В защиту верующих ученых

Александр Храмов
Александр Храмов

В ТрВ-Наука № 273 от 26 февраля 2019 года была опубликована статья «Об ученых, верующих и экстрасенсах» [1] за подписью Вима Николаева, вызвавшая оживленную дискуссию. Статья эта направлена против верующих ученых: в понимании Николаева, они пытаются выгородить в своей жизни уголок для религии, ради этого пренебрегая стандартами рациональности, свойственными научному мышлению. Как доказывает автор статьи, даже если религиозная вера никак не сказывается на профессиональной деятельности ученого, она всё равно предосудительна: «…верующие ученые <…> в чем-то „подставляют“ науку своим миропониманием и своими высказываниями». Честно говоря, этот вывод звучит как завуалированное «вон из профессии». Поэтому, как представитель этих самых верующих ученых, хотел бы сказать несколько слов в их оправдание.

Сразу вынесем за скобки Исаака Ньютона, Роберта Бойля, Блеза Паскаля и других классиков научной мысли, ссылками на которых нередко доказывают, что религия и наука могут прекрасно уживаться в голове одного и того же человека. Эти титаны жили в те лохматые годы, когда философия, религия и естествознание еще не были четко отделены друг от друга; а сейчас ситуация принципиально иная. Впрочем, верующих среди знаменитых ученых хватало и в XX веке, когда профессионализация науки зашла уже далеко. Из знакомой мне области могу упомянуть Рональда Фишера и Феодосия Добржанского — архитекторов современного эволюционного синтеза, первый из которых («величайший биолог XX века», по версии Ричарда Докинза) был практикующим англиканином, а второй — православным. Но это, опять же, отдельные примеры, которые мало что доказывают. Гораздо интереснее посмотреть, как к религии относится научное сообщество в целом. Исследование на эту тему несколько лет назад было проведено социологами из Университета Райса в семи странах: Франции, Индии, Италии, Тайване, Турции, Великобритании и США, а также в Гонконге (рис. 1) [2].

Рис. 1. Доля ученых, посещающих религиозные службы хотя бы раз в неделю (слева) и считающих себя в той или иной степени религиозными (справа), по сравнению с остальным населением [2]
Рис. 1. Доля ученых, посещающих религиозные службы хотя бы раз в неделю (слева) и считающих себя в той или иной степени религиозными (справа), по сравнению с остальным населением [2]

Выяснилось, что уровень религиозности ученых варьирует в зависимости от того, насколько религиозным является остальное население. Во Франции, одной из наиболее секулярных стран Европы, о своей религиозности заявляют всего 16% ученых, а молятся каждый день и ходят в церковь хотя бы раз в неделю всего 3%. В Италии, где позиции католической церкви гораздо сильнее, религиозными считают себя более половины ученых, причем 17% еженедельно посещают богослужения. Ученые из США и Великобритании расположились где-то посередине между двумя этими полюсами. Что касается ученых из развивающихся стран, таких как Индия и Турция, то по своей религиозности они обгоняют даже коллег-итальянцев. Впрочем, какой бы ни была общая ситуация с религией, по числу верующих (как номинальных, так и практикующих) научное сообщество почти во всех случаях примерно в полтора — три раза отстает от населения в целом. Есть лишь два исключения — Гонконг и Тайвань: ученые там даже немного более религиозны, чем их сограждане. Возможно, это связано с тем, что хорошее образование, открывающее возможности для научной карьеры, в этих регионах часто получают в протестантских и католических колледжах. В любом случае, как доказывает исследование, верующие ученые в современном мире — это не отклонение от нормы, а социальная данность. В некоторых странах они даже находятся в большинстве. Не слишком ли смело обвинять всех этих людей в том, что они «подставляют» науку?

Вим Николаев адресует верующим ученым два упрека. Первый из них связан с попытками отнести религиозные верования к особой сфере бытия, которая не подотчетна науке и в то же время не может ей противоречить. Палеонтолог Стивен Гулд в свое время называл этот подход идеей непересекающихся магистериев. Николаев на это замечает: «..нет никаких подтверждений того, что науке что-то недоступно или что есть какая то „другая плоскость“; мы не видим никаких границ научного познания». По-детски незамутненная вера во всемогущество науки, которая сквозит в этих словах, нередко встречается среди отечественных ученых-естественников, которые в лучшем случае слышали о Канте во время сдачи кандидатского минимума. Но это уже вопросы к уровню преподавания философии в российских вузах. Если бы он был чуть повыше, то не приходилось бы объяснять, что наука оперирует в сфере явлений, а вещи в себе, которые за ними стоят, так никогда и не станут достоянием человеческого познания. Ученые могут выяснить, как сущность под названием «электрон» проявляет себя во взаимодействии с другими частицами, но что такое электрон сам по себе, безотносительно к своим внешним проявлениям, наука сказать не в состоянии.

Шарж на шотландского натуралиста и богослова Генри Драммонда, опубликованный в газете The Student, 22 февраля 1893 года
Шарж на шотландского натуралиста и богослова Генри Драммонда, опубликованный в газете The Student, 22 февраля 1893 года

Как подметил Конрад Лоренц, современная биология указывает примерно в том же направлении, что и кантианство. В отличие от философов-энциклопедистов прошлого, превозносивших разум до небес, мы знаем, что наука является побочным продуктом эволюции мозга млекопитающих, и уже одно это бросает тень на веру в безграничные возможности человеческого познания. Наш мозг и органы чувств действуют в узком диапазоне, заданном их животным происхождением. Преимущество в борьбе за существование достается самым здоровым и плодовитым особям вне зависимости от их способности постигать высшую реальность или проникать в тайны происхождения Вселенной. Если по счастливой случайности один из биологических видов научился решать уравнения квантовой механики и подсчитывать массу черных дыр, отсюда вовсе не следует, что его познанию доступна вся полнота сущего. Еще Герберт Спенсер, в XIX веке сделавший для распространения эволюционных идей не меньше, чем Дарвин, писал о «непознаваемом» (the Unknowable), в которое упираются все попытки проникнуть в конечную суть вещей. Человечество в поисках эмпирической истины волей-неволей вынуждено вести себя как тот пьяный из анекдота, который ищет ключи под фонарем, потому что там светлее. Эта тактика тоже приносит плоды. Но было бы глупо отрицать, что за пределами освещенного участка скрывается обширная область непознаваемого, сколь бы пугающей и таинственной она ни казалась.

Содержание этой области непознаваемого служит предметом веры, а не доказательного знания. Именно здесь начинается сфера религии. Конечно, богословы до сих пор рассуждают об аргументах в пользу существования Творца, но, даже если признать такие аргументы правомочными (на этот счет среди богословов есть разные мнения), то само по себе понятие о «разумной первопричине» слишком абстрактно, чтобы находить отклик в сердце человека. Так что реальную основу христианской религии, как и любой другой, составляет целый ряд недоказуемых положений: существование рая, божественность Иисуса Христа, воскресение мертвых. Их можно принимать только на веру, и это вам подтвердит любой богослов, начиная с апостола Павла.

И тут мы подходим ко второму упреку, который мой оппонент бросает в адрес верующих ученых: «…настоящий ученый не принимает ничего на веру, подвергает сомнению в том числе и свое собственное мнение». Действительно, можно ли назвать это достойным поведением, когда ученый, переступая порог церкви, вдруг полностью выключает навык критического мышления?

Честно говоря, мне довольно сложно представить себе подобную ситуацию. Практически каждый современный верующий — неважно, ученый он или нет — проходит через «горнило сомнений», о котором в свое время писал ­Достоевский. Эти сомнения могут касаться внутренней когерентности христианской догматики: как примирить, например, представление о всеведении Бога со свободой человека? Сомнения рождаются и при столкновении веры с наблюдаемыми фактами: почему всеблагой Бог допускает существование зла? На эти вопросы так или иначе приходится давать ответы, так что религиозная вера не является слепой и нерефлексивной. Конечно, пусть даже все сомнения разрешены (чего никогда не бывает: вера — это непрекращающийся интеллектуальный поиск), отсутствие явных противоречий и серьезных контр­доводов против религиозного мировоззрения не дает никакой гарантии, что оно является истинным. Никогда нельзя исключать, что область непознаваемого устроена совершенно не так, как считают приверженцы той или иной религии. Но подобные убеждения, истинность которых в конечном счете недоказуема, есть у каждого человека: порицать за них только верующих — это не что иное, как двойные стандарты.

Например, большинство людей верит в существование внешнего мира и реальность прошлого, однако ни то ни другое не поддается проверке. Здесь, как и в сфере религии, возможны самые разные варианты. Вдруг внешний мир — это всего лишь иллюзия, которую нам внушает некое высшее сознание, как доказывал Джордж Беркли, или компьютерная симуляция, созданная продвинутой цивилизацией (Ник Бостром)? Или попробуйте докажите, что Вселенная с костями динозавров и реликтовым излучением не возникла в прошлый четверг, как иронизировал Бертран Рассел. С моральными суждениями всё еще хуже. Например, утверждения «Надо помогать детям с наследственными заболеваниями» или «Надо спасать исчезающие виды от вымирания» в свете теории эволюции выглядят в высшей степени проблематично. Почему мы должны — вопреки естественному отбору — обеспечивать выживание носителей дефектных генов, вместо того чтобы содействовать их скорейшему исчезновению из популяции? Вымирание — это естественная составляющая эволюционного процесса. С какой стати нужно заботиться о благоденствии амурских тигров и прочих эволюционных лузеров, которые, в отличие от крыс и тараканов, не смогли успешно адаптироваться к соседству с человеком?

Тем не менее я не слышал, чтобы кто-то обвинял ученых, вовлеченных в благотворительность или охрану редких видов, в попрании принципов научной доказательности. Тогда чем же провинились биологи, физики или химики, которые живут в соответствии с религиозными идеями, истинность которых обосновать так же невозможно, как и истинность императивов секулярной морали? Пора уже признать, что в современном мире, где наука давно превратилась в массовую профессию, нельзя подгонять всех, кто в ней занят, под одно лекало. Ученые — это миниатюрный слепок всего общества, и потому среди них встречаются и верующие, точно так же как и представители сексуальных или этнических меньшинств. По-моему, это прекрасный повод, чтобы потренироваться в толерантности. В конце концов, «настоящего ученого» можно узнать по наличию публикаций в рецензируемых журналах, а не по отсутствию религиозных убеждений.

Александр Храмов, 
канд. биол. наук, ст. науч. сотр. Палеонтологического института им. А. А. Борисяка РАН

  1. trv-science.ru/ob-uchenyx-veruyushhix-i-ekstrasensax/
  2. Ecklund E. H. et al. Religion among Scientists in International Context: A New Study of Scientists in Eight Regions // Socius. 2016. Vol. 2. P. 1–9. journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2378023116664353

Связанные статьи

338 комментариев

  1. «Тогда чем же провинились биологи, физики или химики, которые живут в соответствии с религиозными идеями, истинность которых обосновать так же невозможно, как и истинность императивов секулярной морали?»

    При наличии секулярной морали нет никакой необходимости следовать морали религиозной, которая тянет с собой груз неактуальных мифов, обрядов, сказок, чудес, знамений и множественных противоречивых интерпретаций всего этого.

    1. Вот именно, что «при наличии» — это здесь ключевое условие.
      А так как это наличие доказать практически невозможно, то с точки зрения скептицизма, не так уж и важно, что там было бы при её наличии.

  2. Если благодаря научному методу за, условно, двести лет найдены ответы на сотни вопросов, то почему за тысячи лет своими методами религия не нашла ответа ни на один из стоящих перед ней вопросов. Ничего внятного у нас нет ни об упоминаемом в данной статье оправдании зла в мире, ни о бессмертии души, ни о загробной жизни. Конечно, может быть, наука — это пьяный, ищущий ключи под фонарём, но религия — тот же пьяный, но блуждающий во мраке в поиске ключей, которых у него никогда и не было. Психологически утешительную роль религии не отрицаю, поэтому оправдать верующих учёных могу вполне, все мы люди, конечно…

    1. «поэтому оправдать верующих учёных могу»-да они, наверняка, и не ищут адвокатов.

      1. Ну, по крайней мере, автору статьи адвокат таки нужен, раз он пишет: “как представитель этих самых верующих ученых, хотел бы сказать несколько слов в их оправдание.”

          1. Автор — “представитель этих самых верующих ученых”, поэтому оправдывает он и самого себя.

    2. «Ничего внятного у нас нет ни об упоминаемом в данной статье оправдании зла в мире, ни о бессмертии души, ни о загробной жизни.»

      Статья не про то, а про отношение к верующим ученым.
      В отношении зла:
      — Зло не имеет самостоятельной сущности. Это не «минус Добро», а степень неполноты Добра. Так же, как тень это недостаток света, Зло есть недостаток Добра. В нашем обиходе много таких понятий, самостоятельной сущностью не наделённых. Например, болезнь или любой недостаток не важно чего. Мы просто не задумываемся над этим, но это так.
      — Возможность неполноты Добра — Зла — является следствием предоставленной Человеку Свободы. Человек волен творить Добро, но так же волен и не делать этого. Бог не посягает на человеческую Свободу, но для пользы человека может изменить условия, в которых он будет тяготеть к использованию своей свободы себе же на благо. Например, болезни и несчастия часто останавливают человека на грешном направлении жизни, затрудняя дальнейшее погружение в грех. Мы же, не знаю к чему придём будучи в силах, считаем болезнь однозначным злом, эти силы отнимающие.

      Свобода это всегда палка о двух концах. Гравитация позволяет строить многоэтажные дома, но она же может привести к смерти того, кто решит выйти на улицу с балкона, а не по лестнице. Но вы же не станете требовать отмены гравитации из-за этого? Так же и с творящемся в мире злом — оно есть продует исключительно человеческий, которое Творец долготерпит по Своей Любви к своим творениям (включая и Сатану). Хотя иногда и Ему приходится вмешиваться весьма масштабно, останавливая человека от совершения зла вплоть до смерти людей, если человек настаивает на своём грехе (см. Содом и Гоморру и их аналог Помпеи).

      1. >В нашем обиходе много таких понятий, самостоятельной сущностью не наделённых. Например, болезнь или любой недостаток не важно чего.

        Вообще-то инфекционные болезни вполне наделены самостоятельной сущностью. Равно как и демоны в религии.

        >Бог не посягает на человеческую Свободу,

        А расскажите нам, уполномочивает ли Бог своих служителей посягать на человеческую свободу?

        1. «Вообще-то инфекционные болезни вполне наделены самостоятельной сущностью.»
          ….
          Сущностью наделены бациллы и вирусы. А болезнь это не не наличие посторонних сущностей в организме, а недостаток его функций. Недостаток сущностью не обладает. К тому же наличие инфекции ещё не означает болезнь.

          «А расскажите нам, уполномочивает ли Бог своих служителей посягать на человеческую свободу?»
          ….
          Нет. Священник никому ничего не навязывает. Выбор за человеком — принимать то, что говорит священник, или нет.

    3. …Религия — величайшая мистификация человечества…
      Она возникла тогда, когда ЧЕЛОВЕК понял, что Он смертен…
      А умирать — не хочется…
      Вот НАМ и БОГ….
      И. как мне видится — вера не исчезнет никогда — и только победа над смертью сможет веру победить…

      1. А я вот думаю, что вопросы религиозные возникают не столько из-за осознания смертности (тут думать то нечего — борись за жизнь до последнего), а от осознания того, что человек заперт в жизни как в некой комнате. Заперт во вселенной, в материальном мире, и ничего не свободен с этим сделать.
        И если, так то победа над смертью, скорее подстегнёт религиозный интерес, ведь она сделает пребывание в этой комнате вечным и от того — все менее интересным и всё более мучительным.

    4. Ну, Лариса, не знаю почему вы решили, что «ключей никогда и не было».
      И если их никогда не было, логично ли искать их под фонарём, если вроде понятно, что их там нет? А если они есть, но понятно, что под фонарём их днём с огнём не сыщешь — то тогда уже нужно искать оправдания тем, кто думает, что они там.

      1. Под фонарём можно найти что-то другое. Монетку, например, а то и купюру. Искали философский камень, нашли в итоге всю современную химию.
        А вот во мраке почему-то находятся исключительно ямы поглубже, камни потвёрже и прочие грабли.

  3. Настоящему учёному никакая вера не помешает получать научные результаты. Как едко подметил Вадим Степанцов: “Курящая мать никогда не станет отцом”.

    1. Галина Юхманкова любой человек ангажирован своей идеологией, ценностями, опытом, предубеждениями и др. Но ученый призван в своих исследованиях опираться на научный метод. Кроме того, его выводы всегда могут проверить и если получится опровергнуть его коллеги, рецензенты в научных журналах. Так что имхо ваши слова про верующего ученого лишь ваше предубеждение, пережиток советской атеистической пропаганды.

    2. Будучи глубоко неверующей (скорее агностиком, чем атеистом), совсем не в восторге от данной публикации и от дискуссии в целом.
      1. Вера — личное дело
      2. Фраза «Наш мозг и органы чувств действуют в узком диапазоне, заданном их животным происхождением» крайне некорректна. Здесь небрежение как животными (сразу объявляются низшими и унижающими), так и человеком
      3. Богословие непозволительно упрощено — цитировать лень.
      4. Наконец, постулируется, что «большинство людей верит в существование внешнего мира и реальность прошлого»- кто это установил?
      А в завершение отсылка к оценке качества ученого по числу публикаций в рецензируемых журналах…
      И это в защиту?
      Печально

      1. Оценка по публикациям — кончено наукометрический формализм. Но по сравнению с ней оценка «верующий не может быть учёным» — это вообще пример самого настоящего шовинизма..
        Тут же автор не предлагает наукометрию сделать чем-то главным, это просто пример, а текст-то о другом немного.

    3. Nataliya Demina Вы хорошо знаете, что многие крупные ученые имеют не самое большое число публикаций . Использование/рекомендация/абсолютизация любого показателя — весьма некорректна. Меня сильно смутил лозунговый характер обсуждаемого текста и предложение оценивать качество ученого по числу публикаций вполне соответствует всему прочему .

    4. Nataliya Demina Да, наверное каждый человек ангажирован собственной мифической средой, которую каждый из нас сам себе создает. И в эту среду может входить и научный, и житейский, и религиозный опыт в различных сочетаниях и хитросплетениях. Поэтому никто никогда не напишет одинаково хорошей для всех статьи))

  4. «…наука оперирует в сфере явлений, а вещи в себе, которые за ними стоят, так никогда и не станут достоянием человеческого познания. Ученые могут выяснить, как сущность под названием «электрон» проявляет себя во взаимодействии с другими частицами, но что такое электрон сам по себе, безотносительно к своим внешним проявлениям, наука сказать не в состоянии.»

    А можно так: «Ученые могут выяснить, как сущность под названием «человек» проявляет себя во взаимодействии с другими сущностями, но что такое человек сам по себе, безотносительно к своим внешним проявлениям, наука сказать не в состоянии».

    А дальше вместо «человек» можно поставить что угодно: носорог, дерево, облако, река, фонарь, аптека и т.д.

    1. Это рассуждение строится на том, что предполагается существование какой-то неведомой «сущности» предмета отдельно от того, что мы познаем в качестве его проявлений. И эта непознаваемая «сущность» остается непознаваемой независимо от того, что мы познаем все новые и новые проявления. Мы даже не можем сказать, были ли эти до поры до времени непознанные проявления частью «сущности», или они были просто непознанными проявлениями (феноменами).
      И все эти рассуждения используются для того, чтобы приопустить статус науки по сравнению с религией.
      А по поводу соотношения разума и веры очень хорошо сказал Л. Толстой в своей «Исповеди»:
      «Я не буду искать объяснения всего. Я знаю, что объяснение всего должно скрываться, как начало всего, в бесконечности. Но я хочу понять так, чтобы быть приведенным к неизбежно необъяснимому; я хочу, чтобы все то, что необъяснимо, было таково не потому, что требования моего ума неправильны (они правильны, и вне их я ничего понять не могу), но потому, что я вижу пределы своего ума. Я хочу понять так, чтобы всякое необъяснимое положение представлялось мне как необъяснимость разума же, а не как обязательство поверить».

      1. Я думаю, что авторитет науки никто приопускать не думал и не делал этого. Наука есть то, что она есть, об этом автор и пишет. Постановка же вопроса «религия или наука» — вообще неверная, и несёт исключительно идеологический, а не практический смысл.Какой смысл их сравнивать, особенно в каком-то упрощенном виде, если это разное из разных категорий? Никому же не придёт в здравом уме сравнивать кинематограф и футбол — статус чего должен быть выше. Я думаю, что автор все это понимает, хотя бы интуитивно, и поэтому никаким «приопусканием статуса» не занимается.
        Для науки же как раз нужно и полезно, чтобы её статус в сознании людей (особенно от науки далёких и не понимающих, что это такое) соответствовал её реальным возможностям и реальным границам. Потому, что когда пытаются сделать из науки некий абсолют, который может якобы подменить и этику и философию, и искусство и многое другое — то это по ней самой же и бьёт, именно что по её авторитету.

    2. Конечно, можно. Электрон — это наиболее простой пример, если с физической точки зрения посмотреть. А так, любая вещь в себе — она и есть вещь в себе.

  5. Замечательная статья, Александр! Только дл понимания наличия непознаваемого, или моральных терзаний мне, например, не нужен бог и тем более религия.
    А вот это замечательное резюме:»Ученые — это миниатюрный слепок всего общества, и потому среди них встречаются и верующие, точно так же как и представители сексуальных или этнических меньшинств. По-моему, это прекрасный повод, чтобы потренироваться в толерантности. »

  6. Автор пытается протащить фидеизм, прикрываясь наукой. Смешаны понятия «агностицизм относительно мира» и «агностицизм относительно бога, сверхъестественного». Однако мир — это не нечто сверхъестественное. Сомневаться как Юмы и Канты-значит делать именно то, про что говорил Энгельс : (сомневаться можно и нужно, но в сомнении и критике нужно знать предел дабы не скатиться до солипсизма) «Слов нет-это такая точка зрения, которую трудно, по-видимому, опровергнуть одной только аргументацией.
    Но прежде чем люди стали аргументировать, они действовали. (Мой комментарий: весьма уместно вспомнить многоножку, которая ползала
    и ползала весьма исправно, покуда это её дело не сломала мысль «а теперь какую ногу переставлять?»). «В начале было дело». И человеческая
    деятельность разрешила это затруднение задолго до того, как человеческое мудрствование выдумало его. Доказательство для пудинга или
    испытание, проверка пудинга состоит в том, что его съедают. В тот момент, когда, сообразно воспринимаемыми нами свойствам какой-либо
    вещи, мы употребляем её для себя,- мы в этот самый момент подвергаем безошибочному испытанию истинность или ложность наших чувственных
    восприятий. Если эти восприятия были ложны, то и наше суждение о возможности использовать данную вещь необходимо будет ложно, и всякая
    попытка такого использования неизбежно приведёт к неудаче. Но если мы достигнем нашей цели, если мы найдем, что вещь соответствует нашему
    представлению о ней, что она даёт тот результат, какого мы ожидали от её употребления,- тогда мы имеем положительное доказательство,
    что в этих границах наши восприятия о вещи и её свойствах совпадают с существующей вне нас действительностью». Вот вам и верующий ученый : доказательство к статье Вима Николаева подоспело само!

    1. «В начале было дело»
      ….
      «Дело» это целенаправленная деятельность, которой предшествует постановка задачи. Следовательно, дело вторично, а в начале оказывается таки «слово» — смысл, цель.

      А все, что Вами ниже написано, справедливо и к виртуальной реальности…

  7. Ньютон, изучая вековые ускорения планет, пришел к выводу, что Бог время от время в ручном режиме поправляет движение планет, чтобы они не разлетались или не падали на Солнце. Он писал это на полном серьезе. Это был огромный шаг назад, например, по сравнению, с деизмом, существовавшим на тот момент.

    Понадобилось время и Лаплас (по его словам, не нуждавшийся в гипотезе Бога), чтобы создать непротиворечивую модель Солнечной системы, причем на основе все того же закона всемирного тяготения Ньютона.

    Это пример того. что верующий ученый, столкнувшись с непонятным явлением, или каким-то парадоксом или противоречием, всегда имеет искушение объяснить его божественным вмешательством и отказаться от поиска рационального объяснения, просто смириться и славить Творца.

    Мы не знаем границы научного познания, и даже если они есть, достигнем ли мы их за обозримое время, т.е. стоит ли об этом сейчас беспокоиться. Когда мы сталкиваемся с каким-то препятствием, которое на данный момент кажется непреодолимым, мы не знаем, истинная это граница, или иллюзорная. Но из истории науки мы знаем, что в прошлом не раз подобные препятствия успешно преодолевались. Поэтому в любом случае для развития науки стратегия «биться головой о стенку» (считая, что никаких границ нет) является выигрышной, а стратегия религиозного смирения — проигрышной.

    1. А кто сказал, что «религиозность» и «стратегия религиозного смирения» — одно и то же?

      1. Кстати, к современным примерам на ту же тему я бы отнес интерпретации антропного принципа в духе «Бог создал Вселенную такой, чтобы мы могли в ней жить» и объяснение квантовой случайности волей Божьей.

        1. Интерпретации на то и интерпретации, что установить чем одна лучше другой, помимо того, что одна Вам субъективно нравится больше, а другая меньше невозможно

          1. Вот такой взгляд как раз и есть пример смирения. Установить нельзя на данном этапе развития науки. Ни откуда не следует, что это навсегда. Если не стараться выяснить правду, то ничего и не будет.

            1. Нет, это пример того что Вам выгодно интерпретировать как смирение. На самом деле это просто констатация факта: у интерпретаций которые Вы предпочитаете, нет никаких, еще раз, никаких видимых преимуществ, ничего что Вы могли бы предъявить

              1. На каком-то уровне погрешности у гелиоцентрической системы тоже не было видно преимуществ перед геоцентрической с большим числом эпициклов.

              2. Собственно, это и есть вопрос веры, когда нечего предъявить. Верим ли мы, что можем двигаться вперед, или считаем, что — все, приехали. Для развития науки нужна вера в то, что она может и должна развиваться, идти вперед.

                1. Вера в развитие это одно, а выбор психологически удобных Вам интерпретаций совсем другое. Собственно это абсолютно нормально, только надо осознавать почему Вы их выбираете и не приписывать этому выбору достоинства которых у него нет. Я не вижу каким образом альтернативные интерпретации антропного принципа «развивают науку» чтобы под этим ни подразумевалось

                  1. Да, это не одно и то же, но вещи связанные. Развитие не происходит само по себе, его делают люди, а люди должны быть психологически мотивированы (или могут быть демотивированы).

                    Многомировая интерпретация антропного принципа мотивирует исследования, какими могут быть миры с различными константам, и поиск путей, как проникнуть в эти миры (например, через червоточины). Если мир один, все это бессмысленно. Так же как если считать, что Бог создал жизнь и разум только на Земле, бессмысленно рассуждать о том, какой может быть инопланетная жизнь и искать в Космосе признаки жизни и разума.

                    1. Увы, в предложении: » Развитие не происходит само по себе, его делают люди, а люди должны быть психологически мотивированы» слово «психологически» в последнее время следует заменить на «материально».

    2. Едва ли стоит серьёзно полагать ,что Ньютон отказался от возможности простого рационального объяснения в пользу объяснения чего-то божественным вмешательством. Просто у него не было другого ответа, вот он и ответил так. Это не означает, что какая-то катастрофа произошла, какой-то шаг назад в науке был сделан.
      Что касается, влияния мировоззрения на науку — то оно в любом случае влияет, что религиозное, что любое другое. Потому, что как говорит современная философия науки, «эксперимент нагружен теорией», и в широком смысле под теорией надо понимать все представления о мире в целом, в том числе и то, что выходит за рамки науки — философию, мировоззрение и пр..

      Ведь когда человек отрицает Бога — это тоже вариант мировоззрения. Именно так, среди тех, кто горячо поддерживал идею самозарождения жизни — сначала мух в гниющем мясе, потом бактерий в бульоне. — были и убеждённые атеисты. Когда Пастер показал, что бактерии в бульон попадают извне, они считали это очень вредным и опасным результатом, ведь это било по их мировоззрению и опровергали его как могли.

      Так что не стоит выделять какой-то один тип мировоззрения, как вы выделяете теизм, как нечто влияющее на научный поиск. На него влияет абсолютно любое мировоззрение, и это не хорошо и не плохо, это просто единственный возможный вариант.

      1. >Едва ли стоит серьёзно полагать ,что Ньютон отказался от возможности простого рационального объяснения в пользу объяснения чего-то божественным вмешательством. Просто у него не было другого ответа, вот он и ответил так. Это не означает, что какая-то катастрофа произошла, какой-то шаг назад в науке был сделан.

        Это тоже важная вещь для ученого и для науки — иметь смелость признать, что на какой-то вопрос пока нет ответа. Что лучше пусть не будет никакого ответа, чем неправильный ответ или «божественный». Потому что задача науки не в том, чтобы все хоть как-то объяснить, это задача мифологии, и мифология с ней справлялась за тысячи лет до науки, а в том, чтобы объяснить правильно, насколько это возможно.

        1. «Что лучше пусть не будет никакого ответа, чем неправильный ответ или «божественный».»
          Это мнение атеиста. Точнее, ученого который пока не «иметь смелость признать», что Творец может пребывать и вне тварного Мiра.

          1. Это мнение человека, знакомого с историей науки, и с тем, как на вопросы, на которые когда-то не было ответа, потом находился ответ (что мы видим и на примере Ньютона), и так на протяжении веков.

            1. Я правильно понял, что вопрос происхождения Вселенной для Вас решен
              (инфляция, распад ложного вакуума)? И что по этому поводу Вам подсказывает знакомство с историей космологии? Или с биографией (выбор профессии) Макса Планка?

              1. Для меня идея множественности Вселенных представляется естественным обобщением идеи множественности миров, которую продвигал еще Джордано Бруно, хотя конечно он не мог бы ее тогда доказать экспериментально, для этого потребовалось 400 лет. Сегодня мы знаем много экзопланетных систем, не похожих на нашу и не пригодных для жизни, так же может быть и со Вселенными. Хотя вопрос этот для современной науки действительно открытый. Но открытые вопросы — не повод закрывать их религией. Нужны дальнейшие исследования, на много лет.

                1. IMHO, «другую» вселенную нельзя никоим образом физически «потрогать», пребывая в «нашей». Иначе та — «другая» — стала бы частью «нашей». Значит, реальность «других» не больше, чем реальность «того света», откуда пока никто, кажется, не возвращался?

                  1. Под вселенной в данном случае подразумевается связная область с едиными физическими законами. Предполагается, что Мультивселенная состоит из множества вселенных с разными законами. Тема контактов с другими вселенными давно разрабатывается в фантастике. Можно назвать например классический роман А.Азимова «Сами боги» (1972).

                    1. У Р. Шекли есть рассказ о создателе вселенных (кстати, его мог читать молодой Виленкин!)

                    2. Фантастика, как и религия, опирается целиком на художественные образы. Физика Галилея-Эйнштейна, изменившая жизнь человечества, не сводилась к текстам. А постмодерновые мультиверсификации сводятся. Об этом внятно написали George Ellis and Joe Silk. Scientific method: Defend the integrity of physics. Nature 516, 321–323 (18 December 2014). Никакого внятного ответа я не видел.

                    3. В свое время, рассуждая о границах человеческого познания, Огюст Конт сказал, что мы никогда не узнаем химического состава звезд. Но вскоре был открыт спектральный анализ, который позволил это сделать. Да, нынешние теории Мультивселенной могут быть несовершенны, неполны, неокончательны. Будущее покажет. Люди на протяжении нескольких веков строили теории, почему горит Солнце, и пока не открыли ядерные реакции синтеза, все эти теории были неверны. Тем не менее сама задача найти этому рациональное объяснение была поставлена ими правильно, они не сдались, не стали считать Солнце «божественной лампой». Важно иметь оптимизм, как вы верно заметили в своей статье.

                    4. Конт говорил о звездах в НАШЕЙ Вселенной, а молодой докритический Кант, когда впервые говорил о пространствах с другим числом измерений, четко указал «в чисто метафизическом смысле». Что значит, спросите у философов, но точно это означает, что вне физики.

                  2. Невозможность потрогать не закрывает вопрос и не делает тему по определению ненаучной и относящейся к сфере религии или философии.
                    Мы не можем попасть в прошлое, не можем многое увидеть своими глазами, не можем побывать внутри коллапсара, но тем не менее не сомневаемся в существовании многих объектов просто потому, что это следует из теорий, вполне оправдавшихся в каких-то других своих аспектах. Или наблюдая следствия неких экспериментов в соответствии с предложенными моделями.

                    А существование «иного света» ни из чего не следует (кроме как из литературы).

                    1. Мы не можем попасть в прошлое, но от прошлого что-то осталось в нашем настоящем. Мы не можем побывать внутри коллапсара, но можем наблюдать его гравитационное поле и излучение. Прошлое и коллапсар – часть «нашей» Вселенной. Само это понятие до постмодернизма означало всю совокупность объектов, каким-либо образом доступных наблюдению. Даже «тот свет» (в который я лично не верю) дает некоторый материал для изучения – отчеты переживших клиническую смерть. А «другие» Вселенные, претендующие на некое равноправие с «нашей», на объективное материальное существование, принципиально не доступны наблюдению (иначе они были бы частью «нашей»).
                      Физики сомневались в существовании кварков, пока не возникло объяснение, почему они не наблюдаемы по одиночке – объяснение в рамках теории, описывающей наблюдаемые явления. Сомневаются в существовании магнитных монополей, хотя их «крышует» великая и могучая, прекрасно наблюдаемая электродинамика. А о массовом производстве вселенных с совсем другими числами измерений, другими массами элементарных частиц и, вероятно, другими таблицами умножения, известно лишь из текстов, производимых в массовых количествах.

                    2. Это семантика, что называть Вселенной. Возьмите, к примеру, инертные газы, которые специально так были названы, потому что долго считалось, что они не вступают ни в какие химические реакции. А потом открыли, как при особых условиях их все-таки заставить вступать в реакции, и теперь есть целая химия этих газов. Так же может оказаться, что вселенные, которые по современным теориям не наблюдаемы и не вступают между собой во взаимодействие, при особых условиях все-таки вступают.

                    3. Может.Да и условия взаимодействия не сказать чтобы такие уж особые. Причем, эти идеи возникли в Ленинграде, когда Виленкин был еще харьковским школьником:

                      «Того гляди, что из озерных дыр
                      да и вообще — через любую лужу
                      сюда полезет посторонний мир.
                      Иль этот уползет наружу.»
                      И. Бродский

                    4. Простите, но что за чепуху вы, имхо, любезнейший несете, какой Виленкин был по-вашему «харъковским школьником»?! Я — прямой ученик Наума Яковлевича — ничего такого не знаю и не ведаю совершенно: он был одним из первых мехматских маткружковцев, а руководил И.М. Гельфанд, тогда простой себе доцент. Об этом пишет ушедший проф. Мышкис Анатолий Дмитриевич в широко известных воспоминаниях (2 издания, второе исправлено, включены в частности даты жизни Н.Я., и расширено).
                      Помяните меня, когда ваши досужие фантазии сослужат вам, господин придумщик, плохую службу.
                      Л.К.

                    5. Виноват, не подумал, что имеется однофамилец-физик, эмигрант:
                      https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
                      В таких случаях, имхо, Коллега надо приводить И.О., иначе возникают ненужные коллизии. Прошу Вас о минимальной четкости,
                      Л.К.

                    6. Леонид Маркович, не серчайте! Наум Яковлевич, статьями которого в «Кванте» я в детстве зачитывался, ни в чем не виноват. Идеи Д. Бруно развивает Александр Львович. Выпускник ХГУ им. Горького (ныне ХНУ им.Каразина).

                2. Вы так и не ответили про инфляцию. Ну да ладно…В стандартной космологической модели есть проблемы куда конкретнее, чем мультиверс Бруно-Виленкина. Известная проблема Но и менее известная проблема структур на больших z (Долгов,УФН 2-2018). ALMA ставит очень неудобные вопросы, а после JWST придется либо сдавать партбилеты, либо-в управдомы. Но наблюдательная астрофизика дело тонкое. А что делать с термодинамическим парадоксом? Я не о чернодырочной т/с, а о НАЧАЛЬНОМ НИЗКОЭНТРОПИЙНОМ СОСТОЯНИИ? Как пела Елена Камбурова: «Кто тебя выдумал, звездная страна?»

                  1. Уважаемый Ричард! Вы практически в одиночку вторую неделю рубитесь с целым сонмищем бесов. Раз уж Вы упомянули Елену Камбурову, разрешите в Вашу поддержку пару слов. В пятницу в Большом Зале Консерватории отмечался юбилей Владимира Дашкевича, где он говорил про Великое культурное одичание нашего времени и необходимость столь же мощного культурного сопротивления. Елена выступала с ним. И ещё много пел и говорил Юлий Ким. Про них обоих могу сказать, что они сильно изменились за время, проведённое в Земле Обетованной, особенно Ким. Другие интонации, другие песни. Никакой агитации. Просто житейский опыт. Это в защиту верующих учёных.

          2. Здесь вместо слова «смелость», я бы употребил слово «способность». ВЛГинзбург однажды сказал:
            «Я был бы очень рад, если бы я верил, но не могу же я считать, что дважды два — пять. Поверить в бога для меня — это то же самое.»
            Чтобы признать, что дважды два — пять, одной смелости мало. Кто-то из неатеистов был бы очень рад сделать в физике нечто нобелевского калибра, но… не хватает способности. Диалектика желания и возможности, озвученная в знаменитом тосте в к/ф «Кавказская пленница»

            1. «Чтобы признать, что дважды два — пять, одной смелости мало». Но для признания того, что 2+2=3 может хватить преобразований Лоренца. Да и квантовая механика не зря раздражала атеистов (либо аналог сессии ВАСХНИЛ для физики—либо бомба!). И впрямь, если «посмотреть» на частицу, то это будет уже другая частица. Как говорил корифей всех наук: «это посильнее, чем «Фауст» Гете».

              1. Простите, но, имхо, весьма странные сентенции лиц, ну совершенно не сведущих в аксиоматике натурального ряда, данной итальянцем Джузеппе Пеано в начале прошлого века. Содержательной, без определенных впоследствии формализованных правил вывода. Натуральный ряд вкупе с введенными арифметическими операциями есть, насколько мне ведомо, категоричная (изоморфизм всех реализаций) система.
                Посему приведенные типа «выкладки» выглядят, имхо, весьма и более, чем странно, можно выразиться и крепче!
                Л.К.

                1. Прощаю, Леонид! Одни лица ну совершенно не сведущи в аксиоматике натурального ряда, другие—начисто лишены чувства юмора. …по ядру гомоморфизма во имя коммунизма, как учили нас в курсе самой высшей в мире алгебры.

                  1. Ничего вы, коллега, имхо, не усвоили. Вот, цитирую ушедшнго от нас Георгия Владимировича Дорофеева:
                    Гомоморфный образ группы
                    Будь, во имя коммунизма.
                    Изоморфен факторгруппе
                    По ядру гомоморфизма!
                    Особенно хороша модальность долженствования, имхо.
                    Все вы напутали, милый рассеянный коллега, и в юморе, и в жизни. Пока прощаю.
                    Л.К.

                    1. Зато я знаю что такое локальный сигма-трансфинитный универсальный бикомпакт. Из мехматского фольклора примерно.

                    2. Это — предложенная стихотворная и точная формулировка более чем известного предложения из элементарной абстрактной теории групп (от Галуа до О.Ю. Шмидта и А.Г. Куроша и далее). Типа мнемонического правила для перечисления последовательности цветов видимого спектра: «Каждый Охотник Желает Знать, Где Сидит Фазан!». Обычная студенческая типа » запоминаловка». Никакого «рассуждения о непонятном и показа своей (моей — Л.К.) образованности». А Вы что подумали, любезнейший А.В.?
                      Л.К.

                    3. Да это шутка для Ричарда, как и Ваш предыдущий комментарий. Надо же когда-то отвлечься от тяжёлых дум комментируемой статьи. А Вы что подумали, уважаемый Леонид?

                    4. Скажу, что подумал, как в известном бородатом анекдоте: «Ну и шутки у вас, Василиваныч (хотел поначалу написать — Алексанвасилич, но раздумал)!».
                      Л.К.

                    5. Действительно, модальность долженствования хороша. Ответить могу только цитатой о Лагранже и Коши (которые оба хороши), но воздержусь, т.к. не уверен в авторстве Г. М. Фихтенгольца.

              2. Интересно сравнить взгляды древних ученых с современными:
                «Наша воля автономна и независима, и ей мы должны воздавать хвалу или её хулить. Таким образом, чтобы сохранить нашу свободу, было бы лучше придерживаться веры в богов, нежели быть рабами рока физиков: первые дают нам надежду завоевать благоволение божеств с помощью обещаний и жертвоприношений, рок же, наоборот, приносит с собой неизбежную необходимость.
                В «Письме к Менекею» Эпикур.

    3. Вот, кстати, реликтовое излучение тоже никто ведь не искал лет 20-30, после решений Фридмана. Не верили, что у Вселенной есть начало, и всё тут. Не соответствовало распространённым атеистическим представлениям. А «Большой взрыв» или «Big Bang» — это вообще уничижительное название, которое должно было поднять её на смех. Шаг назад? конечно.

      Вот пример того, как люди принимали ту точку зрения, которая была им ближе.

    4. Ну, а про религиозное смирение — это действительно зависит как от религии, так и от тех ценностей, которые она исповедует. А главное — от того, как именно в данном человеке они себя проявляют.
      Где-то это может быть религиозное смирение, где-то — религиозное рвение.
      Ньютон скорее являет пример рвения, а не смирения. Учитывая то, что его религиозность действительно была значительно выше, чем у его современников, заподозрить его в отказе от поиска научных знаний на каких-то бы то ни было религиозных основаниях вряд ли можно. Уж скорее ему было ближе «блаженны алчущие и жаждущие правды ибо насытятся»

      1. Ньютон в этом смысле очень противоречивая фигура, у него было и рвение, и смирение, в разные периоды и по разным вопросам. Что лишний раз показывает противоречивость религиозного влияния.

        1. Зато лысенко был не очень противоречивой фигурой, что показывает влияние атеизма на личность исследователя.

  8. Другой аспект. Безусловно, в наших условиях необходимо различать личную веру и принадлежность к какой-либо церкви. У верующего ученого может возникнуть ситуация, когда придется выбирать, на чьей он стороне, науки или церкви.

    Например, если он занимается развитием какой-то теории, которую церковь считает ложной и вредной, или исследованиями, которые церковь считает правильным запретить и т.д.

    Если говорить о теории эволюции, например, то она официально признана католической церковью, а РПЦ, насколько мне известно, не сформулировала официально позиции на этой счет, однако ее представители на телевидении, в печати и в Интернете активно выступают против. Многие православные убеждены, что следует верить в Шестоднев буквально, что мир был создан несколько тысяч лет назад, и уж конечно человек не произошел по Дарвину. Можно вспомнить наш «обезьяний процесс» — дело Шрайбер (2006), нападение Дмитрия Энтео на Дарвиновский музей (2013) и др.

    Как быть, если ты веришь в одно, а твой духовник — в другое? Искать другого духовника? А если подходящего не существует?

    Или вот замечательный ролик с высказываниями протоиерея Андрея Ткачева о врачах и медицине: https://youtu.be/v3eUQVT-xXs

    На чьей стороне должен быть верующий врач?

    1. Точно такие проблемы у всех ученых, и верующий и неверующих, с цензурными стандартами социума — то что мы называем политкорректность, толерантность. Только в если позиция церкви четко обозначена, и ее можно отвергнуть, то от политкорректности деваться некуда. Вы сделаете слишком откровенное исследование о отношениях полов, и получаете травлю от секс меньшинств, или эмансипэ. Делаете нетолерантное историческое исследование — и запросто получаете на орехи хоть от государства. И последствия этой травли немногим слабее чем в средние века.

      1. Вы правы, такая проблема есть в отношении гуманитарных наук. Но и здесь и в предыдущих статьях на эту тему речь явно или неявно шла о естественных науках. Хотелось бы, чтобы хоть в естественных науках таких проблем было поменьше.

    2. В наше время духовников нормальных нет. после 70лет тотальной вырубки, кого тут можно найти? Да и дилема Ваша, имхо, надумана. Если не веришь духовнику, то ессно это не ваш духовник. Именно в доверии и весь прикол. поэтому, имхо, верующему врачу Ткачев не приказчик.

      1. А можно ли быть настоящим православным без духовника, исповеди, участия в церковной жизни?

        Вторая проблема, это вопрос соотношения веры и разума конкретного человека. Есть версия, например, что Гоголь сжег второй том «Мертвых душ» под влиянием своего духовника, отца Матвея. Ему он доверял больше, чем коллегам-писателям.

        1. «А можно ли быть настоящим православным без духовника, исповеди, участия в церковной жизни?»
          ….
          Мария Египетская всю свою религиозную часть жизни в пустыне и одиночестве провела.
          ….
          В отношении Гоголя — у Достоевского в духовниках сам Амвросий Оптинский был, и, как и Гоголь, за творческим советом к нему ездил.

          1. >Мария Египетская всю свою религиозную часть жизни в пустыне и одиночестве провела.

            Как-то кощунственно было бы простому человеку сравнивать себя со святой, еще и жившей полторы тысячи лет назад, до разделения церквей. Как вы думаете в современной жизни священник отреагирует на прихожанина, который ему приведет подобный аргумент, чтобы не ходить в храм и на исповедь?

            >В отношении Гоголя — у Достоевского в духовниках сам Амвросий Оптинский был, и, как и Гоголь, за творческим советом к нему ездил.

            Это было эпизодически, а перед тем как сжечь «Мертвые души», Гоголь был под влиянием Матвея Константиновского.

            1. «Как-то кощунственно было бы простому человеку сравнивать себя со святой, еще и жившей полторы тысячи лет назад, до разделения церквей. Как вы думаете в современной жизни священник отреагирует на прихожанина, который ему приведет подобный аргумент, чтобы не ходить в храм и на исповедь?»

              Оправдать свою лень примером из жизни святого, у которого посещать храм не было физической возможности? Отрицательно, естественно! Лукавство во всей красе.
              Кстати, Мария Египетская незадолго до смерти исповедалась и причастилась.
              И при чем тут «разделение церквей»?

              1. Я не о лени сейчас говорю. Представьте, что есть научный сотрудник, вроде автора статьи А.Храмова или упомянутого в статье Ф.Добржанского, который занимается теорией эволюции, стволовыми клетками или чем-то еще таким, но при этом считает себя православным. И вот он приходит в храм, находит духовника и собратьев по общине. Но когда они узнают, чем он занимается, то относятся к этому отрицательно и отказываются его принимать. Говорят, чтобы прекратил и покаялся. И диссертацию, допустим, сжег, как тот Гоголь. А без этого он не обретет спасение. Тяжелый выбор может встать перед верующим ученым, вот я о чем.

                1. «Тяжелый выбор может встать перед верующим ученым»—не только. Выбор с необходимостью встает перед любым человеком в котором «когда либо квартировала совесть» (И. Бабель), и, даже если не квартировала, тоже встает. Но вера, например, в 1-е и 2-е начало термодинамики, может сильно уменьшить тяжесть выбора при анализе проектов вечных двигателей 1-го и 2-го рода соответственно.

    3. «Многие православные убеждены, что следует верить в Шестоднев буквально, что мир был создан несколько тысяч лет назад» —
      Многие православные, как и академик Людвиг Фаддеев, верят в то, что время на заре Вселенной шло совсем по-другому. И обсуждать вопросы Шестоднева до получения экспериментальных данных, подтверждающих существование времени как онтологической реальности, просто бессмысленно.

      1. Вам самим не кажется, что от всего этого страшно разит, когда мешаете в одну бурду филологию и экспериментальные данные?! Скулы сводит от безвкусицы. Вот именно за это я, честно говоря, совершенно не перевариваю «комплекс кающегося инженера». Все же мухи отдельно, котлеты отдельно.

        1. Господин Борисов! Простите, но зачем вы, походя, обижаете лиц, причем весьма достойных и почтенных, лично вам никакого зла не причинивших?
          Не могу понять, стиль такой?! Прошу объяснить мне, неразумному в мои 68 полных, каков смысл словосочетвния «комплекс кающегося иженера», и чем вообще по жизни плохи инженеры?
          Л.К. («Леонидофф»).

          1. Было такое характерное поведение «технарей», большую часть жизни проживших в естественно атеистическом советском окружении без каких-либо частых рефлексий, но в изрядном возрасте попавших в новые реалии и с лихой искренностью принявшихся лепить «духовное» из того, что у них было. В результате вся эта «свобода воли на основе квантовой механики» и прочие пошлости «поиска трансцендентального по пятницам». Мне вполне симпатичен некоторый самобытный теизм, но если привлекать для основания своей веры плохо понятую науку, то всегда получается псевдонаука, а не нечто возвышенное. В этом, собственно, и весь «комплекс», и соблазн. Вряд ли при этом настоящий гуманитарий не поморщится (вне зависимости от веры/неверия). Это просто дурной вкус, «эстетические разногласия».

            1. Имхо, не вполне себе убедительно и к данному конкретному лицу, а именно, к господину Гончарову совершенно по моему твердому убеждению не применимо.
              Л.К.
              Эстетика хороша, но не в ущерб содержанию, ибо «на вкус и цвет…».
              К.

              1. Реплика вообще-то была к конкретному высказыванию и к конкретной тенденции (скажем, проявляется у того же Копейкина, статью которого на ТрВ я собственно при этих словах и вспомнил — https://trv-science.ru/2016/02/09/nuzhen-dialog/ ). Я далек от того, чтобы однозначно характеризовать незнакомого мне лично человека, но слова и мнения обсуждаемы.

                1. Нормальная, несколько сбивчиво написанная полуфилософская статья, к тому же подписанная уважаемой мною членом редколлегии ТрВ госпожой Деминой Наталией Вплентиновной.
                  Вы хотите отделить теорию познания (онтологию) от эсперимента, пусть даже мысленного, так это ваше право. Но ломиться в открытую дверь, смешивая публично «мух с котлетами», вкусовщину откровенную с предметом спора? Имхо, по меньшей мере не солидно! Цирлиной бы в таком тоне не ответили бы, побоялись / постеснялись, я полагаю. А незнакомцу, стало быть, можно — эстетика позволила. И деликатность, и чувство стыда (не от Бога? нет?).
                  Л.К.

        2. Извините, а кто (и с какого бодуна) обсуждает здесь филологию? Насколько я понимаю, здесь обсуждают два разных мануала. А цель обсуждения — выяснить, какой из них надежнее.

    4. Я бы рассмотрел эту ситуацию более широко. Не как конфликт науки и церкви, а как конфликт двух разных этических систем и двух различных взглядов на то, что можно или нельзя.
      Ну, напримео. Допустимо ли ставить опыты на людях против их воли? Вот один из таких вопросов. Ответить можно по-разному, в зависимости от системы ценностей. Для кого-то важнее будет научный результат и то, что он даёт, а для кого-то — люди, из жизнь, и опасность, которой они подвергаются.
      Для философии науки это один из насущных вопросов. И они имеют практическое значение, такие примеры встречаются.
      Вот один ученый приехал в Африку, в дикое племя, стал среди туземцев жить, общаться. Его истинной целью было привезти какую-то незнакомую для них болезнь, и посмотреть что с ними будет. Чисто научный интерес.

      Могло ли ему что-то препятствовать в этом? Церковь, государство, совесть? Могло. А мого и не препятствовать.
      То, что вы пишете про церковь — это частный случай таких же этических вопросов.

      1. Повсеместная религиозность не препятствовала истреблению индейцев в том числе и заражая их европейскими болезнями.

        1. Правда, частичный отказ способствовал истреблению собственного народа (Тамбовская губерняя) с помощью ОВ (хлор) маршалом Тухачевским. Впрочим, земной финал его (как и других «активно практикующих» атеистов) тоже был не вполне традиционным.

          1. Вряд ли дело в атеизме. Если злодейства привязывать к вере/атеизму, то в любом случае подавляющее большинство злодейств на Земле окажется приписано верующим в силу их естественного большинства в прошлом. И множеству ярко выраженных случаев «войны за веру».

            1. «ярко выраженных случаев «войны за веру».»—если таковыми считать веру в «классовую борьбу»(Маркс-Ленин -Троцкий-Пол Пот) и в «расовое превосходство», то Вы, похоже, правы.

                1. Не похоже, что основное, чем жил Тухачевский, — это вопросы веры и неверия… Ну, отмочил сколько-то шуток, но в основном занимался чем-то другим… А вот, скажем, Иван Грозный был исступленным верующим, ощутимые промежутки своей жизни проводя в молитвах и покаянии, и при этом явным и страстным садистом… И немалого ума при этом. Можно, конечно, утверждать, что он «ненастоящий» и «идолопоклонник», да наверняка немногие с этим согласятся.

                  1. «Не то что бы он был жестоким — просто он не имел жалости» (отзыв о Тухачевском французского офицера Реми Рура, сидевшего с ним в германском плену)
                    В боях против отрядов, состоявших преимущественно из крестьян, Тухачевский применял химическое оружие, артиллерию и авиацию. Также широко использовались такие меры, как захват и расстрел заложников из числа родственников восставших.

                    Из Приказа Тухачевского № 0116 от 12 июня 1921 года:
                    Приказываю:

                    Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая всё, что в нём пряталось.
                    Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
                    Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.
                    О принятых мерах донести.
                    Командующий войсками Тухачевский

                  2. Как писал Н. М. Карамзин в своей знаменитой Истории, Грозный “знал наизусть Библию, историю Греческую, Римскую, нашего отечества, чтобы нелепо толковать их в пользу тиранства”.

            2. Верующих, действительно, большинство. Но веруют в разные вещи. Те, кто веруют в то, чему учил Иисус в Новом завете, не могут «убивать за веру». А те, кто могут, веруют в идола, которого именуют Христом и приписывают ему все, что им заблагорассудится. Так что, это не верующие, а врущие.
              Православный священник-богослов А. Шмеман, вглядываясь в идолпоклонство «эмпирического православия», цитирует по этому поводу автора американо-французского и протестанско-католического происхождения: «Многие христиане на место Бога ставят идола, которого сами смастерили из всякой всячины, называют его Богом, и усердно ему поклоняются». Слово «христиане» здесь надо было взять в кавычки, поскольку главный сюжетный конфликт Библии – противостояние идолопоклонству. Идолопоклонник тоже верует, но в нечто совсем иное, чем библейский теист, даже если они участвуют в одинаковых церковных ритуалах и оба знают текст Библии наизусть. Ключевое различие их верований проще всего выразить знаменитой формулой Раскольникова Достоевского о «твари дрожащей».

              1. Боюсь, это слишком универсальная «отмазка» по принципу «настоящий друг не предаст, а если уж предал — значит, он не был настоящим…»
                Если нет однозначного способа отличить «настоящего» верующего от «ненастоящего» (кстати, я совсем еще не уверен, что надо так уж громить идолопоклонников-язычников, отказывая им в этике, даже если забыть про «политкорректность»; язычниками ведь были римляне и греки, и вроде бы создали великую и пронизанную этикой и эстетикой цивилизацию… Наконец, во вполне цивилизованной Японии царит синтоизм (ну хорошо, наравне с буддизмом, неверием и т.п.) — ну, и приносят что-то неким «идолищам» — как-то не след пинать их как «неправильных идолопоклонников»).

                Вообще без настоящего страстного фанатизма (который впору заклеймить как «идолопоклонничество» или еще как) успехи веры были бы невозможны. Трудно представить, как бы христианство и ислам завоевывали бы мир исключительно силами колеблющихся и рассуждающих о возвышенном «теистов», никого не принуждая и не убивая… Это жизненно необходимая буйная часть сообщества верующих.

                1. 1) Я лично согласен с принципом, что «настоящий друг не предаст».
                  2) В Библии дан способ отличить настоящего от ненастоящего: “по плодам их узна́ете их”.
                  3) «Громить (мирных) идолопоклонников-язычников» столь же неправедно, как наказывать детей за непонимание взрослой жизни. Тех и других надо любить и просвещать.
                  4) Среди великих греческих философов и ученых идолопоклонников не припомню.
                  5) До IV века христианство «завоевывало мир» исключительно мирно, несмотря на все преследования и жертвы. А что началось в IV веке, когда римская имперская власть взяла на вооружение новую религию, лучше всего описал Вл. Соловьев в докладе «Об упадке средневекового миросозерцания» http://www.vehi.net/soloviev/upadok.html

                  1. 1) Как говорил Солон Крезу, мы должны смотреть на это в конце жизни, только тогда мы можем сказать об этом справедливо. Человеку свойственно ошибаться. И меняться. Видеть на месте не закончившейся еще жизни что-то неизменно безукоризненное, воображать, что обычный живой человек никогда не сломается — гордыня.
                    2) Никакая Библия не подскажет вам ответ даже на простой экономический вопрос, не говоря уж об исходах того или иного конфликта, спора, про справедливость и осмысленность в будущем того или иного установления, закона, правила, о будущих событиях вообще. Человеческое общество слишком сложно устроено, да еще все время не очень предсказуемо развивается. Не способна тут все разрулить литература (хорошая или нет). Если бы это было не так, то не существовало бы экономики, бессмысленно было бы занятие политикой, невозможна смена власти, ну а самыми проницательными следователями были бы богословы. Так что да, Библия (или что-либо еще такое) — это не полиграф и не кофейная гуща.
                    3) А что, приличные язычники и некие проклинаемые идолопоклонники — это что-то принципиально разное? И стало быть все теперь «неразумные дети», кроме христиан? Протестую. Хотя далек как бы и от идолопоклонничества, но не думаю, что это чем-то принципиально хуже и «менее взрослое». Но чем бы дитя не тешилось…
                    4) Следствие обычной зашоренности, аберрации и гордыни своего времени и происхождения. Впрочем, сам «термин» «идолопоклонники» — некий откровенный жупел, исходящий от «богословов». Язычники себя ни язычниками, ни идолопоклонниками явно не называли — ни простые люди, ни философы. Как, впрочем, и варвары не зовут себя между собой варварами, а древние греки себя — «древнегреческими»…
                    5) Гипатия Александрийская и епископ Кирилл, упорно расправлявшийся с оппозицией, это еще IV век, когда безумно жестокие расправы учиняли даже не то, чтобы сверху, а агрессивные фанатичные толпы под руководством «единственно правильного учения». Пока христиане не вычеркнут из святых подобных садистов, я к ним не ходок (и не надо лепить массу придуманных с той поры псевдооправданий и трактовок).

                    Истина очень простая — гады и мерзавцы есть и среди атеистов, и среди искренне верующих, даже «святых» примерно в равной пропорции — как среди любой чел. популяции (и среди язычников). До той поры, пока мы об этом не уговоримся, а будем «топить» за какую-то одну сторону, разговора не получится.

                    1. Рубеж в истории Христианства, о котором пишет Вл.Соловьев, — Первый собор, созванный императором Константином в 325 г. После этого “к христианству привалили языческие массы не по убеждению, а по рабскому подражанию или корыстному расчету”. В результате “христианское общество расплылось” в языческом большинстве, которое “сохранило языческие начала жизни под христианским именем”. А Церковь приспосабливалась к этому большинству “поверхностных, равнодушных и притворных христиан”.
                      Гипатия погибла в 415 г.
                      А чтобы убедительно говорить «о гадах и мерзавцах», надо, согласно Юму-Пуанкаре-Эйнштейну, выбрать или установить заново моральные аксиомы. Т.е. примкнуть к одной из существующих религиозных традиций или создать новую.

                    2. Общаться и конструктивно дискутировать можно лишь на принципах взаимоуважения всех групп — как верующих, так неверующих и «даже язычников». В этом смысле приводить цитаты стародавних авторов, приписывающих грехи своей конфессии якобы негативному влиянию влившихся в ряды сторонников оппонентов, в которых якобы и отражено все зло (идолопоклонники etc.), как-то совершенно бессмысленно и непродуктивно…

                      Еще веселее, когда выговаривают за то, что вот «обижают в дискуссии верующих» — обида заключается в выражении несогласия с той «совершенно законной позицией», которую этот верующий транслирует (которую его обязывает транслировать его конфессия): нравственность и правда якобы лишь на нашей стороне, кто с нами не согласен — тот безнравственен и лжив, в лучшем случае это несформировавшаяся еще личность, которую нужно воспитывать. По-моему, искусство обижаться и оскорбляться в лице этих людей порой достигает высшего пилотажа.

                      При этом только православным в нашей стране разрешено «пропагандировать свое превосходство» (и даже поощряется). А вот тех же несчастных иеговистов как раз и обвиняют и сажают из-за того именно, что они «пропагандировали свое превосходство» или еще «чувство превосходства над теми, кто не является членами…»

                    3. Имеется фундаментальное отличие естествознания от человековедения. В первом есть объективные – воспроизводимые – факты, во втором царствует неповторимость.
                      Аксиомы естествознания изобретают при опоре на эмпирический опыт, проверяют опытом, а, если опыт говорит «нет», изобретают новые. И есть фундаментальное ядро знания, признаваемое огромным большинством профессионалов.
                      В человековедении ничего такого нет. В историю входят, сосуществуют и уходят из нее принципиально разные системы моральных аксиом, которые берутся не из объективного опыта, а из религиозно-культурных традиций.
                      В таком противопоставлении я укрепился под влиянием стародавних авторов – Эйнштейна, Пуанкаре, Юма.
                      А стародавний автор Вл.Соловьев (сын знаменитого историка и выдающийся философ истории), на мой взгляд, проницательно изложил и проанализировал исторические факты, в частности, тот факт, что люди, называвшие себя христианами до 325 года, вели себя совершенно не так как те, кто называли себя христианами в следующие века. И он же зафиксировал важную историческую реальность вне «своей конфессии»:

                      “В то время как мнимые христиане отрекались и отрекаются от Духа Христова в своем исключительном догматизме, одностороннем индивидуализме и ложном спиритуализме, в то время как они теряли и теряют его в своей жизни и деятельности,- куда же скрылся сам этот дух? Неужели человечество в целом и его история покинуты Духом Христовым? Откуда же тогда весь социально-нравственный и умственный прогресс последних веков?
                      Большинство людей, производящих и производивших этот прогресс, не признает себя христианами. Но если христиане-по-имени изменяли делу Христову и чуть не погубили его, если бы только оно могло погибнуть, то отчего же не-христиане-по-имени, словами отрекающиеся от Христа, не могут послужить делу Христову? В Евангелии мы читаем о двух сынах; один сказал: пойду — и не пошел, другой сказал: не пойду — и пошел. Который из двух, спрашивает Христос, сотворил волю Отца? Нельзя же отрицать того факта, что социальный прогресс последних веков совершился в духе человеколюбия и справедливости, т. е. в духе Христовом. Уничтожение пытки и жестоких казней, прекращение, по крайней мере на Западе, всяких гонений на иноверцев и еретиков, уничтожение феодального и крепостного рабства — если все эти христианские преобразования были сделаны неверующими, то тем хуже для верующих”.

                      Взаимоуважение – слишком сильное требование. Для успешного общения достаточно взаимного интереса – желания понять систему взглядов, отличающуюся от твоей. Текущая дискуссия показывает, что такого интереса нет. А на нет и суда нет.
                      Поэтому я бы предложил закрыть обсуждение принятием в качестве резолюции мнения не столь стародавнего, сколь многоопытного (научно и правозащитно) автора – Андрея Сахарова, который считал «религиозную веру чисто внутренним, интимным и свободным делом каждого, так же, как и атеизм» и знал, что «люди находят моральные и душевные силы и в религии, а также и не будучи верующими».

                    4. Есть наука и ненаука. Имеется конечно и некая серая область, но и она имеет тенденцию со временем куда-то определяться. Соответственно, любое позитивное знание (даже о религиозно-культурных традициях) утверждается не путем «принятия религиозно-культурных традиций», а ровно теми же гипотезами-проверками и воспроизводимостью (неважно, на какой почве, пусть там и некие закономерности, феномены в человеческом сознании). В конечном счете это всё должно иметь некоторую предсказательную силу даже в литературоведении.

                      Социальный прогресс последних веков (ну, многие, конечно, его и прогрессом-то не назовут, поминая массовое и порой весьма зверское и изощренное умерщвление себе подобных… но мы-то всё же считаем… по крайней мере за полвека относительно мирной жизни…)… так вот этот социальный прогресс вряд ли можно записывать в актив каким-либо религиям. Скорее, этому прогрессу мы обязаны умалением прежних институций, тем, что НТР несет с собой и некий комфорт, высвобождение ресурсов, просвещение, смягчение нравов, исключение жесткой конкуренции за кусок хлеба плюс развитие более тонких нерелигиозных социальных взаимодействий, юридических и политических процедур, благотворительности, гражданского общества etc, в каковых условиях значимость традиционной религии снижается, авторитет и мощь религиозных структур подтачивается, в эту среду проникает все более отчетливое разложение (в плохом и хорошем смыслах — вроде женщин-епископов). Вот и вся суть прогресса последних веков царства технологий. Если вдруг возобладают противоположные тенденции и «возвращение чистоты веры», то мы получаем просто тот же фундаментализм, в частности исламистского толка, и новое средневековье с неизбежными прежними зверствами (если не хуже). У этой картины, конечно, есть и неожиданные оттенки (вроде симпатичных поступков отдельных представителей церкви и верующих), но в целом так.

                      Другое дело, что свобода — столь универсальная ценность, что люди имеют право на самовыражение и на любые чудачества и заблуждения, если это не вредит социуму (граница опять же зыбка, но в целом так). Если они никому не навязывают свой религиозный косплей, то и к ним никаких претензий. Если древняя литература их так захватывает, воодушевляет и заставляет грезить наяву, если им так психологически комфортно — это их право. Надо уважать и такое решение. И у них есть, несомненно даже право считать всё это своей собственной реальностью, посвятить этому жизнь и претендовать на то, чтобы никто в эту их жизнь не вмешивался и их не разубеждал. В пределах, опять же, прав прочих людей, не желающих «всерьез воспринимать весь этот бред» (включая их собственных детей). Как-то так.

                      У меня лично есть некий интерес ко всем этим играм, литературе и воображаемым мирам. Но относясь ко всему этому как к занимательному искусству, я слишком чувствителен к диссонансам — когда искусство явно подменяют самой пошлой псевдонаукой.

                    5. «…свобода — столь универсальная ценность…»
                      В том-то и дело, что совсем не универсальная. В японском языке слово «свобода» появилось лишь в 18 в. В китайском языке слово «личность, индивидуум» появилось лишь в 20 в. – для перевода западных текстов. Да и в России, согласно соцопросам, свободу упоминают среди ценностей считанные проценты. Древние греки, включая Платона и Аристотеля, считали раба говорящим орудием, с которым можно делать. Какая уж тут универсальная свобода. Поучительно сравнить с положением раба согласно Библии: еженедельный день отдыха и освобождение после шести лет службы. Основание – библейское универсальное представление о человеке.

                    6. Понятно, что лишь в религии есть универсальные ответы, универсальные рекомендации и однозначные ценности (причем в каждой — строго говоря — свое). Кому-то без этого неуютно и пусто, но истина заключается, по-видимому, в том, что все свои цели и ценности мы вынуждены выбирать сами.

                      Весьма естественно в качестве базовой ценности выбрать некий прогресс, развитие, ну хотя бы продолжение существования жизни как таковой (если уж она возникла, то должна как-то стремиться сохраниться, и скорее всего это просто невозможно без эволюции). Однако в каждом живом существе заключено еще нечто, что можно характеризовать как «стремление к счастью», т.е. оно хочет не просто существовать, выживать или даже «мучительно развиваться», но и получать от всей этой жизни удовольствие (или по крайней мере удовлетворение). Собственно, в этом и заключается базовое противоречие: одно отнюдь не синонимично другому.

                      Хотя, на наше счастье, гармония, кажется, сейчас вполне возможна, по крайней мере она кажется все более естественной в развитых обществах в наше время, где прогресс сопутствует социальному развитию. Но строго говоря это все равно не гарантировано, даже в наше время. Всегда остается вероятность появления такой ситуации в ходе общественной эволюции, когда максимальная эффективность будет сопряжена с минимальной свободой. В этом смысле показателен Китай и другие «гибридные» случаи (скажем, экономические свободы без политических и некая искусственная ротация руководства как решение проблемы губительного застоя при диктатурах). Хотя и тут вроде бы «выброс из общей логики» и псевдорешение оказываются временными… Тем не менее не факт, что «вера в преимущества свободного мира» не может оказаться просто чем-то, выдающим желаемое за действительное. Т.е. строго говоря это все же разные вещи, установка на свободу всё же не гарантирует всегда прогресс, а просто большую часть времени сейчас ему как-то счастливо так сопутствует…

                      «Я верую в светлый разум, и в то, что он добрым будет», — пел Макаревич (отсюда же и «светский гуманизм»). То есть есть разные хорошие вещи, но все же в них хочется одновременно верить, причем верить еще и в то, что одно будет счастливо сопутствовать другому, что у нас будет такое идущее по пути прогресса общество, в котором еще и жить будет интересно, и творить приятно… В этом смысле да, вера, основанная на вполне естественных желаниях (кстати, отнюдь даже и не всех людей, ведь самые «неконкурентоспособные» из них в условиях соревнования разума и творчества как раз бы предпочли что-то посуровее, где они могли бы по-настоящему выдвинуться, — например соревнуясь в дисциплинированности, непритязательности или способности переступить через естественные ограничители). Т.е. нужно, конечно, понимать эти вещи, что свобода (или что-либо еще «универсальное») не нужна абсолютно всем и не дана нам «свыше», что прогресс не синонимичен свободе и что даже сохранение жизни и прогресс не для всех может казаться высшим благом. Как раз в религиях часто и заключены эти «альтернативные ценности».

                      Хотя, кажется, основной религиозный посыл в наше время всё равно должен как-то меняться. Ведь проблема прежних обществ была такова, что «пряников, кстати, всегда не хватает на всех», то есть при «неправильной конкуренции» можно и просто не выжить, или жить слишком уж погано… (Поэтому жизненно важно продвигать свои установки и ценности, добиваться их воцарения во всем обществе — вот если христиане вышли из под-спуда, то они должны немедленно приступить к установлению своей госрелигии…) Более того, когда-то любая религия (как и шаманизм сегодня) вообще просто банально обеспечивала простой жизненный успех путем подачи правильных «заявлений» в адрес небес, «заключения соглашения», а лишь потом утончалась, перенося настоящий успех и воздаяние уже на загробное существование. Сейчас дискурс иной: да, «либерализм» обеспечивает всем сносную жизнь (казалось бы, абсолютная безусловная мечта прежних веков), но она какая-то неправильная, «не достаточно духовная», с оскорбительными извращениями, которые ни один настоящий человек не в силах терпеть… Даже простым людям свойственно желать всё большего и непременно сопоставлять свой успех с окружающими, им хочется не просто хорошо жить, но и выглядеть лучше прочих :-) Так что религия становится одновременно и такой «отдушиной» для «невписавшихся», и социальным «ферментом» для предотвращения излишней пагубной рационализации в благополучных самодовольных социумах.

                    7. Библейский теизм не дает универсальных ответов-рекомендаций, иначе отменилась бы творческая свобода человека – суть библейской богоподобности. Даны лишь ценностные аксиомы, выраженные в художественной форме. Пониманию-интерпретации этих аксиом и выводу из них «теорем» в контексте происходящих изменений общественной жизни, включая научно-технические, посвящали жизнь «Еврейские Мудрецы» и «Отцы Церкви» и посвящают поныне их наследники разных конфессий. Уже само разнообразие точек зрения, дискуссий и выводов говорят о потенциале Библейской традиции, которая принесла в мир не только современную науку, но и саму идею исторического прогресса, как освобождения человека.

                    8. Где-то в какой-то «тонкости» можете и «творчески подойти», но в основном «Шаг вправо, шаг влево — побег», иначе — добро пожаловать либо в еретики, либо в основатели нового учения. Не та сфера (по крайней мере в значимые периоды), где искать свободы самовыражения и новых открытий… Жесточайшая и по сути бессмысленная война ради уточнения бессмысленных формулировок. Ну а теперь, когда сражаться не за что, всё это захирело, что и признают сами наши «богословы», жаждущие «огосударствления».

                      «Им бы, гипсовым, человечины — они вновь обретут величие!» (с)

                    9. Я вам не скажу за всю Одессу, но по моим наблюдениям даже внутри РПЦ есть жизнь. Наблюдения начались в 2005-м, когда я побывал на конференции «Мирное и непримиримое противостояние злу в церкви и обществе» в здании Ин-та философии РАН. Туда меня пригласила открытая атеистка Е.Ц. Чуковская, а ее туда пригласили рассказать, как противостояла злу ее мать Л.К.Чуковская, тоже открытая атеистка. То, что я услышал на той конференции, совершенно не соответствовало моим тогдашним (и вашим сегодняшним) представлениям об РПЦ. Потом я узнал, что конференцию организовало Преображенское содружество малых братств (в которое входил акад. С.С.Аверинцев). Прошлой осенью на их конференции «Россия между прошлым и будущим: хранители и самородки» я делал доклад «Лидия Чуковская и Андрей Сахаров – самородки и хранители» и слушал другие доклады. Среди докладчиков были, в частности, итальянка-католичка, немец-протестант. Открыто и остро обсуждалась трагедия России в XX в. Было высокодуховно и духоподъемно.

                    10. Боюсь, это как в том анекдоте про «Не путайте туризм с эмиграцией». Разумеется, конференции и общение с «штатскими» учеными, тем более сторонними гуманитариями, и тем более из-за границы выглядят вдохновляющими (мне вот тоже порой приятно слушать кого-то типа Кураева), но взгляните на то, что изрекают их иерархи и «пресс-секретари», спесь, хамство, как стрясают деньги с несчастных приходов сверху донизу, все эти денежные «освящения» (постоянные жалобы) и крестные ходы, как лезут в образовательные учреждения, армию (и опять же по деньгам) и что там царит в монастырях и семинариях, что делают с «воспитуемыми» детьми, как организуют винные заводики. Все равно так или иначе это средневековье.

            3. «Вряд ли дело в атеизме?» — это Ваши «теории». Резко противоречащие практике. А «практика» говорит о том, что Ленин-Сталин-Гитлер-Мао дзе дун -Пол Пот и другие, как и большинство наших современников, считают, что жизнь — это форма существования белковых тел, и уничтожение лишних белковых тел вполне «естественная» вещь.
              И так было задолго до Маркса и Ленина — если читали Достоевского, то там это открытым текстом.

              1. Все эти господа-товарищи вышли так или иначе из крайне религиозных стран и окружения, не говоря уж о многих фашистах, начиная с испанских и итальянских, успешно сотрудничавших с Ватиканом. Третий Рейх на каком-то этапе был жесток с некоторыми свободомыслящими «пасторами шлагами», но в результате тоже приобрел весьма консервативную форму а-ля «Kinder, Küche, Kirche». Не говоря уж о современных садистах-фундаменталистах или если обратиться вглубь веков, где максимальные злодеяния совершали истово верующие монархи как на подбор. Хотя опять же это не «присуще природе верующих», это «время было такое». Впрочем, в эти игры на эрудицию много (и по-моему совершенно бессмысленно) можно играть. Я тут чую тот же голос некоего вечного неофита, с жаром принимающего какую-то нехитрую родственную пропаганду за чистую монету, хотя однозначности «верующий = зло/добро» никогда не было. В противном случае все бы носили признанные обществом маски.

          2. Тухачевский был потомственным дворянином, учился в кадетском корпусе, был героем Первой мировой войны. Как же там атеиста прозевали? Он мог оказаться и на стороне белых. А если бы революции не произошло или она проиграла, возможно, делал бы примерно то же самое, но при этом его никто бы не считал атеистом. Так что все это неубедительно. По большей части, наверное, у людей не религиозность или атеизм, а обрядоверие. Люди просто меняют одни обряды на другие, когда меняются обстоятельства, это работает в обе стороны.

            1. «Как же там атеиста прозевали?»— это к начальнику первого отдела( хотя в Первую мировую их не было).
              «был героем Первой мировой войны», а против тамбовских крестьян даже пулеметов не хватило.
              «Люди просто меняют одни обряды на другие, когда меняются обстоятельства»—не прошло и 20 лет, и обстоятельства поменялись, а «обряды» почти нет.

        2. Вообще говоря, остановили истребление индейцев католические монахи. Остальные были уверены. что убивая индейцев, убивают не людей — потому что люди не могут поступать, как индейцы (лень копаться в истории, посмотрите Фолкнера). И только католические монахи потребовали признания индейцев людьми. Грешными, но людьми. Со всеми вытекающими последствиями.

          1. Что за слащавые истории? Кажется, церковники кроме пропаганды (всякий раз под новые условия) ничего не производят. Заметьте, я не говорю, что «верующие» всегда какие-то злодеи. Такие же люди, на индивидуальном уровне кто-то может и жалел и даже защищал, но по факту был геноцид и было в чем-то еще худшее — тотальное уничтожение индейской культуры, в котором больше всего поучаствовали именно монахи. Как, впрочем, и с культурой Античности. Логика абсолютно простая и тупая — иноверцев положено убивать, делать рабами или в лучшем случае «спасать», обращая в свою веру. В этом смысле лояльнее даже светская власть.

            От прежней культуры мало что осталось
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_катастрофа
            http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000106/st003.shtml
            http://drevlit.ru/texts/l/land_pred1.php
            СООБЩЕНИЕ О ДЕЛАХ В ЮКАТАНЕ,
            ИЗВЛЕЧЕННОЕ ИЗ СООБЩЕНИЯ, КОТОРОЕ НАПИСАЛ БРАТ ДИЕГО ДЕ ЛАНДА ОРДЕНА СВ. ФРАНЦИСКА

            Об отсутствии иммунитета аборигенов к европейским болезням английские колонисты знали, заведомо раздавая заражённые оспой вещи (одежду и одеяла).
            Сознательные и целенаправленные действия колонистов по организации массового голода с голодными смертями индейцев в результате полного уничтожения бизонов, служивших для коренного населения основным источником пищи, одежды и жилья.

            Эпидемии оспы повторялись на южноамериканском континенте каждые десять-двадцать лет; к 1578 году они затронули даже малодоступные внутренние районы Бразилии, куда болезнь занесли миссионеры. В созданных иезуитами поселениях на берегах великих южноамериканских рек — до 100 000 индейцев — не позднее 1660 года от инфекционных болезней умерло 44 тысячи обитателей, а в повторившейся в 1669 году эпидемии — ещё 20 тысяч[50].

            Сопротивление индейцев принятию христианства было в основном пассивным, ибо массовое истребление коренного населения, сопутствовавшее военной конкисте, убедило аборигенов, что в открытой борьбе они не смогут победить колонизаторов. И, тем не менее, хронисты XVI в. неоднократно упоминают о поджогах монастырей и церквей, о нападении на миссионеров и о других проявлениях враждебного отношения индейцев к христианской вере и ее заморским носителям.

            Миссионеры объясняли сопротивление индейцев принятию католичества их духовной и умственной отсталостью или кознями дьявола, настаивая на применении к ним мер «физического воздействия».

            Миссионеры утверждали, что индейцы не могут стать «разумными людьми» (gente de razon), подобно белым или метисам (Ricard R. Op. cit., p. 341), сравнивали их с обезьянами: индейцы-де умеют только копировать поведение испанцев, но как только последние их оставляют, моментально забывают все наставления (Borges P. Op. cit., p. 84).

            Церковные авторы уверяют, что миссионеры являлись добрыми отцами, покровителями индейцев. Многие из них якобы соблюдали обет бедности, ходили в потрепанных рясах, босиком, ели индейскую пищу, оказывали своим пасомым различного рода помощь. Были ли такие миссионеры? Несомненно, но и они, за немногим исключением, пороли индейцев, считая, что это поможет усвоить лучше христианское учение.

            Францисканец Педро Боргес, автор труда о миссионерской деятельности в Испанской Америке, изданного с разрешения церковной цензуры, не стесняясь, пишет: «Когда индеец возвращался к идолопоклонству, или не проявлял рвения при обучении католическим доктринам, или совершал любой другой проступок, достойный наказания, миссионеры или сами, или через своих помощников (фискалов) пороли виновного, или обрезали ему волосы (у индейцев это считалось очень тяжелым наказанием. — И. Г.), или подвергали его на некоторое время заточению в монастыре» (Borges P. Op. cit., p. 120).

            О применении насилия к индейцам свидетельствуют почти все миссионеры XVI в. Например, Хуан де Сумаррага, первый епископ Мексжки, писал в феврале 1537 г. королю, что индейцев после их обращения в христианство «следует много раз подвергать богоугодным наказаниям, ибо они как в светских, так и в духовных делах настолько беспечны, что всегда нуждаются в «пришпоривании», многие из них не желают посещать уроков катехизиса и выполнять других христианских обязанностей, если их не заставить. Хотя миссионеры в прошлом применяли к индейцам принуждение, среди последних все еще много последователей идолопоклонства, жертвоприношений и суеверий» (Documentos ineditos del siglo XVI para la historia de México. México, 1914, p. 68).

            Положительные стороны «Сообщения о делах в Юкатане» отнюдь не означают, что Диэго де Ланда был передовым человеком своего времени. В целом его работа написана с позиций защиты интересов испанской монархии и апологетики католицизма — достаточно прочесть его лицемерные рассуждения по поводу «благодеяний», оказанных индейцам испанскими королями. Ланда предстает перед нами не только как внимательный наблюдатель и прекрасный знаток индейцев, но и как католический монах-изувер, который под елейно-ханжескими фразами нередко скрывал зверскую жестокость своего обращения с покоренными индейцами. Организатор инквизиции в Юкатане и истребитель древней индейской культуры, Ланда показал себя достойным сыном католической церкви, освящавшей кровавый грабеж и закабаление коренных народов Америки.

      2. Вы правы, что биоэтика и медицинская этика могут и должны быть в обществе. Проблема в том, что религиозно они могут толковаться слишком широко, в том что такое человек и его жизнь.

        В наше время, например, вскрытие человека после смерти является законной и распространенной процедурой. Считается, что мертвым все равно. Но на протяжение полутора тысяч лет это было не так, по религиозным причинам, считалось чем-то ужасным, а изучение анатомии происходило за счет нелегального гробокопательства.

        Если мы обратимся не к концу жизни, а к началу, тоже возникают проблемы. Если считать, что душа входит при оплодотворении яйцеклетки, то не только любые аборты, но и эксперименты с эмбрионами и стволовыми клетками необходимо запретить.

        Не одобряется также все, что можно назвать «игрой в Бога», т.е. создание новых форм жизни и разума, от генной инженерии до ИИ. При том что в восточных культурах (Китай, Япония) таких религиозных ограничений нет.

          1. Во-первых, судьбу эмбрионов должны решать их биологические родители. Во-вторых, если на ранних стадиях, то почему бы нет.

            1. «Ранняя стадия» это до какого возраста? И какими объективными фактами это установлено? (Одна еврейская мама считала, что эмбрион это стадия от оплодотворения до окончания института)

    1. После Канта материализм стал рулить — уравнение с четырьмя неизвестными: вещество и поле с атрибутами времени и пространства. Ничему из перечисленного нет ни определений, ни понимания. Зато «мы твёрдо стоим на позициях материализма».

  9. Очень жалостливая и жалкая статья, с чем я не могу поздравить автора. Особенно интересен жалостливый тон на фоне статьи о «главной загадке современной науки» (Г. Горелик «Просветительство и загадка современной науки», предъидущий номер газеты)— о том, что наука оказалась возможной только в иудео-греко-христианской культуре. В остальных великих культурах — китайской, индийской и мусульманской — наука в принципе невозможна. Воинствующим и невоинствующим атеистам (а так же «агностикам» — никогда не видал честного агностика) советую прочитать мои комментарии к этой статье, которые можно полностью отнести и к этой, а повторяться очень не хочется.
    Ксении Перфильевой («Замечательная статья, Александр! Только для понимания наличия непознаваемого, или моральных терзаний мне, например, не нужен бог и тем более религия».) советую посмотреть фильм Звягинцева «Елена». И подумать, как она объяснит Елене, что убивать нехорошо. И если Елена — жалкий остаток христианской культуры — и всплакнула после убийства и даже свечку поставила, то у её потомков ни малейших угрызений совести никогда не будет — по той простой причине, что совесть — тоже христианское понятие и у них её уже нет (в Китае, например, понятия «совесть» нет. Там есть понятие «стыд». Но «стыд» понятие коллективное — есть свидетели, есть кого стыдиться, нет свидетелей, то и стыдиться некого, а совесть понятие, увы, индивидуальное. Как сказал Гек Финн — «Была бы у меня собака, такая же надоедливая, как совесть, я бы её отравил — места она занимает много, а толку от неё никакого»).
    «По скромному мнению» Г. Горелика » главная проблема русской интеллигенции — в том, что это малое образованное меньшинство не понимает, чего именно не понимает большинство».
    По моему же нескромному мнению, главная проблема современной русской интеллигенции — в том, что это мало образованное меньшинство (основное время, отпущенное Богом на решение главного вопроса, вопроса о смысле жизни, ушло на карьеру). И русская интеллигенция не понимает (не хочет понимать), что всякие объяснения (в том числе и природных явлений, то бишь наука) основаны, в строгом соответствии с теоремами Гёделя и Тарского (о неполноте и неформализуемости понятия «истина») на неформализуемой основе — на той «культуре», к которой принадлежит человек. На главных понятиях этой культуры — что такое добро и и зло. Одним словом, на том, «что есть красота». Потому что есть красота Богородицы и «красота вавилонской блудницы».
    И в зависимости от ответа на этот вопрос, от полностью свободного выбора, человек отвечает на вопросы типа «Тварь я дрожащая или право имею?» по-разному.
    И выбравший подлинную красоту требует уважения к своей личности (честных выборов, в частности), а выбравший красоту вавилонской блудницы идет старушек топором лущить.
    И никуда вы от этого не денетесь.
    Как сказал великий поэт двадцатого века —
    «Неверье — слепота.
    Но чаще — свинство»

  10. Господа, я канд. филол. наук. Мое открытие, подчеркну — жестко верфицируемое, заключается в том, что Бог и демон как образы и энергии — глубинная основа психического. Или иначе: порождение Бога и демона — функция организма, без которой «система человек» не существует. Если есть сомнения, попытайтесь опровергнуть. http://tube.sfu-kras.ru/video/2094

    1. Мой организм не порождал ни Бога ни демона – мне о них поведали другие организмы. В данный момент моя “система человек” сгенерировала комментарий. Готов признать, что она не существует, если Вы признаете, что не видите этого комментария.

  11. Все просто. Берем произвольную научную работу (или серию работ) произвольного автора. И пробуем вслепую определить, верующий он или нет. Если определяется, значит вера (или неверие) влияет. Если нет, то и суда нет.

    По статье. «Гораздо интереснее посмотреть, как к религии относится научное сообщество в целом. »
    В целом, как раз неинтересно. Это средняя температура по больнице. Ибо в «научное сообщество» входит очень много очень разных людей. Интересно было бы посмотреть статистику по людям, имеющим phd в разных областях.

    1. А если Вам случится выбирать между двумя кандидатами в сотрудники – верующим и неверующим, кого Вы предпочтёте при равном научном уровне (и прочих качествах) кандидатов?

      1. Есть старый советский анекдот про еврейский вопрос. Встречаются два дирижера симфонических оркестров, наш и американец. И зашел разговор как раз об этом. Наш говорит, что в СССР еврейский вопрос решен, ибо у него в оркестре 10 евреев (число чисто условно). Американец смеется. Вот это и показывает, что у вас этот вопрос не решен. Ибо я просто не знаю, сколько у меня в оркестре евреев.

        Понятно? Мне никогда не придет в голову спрашивать кандидатов об этом, так же как об их сексуальной ориентации или политических предпочтениях. И я предпочту кандидата, который не будет выпячивать при собеседовании свое отношение к религии, сексу и политике. Ибо те, кто сам об этом заговорит — как правило глубоко проблемные люди.

        1. Анекдот хороший, однако, от ответа Вы политкорректно уклонились – имеете право, хотя в моём вопросе не было ни “спрашивать кандидатов” ни “выпячивать отношение”.

          1. Я не уклоняюсь, просто примеряю вопрос к реальным ситуациям. Обычно я не знаю. И не интересуюсь. И не приглядываюсь, висит крестик или нет. Если знаю случайно, верующий или нет, не обращаю внимания. А вот если бы знал о какой-то значимой религиозной или антирелигиозной АКТИВНОСТИ, то предпочел бы более нейтрального в этом вопросе кандидата. При прочих равных — однозначно.

            То есть сама по себе вера или ее отсутствие меня не волнуют. А вот к активистам в любой области и любом направлении отношусь негативно. Чисто из практических соображений. Фанатичные в чем-то люди вряд ли будут хорошими работниками. Хотя, разумеется, бывают исключения.

            1. Ваше отношение к активистам в любом направлении полностью разделяю. Однако, лично для меня, вера сама по себе видится фактором, плохо-сочетаемым с научным процессом, мешающим объективному беспристрастному взгляду на предмет исследования. Научное сотрудничество с верующим я, конечно, напрочь для себя отрицать не стал бы, но отнёсся бы к этому с повышенной настороженностью.

              1. Разумеется, такое бывает. Но если вера действительно мешает человеку работать в науке, то он и не может стать конкурентоспособным кандидатом. Я исхожу из того, что если человек конкурентоспособен, то вера ему не мешает.

                1. Человек может быть конкурентоспособен на текущий момент, поскольку вера ему в проводимых до сих пор исследованиях не мешала, или мешала некритично, а вот что будет дальше – Бог его знает ;) Поэтому при равных исходных данных я предпочту сотрудника, менее склонного к вере (во что бы то ни было).

                  1. Что дальше будет — действительно, бог знает. Опыт показывает, что существует огромное число факторов. Вера — только один из очень многих. По-настоящему грамотный подход требует серьезного психологического исследования каждого кандидата и составления вероятностного прогноза. Я на такое не способен. Зато могу оценить текущие достижения, уровень подготовки, владение методиками и пр. На это и опираюсь. Не факт, что мой подход оптимален. Но тут уж пользуюсь тем. что имею и умею.

            2. С одной стороны это правильно — не интересоваться тем личным, во что человек не хочет посвящать, правильно и то, что на работе не стоит никому навязывать свои взгляды. С другой стороны, люди страстные, идеалисты, может быть непростые, способны часто на большее, на какие-то свершения, к тому же искренность и принципиальность может помочь коллегам в беде… Наверное, если открывается, что тихий человек на самом деле активист и вляпался в неприятности, его надо-таки всеми силами поддержать… Пусть и не разделяя его убеждений.

              Хотя я-то как раз из спокойных и небуйных, это коллеги у меня почти все из тех, кому больше всех надо и с которыми непросто :-)

              1. Безусловно, так чаще всего и бывает. Большинство людей, которые чего-то стоят значительного, люди непростые. Но обратное неверно. Поэтому прежде всего стоит смотреть, чего человек стоит в деле. Просто вопрос был задан про двух кандидатов, которые в остальном равны между собой.

        2. Как ни странно, в советское время мы (кто нормальный) чаще всего не знали, да и не интересовались национальностью коллег и знакомых (ну если только кто из южан был слишком харАктерный, с акцентом, со странной фамилией или действительно сразу себя как-то так позиционировал…) И с религией было еще проще — почти никто никак себя не проявлял (другое дело, что это было где-то и чревато, так что причина не в излишней толерантности или деликатности…). Ну да, всем этим явно сильно интересовались кадровики и органы, а обычные (и не «озабоченные») люди — нет… Кроме бабули-няньки (которая, впрочем, уж тоже была сама деликатность и никому ничего не говорила, только в церкву ходила), я в детстве столкнулся лишь с одним верующим одноклассником, который как раз этого не стеснялся, а расспрашивал, где там у нас действующий храм (сейчас он батюшка).

          Сейчас с национальностью также — мы этим не интересуемся и не говорим (кто нормальный), а вот от религии не уйдешь — и если проезжаем мимо церкви, собеседник начнет вдруг истово креститься — так им положено. Ну и прочие жизненные ситуации. Начинают раздражающе поздравлять с какими-то там своими бесчисленными праздниками, не заботясь о том, надо ли собеседнику, а кто постарше — те лезут с морализаторством, подчеркивают, что сейчас пост у них или какая-то спец.еда… Так что это разделение породили и порождают в первую очередь именно верующие, которые вот затем как-то неожиданно жалуются, что их притесняют и оскорбляют, просто сообщая им, что есть люди не из их когорты… Как так? Оскорбление? Конечно!

          Возможно, впрочем, что в коллективе ученых с подавляющим числом неверующих один верующий действительно может чувствовать себя некомфортно, и в этом сейчас м.б. какая-то проблема… (Хотя есть коллективы типа МИФИ, где, наоборот, от православия не уйдешь…) Честно признаюсь, что сейчас узнать смогу только расспрашивая… Когда-то в ФИАНе, помню, один ученый был в панике: коллега подарила ему икону, а он неверующий и нервно спрашивал: что же делать, как избавиться, чтобы не обидеть? По-моему, это говорит о том, что люди интеллигентные вряд ли будут и сейчас устраивать на эти темы «буллинг», даже если они в большинстве. Но это, впрочем, 90-е, может, сейчас всё изменилось, и верующих где-то в таких коллективах действительно травят?! :-)

          1. Вопрос не в вере как таковой, а в нормальной работе в коллективе без навязывания своих представлений другим и создания дискомфортных ситуаций.

            Например. если один ученый носит крестик и соблюдает посты но никого никуда не обращает, а другой начинает до него докапываться, что научному человеку это стыдно, не положено и пр. Я однозначно буду на стороне верующего.

            1. Ну тут никто не спорит. А если в советское время кто-то настучал на человека с крестиком — так это подлость. Равно как на «неправильную» национальность, ориентацию, родственников за границей или чтение Солженицына. Или сейчас — про участие в митингах. Для этого вряд ли нужно рассуждать именно о верующих как-то отдельно…

              1. Рассуждать отдельно — конечно не нужно. И именно поэтому не стоит об этом писать в газете (или где-либо еще). Если какие-то граждане веруют искренне и лично для себя, им пропаганда точно не требуется. У них имеется какой-то свой клуб, возможно — очень высокодуховный (снаружи не понять). И пусть они там будут здоровы и счастливы, мало ли какие хобби бывают. Кто-то крестиком вышивает, а кто-то мышей собирает, и у всех свой клуб. В свободное от основной работы время. А веротерпимость — вопрос индивидуального темперамента, в общем виде решения не имеет.

          2. «Сейчас с национальностью также — мы этим не интересуемся и не говорим (кто нормальный), а вот от религии не уйдешь — и если проезжаем мимо церкви, собеседник начнет вдруг истово креститься — так им положено. Ну и прочие жизненные ситуации. Начинают раздражающе поздравлять с какими-то там своими бесчисленными праздниками, не заботясь о том, надо ли собеседнику, а кто постарше — те лезут с морализаторством, подчеркивают, что сейчас пост у них или какая-то спец.еда… Так что это разделение породили и порождают в первую очередь именно верующие, которые вот затем как-то неожиданно жалуются, что их притесняют и оскорбляют, просто сообщая им, что есть люди не из их когорты… Как так? Оскорбление? Конечно!»
            1. И много у Вас таких знакомых, которые крестятся на храм и с поздравлениями лезут? Среди моих (50 лет в Церкви) — ни одного. Правда, среди моих знакомых в основном те, кто в храм ходят каждую неделю. А по моим наблюдениям, демонстративно крестятся на храм те, которые ходят туда два раза в год.
            2. Пост, особая еда! — можно что-нибудь конкретное, а не общие слова? Сколько у Вас таких знакомых, какой у них образовательный уровень? Спрашиваю потому, что вежливость и ненавязчивость и разумная толерантность воспитываются в христианине с самых первых веков «нашей» эры (после рождества Христова, anno domini) — могу дать ссылки. История свидетельствует об обратном? — Да, но история свидетельствует и о том, что атеистические режимы двадцатого века — самые кровавые за всю историю человечества (разве что ацтеки сравниться могут, да и то — технических средств не хватало)
            3. 23 февраля и 8 марта — не слыхали? Постоянно долбил своим коллегам — фейковые прозднички, не лезьте с ними ко мне! А 8 марта — вообще кошмар! Начало всех наших бед! — всё равно лезут!
            4. Не знаю, как у Вас в институте. В Плехановке учебный год начинается общим собранием и гимном. Все встают. Я, когда начал там работать, как законопослушный гражданин поплелся на собрание. А там гимн! Под который мои родные лес валили, под который невинных расстреливали! Естественно, сижу. Потом заведующей кафедрой и говорю: «Или я не хожу на эти собрания или я сижу во время гимна» — «Да не ходите, конечно!»
            А Вы как, во время гимна сидите или стоите?

            1. Я не показательный пример, не стоит на этом сосредотачиваться. От гимнов никогда не фанател, но в советское время и в голову не приходило как-то в связи с этим самовыражаться (попросту был мал, да и в целом идеология не вызывала противоречий, другое дело, что опять же мы от этого не фанатели, а потихоньку разражались, но как-то считалось, что так для чего-то нужно). Если бы вдруг сильно выпендривался — просто не выжил бы (особенно в армии). Выпендривался в рамках дозволенного. Ну а в нынешнем веке просто не помню случая, когда надо было бы делать какой-то символический выбор, да и геройства тут не было бы уже никакого — я же не бюджетник и ни от кого так не завишу.

              А вот про религию скажу. На поминках деда какая-то оглашенная (которую видел первый и последний раз в жизни) предложила дружно помолиться перед едой — все послушно встали, я вышел из комнаты. Дед был коммунистом, ветераном, ну, понятно, последнее время и против религии ничего не имел, но без фанатизма опять же…

              Моя бытовая среда — это во многом школьные учителя, они, естественно, как правило конформисты (иначе не выжить) и при этом порой склонны к лишней инициативности. Самая ярая коммунистка и атеистка, зауч, скажем, стала самой ярой православной, приближенной, вхожей в самый узкий круг местного священника; долбящей детям мозги религией вместо «Эстетики» и терроризирующей внучек во время постов… Это все простые закономерности. Люди спокойные и благожелательные, крестившись, так, в принципе и остались нормальными, конечно.

              23 февраля, 8 марта, 7 ноября и т.д. я лично не ценю, но в семейных посиделках 8 марта ничего ужасного не вижу.

              Другая моя среда по работе — журналисты, научные журналисты и ученые, институтские преподаватели — они, разумеется, в обычном своем состоянии религией не интересуются, что-то происходит лишь в период внешних обострений. И это нормально.

              Да, забыл сказать про студенческие годы. На физфаке понятно (хотя был как раз тот период, когда крупнейшие аудитории отдавали протестантам, раздававшим первые библии, но никого и близко не неволили…), а вот в Литинституте для меня шоком стало существование реально верующих вроде бы людей, да в таком количестве, что они, кажется, составляли большинство. Но уживаться опять же не составляло труда, и даже приятно спорить на философские темы. Не знаю, как там сейчас…

              1. https://howlingpixel.com/i-ru/Троицкий_вариант_—_Наука
                Уважаемый господин Максимов!
                Хотелось бы развернуто и аргументировано, но приходится поневоле кратко. Надеюсь, что Вы здесь — в сугубо личном качестве.
                Хотелось бы отметить, что противоставление и вызываемое им противостояние науки как точного знания и поисков истины с одной стороны, и морали, для определенности христианско-православной или же секуляризованной, отделенной от Церкви, то есть светской в моем понимании, — с другой стороны, вот это самое противопоставление представляется мне в корне дефектным.
                Сама нынешняя во многом урезанная по отношению к веками выработанной в Европе (далее брать не в силах! — Л.К.) секуляризованная постбольшевицкая «мораль» с ее двоемыслием и холуйством в СССР времен Сталина и пр. себя не оправдала.
                Научники «отличались» и при Брежневе, достаточно вспомнить противосахаровский донос научных генералофф в «Комсомольской правде», предшествоваший высылке А.Д. Спхарова в Горький (ныне Нижний Новгород). Но есть и противоположный пример, письмо 99 Математиков, спасшее от карательной психиатрии недавно ушедшего матлогика А,С. Есенина-Вольпина.
                Хочется добавить, что ныне, имхо, не самые светлые времена для указанного выше противопоставления, тем паче, что ТрВ по направлению либерально-европейского толка (по ссылке вверху).
                Уважающий Вас, Л.К.

                1. Уважаемый господин Леонидов!
                  Я здесь в виртуальном виде, поскольку живьем людей по Интернету передавать еще не научились.

                  1. Виноват!
                    По необычной ныне жаре москоффской перепутал имя и фамилию.
                    Приношу Вам, уважаемый М.Б., мои извинения.
                    Л.К.
                    Толковые дополнительные аргументы А.В. Денисенко — ниже.
                    Добалено супругой, — полностью провалено строительство христианско-демократических партий, разрыв в политспектре. Намеренно? Не могу знать!
                    Л.К.

                    1. Леонид Маркович, это противостояние объективно существует в обществе, не Максим его начал, и не на нем оно закончится. Конечно, разжигать на пустом месте не стоит, но есть реальные проблемы, и замалчивание их тоже не решит. Всем бы нам хотелось жить в мире и согласии, но для этого нужно движение всех сторон. И на мой взгляд, для этого как минимум должна смениться политика нынешнего церковного руководства. Что касается науки, то у математики с религией, насколько мне известно, никогда проблем не было, но у ряда других наук были, и порой весьма болезненные, а у биологии местами продолжаются до сих пор. Люди это знают и помнят.

                    2. Требования разные. Кто-то (в другой ветке) настоятельно требует, чтобы автор и редактор высказался по теме, а пожелания тут я понимаю так, чтобы редакция молчала (по-моему, что-то уже такое было от того же комментатора). Кто-то категорически требует исключить материалы о политике и религии, кто-то требует непременно опубликовать «альтернативную точку зрения» или же прямо обвиняет в молчании по насущным вопросам. По модерированию в комментариях требуют одновременно «большей свободы для всех мнений», права ругаться и вместе с тем «убирать мусор из комментариев». На всех не угодишь. Кто-то требует «убрать троллей», в числе которых называют, по-моему, всех активных комментаторов. Кто-то ругается, что никто не комментирует. Так и живем.

                    3. Нет, конечно, ни с точки зрения (медицинской прикладной) науки, ни с точки, тем паче, зрения нормальной морали я категорически не согласен вот с таким:
                      http://classic.newsru.com/russia/29aug2019/hod_onko.html
                      Но замещение дискуссии о морали на дискуссию, простите, о «бытовухе» я, имхо, тоже приветствовать не вправе.
                      Л.К.

                    4. О политике исключить не получится, т.к. она всех тем или иным образом касается непосредственно, каждый день. А о религии в контексте этого «противостояния» исключить навсегда было бы очень полезно, чтобы минимизировать базар. Церквей же нынче пооткрывали безумное количество, и пусть там все желающие удовлетворяют свои духовные потребности, никто же не против. Но в светском государстве почему бы не дать возможности изолироваться от этого процесса тем, у кого духовные потребности — другого рода…. Что обсуждать? Философию? — бессмысленно: реальность конкретной современной научной работы никак с философией не связана в подавляющем большинстве случаев. Про Канта и др. мы может быть что-то не понимаем, нас по Энгельсу учили (тоже безуспешно), но зато про электрон более-менее в курсе…. И это куда важнее. Ну написал В. Николаев нечто в феврале — настолько политкорректное, что тоска берет. Ох, не Косидовский он… И даже это, беззубое и почти подобострастное по отношению к верующим, вызвало обиду, задело какое-то больное место. Значит не надо вообще про это ничего публиковать, т.к. шансов конструктивно обсуждать — ровно ноль. Кто может вместе работать, несмотря на различия взглядов — так и будут себе спокойно вместе работать. Кто нет — тем дискуссии такого рода однозначно ничем не помогут. Совершенно точно никто не провозглашал «Вон из профессии» и тем более не призывал к административным действиям в этом направлении. А если кто-то про себя в таком ключе думает и избегает по работе (как и вообще по жизни) пересечений с людьми из другого мира — так это точно такое же право на свободу думать по-своему, как и право на свободу веровать в Христа, Аллаха, Будду или что там еще бывает.

                    5. У нас большинство материалов не заказывается-организуется-планируется выпускающим редактором как-то совершенно осознанно и заранее, а возникает более-менее спонтанно или присылается «со стороны». Так что говорить на рациональном уровне, что что-то вот непременно будет, а чего-то не будет ни при каких обстоятельствах, не приходится. Ну если уж прислано что-то или сделано (то есть физически уже есть, хоть и не заказывалось), то рассматривается. Качество, разумеется, варьирует, но оно же — основной критерий как бы (в идеале). Хороший интересный текст должен пробиться (даже если отложен и с жаром обсуждается в редакции с просьбами что-то уточнить к автору). К тому же нельзя отмахиваться от того, что людей действительно волнует, в том числе ученых. Хотя опять же обилие скачиваний и комментариев — не единственный и даже не основной критерий (иначе редакция как таковая, наверное, была бы и не нужна)…

                    6. Не возьмусь обсуждать редакционную политику в целом, я ж просто о здравом смысле. Если обсуждение даже того, что действительно людей волнует, по определению не может быть полезным и конструктивным, а просто идет с заносами во все четыре стороны и зашкаливает по шумам — то такое обсуждение скорее вредно. Текущий пример очень показателен — в основном обсуждается ведь совсем не то, о чем написано автором. Перекашивает до полной неузнаваемости — вот тут неподалеку нам пытаются впарить про «дискуссию о резонансе» в контексте философии и религии — тогда как это была просто часть гнусной антисемитской кампании, формально слегка прикрытая философскими формулировками. Точно так же никакого отношения к поднятому автором вопросу не имеют анекдотические православные реверансы властей, ношение крестиков, шаманы и т.п.
                      А поднятая проблема — да, она есть. Мне очень понятно то, что написал ниже А. Соломоник. Из собственного опыта встреч с этой проблемой могу сделать только один вывод: все целее будут если два мировоззрения на научном и жизненном поле по максимуму исключат пересечения, а также не будут ввязываться в дискуссии, заведомо не сближающие стороны . Задач-то много, на всех хватит. Тем более, что обычно эти мировоззрения предпочитают сильно разные по стилистике и методологии задачи. Конечно есть неизбежность пересечения через журналы, но она решается цивилизованным образом, просто времени всякий раз жалко.
                      А то, что на старте этого диспута была опубликована откровенно слабая и уклончивая статья В.Николаева — это все-таки серьезный редакционный прокол, и вообще говоря — просто подстава. Но даже если бы была и более сильная — то лучше было бы воздержаться…

                    7. «В настоящий момент, товарищ Поликарпов, мы не можем предоставить вам других писателей» (c). Не мы же комментарии сочиняем, они сами приходят, отражая, что люди думают… Ну, очевидное хулиганство/бред/злоупотребления/спам убираются, а так я вот совершенно не против (всегда предлагал), чтобы кто-то поработал «настоящим модератором», если что. Мировоззренческим… Не я. Здесь вообще сейчас ни одного коммента не скрыто, как ни странно. Либо закрыть все вовсе, если так раздражает — но это нужно решение. Когда авторам с самого начала предлагается закрыть комментарии, они почему-то всегда отказываются (любопытно же, фидбэк)… Про «редакционную политику» газеты я же тоже прямым текстом написал — про ее эфемерность (впрочем, пуристы и перфекционисты газеты, как правило, долго и не выпускают). Вот и авторы, особенно уважаемые — подолбят-подолбят порой редакцию — ну и добьются своего…

                    8. Вообще-то в широком интервале между перфекционизмом и всеядностью есть еще много разных подходов к делу. Понятно, что они более трудоемки, а рук нет. Но тогда не стоит выдвигать тезиса об «отражении что люди думают», отражение неизбежно затемняется на многих участках, т.к. большая часть квалифицированной аудитории просто не полезет в такую дискуссию.

                    9. Вот где-то между перфекционизмом и всеядностью минимальными ресурсами. И стремясь убирать то, что лишит приличной аудитории. Но на всех никогда не угодишь.

                    10. Вот тут и проблема — на всех или на целевую аудиторию… И кто она, эта аудитория. Ну да ладно. Если возникнет когда-либо публикация про Сыркина и Дяткину (для этого в Москве существует очень квалифицированный автор), можно будет данный конкретный предмет комментировать и пояснить что там «вызывает неудобство у философов». И у каких именно философов… и что у них еще вызывало аналогичное неудобство, они ж не единственную науку угробили в тот период. Некоторые до конца не успели, т.к. усатый загнулся, и остались философы без заказа. Это все в чистом виде рубрика Бытие науки, никакой такой духовности. Кстати, соответствие тематики комментариев рубрике — вполне естественный способ модерирования, и вроде бы довольно простой…

                    11. Ну так замечательно, если есть возможность написать об интересных вещах да и ближе к науке, чем к философии, то, думаю никто не против… Вот с завтрашнего дня неделю трудимся над новым номером, и материалов у нас отнюдь не обилие…

                    12. Помнится, один господин, оказавший пресловутому господину Петрику немалую протекцию, об’явил ГД — цитирую по памяти — » не местом для дискуссий».
                      Правильной дорогой идете, дражайшая Г.А.!
                      Л.К.

                    13. Галина Александровна, как я, так и даже вы по возрасту не застали дискуссию о резонансе, чтобы трактовать ее иначе как по чужим свидетельствам. Даю ссылку на интересную книгу Грэхэма Лорена » Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе» https://www.litmir.me/br/?b=217748&p=104
                      Химии там посвящена глава IX (с. 104-112). Из нее следует, что все было сложнее. Сводить эту дискуссию к антисемитизму только потому, что в ней пострадало несколько человек соответствующей национальности, было бы очень поверхностно.

                      Грэхэм пишет: «под обсуждением теории резонанса скрывалась достаточно интересная философская проблема. Как в случае с квантовой теорией, интерпретация в терминах модели, приданной математическому формализму, настолько далека от привычных описаний физической природы, что вызывает неудобство у некоторых естествоиспытателей и философов. Важной философской проблемой в этом случае является использование моделей в научном объяснении. Это является серьезной темой, о которой много писали философы науки.»

                      Более того, при машинном обучении (ссылку я давал), похоже, что возникает по сути та же проблема.

                      В целом же, история науки показывает, что от того, во что верит большинство ученых (или должно верить, согласно государственным установкам) зависят критерии научности, судьба научных теорий и направлений. Мы не застрахованы от повторения чего-либо подобного в будущем.

                      В Индии, например, астрология официально признана наукой.

                      Ваши же нападки на редакцию выглядят очень некрасиво, и скорее дискредитируют вас, нежели редакцию.

                    14. «Даю ссылку на интересную книгу Грэхэма Лорена » Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе» https://www.litmir.me/br/?b=217748&p=104»
                      — Который совершенно справедливо замечает, что «Российскому руководству нужно молоко без коровы. Руководители России пытаются провести модернизацию, но в то же время они запрещают демонстрации, они подавляют политических оппонентов и предпринимателей, которые бросают им вызов, они поддерживают авторитарные режимы. Такая политика не может привести к обществу, в котором есть инноваторы. Такая политика может привести к обществу, где люди втягивают голову в плечи, опасаясь быть наказанными. И до тех пор, пока остаётся эта политика научный гений русских людей будет экономически нереализован».
                      К сожалению, так считает не только «российское руководство» — так считает и «подавляющее» большинство российских ученых (которые не уехали на Запад).
                      И ничего не поделаешь! У каждого свои глаза — один при взгляде на зеленую бумажку в первую очередь видит номинал, а другой — In God we trust.

                    15. Милейшая и любезнейшая Галина Александровна! Уважаемая госпожа Цирлина!
                      Как это у Вас почти что полууголовным слэнгом о типа «минимизацыи базарра»?
                      Типа «друзьям — все, остальным, типа -закон», так что ли? Впрочем, по поговорке, у кого что болит… Например, вот в Вашу «копилку» о всероссийском «шаманизме»:
                      https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2019/08/29/810010-poedinok-kamlayuschih
                      Л.К.
                      Хорошо, хоть живыми словами, без унылого КЭ-шного канцелярита (Корней Чукоффский — копирайт).

                    16. Довольно нелепо было бы научно-популярной газете (!) ставить задачу «минимизировать базар» (!), скорее наоборот.

                      И даже в химии бывают проблемы с философией и религией.

                      Навскидку вспоминается:

                      1. Знаменитая дискуссия о резонансе.

                      2. Проблема происхождения жизни на Земле, которой посвящена, например, недавняя статья

                      https://trv-science.ru/2019/03/26/veroyatnost-zarozhdeniya-zhizni/

                      Некоторые верующие приводят именно химические аргументы в пользу Творения.

                      3. Проблема использования машинных методов в химии, например,

                      https://shkrobius.livejournal.com/645942.html

                      Что касается государства, то у нас устраивают крестные полеты на вертолете от лесных пожаров и крестные ходы от онкологии, внедряют теологию в науку и образование, даже отбирают здания научных институтов под храмы, вряд ли можно это назвать светским.

                      И изолироваться от этого уже не получится.

                    17. «зато про электрон более-менее в курсе…» — может быть, раз уж в курсе, объясните мне, как этой сволочи (электрону) удается интерферировать на никеле?

                    18. «…полностью провалено строительство христианско-демократических партий, разрыв в политспектре. Намеренно? Не могу знать!» Л.К. —
                      Глеб Якунин —был хорошим, но наивным человеком (все мы были тогда наивными). КГБ ему подсунули Аксючица, который очень успешно развалил создание Х-Д партии.
                      После того, как Полосин перешел в ислам, всем, кроме законченных идиотов, стало ясно, что это за компания. Но тогда, повторяю, мы были очень наивны.

                    19. Основателем ХДС России (1989 год) был Александр Огородников. C Аксючицем он дел не имел. А развал связан с именами Чуева и Савицкого.

                    20. Убедительная просьба к обоим высказавшимся, и к господину Гончарову и к Ричарду: можно чуть подробнее?
                      Ибо, имхо, важно для новейшей истории и не только.
                      Л.К.

                    21. Вот подробно (см. гл.3):http://e-libra.su/read/126762-vo-chto-verit-rossiya-religioznye-processy-v-postperestroechnoy-rossii.html
                      Первая легальная в истории Советской России христианско-демократическая партия была образована в августе 1989 года в Москве. Она была создана усилиями известного религиозного правозащитника, бывшего политического заключенного, редактора самиздатовского журнала «Бюллетень христианской общественности» (БХО) Александра Огородникова и получила название Христианско-демократический союз России (ХДСР). 4-7 августа 1989 года Учредительная конференция декларировала создание ХДСР и приняла два документа: «Основные принципы ХДС России» и «Обращение к христианам России».

                    22. Спасибо за ссылку и коммент. Когда-то один раз я и пару раз жена, Марина Джексенбаева, пересекались по разным поводам с Александром Иоильевичем, дельным и толковым человеком, как в таких случаях говорят, без пафоса. Тогда, дело было в начале 90-х, вопросы Веры нас не волновали (ныне — весьма! — Л.К.).
                      Против Чуева раз выступал в здании ГД, он тогда мне показался откровенным карьеристом, дело было, кажется, в 93 или в 96, точно сейчас не помню.
                      Л.К.

                    23. Партия Чуева была одним из учредителей ЕР в 99-м

                    24. Простите, я не могу об этом говорить — для меня всё это слишком личное и тяжелое.

                    25. Грех неволить в таких случаях.
                      С почтением,
                      Л.К.

                    26. Простите, я не могу об этом говорить — для меня всё это слишком личное и тяжелое. Что же касается Щипкова — посмотрите о нём у Кураева (мой отзыв будет слишком резким).

        3. Если речь идет о биологии, то человек может вдруг отказаться участвовать в новых исследованиях, связанных с эмбрионами. стволовыми клетками, генной инженерией и т.п. И этим, в принципе, подвести коллектив.

          1. По моему опыту люди периодически отказываются или просто не могут участвовать в острых опытах на животных. Но с религией это не связано.

          2. Ну что Вы! Ученые — люди сговорчивые. Самые лучшие рентгеновские снимки нацисты в лагерях делали — вводили заключенным свинцовые растворы в кровоток. До сих пор пользуются. Так что коллектив никто не подводил.
            И с ипритом, и с нервно-паралитическими газами — тоже всё в порядке было. И с сибирской язвой и чумой тоже. Так что зря опасаетесь.

            1. Правильно, и к первым религиозным группам, пострадавшим от прихода «рационального порядка», относят свидетелей Иеговы… Как и в наше время при наших фюрерах. Я-то большой симпатии к сектантам не испытываю (но, безусловно, человеческое сочувствие и понимание несправедливости), однако если кто-то из обсуждающих тут статью и переживающих за нелегкую судьбину религиозных ученых в нерелигиозном окружении хочет сыскать какое-то более серьезное приложение для чувства (не)справедливости, то может заглянуть вот в такую всё ширящуюся хронику «возрождающейся духовности» (из свежего):
              https://www.znak.com/2019-08-28/karpinskie_svideteli_iegovy_obvinyaemye_v_ekstremizme_o_svoey_zhizni_i_ugolovnom_dele
              Сегодня 13:44
              Уральские «Свидетели Иеговы», обвиненные в экстремизме, — о своей жизни до и после уголовного дела

              1. Максим, я вот тоже не раз тут привлекал внимание к теме Свидетелей Иеговы, и меня тоже поражает, как люди, которые систематически раскручивают тему страданий своих предшественников много лет назад, совершенно равнодушны к происходящим здесь и сейчас подобным явлениям (либо даже одобряют их). Христианское милосердие? Нет, не слышали.

                1. Может, стоит еще обратить внимание на равнодушие к сторонникам Муна и Хаббарда (саентологов)? Последних, правда, и в ЕС не везде любят…

                  1. Сайентологи вроде бы не такие самоотреченные ребята. Собственность у них, конечно, забрали, но про пытки вроде бы не слышно… Хотя мы ведь не так уж следим. И это не периферийные небогатые иеговисты…
                    Еще отжимают имущество у всяких староверческих и украинских церквей, но не у всех. К некоторым, более правильным староверам Путин даже заезжал как-то.
                    Кое-где они по примеру РПЦ что-то отбирают, например петербургский музей Арктики и Антарктики https://www.pnp.ru/social/2016/02/01/muzeyu-arktiki-i-antarktiki-grozit-pereezd.html
                    Любить все эти «секты» вроде бы и не за что, но за что ж тогда любить православие?
                    Вообще смысл всей этой групповщины — хапать и давить, пока вы сильны; когда сильны, но недостаточно — разыгрывать жертву, ну а если слабы — действительно страдать от зубастых конкурентов, упиваться мученичеством и грядущим возмездием…

                    1. » за что ж тогда любить православие?»—причины любви не всегда поддаются анализу. Причины неприязни зачастую проще.

                    2. «РПЦ что-то отбирают, например петербургский музей Арктики и Антарктики»
                      Справка
                      Российский государственный музей Арктики и Антарктики создан в Ленинграде в 1937 году по просьбе полярников. Ему выделили здание бывшей Никольской церкви, пустовавшей с 1931 года. Храм перестроили под нужды экспозиции: снесли угловые купола, сделали перекрытие второго этажа, лестницы, подвалы, обустроили кабинеты.

                  2. Ричард, на мой взгляд, вы демонстрируете не христианскую, а «готтентотскую» мораль. Нам же говорят, что Бог есть любовь, что любить надо всех. Как же можно одобрять преследование других за веру? В Евангелии сказано:
                    «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»(Мф.7:12)

                    Что касается отъема зданий, то это низко и мелочно. Иисус вообще не завещал строить никаких зданий. Истинный храм — в сердцах людей, а не в зданиях.

                    1. «Что касается отъема зданий, то это низко и мелочно.» Это точно! Не вполне понятно, считать ли мелочным отъем бассейнов. Конкретно, бассейна «Москва» на Волхонке в 1990-м году.

              2. Для справки: одним из первых выступивших против гонений на «Свидетелей..» был Лев Левинсон. (http://www.index.org.ru/othproj/duma/ds/levinson.html). Который «в 1995 году совместно с о. Глебом Якуниным организовал Общественный комитет защиты свободы совести». Начинал пономарем в Жигалово (это в двух шагах от Щелково).

                1. Один хороший человек, который сам даже не акцентирует религиозную принадлежность, и действует как правозащитник. И этого достаточно? Мне вспоминается Быт. 18: 20-33.

                  1. Один? Посмотрите благодарности Левинсона в его книге об альтернативной службе. Да и комитет — это уже не один.

    2. Некоторые еще не определили своей религиозности. В космологии единственный экземпляр Вселенной с антропным набором всех известных и неизвестных констант пока не удается объяснить на основе дарвинизма—непонятна цель сохранения полезных мутаций…А мультиверс Виленкина генерирует слишком много лишнего…

  12. Реальный случай. приятель работал в крупной западной фирме, а там регулярно опрашивают сотрудников на предмет взаимоотношений с начальниками. И в анкете был вопрос, учитывает ли ваш начальник ваши религиозные, национальные и культурные особенности. Наш ничего такого не знал и поставил «нет» по простоте душевной. Начальнику сделали втык, и он обиделся. Вызвал парня для разбора полетов. Парень его спросил, а как ты мои особенности учитываешь? Ну как же, ты вот регулярно минут на 10 опаздываешь, а я тебя еще не уволил…

    1. Простота душевная в этом случае равна как-бы сказать, низкому IQ. Ну как было не понять, что отвечая нет, ты говоришь, что начальник тебя духовно притесняет??? Тем более, что в академической среди, а с недавнего времени и в промышленной, «толерантности» так много внимания уделяют. Единственное оправдание — еще не встроился в среду :)

      1. Простота была в том, что парень не знал за собой никаких особенностей, которые начальник мог бы учитывать в работе.

    2. Другими словами, отвечая нет, ты сказал, что твой начальник плевать хотел на твой бэкграунд, на потенциально отличные приоритеты и вообще на тебя, как человека :(

  13. Автор статьи, приведя доводы, что во всем мире есть верующие ученые (диаграммы), как раз показал, что среди ученых верующих гораздо меньше, чем в общей популяции. На Турцию и Индию, наверное, ориентироваться не стоит. И это, безусловно, связано с рациональным мышлением ученого. Остальные размышления не имеют смысла, как и вообще любой спор о религии с религиозным человеком. Все останутся при своем мнении…

  14. Исходная статья «Об ученых, верующих и экстрасенсах» в первом абзаце ставит равенство между атеизмом и научным мировоззрением. Мало того, что на свете существуют атеистические религии, так и сам атеизм является производным от теизма, и соответственно вполне может быть описан как вариант религиозного мировоззрения. Как справедливо замечено далее по тексту «Ведь настоящий ученый не принимает ничего на веру, подвергает сомнению в том числе и свое собственное мнение, а экстраординарные заявления, как известно, требуют экстраординарных доказательств». И в полной мере это применимо к атеистической позиции. Действительно, считать, что верующие «подставляют» науку, можно лишь тогда, когда думаешь, что обладаешь конечной истиной, что атеизм однозначно прав. И где же тогда сомнения? Это самая натуральная вера, только без икон :)

  15. Странно, почему речь идёт только о христианстве. Это не единственная в мире религия, и уж точно не самая популярная в Турции, Индии, Гонконге и на Тайване.
    А что до критического мышления… Я, конечно, не учёный, но пусть мне кто-нибудь предъявит объективные доказательства моего собственного существования.

      1. Но это будет лишь субъективное ощущение, а не объективное доказательство. И реальность мира — остается лишь принимаемым на веру допущением. Допущением заложенным и в основе науке, и в основе многих религий.

      2. Ныне, особливо, у понтофф и следакофф, в ходу шуруповерты (позорное дело политзека Мифтахова). Типа не «следите за модой», оторвались? А, батенька?!
        Л.К.

    1. “пусть мне кто-нибудь предъявит объективные доказательства моего собственного существования”
      А разве существует объективная необходимость доказательства вашего собственного существования?

  16. Интересную картину наблюдал недавно на похоронах одного уважаемого в нашем институте человека. Он был верующим и проводилось отпевание. На похороны пришло много научной молодежи из нашего института, покойного все уважали. Так вот, во время отпевания эти молодые научные сотрудники умело крестились, и видно было, что это для них дело привычное. Я очень удивился.

    1. А для многих открытием были факты тайного монашества профессоров Лосева и Тахо-Годи, воцерковлённость Аверинцева и профессора-историка МГУ Андрея Чеславовича Козаржевского. Не верят выпускники второй физматшколы в православную активность Валентина Непомнящего. А сколько мехматян в застой окормлялись духовно у отца Александра Меня? Сколько профессоров химии было и есть среди игуменов и игумений РПЦ? А помимо РПЦ? Сколько физтехов ездит к Кочеткову (хотя он и в расколе). Сколько учёных в Свято-Тихоновсом университете на мехмате? А Воино-Ясенецкий и Алексей Ухтомский? Тема очень широкая. Но вообще религиозность молодёжи с приходом Кирилла упала сильно.

      1. «А сколько мехматян в застой окормлялись духовно у отца Александра Меня?» — если сравнить с теми, кто был в Илье Обыденном, то не так много.

        1. Статья написана в защиту верующих учёных безотносительно конфессии и прихода (группы, толка, течения). Непонятно, от кого защищать. В наше время внутриконфессиональные разборки гораздо жестче отношений с атеистами. Это касается всех известных мне конфессий и стран. Но комментаторы во всяком случае правы в том, что сегодня донимают ритуальные приёмы, в добавок к 8 марта или 23 февраля. В пору защищать трудящихся от неофитов. А про Обыденский слышно было мало.

  17. Если автор статьи будет читать комментарии, к нему назрели три вопроса:

    1. Прихожанином какого храма Вы являетесь, знают ли там о Вашей работе и как относятся, в том числе, к теории эволюции?

    2. Сталкивались ли Вы лично с дискриминацией по вере со стороны коллег или знакомых?

    3. Если церковь захочет отнять здание Вашего института, на чьей стороне Вы будете?

  18. Уважаемые автор и комментаторы! Мне представлется, что основная ошибка и возникающие в результате споры появляются из-за того, что мы неверно представляем суть конфликта «наука vs. веры». Дело не в том, что за пределами науки на данный период времени существуют нерешаемые наукой проблемы (они всегда были и будут — новые и старые), и что именно эти проблемы требуют вмешательства веры. Разница между ними — в подходе к решению каждой конкретной проблемы заключается в методах ее решения: наука подходит к этому с «позитивных» позиций (наблюдение, анализ, решение, экспериментальная проверка), а для верующего ничего этого не существует. Есть логически получаемые выводы из постулатов данной религиозной доктрины, то есть, все решено заранее, а проверка происходит опять таки из соответствия/несоответствия вывода данным постулатам.
    Ясно, что позитивный подход, практикующийся в течение нескольких последних столетий, доказал значимость и эффективность научного подхода. И в этом суть проблемы.

    1. Говоря о вере, надо уточнять, во что именно человек верит. Если в Христа, Будду или Аллаха — это один и тот же вариант веры в Ад и Рай. Но есть другой вариант веры — вера в существование Информационного Поля Вселенной и вера в существование множества других миров где-то в Темной Материи. Об информационном поле можно судить по множеству научных открытий, сделанных интуитивно, когда информация появляется в голове ниоткуда.

      1. «Говоря о вере, надо уточнять, во что именно человек верит. Если в Христа, Будду или Аллаха — это один и тот же вариант веры в Ад и Рай.» — уверяю Вас, это три большие разницы.
        А вот вера в «информационное поле» — это, до получения экспериментальных данных — простое суеверие.

    2. В науке тоже иногда экономят на экспериментах: вера, например, в 1-е и 2-е начало термодинамики, может сильно сократить «позитивную» проверку проектов вечных двигателей 1-го и 2-го рода соответственно.

    3. Не могу согласиться. Круг вопросов, в которых верующий опирается на догматы, достаточно узок. Во всяком случае весьма мало пересекается с кругом вопросов, решаемых наукой. А если верующий к тому же не является религиозным догматиком, то проблем вообще не возникает.

      Напомню, что люди вполне разумно и конструктивно решали конкретные вопросы даже тогда, когда вера (куда более догматичная чем ныне) была повсеместно.

    4. >Ясно, что позитивный подход, практикующийся в течение нескольких последних столетий, доказал значимость и эффективность научного подхода.

      Проблема в том, что достижения последних нескольких столетий выглядят впечатляюще для тех, кто их ценит, а для людей с другими ценностями они так не выглядят. Они могут считать, что все это лишь уводит от решения главного вопроса — спасения души. А полученные от науки блага вводят в грех.

      1. » эффективность научного подхода» приобретает смысл только после гуманитарного осмысления. Надеюсь, слова Галилея о науке и религии вы не забыли.

          1. Что сделал этот великий человек для науки? Мало кто может ответить на эти вопросы. Лишь бы упомянуть о Галилее, чтобы доказать плохость христианства.

            1. Галилей считается ключевой фигурой в истории науки. Ключевая фигура — это означает, что мир мог бы пойти совсем иным путем, если бы что-то c ним было иначе. Вот был бы папа Урбан или кто иной — от этого ни жарко, ни холодно. Все одно церковь ни создала бы ни одного чудесного пепелаца, как и не создаст. И не излечит мир от алчности и злобы, если говорить даже о прямой специализации.

              Все также бы 9/10 копались бы в земле, и ни компьютеров, ни интернетов, ни разговоров о черных дырах… Я знаю людей, которые говорят: ну и пусть. Есть те, что сознательно возвращают людей в средневековье. Но я бы все отдал, чтобы там не очутиться.

              1. «ни разговоров о черных дырах…»—вот это точно. Воспроизводимость — краеугольный камень научного метода, ключевое понятие. И главное, что привнес Галилей (телескоп, спутники Юпитера, лунные кратеры—это второе).
                Но поразительно, что «разговоры» не приветствовал и другой, совсем «средневековый» У. Оккам. А кони (инфляция, струны, норы…) все скачут и скачут! И «я знаю людей, которые говорят: ну и пусть».

          2. «жертвой инквизиции»—вспомнил песню на стихи Р. Рождественского: «Что-то с памятью моей стало— то что было не со мной помню…».А как насчет жертв красной профессуры и ВАСХНИЛ? Подзабыли? Давно и неправда?

            1. Для вас это все как будто соревнование, как будто две стороны меряются, на чьей стороне меньше смертей и мучений, тот прав, на чьей больше — тот виноват. Это так не работает. Тут правых вообще нет, как схватке гангстерских банд, зато жертв полно. Тут нет счета очков, а есть долгая и трагичная история человечества, в которой одни события не компенсируют другие, а дополняют общую картину. Это наконец и не христианский взгляд. В христианстве грех каждого человека на нем лично и судить его будут лично, а не в сравнении с другими или коллективно. К сравнениям прибегают преступники для оправдания, например, человек, укравший тысячу, скажет: подумаешь, а другой украл миллион, а кто украл миллион, скажет: подумаешь, а другой украл миллиард. И как бы никто не виноват. В принципе, это не соревнование еще и потому, что таких сторон как «верующие» и «атеисты» в истории не существовало и не существует. Всегда были люди, стремящиеся к власти и богатству, и готовые ради этого на преступления. Когда можно было это делать в рамках церкви и религии — они делали это так, когда стало можно в рамках партии и большевизма — они делали это так. Это вообще две стороны или одна? Вообще не должно быть оправдания, многому из того, что делала церковь, и что делали большевики. Но католическая церковь, кстати, давно покаялась за все свои ошибки и преступления прошлых лет, включая инквизицию, преследования людей, поддержку рабства и всякой дискриминации. Поэтому люди, которые берутся ее сейчас оправдывать за что-то из перечисленного, просто ставят себя в глупое положение. Зато от РПЦ ничего подобного не дождешься.

              1. «Это наконец и не христианский взгляд.» Что правда, то правда! «когда стало можно в рамках партии и большевизма — они делали это так» Да, делали. Но потом, как динозавры у спилберга стали грызть «товарищам» глотки и пускать в действие ледорубы. Вы действительно не понимаете разницы между церковью и ЧК-ОГПУ? Между нагорной проповедью и майн кампф(троцким и лениным)? Между Храмом и бассейном на Волхонке(даже с дворцом советов обманули)?
                «люди, которые берутся его (большевизм) сейчас оправдывать за что-то из перечисленного, просто ставят себя в глупое положение»,—мягко говоря.

                1. Кураев в своем блоге рассказывает, как и сейчас в РПЦ идет всякая грызня, это не новость. А кто здесь оправдывает большевизм? Просто вы ошибочно связываете большевизм с атеизмом, как будто это одно и то же. Если бы большевики не оттолкнули сразу церковь, а привлекли к сотрудничеству, все их преступления могли бы совершиться с ее одобрения. Нашлись бы нужные слова и интерпретации.

                  1. «а привлекли к сотрудничеству»—не все привлекались. Если студента склонили к сотрудничеству с «органами», то ему удобнее думать, что «все такие». Нет, не все, далеко не все. От Гумилева до Бродского, от патриарха Тихона до А. Марченко. Хотя и эфронов, сдавших семью в лапы берия хватало.
                    РС: грызня и в других местах изрядная (см. полемику двух московских профессоров на страницах ТрВ пару номеров назад).

              2. За инквизицию католики зря каялись.
                На фоне беспредела, творящегося светскими властями, инквизиция была образцом судопроизводства. До сих пор всех пугают словом «инквизиция», хотя самой «страшной» испанской инквизицией за самые её страшные
                100 лет ей было вынесено менее 2% смертных приговоров. Все остальное творила королевская власть.
                А «покаяние» папы, на мой взгляд, было пиар-акцией.

    5. «мы неверно представляем суть конфликта «наука vs. веры».» — конфликт совсем с другой стороны. Выросшие в примитивной культуре «диамата» и «истмата» люди никак не могут сообразить, что «идеальный мир», где дважды два четыре, гораздо устойчивее материального, в котором даже протон, вроде бы, распадается. И не могут различить «суеверие» (пустую веру) от веры.

  19. А ещё наша солнечная система и планета Земля, это заповедник (или лаборатория) инопланетных цивилизаций…
    В этом, кстати, больше смысла…

  20. Не могу удержаться от вопроса, что это. Еще наука или уже псевдонаука?
    «The world view suggested by quantum cosmology is that inflating universes with all possible values of the fundamental constants are spontaneously created out of nothing. I explore the consequences of the assumption that we are a `typical’ civilization living in this metauniverse. The conclusions include inflation with an extremely flat potential and low thermalization temperature, structure formation by topological defects, and an appreciable cosmological constant».

    1. Это игра воображения по юнговской/соционической психической функции, именуемой «интуиция». По другим психическим функциям формируются иные представления о реальности, весьма отличные и даже противоположные. Вот и спорим до посинения своими различными ведущими психическими функциями. :)

      1. По-моему, юнг ни в чем не виноват. Скорее, это Виктор Пелевин для студентов технических вузов.

      2. Поэтому научность-ненаучность определяется конвенционально — современным состоянием умов научного сообщества. А как этот текст будет оцениваться через N лет, мы пока не знаем.

        1. Но аналоги очевидны. В 70-80 годы в моде была адиабатическая теория образования галактик Я.Б. Зельдовича с сотрудниками по ИПМ («блины»). В это же время АиБ Стругацкие радовали нас своими повестями. Ну и кого, по-вашему, больше читают современные молодые физики-астрономы?

  21. Есть две причины, по которым существование верующих ученых всегда будет вызывать у меня грусть-тоску.

    Первая — социальная. Редко когда вера является делом сугубо личным и изолированным от общества. По опыту общения, насколько сильно бы верующий ученый в своих представлениях не отступал от догм той или иной религии, он всегда причисляет себя к её приверженцам, всегда считает себя православным, мусульманином и т.д. Он принадлежит к церковной общине и никогда не будет против церкви как таковой. Между тем, если говорить об авраамических религиях, соответствующие церкви по гамбургскому счету являются крупнейшими реакционными, консервативными и мракобесными силами в своих обществах. Современные церкви (опять таки, по сумме воздействий) есть несомненные враги социального, а порой и научного прогресса и просвещения. Само нахождение в рядах паствы человека науки придает церкви (и суждениям её представителей) толику авторитета, позволяет ей заявить, что вот, дескать, среди нас есть и ученые, так что мы не отсталая сила, а наоборот. Верующий ученый вряд ли будет поднимать голос против злодеяний иерархов, какими бы мерзкими они ни были.

    Вторая — мировоззренческая, касающаяся, опять же, авраамических религий в первую очередь. Никакие извивания ужа на сковородке, типа альтеризма, не способны совместить без логических противоречий библейскую и кораническую онтологию с современными научными представлениями о том, что такое мир. Никакие рассуждения про «другие плоскости», софистика про недоказуемые аксиомы и прочая и прочая не способны стереть простой факт — Священное Писание, особенно Новый Завет, содержит позитивные утверждения именно о том мире, в котором мы все сейчас живем. Например: «мир есть продукт сознательного творчества некой личности», «Иисус умер в биологическом смысле, а потом воскрес» (смысл последнего слова не столь важен, воскрес он в любом случае как личность, с которой можно общаться, как мы общаемся друг с другом), «Иисус был зачат одним человеком» и др. Как бы ни пыжились сторонники иносказательного толкования текста (и еще большой вопрос, на основании чего, собственно, Библию нужно толковать небуквально, причем в избранных местах?), они не смогут отодвинуть на задний план факт чудес, происходивших во вполне материальном мире, т.к. Писание утверждает их самым прямым образом и они играют ключевую роль в учении. На этих чудесных, сверхъестественных событиях, особенно тех из них, что имели место быть в историческую эпоху, религия стоит в очень значительной степени — убери Творца Мира и Воскресение, и что тогда даёт Писанию моральный авторитет и статус дискриминатора абсолютного Добра и Зла?

    Поиски же подтверждений или попытки хотя бы совместить эти чудеса с натуралистической картиной мира вызывают жалость и испанский стыд, особенно учитывая ту самую постоянную привязку большинства верующих ученых к существующей религиозной традиции, их расчет на то, что в верованиях бесконечно далёких от нас социумов может быть скрыта высшая Истина.

  22. Кстати, на вопрос «С какой стати нужно заботиться о благоденствии амурских тигров и прочих эволюционных лузеров, которые, в отличие от крыс и тараканов, не смогли успешно адаптироваться к соседству с человеком?», как сциентист могу дать простейший ответ — потому что мы далеко не всё знаем о них и об их роли в экосистемах. Это знание имеет научную ценность. Вот дойдём до этапа, когда по мановению волшебной палочки сможем создавать копию любой экосистемы с соответствующим населением, осовываясь только на полученных ранее знаниях, и защита вымирающих видов потеряет смысл. Этот этап немыслимо далеко, если вообще наступит.

    1. Пишете какую-то, имхо, крайне трудночитаемую заумь, любезнейший! С совершенно непонятными целями. Вы сами-то за Бога или против?
      Л.К.

      1. А вы напишите, что именно вы не поняли из сказанного, и я попробую сказать другими словами.

  23. Еще о Галилее и Оккаме. Важнейшие достижения науки — объединение сущностей, считавшихся ранее независимыми. Кеплер (эллиптические орбиты вместо нагромождения эпициклов), Джоуль (мех. работа и тепловая энергия), Фарадей и Максвелл (электричество и магнетизм), Планк (поводом была сшивка двух асимптот). Сравните с развитием стандартной космологической модели (например, статья Долгова в УФН, 2-2018). «А кони все скачут и скачут…»(Н. Коржавин).

  24. Трудно найти черную кошку в темной комнате. Особенно если её там нет. Дело совсем не в недоказанности религиозной мифологии, а в её крайней неправдоподобности. Для 21 века, конечно. Для before Christmas, конечно, все OK. Ясно же, что все это просто-напросто не работает.

  25. «По-моему, это прекрасный повод, чтобы потренироваться в толерантности. В конце концов, «настоящего ученого» можно узнать по наличию публикаций в рецензируемых журналах, а не по отсутствию религиозных убеждений.» Наиболее ярким примером отсутствия толерантности в РФ является отрицание прикладных ученых как ученых… Что и доказывает автор статьи .

  26. Позвольте присоединиться к обсуждающим:
    1. «…наука оперирует в сфере явлений, а вещи в себе, которые за ними стоят, так никогда и не станут достоянием человеческого познания …. » … мне это не кажется ограничением возможности науки. Что стоит за, скажем, «электроном» ? — слово «электрон» — это ярлык для краткого указания на совокупность явлений (взаимодействий) стоящих за этим объектом. Вопрос, что сущностного стоит за ярлыком «электрон» мне не кажется конструктивным — старик монах советовал не изобретать сущностей без необходимости.
    2. Что возможности науки, даже просто в сфере логики, не безграничны, мне кажется, вполне доказано математикой — логическими антиномиями и той же теоремой Геделя.
    3. Я бы полагал, что три независимых сфер (вершин) человеческого духа … иначе 3 способа адаптации к миру — наука, искусство и религия.
    а) Наука работает с глубинными систематическими связями весьма ограниченных в числе (вспомним проклятие размерности).
    б) Искусство работает с типичными характерными образами — наоборот — описываемыми часто множеством признаков (представим, как происходит отбор актера на роль).
    в) Религия та же этика — задает правила взаимного существования с окружающими людьми и миром в целом. Именно поэтому отношения государства и религии часто бывали очень напряженными или важными — государство или стремилось утвердить свою этику и правила (в противовес религиозным), или опереться на религиозные правила.

    Так как нормы морали и общежития почти не выводятся из науки и искусства, то можно полагать практически любого человека (в том числе ученого) как бы «религиозным». Остальной антураж религий носит исторический, мифологический и художественный характер. Сущностны, как мне представляется, системы заповедей (которые эволюционируют и изменением общества), а не правила как креститься или как и когда ходить в мечеть.

    1. «Я бы полагал, что три независимых сфер (вершин) человеческого духа … иначе 3 способа адаптации к миру — наука, искусство и религия. …. Религия та же этика — задает правила взаимного существования с окружающими людьми и миром в целом.»
      ……
      Проблема в том, что научное мировоззрение , атеистическое в своей основе (не путать с собственно наукой), не позволяет принимать религиозную аксиоматику как истинную. Соответственно, и все дальнейшие построения, проистекающие из как бы «ложных» аксиом, как минимум не могут восприниматься без скепсиса. А как максимум, вообще уничтожают интерес к изучению религиозных учений, как заведомо ложных. И в этой связи, выводы, проистекающие из религиозных учений, включая и нравственно-этические нормы, также оказываются под сомнением. Всё логично — как же ещё к ним относиться, если по искреннему мнению атеиста они являются выводами из учений, основанных по его представлению на заведомо ложных предположениях? Какой смысл изучать, скажем, научный труд, основанный на утверждении, что 2х2=5?

      Поэтому любые предложения по примирению религиозного и научного мировоззрений для честного учёного-атеиста оказываются чем-то вроде компромисса с ложью. В итоге все дискуссии о совместимости (атеистической) науки и религии в конечном счёте упираются в вопрос существования Бога-Творца, потому что вся религиозная аксиоматика основана на этом главном положении. А научное мировоззрение основано на прямо противоположном утверждении. И никакого компромисса тут не может быть принципиально.

      Оговорюсь, упираются лишь сегодня и преимущественно в нашей стране, имеющей в новейшей истории 70-летний период воинствующего атеизма, хотя ещё в 19 веке такого вопроса не существовало, и наука при этом развивалась впечатляющими темпами. Проблема симбиоза науки и религии не в религиозном мировоззрении — оно каким было, таким и осталось (в целом). Проблема в трансформации мировоззрения в науке, которая после 500 лет развития отошла от изучения мира как творения, и через принятие «естественности» растворило в себе атеизм, сформировав новый вид мировоззрения — т.н. «научное мировоззрение», весьма усечённое в своих основах, что закономерно привело и к «усечению» мировосприятия исследователя, что в свою очередь, консервирует такого ученого в его атеизме. Не исключено, что нынешний теоретический тупик в науке также явился следствием усечения мировосприятия….

      1. Осталось ответить на вопрос, что делать с Коперником, Кеплером, Галилеем, Ньютоном, Фарадеем, Максвеллом, Планком, Эйнштейном, Бором … и Сахаровым, для которых не было никакого противоречия между их религиозным сознанием и наукой. Отлучить их всех от науки?

        1. Рекомендовать в университетах книги по истории физики советского периода, например «Физический идеализм. История одной идеологической кампании» А. С. Сонин, M., 1994. Можно издать естественнонаучный аналог «Маленькой ленинианы» В. Ерофеева: от Ярославского до Барабашева. Творение последнего «Развитие взглядов в области космогонии» Харьков, 1953—сильнейший антидепрессант, синий троллейбус.

        2. Перечисленные учёные не страдали научным мировоззрением. Их мировоззрение было религиозно-нравственным, и наукой они занимались в рамках именно такого мировоззрения, и весьма успешно.

          1. Что означает «научное мировозрение», что-то типа, имхо, «научного коммунизма»?
            Или приснопамятного моему поколению «научного», прошу пардону, атеизма? Так ведь страдать последним — как, например, чесоткой, или того хуже, юдофобией, как в случае поминания (нарочитого? не могу знать! — Л.К.) на портале в споре об абортах пресловутой «еврейской мамаши», помнится, именно вами, сэр А_Ланофф!
            Не забудем и не простим!
            Л.К.

            1. Если коротко, научным является мировоззрение, основанное на вечном недознании.

              В отношении «юдофобии», не понял в чём — анекдот вроде характеризует еврейскую маму с лучшей стороны. Но претензии в любом случае не ко мне, а к Жванецкому…

              1. А, вы не поняли, любезнейший г-н А_Ланофф, ну так я объясню (в стиле анализа Юрия Аркадьевича Карабчиевского памятной переписки между Натаном Эйдельманом и Виктором Астафьевым).
                Жванецкий, пересказавший бородатую и в значительной мере антисемитскую байку, он — о своих местечковых якобы предках, в значительной степени — о себе любимом (не хочу вдаваться в его писания последних лет, от которых лично меня — воротит). А вы-то сами, простите, о ком? О «жидишках и полячишках» типа как литератор Ф.М. Достоевский? Ну так вы, право, еще живой и не столь, полагаю, именитый, к счастью для вас и вас окружающих.
                Л.К.

                1. Не понимаю, чем я заслужил столь пристальное внимание с Вашей стороны. Вы упомянули столько именитых людей, что мне даже неловко стало.

                  Нельзя ли как-то попроще ответить, а то «жидишек» и «полячишек» (я правильно написал?) у меня не получается присовокупить ни к каким моим словам, и в отношении антисемитизма я продолжаю оставаться в недоумении.

                  Не сочтите за труд, объясните в порядке, т.с., повышения моей образованности. Заодно, полагаю, и многим другим участникам дискуссии глаза откроете — одна сплошная польза.

                  1. Люблю, когда от лица «многих других участников дискуссии»» без предварительного избрания и делегируемых полномочий, радует глаз.
                    Наивны вы, сударь, прямо аки покойный И.Р. Шафаревич, которому (в частности господин Мойшезон, его прямой ученик) заявляли, что, дескать его, Шафаревича «Русофобия» есть прямая антисемитчина. Что тут пояснять, что «стыд — не дым…» (у вас -лишь неловкость).
                    Л.К.

      2. >И в этой связи, выводы, проистекающие из религиозных учений, включая и нравственно-этические нормы, также оказываются под сомнением.

        Это неверно. Нормы предшествовали религии и могут существовать без нее, религия только «присваивает» их и подводит дополнительную мотивацию. Есть эволюционная теория морали и этики. Большинство же выводов, ранее сделанных из религиозных учений, относящихся к устройству мира или его прошлого, были в ходе развития науки опровергнуты.

        >В итоге все дискуссии о совместимости (атеистической) науки и религии в конечном счёте упираются в вопрос существования Бога-Творца, потому что вся религиозная аксиоматика основана на этом главном положении. А научное мировоззрение основано на прямо противоположном утверждении.

        И это неверно. Главное противоречие заключается не в том, есть Творец или нет, а в том, открыл ли этот Творец свою волю людям в каких-то откровениях, устанавливал ли он какие-то правила, судит ли он и дарует ли вечную жизнь после смерти и т.п. Сам по себе Творец без всего остального антуража ничему не противоречит.

        1. Полагаю большинство, кроме имевших личный горячий религиозный опыт, склонны согласиться, что наличие/отсутствие Бога доказано быть не может. Но заметим, что в науке доказано существование содержательных положений, которые НЕ могут быть в данной системе аксиом ни доказаны, ни опровергнуты. По тому же принципу «не предлагать необязательных сущностей» логически проще принять отсутствие Бога. Лично мне это психологически больно, так как Высшая Сущность является гарантом осмысленности этого мира. Иначе мы просто слизь на камне, не имеющая и не могущая иметь никакого «вечного нерушимого смысла». Без надежды на существование Высшего смысла — которого я могу и не мочь понять — мне лично психологически некомфортно. Утрируя это свое утверждение, Господь является гарантом наличия во Вселенной Высшего смысла … ну скажем, как Президент является гарантом Конституции … здесь, конечно, напрашиваются множественные аллюзии

          1. Да ведь Высший Смысл может не иметь никакого отношения к человеческим ценностям и вообще к людям. Не факт, что все это затеяно ради нас. Например, антропный принцип можно приложить к разным формам жизни Земли, в прошлом и будущем. Если бы какой-нибудь из видов динозавров обрел разум, они могли бы решить, что мир создан для них, и так бы и верили, пока их не убило метеоритом. Может быть, все это затеяно ради какой-то формы жизни, которой суждено появиться еще через миллионы лет после нас. Или наше предназначение в том, чтобы стать пищей или производственным ресурсом каких-нибудь инопланетян. Если Высший Смысл есть и однажды будет разгадан, он может сильно не понравиться.

            1. «Например, антропный принцип можно приложить к разным формам»,—тогда это будет не антропный, а волчий или динозавровый принцип. Не все операторы коммутируют, и однажды выясниться, что это уже не бабушка, а дедушка.

            2. Вопрос, не нравится ли нам (или конкретно персоне Х) Высший Смысл, а в его существовании. В отсутствии его, согласитесь, более чем на слизь на камне претендовать сложно. А при наличии Смысла появляется образ Миссии, которая может быть нам и неизвестна, но которую можно пытаться выполнить. Полагаю, вряд ли кто станет отрицать, что с Миссией психологически комфортнее, чем без нее. Во всяком случае, с Миссией есть ответ на вопрос «Быть или не быть?»

              1. Если вы ставите свой комфорт выше правды, в рамках личной жизни, то конечно. Но часто ситуация развивается таким образом, что ради воображаемой Миссии и своего комфорта какие-то люди нарушают комфорт других людей, их интересы, иногда и жизни.

                1. Вообще то опыт культуры Человечества как будто свидетельствуют, что для людей довольно типично алкать Смысла; при этом они часто идут ради этого Смысла на значительные материальные потери. Так что … я пожалуй не одинок. Что касается эксцессов … Вы будете настаивать на запрете электричества на том основании что некоторые некоторых им пытают и даже убивают?

                  1. >некоторые некоторых им пытают и даже убивают?

                    К счастью, нет организации любителей этим заниматься коллективно.

                    Тут ведь как — одно дело, если вы ради Смысла идете на потери лично, другое — если алкаете вы, а потери несут другие. Потому что сначала вам для комфорта нужен Смысл, потом нужен храм в каждый двор (это лозунг движения «Сорок сороков»), нужно отнять здания научных институтов (два случая), навязать студентам теологию и т.д. Вообще навязать окружающим все «правильное» и запретить все «неправильное». А иначе душа не на месте. Дискомфорт.

                    Я когда-то читал книгу Мураками, документальную, о секте Аум Синрике. Он пытался понять — что это было, как могло случиться? Сначала все было мирно, просто объединялись люди, которым не нравилась серая и пустая будничная японская жизнь, которые искали духовности, алкали Смысла. А потом это все эволюционировало до убийств и терактов с химическим оружием. Потому что решили, что так нужно для Смысла, что Смысл важнее чужих человеческих жизней.

                    1. «Потому что решили, что так нужно для Смысла, что Смысл важнее чужих человеческих жизней.»—именно так рассуждали менеджеры «мировой революции» в «отдельно взятой стране». Результаты налицо, в тч и для «менеджеров». Зачем нам японцы, читайте Горького и Бабеля. И про химическое оружие выше (за 85 лет до токийского метро).

                    2. Вот именно. Поэтому нет принципиальной разницы, откуда и в какой форме к нам приходит зло — в религиозной, социальной или националистической. Нужно опасаться его во всех формах, а не выгораживать одни против других.

                    3. Те запретить все религии, или некоторые можно пока оставить?
                      Насчет политических партий тоже вопрос.

                    4. Запрещать я ничего не призываю, это обычно не работает, но как-то сдерживать аппетиты и предупреждать людей от чрезмерного увлечения всякими «Смыслами» и «Миссиями» надо.

                    5. Те берете на себя миссию предупреждать и сдерживать аппетиты? Но ведь у других может быть противоположное мнение. Споры славянофилов и западников начались не вчера, равно как и споры либералов и консерваторов.

                    6. На себя не беру — не справлюсь.

                    7. Ребята, давайте жить дружно?! (хотя бы на страницах ТрВ)
                      Во имя этого приглашаю всех в новую мировую религию, которую я (с Божьей помощью) обнаружил, размышляя над книгой нейробиолога-приматолога (в новейшем выпуске ТрВ). Эта религия опирается всего на один-единственный постулат-догмат, принимая на веру, как самоочевидное, неотъемлемое право человека на свободу, ограниченное лишь таким же правом других людей, принимающих тот же самый постулат.
                      Священным писанием этой религии можно считать слова Андрея Сахарова: «идеология защиты прав человека – это та единственная основа, которая может объединить людей вне зависимости от их национальности, политических убеждений, религии, положения в обществе».
                      А в священное предание можно включить все примеры сердечной дружбы, объединявший людей, которые помимо постулата свободы верили и в разные другие.

                    8. Геннадий, а дополнить это право человека на свободу пожеланием другого известного человека, современника Андрея Сахарова: «Жить не по лжи».Это конкретизация ограничения прав людей, принимающих упомянутый постулат.
                      Согласны?

                    9. Как показывает текущая дискуссия, это ограничение слишком ограничительно, поскольку вера в невидимое для неверующего может выглядеть неправдой, то бишь ложью.

                    10. «Ну, блин, вы даете!» (копирайт общеизвестен; в исп. Булдакоффа).
                      Л.К.

  27. Для верующего ученого наука есть благочестивый комментарий Премудрости Божией. И существование Бога для такого ученого есть простейший и достовернейший факт. Вера не есть рациональное умозрение, но она — яркое проявление специфической интуиции, интуиции трансцендентного. Своеобразного органа веры. Проявление благодати. Уверовать волевым усилием нельзя. Безверие, религиозное безразличие являются огромным несчастьем.

    1. “существование Бога для такого ученого есть простейший и достовернейший факт”
      Не верю я учёному, считающему достовернейшим фактом существование того, для чего даже чёткое определение отсутствует.

      1. Такой важный объект как звезда тоже не имеет чёткого определения. Вы считаете достовернейшим фактом их существование?

        1. Звёзды я не изучаю, потому оценивать степень достоверности их существования мне без надобности, но если я займусь их изучением, то начну с определения.

          1. Определение человека Вы, похоже, придумали.(Вспомнил слова из фильма «Доживем до понедельника»).

    2. Кто-то сказал, что вера — это как музыкальный слух. Одним дано, другим нет. Невозможно объяснить смысл и прелесть музыки тем, у кого музыкальный слух отсутствует начисто. Он будет слышать только набор звуков и всегда будет убежден, что его дурят.

      1. ”Кто-то сказал, что вера — это как музыкальный слух. Одним дано, другим нет.”
        Также благозвучно можно сказать о магии и прочих экстраспособностях. А музыкальный слух, кстати, это не ”одним дано, другим нет” – он развивается, по себе знаю.

        1. «Также благозвучно можно сказать о магии»,—не получится, Леня! «По делам их узнаете их». В качестве совсем уж простого примера сходите в Лувр, Эрмитаж или Третьяковку и поразмышляйте, Кто вдохновил Рафаэля, Леонардо, Рублева, Иванова, Нестерова…

          1. “Кто вдохновил Рафаэля, Леонардо, Рублева, Иванова, Нестерова…”
            А кто вдохновлял, скажем, крестоносцев…
            Вдохновение – штука весьма неочевидная. По этому поводу есть замечательная строчка Ахматовой: “Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда,”

            1. Скорее эпатажная, да и относится к любовной лирике, в «Реквиеме» совсем другие образы. Впрочем, в ГАБТе некоторым больше нравится буфет, а не происходящее на сцене.
              Но разговор-то о другом. Вам известны поэты, которых вдохновил чумак или кашпировский?

                  1. ”Так и Кеплер гороскопами баловался. Но мы его любим не за это.”
                    Правильно, как и упомянутых Вами художников мы любим не за религиозность. Вы напрасно увели дискуссию в мутную область вдохновений и озарений. Главным посылом этой ветки было представление неверия в качестве некого несчастья и даже ущербности типа отсутствия музыкального слуха. Для меня данный посыл является лишним подтверждением тлетворности влияния религиозной пропаганды на неокрепшие умы. В таком ключе и до концепции недочеловека можно довдохновляться.

                    1. » Для меня данный посыл является лишним подтверждением тлетворности влияния религиозной пропаганды на неокрепшие умы. В таком ключе и до концепции недочеловека можно довдохновляться.» —у вас был предшественник. Знал толк в том, что рождается из «духа музыки»( Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik) и что конкеретно говорил Заратустра( Also sprach Zarathustra). Насмотря на россыпи афоризмов (видимо, признак окрепшего ума) финал его был, как вы изволили заметить, мутным.

                    2. “финал его был, как вы изволили заметить, мутным.”
                      Насчёт мутного финала это чисто Ваша инсинуация – не надо приписывать мне чужих откровений. Кстати, Ваше обращение на ”вы” в очередной раз убеждает меня в том, что верующие реально считают себя возвышенней остальных.

                    3. Леня, так что насчет «определения человека»? То, что для вас (атеистов) «откровением» является дарвинизм, хорошо известно. Но дальше теоретики спорят. Одним ближе Ф. Ницше, другим—марксисты. Обе теории проверены в 20-м веке. Вам, Леня, какая версия ближе? Или есть своя? Если да, то где проверять («практика—критерий истины»)?

                    4. Я не маюсь ни атеизмом, ни дарвинизмом, ни тем паче, марксизмом. Любые измы мне претят. Что касается определений и версий, так это не для форумного трёпа. И да, практика – критерий истины.

  28. Я бы считал, религия и вера — дело личное, к науке отношения не имеет.
    Во что там учёный верит — главное чтобы статьи писал не на основе веры, а на основе фактов и исследований.
    Кроме того, никто пока не отменял тезис
    «Верю — значит не знаю»

  29. Проблема в том, что если сидеть тихо и не вякать (из уважения ко всем и вся), то начинает происходить вот такое уже на полном серьезе (тип конечно одиозный, но ведь и должность не игрушечная)

    10 сен, 15:55
    Глава патриаршей комиссии назвал «совершенно ненаучной» теорию Дарвина

    Глава патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства протоиерей Димитрий Смирнов считает, что теория эволюции Чарльза Дарвина является «совершенно ненаучной», поскольку она «абсолютно не подтвердилась». Об этом он заявил на конференции в Москве, передает «РИА Новости».

    «Современная наука ничего не может предложить, кроме того, что мы обезьяньи дети. Совершенно ненаучная теория, которая абсолютно не подтвердилась», — сказал он.

    По его мнению, нужно «либо принять библейское учение», согласно которому человека и всю жизнь на Земле создал Бог, «либо продолжать валять дурака во всех гимназиях земного шара, что, собственно, современная наука и пытается сделать».

    Теория эволюции Дарвина была описана в его работе «Происхождение видов путем естественного отбора», опубликованной в 1859 году. Ученый пришел к выводу, что существующие на Земле формы жизни — это не результат творения Бога, некого высшего разума, а результат естественного отбора, наследственной изменчивости, изоляции и борьбы за существование.

    https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5d77945a9a7947306834887c

    По-моему, всем здравомыслящим людям надо просто объявить им тупо бойкот, пока они не уберут из руководства неадекватов и мракобесов.

    1. Здравомыслящие православные (а такие имеются) обычно говорят, что это — личное мнение данного клирика, а не мнение РПЦ. Наблюдая же со стороны, нетрудно прийти к выводу, что организация, желающая быть плотью от плоти народной (чтобы оной управлять), имеет примерно общенародную пропорцию дремучих невежд, идолопоклонников, алкашей и пр. и пр.

      1. Если такая организация существует только ради власти и денег, то наверное да. Если организация призвана делать людей лучше, то нет.

    2. Это персонаж (Дмитрий Смирнов) известен своими одиозными высказываниями. В одной передаче в ответ на вопрос женщины он заявил, что выходить замуж за атеиста — все равно что выходить замуж за медведя, и подробно обосновал этот тезис. И ведь человек говорил не в личной беседе, а на камеру под запись. Ссылку на этот ролик в Интернете я давал в одном из обсуждений ТрВ, могу найти снова. Я бы квалифицировал это как сознательную политику расчеловечивания. Попробовал бы он публично сказать такое, например, о мусульманах или евреях…

      Можно сказать, конечно, что все это — его личные мнения. Но правда в том, что его личные мнения никого бы не интересовали. Как личность он ничем не заслужил внимания. Внимание к нему обусловлено тем, что он высокопоставленный представитель церкви, и его мнение воспринимается как мнение церкви. Все это понимают, и он это понимает, и его начальство это понимает. И если никто его не останавливает, если ему все сходит с рук, значит, это руководство его поведение вполне устраивает. И это тоже все понимают.

      1. Он надо думать весьма популярен среди своей паствы, «настоятель сразу восьми храмов Москвы и Московской области, активный церковный деятель, член Высшего Церковного Совета Русской Православной Церкви… председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства» (https://www.pravmir.ru/protoierej-dmitrij-smirnov-oni-mne-kak-rodnye/ ). Является проректором Православного Свято-Тихоновского богословского института и деканом факультета православной культуры Академии ракетных войск стратегического назначения имени Петра Великого, сопредседателем Церковно-общественного совета по биомедицинской этике Московского патриархата ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Смирнов,_Димитрий_Николаевич ). Его очень любят на церковном ТВ, в подобных изданиях и т.д. Так что вполне публичные и всеобщие эти интерес и любовь, конечно. Устраивал лично драки на юбилее радио «Серебряный дождь, с ТВ вещал о том, что СПИД и ВИЧ — миф, наказание за грехи. Атеистов призывал к самоубийствам. Предлагал дарить священникам авто и загородные дома (https://ru.wikiquote.org/wiki/Димитрий_Николаевич_Смирнов , это похоже на своеобразный юмор, конечно, но с совершенно серьезным лицом и плавно переходящий в другие чудовищные вещи (типа СПИД — это ведь заканчивается уже реальной смертью людей, детей, «взятых на воспитание», как в случае с высокопоставленным попом в Питере, что явный криминал, но все таким сходит с рук)). Объяснял еще, как лупить детей и женщин, саму мысль о том, что женщина м.б. педагогом, отвергает https://www.facebook.com/znakcom/videos/456874804904349/ (привет, феминистки). И прочая, и прочая.
        Что же касается ксенофобии, то, разумеется, у таких не заржавеет запретить выходить замуж за иноверца, что, собственно, проделывал и «либеральный» Кураев.

        …вообще-то вызывает сейчас удивление эта новость про конференцию, поскольку попалась на глаза еще одна новость:
        Протоиерей Дмитрий Смирнов остается в реанимации
        13:58, 26 июля 2019
        https://otr-online.ru/news/protoierey-dmitriy-smirnov-ostaetsya-v-reanimacii-130548.html

        1. Кстати, почему бы тому же Александру Храмову не прокомментировать это все, если с ним есть обратная связь. Я выше задавал ему вопросы, они совсем не риторические.

            1. Я бы конкретизировал. Отсутствие ответа может означать либо веру автора в непогрешимость собственных доводов и, как следствие, игнорирование дискуссии, либо молчаливое согласие научного сотрудника Палеонтологического института с мнением протоиерея о полной ненаучности теории естественного отбора. И то и другое – не в пользу верующего учёного.

              1. И все? А бессмысленность дискуссии ввиду отсутствия серьезных оппонентов? Хотя бы из-за используемых некоторыми «собеседниками» терминов.

                  1. Вот таких, да, сложно: «Я не маюсь ни атеизмом, ни дарвинизмом, ни тем паче, марксизмом. Любые измы мне претят. Что касается определений и версий, так это не для форумного трёпа.»

                    1. Ничего сложного. Чтобы рассчитывать на серьёзные ответы нужно просто уметь заинтересовывать и вдохновлять собеседника. Вы, ведь, во вдохновениях знаете толк.

    3. Орыгинальная логика у протоиерея: теорию Дарвина он отвергает, как антинаучную, а библейское учение предлагает принять – как типа научное?

  30. Итак, итог. Почему дискуссии не получилось? Похоже, некоторые наиболее активные оппоненты Александра Храмова предпочли шахматам городки (или игру в «чапаева»). Это бывает. Одним интересен текст на бумаге, другим—текстура бумаги. Предыдущие обсуждения заканчивались аналогично. К другим темам это тоже относится, хотя и в меньшей степени.(Например, о спорах вокруг инфляционной космологической модели).
    Прозрение редко бывает индивидуальным, партбилеты если и сжигают, то всем институтом.

    1. Отнюдь не всегда «всем институтом». Я, например, написал заявление о выходе, когда в Правде пропечатали письмо «Не могу молчать!» … кажется Андреевой, в защиту «старого режима». Тогда многие решили, что откат назад пошел и затаились. И, честно, не то чтобы стыжусь своего партийного прошлого — искренне старался на этой площадке приносить пользу, а совесть успокаивал, что никаких дивидендов от партейности НЕ беру. И сейчас полагаю, что в тех условиях парторганизация была полезным инструментом обсуждения ситуации в институте и политики института. Часто более эффективная, чем Ученый совет.

  31. Либо автор утверждает, что религия может помочь постичь сущность электрона, либо ему следует дополнительно пояснить, что он имеет в виду.
    Что точно несовместимо с наукой, так это методы аргументации, применённые автором.

  32. с точки зрения теологии любой ученый является еретиком по определению , потому как изучает окружающий мир тем самым желая постичь замысел божий , именно это пыталась в свое время объяснить некоторым из них инквизиция . что же касается верующих ученых более позднего времени , то они были встроены в социальную матрицу которая не подразумевала отказ от религии , тем не менее многие из ученых старались «разделять переменные» как , например , Фарадей . вера же в бога в современном мире , когда науке известны планковские величины и бозон Хиггса означает проявление фрагментарного , клипового мышления .

    1. «с точки зрения теологии любой ученый является еретиком …» … гм, но ведь очень многие еретики были как бы еще более верующими, чем инквизиторы … иначе наверное не шли бы за свои идеи==веру на смерть. И мне бы казалось аргумент «бозона Хиггса» не больно сильнее того, что Гагарин в космосе Бога не увидел … как Он на Млечном пути восседает.

      1. «И мне бы казалось аргумент «бозона Хиггса» не больно сильнее того, что Гагарин в космосе Бога не увидел …»
        Так и есть, это аргументы одного порядка и одинаковой (нулевой) доказательной силы

  33. Религия — в основе — вовсе не исторически сложившиеся догматы. Это — в первую очередь — комплекс этических норм по отношению к ближнему, обществу, природному окружению, наконец, ко Вселенной (к Богу). Просто освященные традицией. Ведь со времен Юма (далее Эйнштейн и множество иных) твердо полагали, что наука в принципе не дает моральных ориентиров по принципиально важным в жизни вопросам — отношения к своему ближнему, к власти и государству, ко всему человечеству, к Природе. Такие ориентиры дают религиозные системы или их заменители (вспомним Моральный кодекс строителя коммунизма). А без такой метальной ориентации ни человеку, ни этносу НЕ прожить. Где то читал — историческое обобщение — что те этносы, где религия была более заметна, существовали в истории дольше, были успешнее и устойчивее.
    Но, как и почти все суждения — не вполне верно. Можно допустить, что этические нормы почти логически выводимы из условия успешности ДОЛГОСРОЧНОГО взаимодействия с окружением и МИРОМ. Здесь ключевое слово — ДОЛГОСРОЧНОГО.

    1. Китайская и Индийская религиозно-этические традиции не менее «долгосрочны», чем Библейская.

      1. Естественно, и странно бы даже пробовать ранжировать религиозные системы. Все они несут историческую обусловленность, но и мощную этическую компоненту (также, конечно, исторически обусловленную, сравните хоть Ветхий и Новый Заветы).

Добавить комментарий для Алексей В. Лебедев Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *