Одной из самых загадочных историй про вред ГМО является уверенность некоторых людей в том, что гены из еды могут встроиться, породить удивительные мутации, которые не проявятся сразу, а начнут работать в третьем или даже пятом поколении. Эта идея настолько распространена, что уже становится сюжетной линией научно-фантастических романов, которые, пусть и весьма сомнительного качества, находят своих благодарных поклонников.
Сторонники ГМО, и я в том числе, любят в таких случаях отсылать к учебнику по физиологии человека, к главам про пищеварение. Целесообразность такого «отсыла», впрочем, весьма сомнительна. Человеку, который не спал на уроках биологии в старших классах, и так всё понятно. Тот, кто всё проспал, скорее всего, всё равно ничего не поймет. Для понимания придется повторить не только физиологию, но и все остальные пропущенные мимо ушей знания. Значит, всё останется на своих местах.
А что если попытаться заглянуть в историю? Если сумрачное будущее, в котором у нас будут рождаться злобные дети-мутанты по причине поедания нами сегодня генно-модифицированной картошки, реально, если встраивание генов из еды с последующей передачей через несколько поколений возможно и представляет угрозу, то должны же быть в небедной истории человечества случаи, когда это происходило. Если это происходило, то такие случаи наверняка где-то зафиксированы историками, прозаиками или просто болеющими душой людьми. Человек — существо любопытное, всеядное. Мы едим и жуков, и червяков, и, страшно подумать, рыбу, ну хоть один ген-то, но, точно, встроился, и у кого-то за это время должны были проявиться последствия.
И, знаете, я обнаружил то, что искал. Перспектива генетического вырождения человечества реальна. История полна документально зафиксированных случаев, когда гены еды встраивались и меняли всю биохимию человека.
Пожалуй, один из наиболее известных, хорошо документированных случаев описал Карл Фридрих Иероним барон Фон Мюнхгаузен в середине XVIII века. Как-то на охоте у него закончились пули, тогда он зарядил ружье вишневой косточкой и выстрелил в оленя. Каково было его удивление, когда через несколько лет он встретил этого оленя снова, у того на голове выросло вишневое дерево. Барон подумал, что это дала корни вишневая косточка. Правдивость этой истории не вызывает сомнений, барон был известен своей кристальной честностью. Но он ошибся в причинах. Мы сегодня с высоты наших научных знаний понимаем, что же произошло на самом деле. Гены вишневой косточки встроились в гены оленя, и вишневое дерево у него на голове — это не что иное, как мутация. Казалось бы, один этот вопиющий случай, упомянутый даже в известном кинофильме, должен предостеречь нас, людей, от манипуляций с генами. Но мы почему-то остались глухи к предостережениям из прошлого.
Другой вопиющий пример изложен в известной сказке Вильгельма Гауфа «Карлик-нос». Все мы помним, что произошло с героем этого произведения, как после пребывания «в услужении» у колдуньи у него выросли горб и нос. Сказочник находит причину в колдовстве, но сегодня мы знаем — колдовства не существует. Всё, что раньше считалось «чудом» или «магией», суть проявления сил природы. Истинная причина произошедшей метаморфозы — в том, что в бедного ребенка встроились гены кочерыжки. Ведь именно капустой торговала мама Якоба, значит, он мог их съесть. К тому же колдовство теоретически проявляется сразу, а здесь процесс занял годы. Точно — мутация, точно — от встроенных генов. К счастью, процесс оказался обратим, что внушает оптимизм.
В индийской мифологии мы натыкаемся на существ с головой слона. А ведь это тоже результат непосредственной мутации человека, произошедшей в результате питания слоновьим мясом. Древние письмена не могут врать. Да что там Индия. Кентавры спокойно разгуливали по Древней Греции совсем незадолго до Гомера. Единственно, мне пока не понятно: кентавр — это мутированный человек, съевший лошадь, или лошадь, съевшая человека. В любом случае недавняя история с кониной под видом говядины может иметь печальные последствия.
А Минотавр? А Медуза Горгона? А сфинксы? Нет, что бы там ни говорили про безопасность генно-модифицированных продуктов, великое знание наших далеких предков говорит нам о другом. Мудрые предки хотели предостеречь нас, не позволить нам играть с самым сокровенным — тайной генетического кода.
Может быть, такие доводы не всем покажутся убедительными, но они на 100% соответствуют аргументации сторонников «встраивания генов». Ни разу не приведших ни одного реального доказательства своей теории, ограничиваясь лишь громкими заявлениями. Это очень легко объяснимо.
Есть сказки. Греческие мифы. Мюнхгаузен. Рассказы о фундаментальном отличии селекции от генетической модификации. Размышления о недопустимости совать руки в естественные природные процессы. Эти сказки пишутся сказочниками.
А есть наука. Создание генетически модифицированных организмов. Безопасных. Нужных. Наделение их теми свойствами, на которые у селекции уйдет непозволительно большое количество времени. Наука, возможно, не так интересна, как сказки. И ее делают ученые.
Гены, впрочем,действительно могут встраиваться, об этом хорошо известно. Можно вспомнить вирусы или обмен генами устойчивости к антибиотикам среди бактерий. Горизонтальный перенос генов встречается и у эукариот (живых организмов, клетки которых содержат ядра, ими являются все растения и животные, включая человека. — Ред.). Это, однако, не имеет отношения к вреду или пользе ГМО. И это намного увлекательнее любых сказочных историй.
Встраиваемые гены — звучит конечно красиво, но не совсем реально, данный факт в настоящее время не имеет прямых доказательств. Если бы такие имели место, это был бы переворот в науке и генной инженерии в частности.
Я конечно совсем не биолог и с высокой долей вероятности могу ошибаться, но вот, например, экзогенные РНК находят в тканях, плазме животных, человека. Может быть, не все так просто?
Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA.
http://www.nature.com/cr/journal/v22/n1/full/cr2011158a.html
The Complex Exogenous RNA Spectra in Human Plasma: An Interface with Human Gut Biota?
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0051009
Мне кажется, что руководству «Троицкого Варианта» стоит завершить затянувшуюся серию однообразных заметок Белкова, лоббирующих интересы конкретной отрасли.
Поскольку в других отношениях репутация газеты совершенно безупречна, не хочется объяснять это лоббирование каким-либо спонсорством.
Но безупречная репутация — это как шагреневая кожа. Не надо её транжирить.
Михаил!
Это Вы правильно заметили. Вам кажется. Объяснять спонсорством здесь ничего не надо. Попробуйте объяснить это другими причинами. Например тем, что Вы попросту приписываете мне лоббирование, которого нет. Если у Вас есть какие-то конкретные мысли, где я не прав, или доказательства Ваших утверждений — велкам. А такие заявления — это равносильно «встраиванию генов» из еды.
Уважаемый Сергей!
У меня нет доказательств того, что Ваше лоббирование ГМО связано с чьим-то спонсорством. Это деятельность может быть обусловленa Вашей искренней верой в ГМО.
К сожалению, когда-то я был Вашим единомышленником и подобно Вам насмехался на ГМО-фобиями. Однажды, оказавшись в Миннесоте, я имел несчастье купить несколько початков кукурузы местного производства. Коллеги предупредили меня, что кукуруза на тамошних полях — по большей части из ГМО сортов. Я отмахнулся, памятуя, что в России всегда ем кукурузу, когда сезон, и никаких аллергий у меня на неё отродясь не было.
И сварили мы эти початки себе на обед. Супруга поела — и ничего. А для меня результат оказался очень плачевным. Оказалось, что тяжёлая реакция на ГМО кукурузу — дело нередкое. И многие люди из образованного сословия в Канаде и Штатах стараются местную кукурузу не есть. И не злоупотреблять продуктами, её содержащими.
Теперь о терминологии. Врач-аллерголог объяснил мне, что в большинстве случаев (включая мой случай) то, что называют аллергией на ГМО, — это на самом деле не аллергия, а «food intolerance». Если я правильно его понял, разница в том, что аллергию вызывает даже микроскопическое количество, тогда как для food intolerance надо съесть достаточно много (в моём случае — чуть больше половины початка).
Ну хорошо… Food intolerance — так food intolerance. Легче мне от этого не было.
Переехав под Вашингтон, я нашёл там русский продмаг, где дают нормальное кукурузное масло с Украины. С удовольствием употребляю его в пищу. Никакого food intolerance не наблюдается.
О встраивании генов из еды рассуждать не берусь. Смотрите, однако, ссылку, предоставленную предыдущим оратором:
http://www.nature.com/cr/journal/v22/n1/full/cr2011158a.html
Михаил
Михаил!
Проблема с кукурузой не в терминологии. Проблема в том, что вы совершили логическую ошибку Post hoc ergo propter hoc. Размышления о причинах и о «нередкости» — это всего лишь размышления. Примерно такие же, как рассказы о аллергии на глутамат, или чувствительности к WiFi, которые сразу исчезают в рандомизированных слепых проверках. Да, я сомневаюсь в компетенции Вашего врача, по крайней мере до тех пор, пока он не предоставит конкретные, полученные научным методом, данные. А не путем коллекционирования случайных заявлений. Более того, я вообще сомневаюсь в компетенции среднего представителя «образованного сословия», слишком часто их заявления проистекают от самоуверенности, а не знаний.
Про встраивание генов и статью из Nature. Даже если в статье написана полная правда и исследователи не ошибаются в своих выводах (а критики к ним было очень много, можно погуглить). Так вот, если так все и есть — это очень интересное наблюдений. Но. Статья не имеет отношения к ГМО, хотя борцы с этой технологией показывают мне иногда по несколько раз в день. Скорее, к самой обычной еде. И свое отношение к таким фактам я изложил в последнем абзаце колонки.
«Гены, впрочем,действительно могут встраиваться, об этом хорошо известно. Можно вспомнить вирусы или обмен генами устойчивости к антибиотикам среди бактерий. Горизонтальный перенос генов встречается и у эукариот» Во всей статье это главное. Всё остальное — передёргивание и эмоциональная обработка читателя.
С удовольствием читаю ваши колонки в каждом выпуске. Спасибо!
Сергей, в данной статье нет никаких научных подтверждений безопасности ГМО. Эта статья вводит читателей в заблуждение. Человечество совсем недавно начало массово употреблять ГМО, последствия этого пока не проверить, тем более не найти их в 18 веке.
«Гены, впрочем,действительно могут встраиваться, об этом хорошо известно. Можно вспомнить вирусы или обмен генами устойчивости к антибиотикам среди бактерий. Горизонтальный перенос генов встречается и у эукариот»
Естественно ГМО продукты не могут «встроить» свои гены в наши, однако, у вас в кишечнике около 2 кг полезных и не очень бактерий обеспечивающих его работу. Эти бактерии без труда меняются генами тем же горизонтальным переносом, в том числе с ГМО продуктами.
Андрей!
Могу указать и на другие недостатки. В данной колонке (не статье) нет доказательств происхождения человека и не рассмотрена проблема вреда мобильных телефонов и сетей WiFi. Проблема мироздания тоже не рассмотрена.
А в вашем комментарии есть странный пример того, что называют «argumentum ad antiquitatem». Попробую объяснить. Нельзя ссылать на полезность или вред чего-то на основании наличия или отсутствия традиции применения. Хороший пример, чтобы далеко не ходить, несколько тысяч лет применения кровопускания. Кроме того, наблюдается жонглирование незнанием с Вашей стороны — если лично Вы думаете, что проверить нельзя, это вовсе не значит, что не проверено. Проверено. Гораздо лучше, чем картошка на Вашем столе.
ЗЫ Чтобы два раза вне вставать. Не надо искать научных доказательств в авторских колонках, моих или нет. Если не знаете, где ищут НАУЧНЫЕ доказательства — я подскажу, обращайтесь.
Уважаемый Сергей!
Вот интересная и поучительная статья о неожиданных последствиях выращивания некоторых генно-модифицированных культур:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/11_06/BT.HTM
Михаил:
Статья действительно поучительна в том плане, как путем специфической избирательной интерпретации фактов можно сделать множество нерелевантных выводов. Обычно это называется «cherry picking»
Попробуйте почитать что-то на эту тему в научной периодике.
Например
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19295059
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11067772
и дальше по списку
Умилила манера автора при обсуждении совершенно пустой статьи к месту и ни к месту жонглировать эрудицией и утирать оппонентам нос посредством использования иноземных выражений вроде «post hoc ergo propter hoc», а также разить их наповал отсылкой к англоязычной «научной периодике».
Иванов-Неизвестный:
Спасибо за полный и полезный комментарий по существу. Отсылать к английской периодике не буду. Есть основания считать, что не поможет.
Ну ежели статья пустая, что же обсуждать? Сказки и мифы?
Между тем, у Вас в статье явно прослеживаются argumentum ad ignorantiam, argumentum ad hominem и, скорее всего, argumentum ad populum.
Иванов-Неизвестный:
Не такая уж и пустая, если вызывает эмоции и желание из высказать даже у таких стойких оловянных, пусть и неизвестных безымянных солдатиков. Жаль, что кроме эмоций высказать нечего.
А по поводу аргуменации… Вы совсем-совсем в этом не понимаете? Хоть почитали бы, что означают использованные вами выражения, а потом выражались.
По существу есть вопросы и предложения? Если нет, то беседа окончена. Ибо Red Herring
argumentum ad ignorantiam: если вредность ГМО не доказана, значит, они безвредны;
argumentum ad hominem: все, кто отрицает безвредность ГМО, оловянные солдатики, сказочники и вообще неучи, проспавшие в школе уроки биологии, поэтому ГМО безвредны;
argumentum ad populum: большинство научного сообщества признаёт безвредность ГМО, следовательно, они безвредны.
А из Ваших отсылок к иноязычной научной периодике можно сделать вывод, что соответствующих статей на русском языке нет, а те, что есть
(например, та, ссылку на которую Вам давали — http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/11_06/BT.HTM), написаны неучами и сказочниками, делающими нерелевантные выводы, пускай они даже и кандидаты биологических наук.
Вот ежели бы Вы взяли на себя труд написать статью, в которой толково и доходчиво, но не прибегая к сказкам и мифам, разъяснили бы, почему ГМО посредством горизонтального переноса генов не могут изменить микрофлору нашего кишечника и тем нарушить нормальный процесс «пищеварения», цены бы Вам не было, и я первый с удовольствием поднял бы палец вверх.
Так по существу, не red herring?
С уважением
Иванов-Неизвестный:
Нет, это уже не red herring
Это уже strawman))
И немножко cherry picking. Учитесь видеть картинку полностью.
http://gmopundit.blogspot.ru/p/450-published-safety-assessments.html
Вы знаете, кажется, я нигде не написал, что у меня есть претензии к продуктам, содержащим ГМО, картинку я вижу достаточно полно, хотя учиться, конечно же, никому никогда не поздно.
У меня были претензии конкретно к Вашей статье. Непонятен смысл написания этой статьи, содержащей минимум полезной информации.
Если Вы хотели переубедить противников ГМО, Вы этого не добьётесь, обзывая их сказочниками, неучами и оскорбляя иными словами, по любому поводу переходя на личности. Но, видимо, у Вас нет других доводов.
Если Вы хотели поддержать сторонников ГМО, вряд ли они нуждаются в такой поддержке.
Может быть Вы таким образом хотели повлиять на имеющих отношение к запретам продуктов с ГМО, но если они руководствуются подобными статьями — это беда.
Хотя, возможно, здесь имеет место некая с Вашей стороны финансовая заинтересованность.
Я же искал толковую статью, и желательно на русском языке, как раз по горизонтальному переносу генов. Google вывел на Вашу колонку, поскольку у Вас там в одной строчке этот перенос поминается. Но, видимо, наши учёные, не исключая флейвористов, недостаточно компетентны в этой области. Вот и по Вашей очередной ссылке среди 6 сотен фамилий не нашёл ни одного соотечественника.
Напоследок можно я Вас тоже немного поучу? Не следует считать себя умнее других, тем более при общении в интернете.
С уважением
Иванов-Неизвестный:
Я правильно понял, что Вы искали информацию, не нашли ее. А потом, на основании того, что содержание найденной информации не соответствует вашим запросам, сделали вывод о том, что статья бессмысленна?
Интересная история.
Нет, я не считаю себя умнее других. Нет, я никого вообще не оскорблял. Не надо приписывать мне то, чего я не делал. И не надо
А по-поводу претензий к недостатку информации на русском языке и отсутствии соотечественников. Очень смешно, честно.
Смею вас заверить, на французском, португальском и тем более на языке племени тумба-юмба этой информации тоже не много. Язык науки — английский. И бОльшая часть науки делается вовсе не в России. Я бы даже сказал, что тот мизер, который делается в России далеко не всегда можно назвать наукой. Как впрочем и статья Викторова, с которым мне однажды удалось пообщаться, к науке имеет очень мало отношения (как к специалисту претензий к нему не имею — но статья не отражает состояния науки а предвзятое мнение автора, подкрепленное тщательно подобранными, местами нерелевантными, ссылками).
Так устроен современный мир. Без знания языка в современной науке сегодня разобраться технически невозможно.
«Я правильно понял, что Вы искали информацию, не нашли ее».
Нашёл, но Вы правы, пришлось переводить с английского, что потребовало значительных трудозатрат.
«Нет, я никого вообще не оскорблял».
Сойдёмся на том, что неучи, сказочники, оловянные солдатики — это общепринятые в научной среде эпитеты.
«Очень смешно, честно».
Не смешно. Печально.
Что до соотечественников, мой родной племянник в середине 90-х уехал в Силиконовую долину, сейчас миллионер. Пишет на английском, по-русски уже говорит с акцентом, дети его вообще русским владеют плохо, хотя жена тоже русская.
«сделали вывод о том, что статья бессмысленна?»
Да ладно, не берите в голову.
Иванов-Неизвестный
А для кого тут печально? То, что весь мир, как и наука просвистели мимо сказочников и неучей, со скоростью курьерского поезда? А вы так и остались в тупике невежества, схолостического чванства и махрового обскурантизма?
Так это ваши проблемы. Вы погружены в собственные антинаучные фобии.
Именно местное население архипелага доктора Моро, в степенях и званиях, не способны к производству новых знаний, и для вас новая информация страшна, т.к. покушается на ваши антинаучные мифы и доказывает бред ваших антинаучных заклинаний.
И при чем тут язык? Я рад за вашего племянника — он видит мир не таким, каким вам хочется видеть,что бы он видел, а таким, каким он является на самом деле.
Без шовинистического угара и квасного патриотизм.
Иван Иванов
«А вы так и остались в тупике невежества, схолостического чванства и махрового обскурантизма».
Иванушка, уважаемый, это Вы мне?
Как много красивых учёных слов Вы знаете, и какой Вы сердитый, однако.
Но если бы Вы разули глаза и внимательно прочитали всю ветку дискуссии, Вы бы, несомненно, обратили внимание на мои слова:
«Вы знаете, кажется, я нигде не написал, что у меня есть претензии к продуктам, содержащим ГМО, картинку я вижу достаточно полно, хотя учиться, конечно же, никому никогда не поздно», — и не лезли бы столь поспешно с непродуманными заявлениями.
«покушается на ваши антинаучные мифы и доказывает бред ваших антинаучных заклинаний».
Хотелось бы, чтобы Вы подробнее написали о моих антинаучных мифах и антинаучных заклинаниях.
«А для кого тут печально?»
Для меня печально то, что в моей родной стране нынче не сыскать, оказывается, человека, способного написать толковую статью о горизонтальном переносе генов на моём родном языке. Вот и уважаемый Сергей Белков, по-видимому, не берётся. Именно это и имелось в виду в процессе обсуждения. Что печально для Вас, я понятия не имею.
Что до моего племянника, то вряд ли Вам дано знать, каким он видит мир. Но для Вас я поясню. Он давно разошёлся с наукой и сейчас представляет собой то, что называется ТОП-менеджером, а мир видит исключительно сквозь призму денег. Они ему застили не только Родину, которую он покинул и против которой сегодня работает, но и отца с матерью. Наибольшую для себя опасность сегодня он видит в том, что родичи могут обратиться к нему с какой-нибудь просьбой (речь, понятное дело, не обо мне, я вполне себе не нуждаюсь).
Вот почему я не могу за него радоваться, но Вы, видать, другое дело, поскольку для Вас любовь к Родине — «шовинистический угар и квасной патриотизм».
Вы, кстати, не работали раньше в коммунистической печати? А то вот эти Ваши «тупики невежества, схолостического чванства и махрового обскурантизма», «антинаучные фобии», «антинаучные мифы и … бред ваших антинаучных заклинаний», «шовинистический угар и квасной патриотизм» — прямо как из передовицы советского официоза, громившего очередную буржуазную лженауку.
С уважением