечное. Жили жили не тужили, дань собрали и свалили.
— Свято место пусто не осталось, появились Аскольд и Дир—
Откуда появились?
— Византийцы, которые начали от всего от этого немножко уставать, сумели соблазнить Аскольда и Дира благами мира: крещением, титулом кагана, перспективами днепровской торговли.—
А византийцы и титулом каган торговали?
—- Возможно, тогда же установился путь, описанный Хордадбехом. Соответственно, столица переместилась в Киев.—
Вообще-то описанный Хордадбехом путь проходил по реке Танаис-Дон, а не по Днепру. Это азбучная истина.
— Новые торговые возможности привлекли внимание волховских. Вероятно, они оценили перспективы волховско-днепровского пути: коль скоро этот путь впоследствии установился, значит, перспективы были.—-
Особенно они оценили перспективы преодоления порогов. А че классно — экстрим, драйв, экзотика. Что еще в жизни нужно настоящему норманну.
—-Вследствие известных событий христианство и титул кагана были утрачены—
Вы только покажите следы утраченного христианства в Поднепровье в 1Х веке.
— зато новая власть без комплексов возобновила взимание дани, и новое государство быстро пошло в рост.—
Покажите рост этого государства до 913 года, в котором по вашим расчетам произошла норманнская смута?
«…и управлялась чужеземцами…»
Вот в этом случае следы должны были остаться. И археологические и в источниках. Одно дело — несколько человек на службе, а совсем другое — они же у власти.
— Получившаяся структура была бедной (поскольку не было возможности тут же начать собирать дань с тех же славян), естественно агрессивной, и управлялась чужеземцами…. Вследствие бедности центр был неясно выражен, и находился не обязательно в Киеве, и даже весьма вероятно не в Киеве. От этой структуры исходило посольство 839 года. Было оно дипломатическим или шпионским — одно другому не противоречит. —-
Простите, вы читаете то, что пишите? Объясните мне для чего бедной структуре не способной собирать дань даже со славян понадобилось посылать послов и разведчиков в Византию? А за одно, для чего греческому императору понадобилось принимать этих послов?
— Может быть даже, мысль напасть на Византию была вызвана именно провалом посольства. —
Ну конечное. Мы маленький, бедный но гордый народ и поэтому 20 лет собирались с силами и отомстили за поруганную честь наших послов.
— Как бы там ни было, решение призвать на помощь норманнов прямо с Балтики было совершенно естественным. —
А почему не естественным было бы позвать хазар, венгров, печенегов иных соседей, как это делали русские князья позже?
—- Поход скандинавов, по обычному маршруту купцов, при наличии союзной структуры ниже волоков, никаких трудностей не представлял. —-
Вот и расскажите мне как скандинавы гребли на драккарах с Балтики к Киеву, как преодолевали волоки, пороги. Только подробно расскажите. А заодно и о том, когда были налажены дружественные структуры ниже волоков и куда они делись потом?
— Точно тем же путём они и вернулись обратно. —-
И здесь подробно, как с награбленным вверх по Днепру шли, как преодолевали пороги.
— Даже вот как можно: с ними ушли и те скандинавы, которые там раньше подвизались, ибо больше взять с тех мест было нечего.—
Ну понятное дело. Жили — жили не тужили, дань собрали и свалили.
— Свято место пусто не осталось, появились Аскольд и Дир, —
Откуда появились?
— Византийцы, которые начали от всего от этого немножко уставать, сумели соблазнить Аскольда и Дира благами мира: крещением, титулом кагана, перспективами днепровской торговли. —-
Византийцы даже титулом каган торговали?
— Возможно, тогда же установился путь, описанный Хордадбехом. Соответственно, столица переместилась в Киев.—-
Вообще-то описанный у Хордадбеха путь русских купцов проходил по реке Танаис-Дон. Это азбучная истина.
— Новые торговые возможности привлекли внимание волховских. Вероятно, они оценили перспективы волховско-днепровского пути: коль скоро этот путь впоследствии установился, значит, перспективы были. —-
Особенно оценили возможности преодоления порогов. А че драйв, экстрим, экзотика. Что еще настоящему викингу надо.
— Вследствие известных событий христианство и титул кагана были утрачены—
Покажите мне следы христианства в Поднепровье до того как они были утрачены?
— зато новая власть без комплексов возобновила взимание дани, и новое государство быстро пошло в рост. —-
Покажите мне следы роста этого государства до того как , по вашей версии, норманны совершили в нем очередной переворот в 913 году?
Ash:
— А вот это абсолютно точно соответствует замечанию Alex’a о споре с кем-то отсутствующим. Почему Вы решили, что я думаю то, что Вы мне приписали? Хоть какие-то поводы были?—
Вы написали. — Когда писали летопись? Хорошо, если около 1050 года, а есть основания думать, что лет на 50 позже. На какое время в летописи отнесёны эти два персонажа? На период до 900 года. Вы всерьёз думаете, что через 150 лет устная традиция сохранила такие детали? Мы что, скандинавские саги читаем?
Т.е. детали относительно прихода в Киев Аскольда и Дира устная традиция не могла сохранить, а относительно прихода Рюрика сохранила? Кстати летопись писал киевлянен, а не новгородец.
—Вот что известно о Западной Европе того времени (кстати, «дыра» ещё та, но, конечно, север того времени был намного «глуше»)—-
намного глуше.
— «Обитатели любого замка, села или монастыря, даже самого отдаленного, могли рассчитывать, что их время от времени будут посещать странники, эта живая связь с большим миром. Зато немного было таких поселений, куда странники наведывались регулярно.—-
вы относите Киев к тем поселениям куда странники наведывались чаще?
— Бродили по лесам местные охотники (славянские, финские и т.д.)? Бродили. Заходили в различные мелкие посёлки? Наверняка. Обменивались слухами? Никаких сомнений. Каким образом можно исключить ситуацию, что до Ладоги дошли невнятные (и ложные) слухи о «выгодном деле», которые они пошли проверить? Именно для такого варианта налицо все условия.—-
Т.е. охотники в поисках дичи или даже пушнины в то время ходила за 1.5 тыс. верст от дома? Еще раз спрашиваю какое выгодное дело могло ожидать ладожан в Киеве? Давайте говорить конкретно.
1. «Т.е. детали относительно прихода в Киев Аскольда и Дира устная традиция не могла сохранить, а относительно прихода Рюрика сохранила?»
Детали деталям рознь. Истинную цель прихода — крайне маловероятно. А сам факт прихода (независимо от количества пришедших и других сопутствующих обстоятельств) — вполне. От Дуная-то что-то осталось.
2. «вы относите Киев к тем поселениям куда странники наведывались чаще?»
Я отношу территорию между Ладогой и Киевом к заселённой (хотя и редко) и проходимой (хотя и не без затруднений). Для того, чтобы утверждать о полном отсутствии информации в Ладоге о том, где примерно проходит граница каганата, нужны какие-то очень сильные доказательства. Отсутствие предметов меня совершенно не убеждает.
3. «Еще раз спрашиваю какое выгодное дело могло ожидать ладожан в Киеве? Давайте говорить конкретно.»
Что конкретного, собственно, Вы хотите? Опять каких-то предметов? Давайте попробуем ответить на вопрос: что могли знать живущие в окрестностях Ладоги о каганате? Наверняка то, что это было крупное и очень богатое (по их меркам) государство. До них дошли слухи про большую смуту. Захотелось скандинавам поживиться? Наверняка. Знали ли они хоть что-нибудь про Киев? Могли вообще ничего не знать. Им было достаточно знания, что каганат лежит на юге. Далее нужно было найти проводника до верхнего течения Днепра, причём совершенно не обязательно непосредственно от Ладоги, а «по знакомству» — один до одного места, другой — до Днепра. Наверняка живущие по соседству племена знали друг друга. Большой воинственностью там никто, насколько известно, не отличался, скандинавам до лесовиков никакого дела не было, так что могли договориться «по-хорошему». Почему скандинавы не могли послать «разведку»? Времени на подготовку было хоть отбавляй.
— Детали деталям рознь—
Безусловно. А у вас, кстати, есть уверенность что Аскольд и Дир вообще существовали, что они братья и жили в одно и тоже время?
—-Для того, чтобы утверждать о полном отсутствии информации в Ладоге о том, где примерно проходит граница каганата, нужны какие-то очень сильные доказательства.—
Наоборот, утверждение о таком знании требует доказательств. Причем очень сильных.
— Отсутствие предметов меня совершенно не убеждает.—
Вольному воля.
— Что конкретного, собственно, Вы хотите? Опять каких-то предметов? —
Я хочу конкретики. У нас с вами разговор идет довольно своеобразно. Я вам привожу свидетельства того что Киев 1Х века захолустье без следов развитого производства импортов, дружинной культуры. И это мягко сказано, выше цитировал археолога который прямо сказал что Киева 1Х века нет. В ответ — а мне пофиг, меня это не убеждает, у меня есть своя точка зрения, доказать которую аргументов нет, но она мне нравится и я считаю что так и было. Вы полагаете что это конструктивный и позитивный диалог? Понимаете какая штука, у меня тоже есть своя точка зрения, но я готов ее доказывать по каждому пункту с привлечением аргументов и фактов, а именно археологии, источников, работ историков. Хотелось бы и от вас в подтверждение вашей точки зрения видеть нечто аналогичное.
1. «А у вас, кстати, есть уверенность что Аскольд и Дир вообще существовали, что они братья и жили в одно и тоже время?»
Абсолютно никакой. А если и существовали, то вполне могли быть местными славянскими правителями.
2. «Наоборот, утверждение о таком знании требует доказательств. Причем очень сильных.»
Вот мы и пришли к причинам разногласия. Я утверждаю, что при аналогичных обстоятельствах (этот вопрос требует уточнения) проникновение информации абсолютно неизбежно. Поставим вопрос так: по-Вашему, скандинавы знали о каганате? Если знали, то что именно?
3. «И это мягко сказано, выше цитировал археолога который прямо сказал что Киева 1Х века нет.»
Вы просто не читаете то, что я пишу. Я Вам чётко сказал: для появления скандинавов на территории Киева никаких знаний о его существовании не требовалось.
— Поставим вопрос так: по-Вашему, скандинавы знали о каганате? Если знали, то что именно?—
Они не только знали но и контактировали с каганатом. Это подтверждается археологией.
— Вы просто не читаете то, что я пишу. Я Вам чётко сказал: для появления скандинавов на территории Киева никаких знаний о его существовании не требовалось.—
Я внимательно читаю то, что вы пишите. Поэтому и уже который раз спрашиваю что скандинавы забыли в Киеве в 1Х веке хоть в его первой четверти, хоть в середине? Ответ, типа — никаких знаний о его существовании не требовалось — к делу не пришьешь.
Отложим пока в сторону Киев (потом обязательно вернёмся).
Вы пишете: «Они не только знали но и контактировали с каганатом.»
Тогда, насколько я понимаю, они неизбежно должны были знать и о сильной и продолжительной смуте в каганате. На мой взгляд, мысль о том, что надо бы выяснить, как там дела с точки зрения «взять что плохо лежит», в такой ситуации применительно к скандинавам совершенно закономерна. Расстояние, однако, значительное. По какому маршруту и куда, по-Вашему, они бы послали «разведку»? Мне кажется, что вдоль Днепра (не дальше порогов) — перспективное направление, если, конечно, знать, что мятежники ушли западнее него. Вдоль него сформировалась значительная «нейтральная зона». По обе её стороны никакой реальной власти, скорее всего, не было. Мне кажется, что тут дело в степени информированности скандинавов. Следует учесть и то, что в степь они забраться не стремились.
— Тогда, насколько я понимаю, они неизбежно должны были знать и о сильной и продолжительной смуте в каганате. —
Безусловно. Возможно и принимали посильное участие в ней.
— На мой взгляд, мысль о том, что надо бы выяснить, как там дела с точки зрения «взять что плохо лежит», в такой ситуации применительно к скандинавам совершенно закономерна.—-
Я понимаю, вам хочется таки продавить свою идею.давайте рассуждать прагматично. Мы говорим не о второй половине 1Х веке не о его конце а о 830 х годах 1Х века. В Ладоге скандинавов не много. Славяне доминируют. На территории СМК их тоже видимо совсем немного, следов нет. Следы есть (единичные захоронения с предметами СМК) в верхнем Поднепровье. Ввод, даже с Балтики минуя Ладогу поток скандинавов в Восточную Европу шел незначительный. В основном купцы. Теперь смотрим что происходит в это время в Поднепровье, что на правобережье что на левобережье. Около 30 года гибнет волнцевская культуры, вероятно под ударами венгров. В Киеве пожар и запустение. На левобережье часть свереянских (в основе своей волынцевских) поселений, та что выжила или восстановилась под доминантой венгров. Втисните в сюда скандинавов. Что им делать в Поднепровье? Какую дань собирать? Ситуация меняется в конце 1Х века, хазары добивают СМК, венгры откочевывают в закарпатье. Путь по Дону приказал долго жить. Волга под хазарами. вот тут скандинавы или точнее нечто скандинаво-славянское изгнанное из Ладоги Рюриком или ушедшее из Гнездово и начинают искать свою торговую нишу и свой торговый путь, переориентируясь с востока на Византию и понемногу гадя хазарам. Киев видимо просто удачно расположился на Днепре и его сделали базой. Хотя скандинавы тут до Х века не прослеживаются, что говорит о их ограниченном количестве.
«Я понимаю, вам хочется таки продавить свою идею.давайте рассуждать прагматично.»
Если бы ещё я сам знал, какую именно идею продавливаю. А вот насчёт прагматичных рассуждений — я кажется понял, как было дело.
Рассмотрим вопрос с точки зрения жителей Ладоги и окрестностей.
1. Состояние «до смуты». Идёт торговля с каганатом по пути «Двина-Дон». Торговать близко к центральным областям каганата и не знать про Византию и, в частности, про то, что с ней торгуют, спускаясь на юго-запад по Дону, просто невозможно.
2. Состояние «во время смуты». Торговли нет вообще или почти вообще. Причём долго, лет десять.
3. Состояние «после смуты». Полный разгром. Торговля крайне слабая. А торговать хочется.
Теперь вопрос: что делать? Вывод, на мой взгляд, однозначен — искать, как попасть на юго-запад от среднего течения Дона. Для людей, которые ездили по маршруту «Двина-Дон» наиболее естественное решение — искать реку, текущую на юг и проходящую недалеко от уже наезженного пути. Получается Днепр. Вот туда и начали прибывать «разведчики», только не с целью грабежа, а с целью узнать дорогу. Очень скоро выяснился сюрприз — пороги. Процесс затормозился, а какое-то число разведчиков осело среди местной «элиты». Разумеется, речь не идёт о «разовой акции». Есть возражения по существу?
— Рассмотрим вопрос с точки зрения жителей Ладоги и окрестностей.
1. Состояние «до смуты». Идёт торговля с каганатом по пути «Двина-Дон». Торговать близко к центральным областям каганата и не знать про Византию и, в частности, про то, что с ней торгуют, спускаясь на юго-запад по Дону, просто невозможно.—
Здесь тоже системная ошибка. Ладожане не торговали по пути Двина -Дон, здесь скорее подвязались жители Готланда. Ниже в модерации мой ответ Денни, там большие цитаты по поводу Балтийской торговли и роли в ней скандинавов. Ладожане контактировали с Донским путем через Волгу и Оку. Но в основном двигались по Волге на Булгар, где зафиксированы самые дальние следы скандинавов.
—2. Состояние «во время смуты». Торговли нет вообще или почти вообще. Причём долго, лет десять.—
На Ладогу смута в Хазарии и на Донском пути в частности особо не отразилась, потому что ориентировались в основном на Булгар. На Ладожан куда больше повлияла смута после прихода Рюрика. На десятилетие хаос с выпаданием кладов и пожарами. Хотя большинство археологов это связывает с летописным изгнание варягов. Но не суть важно, главное период. Кстати, археология фиксирует что предметы из подонья перестают попадать в ладогу после 890 года.
— Состояние «после смуты». Полный разгром. Торговля крайне слабая. А торговать хочется. Теперь вопрос: что делать? Вывод, на мой взгляд, однозначен — искать, как попасть на юго-запад от среднего течения Дона.___
И опять не верно. У Ладожан другие приорететы. Смута в каганате скорее ударила больше по тем, кто приходил с южной Балтики. А вот разборки в самой Ладоге могли заставить тех кто был не согласен с политикой Рюрика рвануть на Юг и поближе к Донскому пути и к Византие. В итоге расцветает Гнездово и начинается отстраиваться Киев. Гнездово, выход на Двину, киев на Десну и Черное море.
«Здесь тоже системная ошибка. Ладожане не торговали по пути Двина -Дон, здесь скорее подвязались жители Готланда.»
Я не настаиваю именно на жителях Ладоги. Меня вполне устраивают готландцы. Сценарий тот же. Нет возражений?
Маршрут Двина-Дон пересекает маршрут Ладога-Киев строго поперек. ПО версии Сергея там проходит торговый путь, хорошо известный скандинавам. Как минимум с 839 года скандинавам хорошо известен и Константинополь ПО ЛЮБОЙ ВЕРСИИ (они там выступают послами). Сергей утверждает, что скандинавы ходят в начале 9 века через Двину на Дон и оттуда в Константинополь, но короткого пути через Днепр и Киев не знают до середины 10 века. Он это обосновывает отсутствием археологических следов.Но только когда речь идет о маршруте с севера на юг. ТО ЖЕ САМОЕ отсутствие следов в том же самом регионе его совершенно не смущает, когда речь заходит о маршруте с запада на восток.
ЗЫ.Поправьте меня, если я что-то не так понял.
Пока могу сказать только одно: у меня в голове постепенно проясняется применяемая логика рассуждений. По-моему, финиш близок.
— но короткого пути через Днепр и Киев не знают до середины 10 века.—
Denny, короткий путь не значит самый близкий или удобный. Преимущества Донского пути заключались в отсутствии порогов, наличии инфраструктур (городища СМК на расстоянии 15-25 км. друг от друга, т.е. на расстоянии 1 дня караванного пути, на некоторых городищах найдены пристани, помимо речного пути городища были соединены дорогами, это все подтверждено археологией), выход как в Азовское море так и на Каспий, причем не обязательно через волгодонской волок, но и через Сал, Маныч, Куму, т.е. в обход Итиля. У СМК был достаточно хороший товарообмен с Востоком и Крымом, считается что это был основной маршрут по которому поставлялся шелк на Балтику. Т.е. многим купцам не надо было отправляться в Багдад, а можно было купить товар на Дону и Донце. Путь по Днепру был лишен этих преимуществ. Малолюдная бедная территория, пороги, с Днепра на Восток только по Азовскому морю с выходом на Дон. Кстати напомню, восточное направление торговли для русов было приоритетное в 1Х веке. Именно поэтому их хорошо знали на Востоке и плохо на Западе.Ну и историки давно высказывают мнение что хазары не были заинтересованы в пути по Днепру и всячески этому мешали. Ситуация изменилась только в конце 1Х века. В общем как говорится, ничего личного — бизнес.
И опять таки кстати. Историков давно мучит вопрос а как русы добирались в Киев из Византии. Греки путь в Византию с преодолением порогов описывают хорошо, а вот обратно ни слова. А ведь обратно куда сложнее с товаром против течения через пороги. Высказываются предположения что обратно шли не по Днепру а по его притокам, по крайней мере до надпорожья. Либо пехом или на лошадях вдоль Днепра. Вопрос до конца не изучен.
— ТО ЖЕ САМОЕ отсутствие следов в том же самом регионе его совершенно не смущает, когда речь заходит о маршруте с запада на восток.—
С запада на Восток вы имеете ввиду широтный путь из Немцев в Хазары? О котором давно пишет Назаренко. Подтверждение существования этого пути на археологическом материале доказывает Щавелев. Приходилось читать работы западных археологов в частности поляков которые тоже придерживаются точки зрения существования данного пути. За более ранний период сказать не могу, но Х веком датируются некоторые западноевропейские находки включая монеты в Булгаре. Так что тут тоже не все так плохо как кажется.
«С запада на Восток вы имеете ввиду широтный путь из Немцев в Хазары?»
Я имею в виду простой вопрос. Как из бассейна Двины и Немана попасть в бассейн Дона и Волги? Путь явно идет через водораздел на Среднерусской возвышенности, которая так же как поднепровье в 9 веке весьма пустая.
Второй вопрос — присутствие на этом пути скандинавов в 9 веке. Есть тому археологические свидетельства?
1.Есть следы присутствия скандинавов в 9 веке на Дону?
2.Есть следы присутствия скандинавов в 9 веке на Среднерусской возвышенности?
3.Есть следы присутствия скандинавов в 9 веке на Двине?
«Приходилось читать работы западных археологов в частности поляков которые тоже придерживаются точки зрения существования данного пути.»
Это ровно такой же «аргумент» как и утверждения норманистов о всемогущих скандинавах, не оставляющих следов. ИМХО, вся разница в том, что у них скандинавы не оставляют следов, двигаясь с севера на юг, а Вас они не оставляют следов при движении с запада на восток. В том же самом регионе, который разделяет водосбор Балтики и южных морей.
По-моему, логика здесь следующая: в окрестностях Ладоги найдены предметы из каганата. Вопрос: как они туда попали? Естественный ответ: по маршруту «Двина-Дон». Какие, собственно, есть варианты? Только Днепр, да и то под огромным вопросом, поскольку он находился намного ближе к окраинам каганата. Известно, что в то время торговли вдоль Днепра не было, зато вдоль Дона — сколько угодно. Вот и всё.
— Как из бассейна Двины и Немана попасть в бассейн Дона и Волги? Путь явно идет через водораздел на Среднерусской возвышенности, которая так же как поднепровье в 9 веке весьма пустая.—
К сожалению здесь нет возможности прикреплять картинки. Но при желании найдете. Из Двины, по Лучесе на Днепр в районе Гнездово. Дальше по Днепру до Десны, из Десны в Сейм из Сейма в Донец. Из Немана в Припять. Дальше Днепр -Десна-Донец. Подесенье в этот период было заселено гораздо плотнее чем Поднпровье особенно на участке Гнездово — Киев. В Подесенье, кстати, и найдено большинство древнерусских судов. Ну и традиционно чтобы не быть голословным, несколько цитат
«Славянское расселение кон. VII – нач. IX вв., охватившее обширную территорию от Подунавья до Балтики, правомерно рассматривать в виде единого процесса, состоявшего из взаимосвязанных этапов, в результате которого в Восточной Европе оформились крупные славянские группировки (летописные поляне/северяне, кривичи и словене), занявшие три ключевых участка будущего меридианального пути (Поволховье, Днепро-Двинское междуречье, Среднее Поднепровье) и связанные, с одной стороны, со Скандинавией, с другой, – с Хазарским каганатом. Их поселенческие структуры стали основой инфраструктуры пути «из варяг в греки… Проведенный обзор демонстрирует существование уже во 2-й пол. VIII – 1-й пол. IX вв. в Восточной Европе меридианального направления культурных и, вероятно, торговых связей, которые лучше прослеживаются в бассейнах Днепра и Зап. Двины и менее четко – между ними и Поволховьем…. Третьим фактором формирования пути «из варяг в греки» является включение жившего на нем населения в международную торговлю, основным индикатором чего служат находки монетных кладов. На север (Поволховье) и юг (левобережье Среднего Поднепровья) Восточной Европы куфическое серебро начало поступать практически одновременно, в кон. VIII – нач. IX вв. [Носов 1976; Фомин 1982; Зоценко 1996]. В центральной части меридианального маршрута, в населенном кривичами Днепро-Ловатском междуречье, циркуляция восточной монеты началась не позднее 2-й четв. IX в. (рис. 1). Примечательно, что самые ранние клады (810-е гг.) найдены на северной и южной периферии этого региона, что косвенно подтверждает проникновение монеты как с юга, из Нижнего Подесенья и Гомельского Поднепровья, так и с севера. Прямым доказательством существования северного монетного потока является наличие в кладе у д. Кислая полубрактеата Хедебю [Шмидт 1969]. Однако, утверждать, что уже в 1-й пол. IX в. серебро циркулировало на всем протяжении пути «из варяг в греки», преждевременно, поскольку клады этого времени не известны в бассейне Ловати.
Дальнейшее формирование и развитие пути «из варяг в греки» было обусловлено превращением его в трансъевропейскую систему военно-торговых коммуникаций, произошедшим во многом благодаря освоению этого пути скандинавскими отрядами, а также установлением над ним государственного контроля. В результате стабилизировались его основные маршруты, наиболее удобные для транзитных сообщений, и усложнилась инфраструктура. Действие этих факторов происходит позже рассматриваемого периода. Комплексы IX в. с североевропейскими вещами в бассейне Днепра не известны. В бассейне Зап. Двины они есть, но не обязательно относятся к 1-й пол. IX в. (Торопец 2, к. 23 [Корзухина 1964], Шугайлово, к. 6 (Е.А. Шмидт) (рис. 1); другие ранние находки (Клименки, Рокот) не поддаются узкой датировке). Таким образом, начальный этап формирования пути «из варяг в греки» следует относить ко 2-й пол. VIII – 1-й пол. IX вв. и рассматривать его в первую очередь в контексте этнокультурных и социально-экономических процессов, происходивших внутри славянского мира Восточной Европы, а не славяно-скандинавских отношений. Скандинавы (точнее, надэтничная военно-торговая «корпорация», в которой они играли главную роль) подключились к процессу становления меридианального пути и активизировали его позднее, когда он зашел достаточно далеко, чтобы стать необратимым. (Нефёдов В. С. К предыстории пути «из варяг в греки» (ок. 750 – 850 гг.))
««В VIII-IX вв. Смоленское Поднепровье и Подвинье отнюдь не было изолированным регионом. Выделяется два основных направления внешнеэкономических связей местного населения. Одним из них, вероятно, является «широтное», которое связывало Смоленщину через Среднее Подвинье (где жило тоже самое население) с Юго-Восточной Прибалтикой, прежде всего с Латгалией…. Другим важным направлением внешней торговли было «юго-восточное», которое связывало Смоленское Поднепровье с северными районами Хазарского каганата. Оттуда на территорию Смоленщины (возможно, при посредничестве родственного носителям КСДК роменского населения) поступали различные украшения, детали костюма и конской сбруи из медных сплавов, а также стеклянные бусы и, возможно, в небольшом количестве серебро. Можно утверждать, что территория северо-западной Смоленщины являлась периферией зоны экономических интересов Хазарского каганата». (Нефедов В.С. Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец1Х – первая половина Х1вв.)
«При объяснении путей формирования киевского сгустка импорта требуется известная осторожность. Не приходится сомневаться, что часть предметов скандинавского происхождения могла поступать сюда путем из «варяг в греки», в первую очередь, имея в виду указания летописи о походах северных дружин в Киев. Правда, археологические свидетельства продвижения варягов по меридиональному отрезку течения Днепра маловыразительны: фигурки викингов первой половины XI в. из-под Нового Быхова и, возможно, из кургана у дер.Колодизско-Могилевской обл. В то же время скандинавский импорт на неманско-березинском пути более представителен. Находки такого рода в значительном числе известны по течению Немукаса — Немана и его правым притокам: Минин, Юре, Дубисе, Невяжису, Швяюойи, Нярису — Вилии, Жеймяне и Вяркне…. Как видим, неманско-днепровский путь мог составить серьезную конкуренцию пути из «варяг в греки» или быть достаточно самостоятельным в связях со странами Скандинавии эпохи викингов.Нет полной ясности и в отношении Киева к первым этапам поступления в Восточную Европу арабского серебра. Цепочка кладов, зарытых до 824 г. (по младшей монете) , тянется от Северного Кавказа через Маныч, Нижний Дон, Донец к Днепровскому Левобережью (Паристово, Новотроицкое), проходя восточнее или северо-восточнее Киева и далее к верховьям Немана и самбийскому побережью Балтики. В самом Киеве и его округе (Монастырек) известны единичные находки восточных монет VIII-IX вв., в том числе из культурного слоя, но первые клады относятся лишь к началу X в. (Киев, 906 г.). Проходил ли путь восточного серебра до начала X в. через Киев, или город и его округа представляли собой периферию этого пути — на этот вопрос взгляды авторов статьи расходятся…. Пространство, лишенное импорта («зияющая пустота»), можно представить опрокинутым треугольником с вершиной в Киеве, которому противостоит основание из цепочки городов, расположенных в зоне Большого водораздела: Пинск, Минск, Логойск, Лукомль, Друцк. Между основанием и вершиной древнерусские города отсутствуют, как и находки импорта.» (В.А.Булкин, В.Н.Зоценко Среднее Поднепровье и Неманско-днепровский путь IX—XI вв.)
—-Второй вопрос — присутствие на этом пути скандинавов в 9 веке. Есть тому археологические свидетельства?…Есть следы присутствия скандинавов в 9 веке на Двине? —-
Выше частично в цитатах об этом есть. Вот еще из Нефедова
«Имеются единичные, но достаточно надежные данные, позволяющие утверждать, что скандинавы проникли в Днепро-Двинское междуречье (но не на Левобережье Днепра) и начали там селиться уже в 1Х в. Известно по крайней мере одно достоверное скандинавское погребение 1Х в., раскопанное в курганном могильнике Шишкино (Городок) на р. Царевич в бассейне Днепра. Найденные в нем равноплечная фибула, бронзовые пуговицы салтовского круга и набор стеклянных бус подтверждают именно такую датировку комплекса. Еще одним важным источником является широко известный клад у д. Кислая, найденный на селище, культурный слой которого содержал в том числе и керамику КСДК. В состав клада с младшей монетой 837/838 г. входил так называемый полубрактеат Хедебю, что указывает как минимум на участие скандинавов в формировании этих сокровищ, которые, очевидно, поступали в бассейн р. Каспли откуда- то с севера. На сегодняшний день это единственный клад 1Х в., известный в изучаемом регионе. Можно предположить, что первые группы скандинавов, проникавшие в Днепрово-Двинское междуречье и пытавшиеся (иногда успешно) закрепиться там надолго, привлекала не столь перспектива дальних вояжей на юг Восточной Европы и в Византию, сколько возможность включится в торговлю местного славянского населения с Хазарским каганатом.» (Нефедов В.С. Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец1Х – первая половина Х1вв.)
— Есть следы присутствия скандинавов в 9 веке на Среднерусской возвышенности?—
Тут трудно сказать. Андрощук, работу которого я не нашел, но ссылки на которого читал, вроде пишет, что скандинавские следы в Подесенье датируются концом 1Х века. Более точно сказать не могу.
—Есть следы присутствия скандинавов в 9 веке на Дону?—
Археологических свидетельств нет. Тортика пишет
«На Северском Донце, в отличие от севера Восточной Европы, Ярославского Поволжья или Гнездова, присутствие скандинавов не зафиксировано ни письменными, ни археологическими источниками. На памятниках салтово-маяцкой культуры, расположенных на Северском Донце и его притоках, не встречаются находки скандинавских вещей. Все известные науке поселения этого времени принадлежали алано-болгарам и, если и проявляют признаки полиэтничности, особенно в погребальном обряде, то никак не связанные со скандинавским присутствием в этом регионе.» (А.А. Тортика. «Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII — третья четверть X вв.))
Несколько иного мнения Джаксон
«Прежде всего подчеркнем, что путь по Дону и Северскому Донцу на Днепр существовал и был реальностью уже в IX в., а, воз-можно, и раньше — об этом свидетельствуют находки редких для Восточной Европы боспорских монет IV в. в бассейне Верхнего Дона. Донские оногуры получали мех из Северной Европы по Волге или Дону. Не исключено, что удар Германариха по приазовским герулам (о которых речь будет идти ниже) преследовал цель перехватить в стратегической точке Волго-Донской путь. Как показывает анализ монетных кладов, «основными путями поступления куфических монет на Русь в IX в. были Дон и Северский Донец, выводившие к славянским поселениям в бассейне Оки и Днепра. В северные районы Руси серебро поступало по Днепру». Скандинавы, продвигавшиеся по Восточно-европейской равнине в погоне за арабским серебром, производили свои торговые сделки где-то к северу от степной зоны, однако не исключена вероятность того, что некоторые из них проникали по Донцу и Дону вплоть до Азов-ского моря. (Т.Н. Джаксон, А.В. Подосинов. Топонимия на перекрестке культур: древнескандинавское название Азовского моря и устная традиция)
— Это ровно такой же «аргумент» как и утверждения норманистов о всемогущих скандинавах, не оставляющих следов. ИМХО, вся разница в том, что у них скандинавы не оставляют следов, двигаясь с севера на юг—
Не совсем понял о чем это вы. Польские археологи подтверждают поступление товаров и в частности монет по широтному пути из Немец в Хазары. Скандинавы тут причем. Речь идет о существовании пути.
«Греки путь в Византию с преодолением порогов описывают хорошо, а вот обратно ни слова. А ведь обратно куда сложнее с товаром против течения через пороги.»
Судя по торговле Западной Европы в то же время с тем же Востоком, обратно везли предметы роскоши и прочие компактные и дорогие вещи. Естественно предположить, что то же самое было и здесь. Так что особых проблем с весом и объёмом просто не было.
— Так что особых проблем с весом и объёмом просто не было.—
Речь о весе и объеме, о сложности проводки судов через пороги вверх по Днепру. Поэтому историками и предлагаются обходные маршруты по притокам Днепра либо сухопутный путь вдоль порогов.
Я пишу, что ничего тяжёлого и объёмного вверх по течению, скорее всего, не везли. А вы отвечаете: «Речь о весе и объеме, о сложности проводки судов через пороги вверх по Днепру.»
Ничего не понял.
— Ничего не понял.—
У меня опечатка, хотел написать что речь не о весе груза, а о сложности проводки судов по порогам вверх по Днепру.
Вверх могли идти на значительно меньших лодках, чем вниз.