Гравитационно-волновые будни

Гравитационные волны от слияния черных дыр были впервые зарегистрированы в сентябре 2015 года1. Первое время каждое детектирование гравитационных волн было шумным событием, потом к ним привыкли. Нобелевская премия за открытие была присуждена очень быстро — в 2017 году. Осенью 2017-го эксперимент, в котором кроме американских детекторов LIGO участвовал итальянский VIRGO, был временно приостановлен для усовершенствования установок. Результат к моменту остановки — 11 событий, массы сливающихся объектов и оценка расстояний до них показаны на графике внизу. Одно из этих событий — слияние двух нейтронных звезд.

С тех пор на LIGO вдвое увеличили мощность лазерного луча, снизили квантовый шум, усовершенствовали часть зеркал. В результате подняли чувствительность на 40%. На VIRGO чувствительность подняли в два раза, правда, стартуя с более низкого уровня. С начала апреля 2019 года совместный сеанс возобновился. События, как и было обещано, пошли со средним темпом раз в неделю, и мало кто на них обращает внимание. А ведь это интересно — появляется реальная статистика.

Вот таблица гравитационно-волновых событий с датой регистрации, предварительной классификацией событий, оценкой расстояния и статистической значимости — с какой частотой такое событие может быть имитировано шумом.

Дата

Событие

Расстояние, Мпс

Частота*

Примечание

07.07

BH + BH

810±234

1 / 60000

 

07.06

BH + BH

5725±1446

1 / 16

Очень далекое событие.
Видимо, очень большие массы

07.01

BH + BH 93%

1045

1 / 1,6

7% — сейсмика

06.30

BH + BH 94%

1059±300

1 / 2 × 105

5% — зазор масс

06.02

BH + BH

800±40

1 / 17

 

05.24

NS + NS 29%

192±100

1 / 4,5

С вероятностью 71% — сейсмика

05.21

BH + BH

1130±279

1 / 100

 

05.21

BH + BH

663±156

1 / 8,3

 

05.19

BH + BH

3154±791

1 / 5,5

 

05.18

NS + NS 75%

28±15

1 / 3

Сейсмика — 25%

05.17

BH + BH

2950±1038

1 / 13

 

05.13

BH + BH 94%

1987±501

1 / 84000

1/84000 — зазор масс 5%

05.12

BH + BH

1388±322

1 / 16

 

05.10

NS + NS 42%

270±100

1 / 3,6

58% — сейсмика

05.03

BH + BH

421±105

1 / 19

 

04.26

NS + NS 49%

423±128

1 / 1,6

Зазор масс — 24%, BH + NS — 13%, сейсмика — 14%

04.25

NS + NS

155±45

1 / 70000

 

04.21

BH + BH

2281±700

1 / 2

 

04.12

BH + BH

812±194

1 / 2 × 1019

 

04.08

BH + BH

1473±358

1 / 1010

 

* Частота случайной имитации подобного события шумом: раз в N лет.

Источник данных — gracedb.ligo.org/latest/. Там, где идентификация события не абсолютно надежна, проставлена оценка вероятности такой природы события. Оценка расстояния (мегапарсеки), видимо, дана в терминах «расстояния светимости» (luminosity distance): R2 ~ Labs/Lobs  (при небольших красных смещениях эта величина совпадает с обычным расстоянием). Иначе трудно объяснить значение 5725 Мпс (07.06) — в световых годах это будет больше возраста Вселенной.

Итак, имеем еще 20 событий слияния компактных объектов. В основном черные дыры, но есть одно надежное событие слияния пары нейтронных звезд (25 апреля). Еще один 75-процентный кандидат, два 50-процентных кандидата и один 30-процентный кандидат в пары нейтронных звезд. Есть лишь небольшая вероятность, что некоторые из сливающихся объектов попадают в зазор масс между нейтронными звездами и черными дырами. Максимальная масса нейтронной звезды определяется пределом Оппенгеймера — Волкова (две с лишним Мʘ, точное значение не определено). Минимальная масса черной дыры 5–6 Мʘ, это следует из статистики наблюдаемых черных дыр.

К сожалению, оценки масс пока не опубликованы. Список событий пока «дышит» — интерпретация некоторых событий иногда пересматривается. Видимо, все данные будут опубликованы после детальной обработки в виде нового каталога событий. Ждем с нетерпением пополнения. Особенно интересно было бы посмотреть на оценку массы для события 07.06, видимо, там очень большие массы, иначе трудно было бы зарегистрировать событие с такого расстояния светимости.

Борис Штерн


1 См. trv-science.ru/2016/02/12/chto-uvideli-detektory-ligo/

Связанные статьи

311 комментариев

      1. Однако в случае идентификации (ух, еле выговорил) с электромагнитной вспышкой точность будет соответственно расти.
        Конечно увеличение количества интерферометров, тоже должно повышать точность.

        1. Для событий с участием ЧД этот метод идентификации по утверждению теоретиков ЛИГО исключён, т.к. чёрные дырки не дружат с э/м вспышкой, хотя почему бы этим вспышкам и не быть, если учесть, что ЧД в «чистом» виде скорее всего не бывает, учитывая сопутствующие им аккреционные диски из разогретого до огромных температур вещества, которое при слиянии должно наверняка проявить себя именно в виде вашей э/маг. вспышки! Но, к счастью для ЛИГО-вцев таковых пока не обнаружено…

  1. Полезная и красивая игрушка: http://www.virgo-gw.eu/skymap.html
    The interactive skymap shows the localizations of the various gravitational-wave detections in the sky and helps to understand the importance of multimessenger astronomy. К сожалению, давно не дополнялась.

    1. Да, красивая штука, но нас должна интересовать не внешняя красота, а внутренняя, та, что ведёт к истине, т.к. известно, что дьявол — в мелочах (во внешней мишуре), а истина и есть Бог! Вот у меня и возник вопрос: для события GW170817 (взрыв килоновой) эта красивая штучка показывает на карте неба отдельно области локализации от ЛИГО-Л и ЛИГО-Х, но отдельно от Девы не показывает, а показывает только совместно со всеми тремя приборами! А почему так? Почему нет отдельно от Девы? А потому, что…Дева в тот момент ничего не поймала, я уже говорил ранее об этом парадоксе и повторю ещё раз:
      https://geektimes.ru/post/294425/ — здесь написано это:
      «Сигнал также присутствовал и в данных второго детектора LIGO, но был изначально не принят автоматикой из-за глитча»
      …и это: «в момент детектирования работал также европейский детектор Virgo, но на нем сигнала не оказалось, что помогло определить местоположение источника: Virgo был расположен по отношению к волне так, что оказался не чувствителен к ней»…
      Ай да Дева! Ай да сукин сын!

  2. Позвольте немного посомневаться. Ускорение зеркал интерферометра находится как вторая производная от возмущения метрики гравитационной волны. Однако в основе ОТО лежит уравнение движения в которое входят скорости и символы Кристоффеля. НО
    если скорости равны нулю, то ускорение зависит только от
    \Gamma ^{1}_{00}. К сожалению эта величина для гравитационной волны равна нулю. это означает, что в системе, где зеркала неподвижны, на них гравитационная волна не производит никакого впечатления.

    Трудно усомниться в результатах. Однако почему работают антенны ЛИГО?
    Ответ прост и почти очевиден — гравитационная волна меняет скорость света. Точнее в пространстве возникает анизотропия скорости света.

    1. Валерий Борисович! Правильно ли я понял, что Вы хотите заменить движение света по нулевым геодезическим движением в плоском пространстве с переменным показателем преломления? Где-то я уже слышал подобное.

        1. Нет конечно. Я хочу восстановить в правах движение по геодезическим!
          Если посмотреть русскую Википедию, то ускорения там ищутся не через ОТОшные уравнения движения, а через вторые производные отклонений метрики от декартовой метрики.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Открытие_гравитационных_волн
          Ничего общего с уравнением геодезических это не имеет.
          http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?p=138222&sid=56c3ebd3ac2d2717722535a76bbea28d#p138222
          Возможно это атавизм со времен Вебера.
          Я обратил внимание, что в старой работе Грищук как-то очень быстро нашел траектории зеркал. Пришлось копнуть.

          Мне право неудобно и я буду рад ошибиться. Не боярское это дело ошибки искать. Не для того я влез в ОТО.

        2. Я не одинок.
          См. классическую работу Герценштейн, Пустовойт. 1962
          http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/r_043_0605.pdf
          Откуда взялось заявление в более поздних статьях «гравитационная волна меняет расстояние между зеркалами» непонятно. Произошла подмена «оптическая длина» на «длину» и появились вычисления не имеющие к ОТО никакого отношения.

          1. Валерий Борисович, а что бы Вы предпочли: быть правым, но совершенно одиноким или ошибаться, зато вместе со всеми?

            1. В жизни так не бывает Если я прав всегда найдутся люди которые понимают. А если я не прав, всегда готов изменить свое мнение если подскажут другое решение или я найду ошибку.

              Быть правым здорово, но скучно.

              1. Диссидентом быть веселее, но некоторые неудобства все же есть. Например, публикации только в «мусорных журналах». Кстати, у Вас есть статьи в PhysRevD или Nature? Или только в ЖЭТФ и УФН?

                1. Можно подумать, что в в PhysRevD или Nature не бывает «мусора»! А вообще-то есть на этот счёт простое и мудрое мнение умных людей, например Хальтона Арпа:
                  «Конечно, если игнорировать противоречивые наблюдения, то можно претендовать на ‘элегантную’ и ‘надёжную’ теорию. Но это не наука».

                  1. Тем не менее Х. Арп не нашел элегантного объяснения «некосмологических» красных смещений. А «претендовать на ‘элегантную’ и ‘надёжную’ теорию» можно и не игнорируя наблюдения.

                    1. Вопрос был не о природе красного смещения (интерпретации закона Хаббла), а об открытых Х. Арпом «россыпях» квазаров с разными z вокруг некоторых галактик.

                    2. я бы добавил: …вокруг некоторых галактик, с которыми они (квазара) имеют топологическую связь, т.е. нахоlятся на одинаковых или близких z

            1. Я некоторое время назад думал примерно так же.
              «In fact that is the definition of our coordinate system. Gravity does produce strains in the rod, but these are zero at the center for and its gradients are zero there. I think: any changes in rod lengths would go at least as and not as so surely the masses would rub the rod.»

              Рассуждая далее, наша палка длинной несколько километров и за 300 мс она не успеет изменить длину. Так что можно считать зеркала неподвижными.
              Идея не безнадежная, так как тела в конечном счете состоят из заряженных частиц. А гравитационное поле эквивалентно изменению диэлектрической проницаемости. Герценштейн и Пустовойт оценили это для веберовского резонатора, результат убийственный. Они утверждали, что Вебер завысил оценку чувствительности на десять порядков.

              1. «А гравитационное поле эквивалентно изменению диэлектрической проницаемости»—это очень сильное утверждение нуждается в обосновании. Причем, не только умозрительном! К тому же не понимаю, как оно соотносится с Вашим же ответом Б. Штерну (на мой вопрос!) 6-ю комментариями выше?

                1. Последняя фраза Ландау-Лифшиц т.2 § 90. Уравнения электродинамики при наличии гравитационного поля «Можно сказать, что в отношении своего воздействия на электромагнитное поле статическое гравитационное поле играет роль среды с электрической и магнитной проницаемостями»
                  Но речь не идет о плоском пространстве. Неинерциальные системы отсчета в плоском пространстве большая редкость. Я знаю только одну.

              2. Валерий Борисович, несколько с вами не соглашусь:
                1. ГВ «накрывает» эту самую палку в 4 км (плечи ЛИГО) при благоприятных условиях мгновенно (плоскость ГВ совпадает с плоскость ЛИГО), а при неблагоприятных (плоскости ГВ и ЛИГО ортогональны) — со скоростью самой волны, поэтому эффект «растяжения» палки начинается почти одновременно во всех её точках (а не со скоростью звука как вы постоянно утверждаете).
                2. Грав. поле искривляет тела не механически, а метрически, поэтому для ГВ никакого значения не имеет качество материала из которого изготовлена ваша палка, будь даже абсолютно жёсткой, она всё равно искривиться вслед за пространством! Я же приводил вам вот это: «гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени», так великий Эйнштейн сказал, а это значит, что никакие «внутренние» силы (э/магнитные, сильные, слабые) сопротивления внешней деформации физ. тел не возникают, по причине отсутствия этой самой механической деформации! Мы же это уже обсуждали на форуме у Лебедева! Поэтому приливные и прочие силы, не имеют к этим эффектам никакого отношения! Разве не понятно, что платиновый шар, изготовленный на Луне и доставленный на поверхность Земли не только будет сплюснут «с полюсов» под действием силы тяжести и реакции опоры (т.е. механически деформирован), но и «дополнительно» будет «сплюснут» со всех сторон именно по воздействием грав. поля Земли, которое больше поля Луны и никак «жёсткость» материала тут сжатие не остановит: это — тот самый гравитационный эффект ОТО, который называют метрическим искривлением пр-ва, ну и времени, естественно!
                3. Поэтому расстояния между зеркал не останутся неизменными и тут Кип Торн оказался прав…но для него лучше бы зеркала не раздвинулись бы, а остались «неподвижными», как учите вы с Пустовойтом! Почему — ясно: то, что в этом случае скорость света переменна — неоспоримый факт (иначе надо переписывать всю ОТО), сводит к нулю эту переменность расстояний, а вернее, дарует фотонам радость одновременной встречи в конечном пункте прибытия: задержки нет, а значит нет и дополнительного сдвига фаз и нет никакого света в конце тоннеля! Вы можете возразить: мол сигнал-то возникает, так я и не против! Вы же сами сказали, что его природа вам не понятна, дык и мне не понятна! Понятно только одно, что этот сигнал не космологического происхождения, поскольку метод лазерной интерферометрии принципиально не пригоден для таких целей.

          2. Просмотрел «…классическую работу Герценштейн, Пустовойт. 1962» – неоднозначное впечатление, сумбур с размерностями. Например, обе части уравнения (9) должны быть безразмерными, однако это не так, по крайней мере, в СИ, – правая часть уравнения оказывается размерной. Впрочем, не исключена опечатка.
            Мне понравилась фраза — … «Однако нерелятивистские тела, имеющиеся в распоряжении экспериментатора, очень слабо взаимодействуют с гравитационной волной.» Неявная оптимистичная подсказка экспериментаторам типа — … возьмите частицы, близкие к релятивистским, например, в подходящем бета-распаде или организуйте нужный процесс в подходящем ускорителе и всё у вас может получиться. По крайней мере, будет много интересной работы.

            1. Ну в 1962 году системы СИ еще не было, это СГС кажется, я в школе учил три системы. Насчет формул (7а) и (9) думаю это не лучший способ решения. Тут проще выражать через скорость света. Хотя я понимаю, что после СТО слова «изменения скорости света» многим режут слух. Тем более, что про это много рассуждал только Эйнштейн, а, например, в курсе Ландау=Лифшица об этом прямо не говориться.

              В случае потенциального гравитационного поля скорость света пропорциональна потенциалу. Конечно с точки зрения удаленного наблюдателя.

              «в подходящем бета-распаде или организуйте нужный процесс в подходящем ускорителе и всё у вас может получиться. По крайней мере, будет много интересной работы»
              Оптимально использовать фотоны, что и делается.

    2. Я еще немного подумал и решил, что я скорее всего прав. Если по принятой методике расчета (Грищук… Брагинский…) амплитуда колебаний зеркал пропорциональна квадрату частоты. Амплитуда действительно растет, но не так быстро. Если амплитуда сигнала зависит только от скорости света, которая пропорциональна отклонению метрики волны, то все выглядит пристойно. Амплитуда естественно растет, но не так быстро.
      https://physicsworld.com/wp-content/uploads/2017/06/2017-06-19-flash-one.jpg

      1. » скорости света, которая пропорциональна отклонению метрики волны «—это уже радикальный выход за пределы ОТО…

        1. Изменение скорости света обычное дело. Вспомните эффект Шапиро. Вполне реальный эффект. В работе над ОТО Эйнштейн постоянно подчеркивал важность этого элемента ОТО. С одной стороны Эйнштейна критиковали за отход от принципов СТО. С другой стороны Эйнштейн отказался от скалярных теорий (Абрагам, Нордстрём) по той причине, что там не было изменения скорости света и поэтому не будет отклонения света в поле тяготения.
          Это рассматривалось почти в каждой статье Эйнштейна времен создания ОТО.

          Позже Эйнштейн пояснил, что скорость света в локальной системе координат по прежнему постоянна (принцип относительности). В любимой народом Теории поля Ландау и Лифшица можно найти в § 90. Уравнения электродинамики при наличии гравитационного поля. (нумерация параграфов в последних изданиях). «Можно сказать, что в отношении своего воздействия на электромагнитное поле статическое гравитационное поле играет роль среды с электрической и магнитной проницаемостями ε = μ = 1/√h.»

          В гравитационной волне появляется анизотропия пространства из которой следует анизотропия скорости света. Которую можно обнаружить и в локальной системе отсчета.

          1. Валерий Борисович, с одной стороны:
            «В гравитационной волне появляется анизотропия пространства из которой следует анизотропия скорости света. Которую можно обнаружить и в локальной системе отсчета»,
            а с другой:
            «В случае потенциального гравитационного поля скорость света пропорциональна потенциалу. Конечно с точки зрения удаленного наблюдателя» т.е. для локального наблюдателя это невозможно, ? Правильно?
            Но в поле ГВ этот эффект может наблюдать и локальный наблюдатель! Тогда почему две такие большие разницы? По причине различия характера поля? В случае поля от стационарной массы — поле потенциальное, а для ГВ гравитационный потенциал имеет характер метрического потенциала? Но если оба потенциала (не понимаю, в чем их разница с точки зрения физики?) одинаково (хотя бы качественно) влияют на скорость света, то. почему в одном случае эффект наблюдаем локально, а в другом — только» для
            удалённого наблюдателя»?

      2. У Вас есть возможность проверить предположение об анизотропии скорости света (по крайней мере, получить содержательные оценки ) на примере, где факт регистрации гр. волн антеннами LIGO не вызывает сомнений а параметры сливающихся релятивистских компактных объектах известны с точностью до 1%: https://arxiv.org/abs/1710.05834

        1. Я не отрицаю факт регистрации сигналов. просто эти сигналы имеют другую природу и чувствительность антенн возможно даже несколько выше. Это не глаз, я ничего не считал. Поверьте. я не испытываю радости на уровне «Акелла промахнулся»… не собираюсь этим заниматься или писать серию статей с разоблачением. Не в том я возрасте, чтобы тратить время на занятие не своим делом.

          1. Действительно, что здесь такого криминального, что Кип Торн промахнулся? Всё равно ЛИГО работает и что-то там ловит! Кстати, я вот подумал: получается даже из той подачи информации от трёх сеансах наблюдений событий, важности которых придавали такое большое внимание …вдруг оказалось, что ничего ни нового, ни сенсационного, ни просто полезного для астрофизики Вселенной эти красивые графики и схемы НЕ ДАЛИ! Да и зачем они, если в библиотеке ЛИГО есть все 200000 возможных сценариев взаимодействия релятивистских объектов и даже таких, о существовании которых и не догадывались! Механизм шаблонов/сценариев — это же мечта любого астронома от средних веков до завтрашнего дня! Зачем, скажите, в таком случае эти ЛИГИ, Девы и Лизы?

        2. Это не попытка изменить ОТО. Это попытка понять насколько утверждение «гравитационная волна изменяет расстояние между зеркалами интерферометра» соответствует решению уравнения геодезических. Пока я не вижу такого соответствия.

          1. По-моему, «эта попытка понять» как раз и может изменить ОТО. Истории (причем, не только истории физики) такие истории известны. К тому же, словами «просто эти сигналы имеют другую природу» Вы просто бросаете перчатку Торну, Вайсу, да вообще всему мегапроекту с бюджетом порядка 1000000000$. Впрочем, и более глобальные проекты иногда разваливаются на глазах.

          2. Ну, перчатку не перчатку, а народ не считает по уравнению геодезических.

            С проектом все в порядке. Интерферометр работает. Результаты блестящие.

            Я обратился к классической работе, на которую все ссылаются Герценштейн, Пустовойт. 1962
            http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/r_043_0605.pdf
            Первым делом они написали уравнение движения (геодезических) и совершенно справедливо заметили «Плоская гравитационная волна (g_{00} =-1, g_{0α} = 0) не меняет собственное время нерелятивистского {и u^α= 0 тела, Г^α_{00} = 0; НЕЗАРЯЖЕННАЯ НЕРЕЛЯТИВИСТСКАЯ ЧАСТИЦА НЕ ПРИНИМАЕТ ВОЛНУ.» Что я первым делом и объявил на форуме. Здесь я сказал, что Г^α_{00} = 0, откуда следует что силы на зеркала не действуют. Я не сказал слово «незаряженные». Не пришло в голову.
            Это радует. Неуютно чувствовать себя умнее всех.

            Первым делом авторы оплевали веберовские резонаторы.

            Далее они показали, что световая волна чувствительна к гравитационному полю. Используя уравнение эйконала (уравнение геодезических для света) показали, что гравитационная волна эквивалентна среде с переменным показателем преломления.

            Приятно сознавать, что нашлись люди, которые повторили мой результат за 57 лет до меня.

            Ничего похожего на заявления Торна и Брагинского. Интересно кто из сославшихся на работу Герценштейна и Пустовойта ее читал?

          3. Спасибо! По этой ссылке, доклад Пустовойта:

            https://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2016/05/image025-600×425.png
            «Здесь использовано уравнение канала для луча, очень простые уравнения, известные. Подставили вместо метрики метрику плюс эта маленькая добавка, которая здесь написана для разных поляризаций (n – это некий вектор единичный), и так далее. И получили, что под действием этой гравитационной волны длины должны меняться. Или по-другому можно сказать, показатель преломления меняется. Первое утверждение, которое было сделано в этой работе – оно здесь номер один, это то, что интерференцию надо использовать.»….
            «И Вебер в 1964 году пишет, ссылаясь на работы Гинзбурга, ответ на критику Герценштейна, Гинзбурга и Пустовойта. И ссылается на эту работу. Поэтому есть доказательства, что они знали о ней.»

            https://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2016/05/image027-600×350.png

          4. Кстати, в статье Герценштейн — Пустовойт 1962 утверждается, что чувствительность электромеханических опытов по обнартениго гра-витационных волн при помощи пьезокристаллов на 10 порядков хуже, чем по оценкам Вебера.

        3. В случае ЛИГО такая проверка не возможно …по определению: ЛИГО — локальный объект, т.к. его размеры много меньше длины ГВ, а факт регистрации ГВ всё ещё вызывает сомнения, т.к. не доказан в независимых опытах на той же Деве (вы сами сказали, что Дева немного проспала события О3). К тому же точность сливающихся релятивистских компактных объектов известна с точностью 1% не независимо, а по оценке параметров ГВ! Получается фигня: ГВ вытаскиваем из мусора по шаблонам, которые рисуем с помощью компьютерного моделирования по гипотетическим моделям взаимодействия этих объектов, а по формам ГВ вытаскиваем все остальные неизвестные внешние параметры! Круговорот дерьма в природе како-то.

      3. Валерий Борисович! Через год число зарегистрированных GW-событий превзойдет 100, а через 2-3 года-1000.(Похожие темпы были с квазарами, пульсарами, гравитационными линзами, гамма-всплесками). Вы можете сделать прогноз для астрофизиков, или Ваши соображения являются, в основном, концептуальными?

        1. Я далек от астрофизики. Я ограничился несколькими походами в 50-е в планетарий.
          То, что я сделал за последние несколько лет, и надеюсь получит признание, выглядит более чем нахально.
          Установлено, что уравнение Эйнштейна всего лишь компромисс, это малоизвестный исторический факт.
          Удалось найти уравнение гравитационного поля для изотропного пространства.
          Это уравнение не имеет сингулярных решений.
          Исчезли черные дыры и большой взрыв.
          Для этих решений легко вычисляется тензор энергии-импульса. Исчезли проблемы с законом сохранения.

          Никогда не собрался заниматься классической ОТО, но вот вляпался. Понятно, что целое поколение астрофизиков живет только черными дырами и большим взрывом. В общем все хреново.

          1. Если в теории есть бесконечные решения, она что-то не учитывает. В реальной физике всегда все расплывается и становится конечным, хотя иногда слишком большим (или малым) для измерения.

            1. Это на уровне ощущений. Вполне нормально. Математики не говорят «бесконечность», говорят просто «не существует». Это тот случай когда математики более реалисты, чем физики.

              1. У Ройзена из ФИАНа недавно была пара работ о влиянии сильного взаимодействия на параметры ЧД. Весьма болезненные выводы для граждан, посвятивших себя классической ОТО ))

                1. Так и наблюдения «Весьма болезненные». Отсутствие ЧД сразу после предела Оппенгеймера — Волкова.(mass gup).

                2. ОТО не завершено, квантовая гравитация еще не началась. Черные дыры продукт незавершенности ОТО. Ну и где ожидается прогресс?

                  1. Перефразируя И.Бабеля можно сказать, что квантовая гравитация начинается там, где заканчивается ОТО.

                3. Res, не могли бы поделиться ссылкой на материал со столь болезненными выводами? Спасибо!

            2. Как оказалось причина сингулярностей — уравнение Эйнштейна. В 1915 году Эйнштейн ввел для гравитационного поля условие R_{ik}=0, которое сделало его уравнение ковариантным, но из уравнения исчезла энергия гравитационного поля как источник поля. Это оправдывалось малостью энергии гравитационного поля.
              Поэтому уравнение работает прекрасно для малых полей (не слишком близко к радиусу Шварцшильда).
              Я убедился, что Эйнштейн нашел единственно верный путь заставить уравнение работать. Но…
              Что-то улучшить можно только отказавшись от уравнения Эйнштейна.
              On Einstein equation and energy of gravity field
              https://www.researchgate.net/publication/332116723_On_Einstein_equation_and_energy_of_gravity_field/link/5ca2058992851cf0aea5dbd0/download

        2. Надеюсь гравитационные волны принесут информацию о гравитационном поле тяжелых объектов.
          Кроме сингулярности у решения Шварцшильда еще много всяких особенностей. См. ЛЛ-2. И если они есть они возможно проявят себя.

        3. и еще что вероятно случится. В результате пересмотра уравнения гравитационного поля получилась необычное новое решение — сферически симметричное выталкивающее поле, причем без затравочной массы. Возможно это объясняет появление в космосе «пузырей». По крайней мере пузыри Ферми по всем признакам подходят к этому решению.

          1. Думаю не так…Пузыри Ферма — результат работы джетов ЧД, что находятся в центрах галактик. Состав джетов довольно хорошо изучен, это — размолотое до состояния элементарных частиц вещество, попавшее в жерло ЧД, соответственно и т-ры огромные, что и производит рентген и г-излучение. Вот — немного из сети: «Скорее всего, эти огромные пузыри – результат активности чёрной дыры в ядре этой галактики. Эти образования, вероятно, есть следствие диффузного галактического гамма-излучения. Оно генерируется, когда электроны, движущиеся с околосветовыми скоростями, сталкиваются с фотонами.
            Высокая чувствительность телескопа Fermi позволила составить более точную модель диффузного излучения, позволила вычесть его из общего потока космического излучения, идущего из этой области. Так на карте Галактики и проявились два огромных пятна с чётко очерченными краями. Пузыри выдают более энергичные гамма-выбросы, чем обычный фон».

            1. Подобные объяснения ничего не объясняют … Примерно тоже самое, что сказать «это от Бога». Я предложил всё-таки теорию, а то, что Вы цитируете, даже не гипотеза.

              1. Вы предложили всего лишь гипотезу, а то, что сказал я — достоверный наблюдательный факт (я о джетах СМЧД из ядер галактик, которые заливают гало галактик высокоэнергетичными частицами, которые и проявляются в виде пузырей Ферми).И если вы говорите, что «это даже не гипотеза», в таком случае о вашей теории тем более можно сказать, что «это даже не гипотеза»! Но я вас понимаю: если вы категорически не признаёте существование во Вселенной ЧД только по то причине, что у Мичелла, Швацшильда и Керра-Ньюмана все они ущербные по причине наличия сингулярностей, так я вам скажу (как и ранее), что пузырям Ферми по барабану эти гипотетические решения теоретиков! И ЧД и пузыри и Вселенная, слава Богу существуют не зависимо от воли космологических наблюдателей, а Наша Реальность, к счастью не зависит от господствующей на сегодня теории, у приказывали нам великие Эйнштейн и Гейзенберг! Какое счастье что в жизни есть смерть!

        4. Ричард, а вы можете сделать прогноз на то, что через год метод лазерной интерферометрии вообще будет наконец-то признан ошибочным закрыт во всех проектах? Кстати, вам не кажется тревожным тот факт, что разговоры о вводе новых интерферометров как-то поубавились, если не заглохли? Я признаюсь, надеялся, что всё закончится с началом сеанса О3, и поведение СМИ на то указывали (молчание ягнят), поэтому меня очень удивил этот форум от Бориса Штерна о Гравитационно-волновых буднях, поэтому я так долго пытался выяснит, почему нет данных от Девы, и когда мне пояснили, что Дева немного подвела (как раньше ослепла во время наблюдения слияния двух нейтронных звёзд в событии GW170817), я успокоился, слепота и глухота Девы не просто случайность или недостаточность технических мощностей, а системная закономерность: Дева — не инвалид, а такой же полноценный аппарат, как и американские ЛИГО, просто её случайные сигналы, случайно на попали в 30 мс диапазон с сигналами ЛИГО в Ливингстоне и в 40 мс диапазон с ЛИГО в Хенфорде! Надо искать иной метод ловли ГВ, в том числе и с привлечением лазерной технологии!

    3. Вот счастливая случайность! Построили дорогостоящий прибор, рассчитывая на то, что он будет показывать изменение интерференционной картинки, пропорциональное величине фазового сдвига двух лучей света на величину поляризации ГВ (h+ плюс hx), вызванное разным изменением расстояний между зеркалами под действием гравитационного потенциала этой самой ГВ во взаимно перпендикулярных плечах, и в предположении, что потенциал ГВ при взаимодействии со светом лазера меняет только его частоту, но не меняет скорость! Построили, настроили, запустили, сразу же поймали сигналы (злопыхатели говорит, что сорвали «джекпот»), а теперь получается, что прибор работает, но по совершенно другой причине: зеркала не растягиваются, а фазовый сдвиг возникает по причине разной скорости прохождения светом одинаковых расстояний тех самых разных плеч установки!
      Словом: не было бы счастья, да несчастье помогло!
      Мне кажется это – беспрецедентны случай в науке и посмею предположить, что авторы проекта и нобелевские лауреаты никогда не признают свой промах и не согласятся на это новое теоретическое обоснование конструкции ЛИГО!
      Теперь остаётся вопрос: как остальной научной общественности реагировать на этот трагикомичный случай? Кстати, я так понял, что до сих пор нет каких-либо иных работ по теории взаимодействия гравитационных и э/магнитных волн, кроме работы «ГВ в ОТО и проблема их обнаружения» (Бичак и Руденко) и работы «К вопросу об обнаружении ГВ малых частот» (Гернштейна и Пустовот)? Или я ошибаюсь?

      1. Да статей много, но не всегда они последовательно следуют ОТО, например Грищук находит «геодезические» непосредственно из метрики, его решение и результат не совпадает с решением Гернштейна и Пустовота. Скорее этот результат напоминает странные формулы из Википедии.

        1. Валерий Борисович, можно чуть подробнее: какие результаты Грищука не совпадают с какими результатами ГиП? А Википедия до чего тут?

          1. Первое, что делают Гернштейн и Пустовот показывают, что из уравнение геодезических для гравитационной волны следует, что незаряженные тела неподвижны. Грищук же делает прямо противоположный вывод — тела (зеркала интерферометра) описывают эллипсы. Световая волна по Гернштейну и Пустовоту, как следует из уравнения для эйконала ведет себя аналогично световой волне в среде с показателем преломления пропорциональным составляющей метрики волны в направлении распространения волны. Применительно к случаю, когда длина гравитационной волны много больше размеров интерферометра (ЛИГО), можно сделать простой вывод — скорость света имеет анизотропию, подобную анизотропии 3D пространства, вызванную гравитационной волной. Причем большинство авторов в работах ХХ века рассматривает более общие Задачи. Поэтому результаты выглядят громоздко.
            Можно противопоставить выводы Гернштейна и Пустовота остальным авторам, о которых мне известно. Расстояние между зеркалами не гравитационная волна не меняет, меняется только скорость света. Современные авторы, в отличие от Эйнштейна, например, ЛЛ-2 избегая этого выражения употребляют «изменение показателя преломления».
            Замечу, курс ЛЛ был написан в трудные времена и в первых изданиях терминология была заменена, например, «уравнение Эйнштейна» заменено на «уравнение гравитационного поля».

  3. Заметка порадовала – наконец-то установился человеческий темп накопления гравитационных событий. И таблица хороша. Изумил май – он самый урожайный на события, 10 штук. Среднее расстояние до событий, 1338Mpc – отсюда средний возраст событий по электромагнитной шкале ~ 4.4*10^9yr – совпадает с возрастом Земли.
    Жаль, что мы практически не видим электромагнитных свидетельств событий. Это похоже на то, как если бы мы видели молнию и не слышали гром — правда, нам надолго запоминается ситуация, когда одновременно видим молнию и слышим гром. :)

    1. Скорее, наоборот: гром без молнии. А не видим из-за анизотропии гамма-всплесков.

      1. После информации от Валерия Морозова мне вообще дивно, что мы вообще что-то видим? Согласимся, что пока не выясним физику (да и как выяснилось и теории-то фактически нету) взаимодействия ГВ с волной э/магнитной, то всё остальное — проблемы второго плана! Например, после двух лет упорных поисков ответа на этот фундаментальный вопрос гравитационной проблемы как ОТО (теория) так и ЛИГО (практика) мне так и не удалось выяснить, почему гравитационное поле стационарной массы искривляет свет (как следствие зависимости С от потенциала Ф), а гравитационное поле ГВ на свет не оказывает никакого воздействия, хотя в тоже самое время искривляет пр-во, делая его анизотропным по направлениям, а это в свою очередь неизбежно должно привести к разным скоростям света по разным направлениям? Вот и теперь Ричард, например, предлагает ссылки на «…несколько десятков работ разной степени неортодоксальности …каждую неделю»…мол теоретики резвятся, но они-то м.б. и резвятся, а вот что же в таком случае ловят антенны Кипа Торна, если свет действительно должен искривляться полем ГВ? А нам как быть? Кому верить: Торну или Эйнштейну с Руденко? А м.б. В.Морозову?

        1. » А нам как быть? Кому верить: Торну или Эйнштейну с Руденко? А м.б. В.Морозову?»—лет 30 назад наш завкафедрой в таких случаях отвечал: «Я верю только в коммунистическую партию».

          1. Ричард, а вот положа руку на…партийный билет …или на диплом д.ф.м.н. (в зависимости от наличия того или иного) на чью сторону вы стали бы в данном случае: на сторону Эйнштейна+Ландау+Пустовойта+Морозова (скорость света зависит от потенциала ГВ и не одинакова по ортогональным направлениям распространения в плечах ЛИГО) или на сторону Торна +Грищука (С=константа, от потенциала ГВ не зависит, но расстояние между зеркалами зависят от потенциала ГВ)? Согласитесь, что здесь не может быть третьего варианта и ответ д.б. однозначный.

            1. «Согласитесь, что здесь не может быть третьего варианта и ответ д.б. однозначный.» Не соглашусь. Я знаю больше двух интерпретаций космологического красного смещения и девять интерпретаций квантовой механики. Версий релятивистской гравитации много больше (в прошлом ТрВ была статья на эту тему) и не то что для выбора «стороны», но даже для утилизации сухих веток необходимо послушать деву, лиго, карго… 100 лет и 2 месяца тому назад сэр Артур Стенли Эддингтон резко сократил число теорий, но теоретики быстро набрали форму.

              1. С вашего разрешения продолжу вашу фразу….но теоретики быстро набрали форму…и с тех пор весело резвятся себе на потеху на сытных хлебных нивах, возделанных своей буйной фантазией, потеряв всякий стыд и страх, после того как их перестала отстреливать бдительная средневековая инквизиция за их ложные и богохульные теории и гипотезы!
                А теперь — о моём предложении определиться за кого вы: за Эйнштейна или за Торна! Дорогой Ричард, я не предлагал вам десять вариантов интерпретации КМ и 10 в 500 степени вариантов струнной теории, мой вариант выбора прост: Морозов и Эйнштейн с Пустовойтом говорят, что С зависит от гравитационного потенциала и потому установка ЛИГО не работает по схеме Торна, а Торн говорит, что С=константа всегда и от грав. потенциала не зависит, получается, что надо или ОТО переделать или установку Тона переконструировать и ловлю ГВ начать сначала! Каков ваш выбор? Что тут непонятного и не посильного для подготовленного ума? Так каков будет ваш положительный ответ, как спрашивал космолог Чилинтано у своей коллеги-красавицы О.Мутти?

  4. Меня удивили первые комментарии к первой регистрации гравитационных волн LIGO. Журналисты заявляли, что обнаружены «черные дыры» с помощью гравитационных волн. На самом деле никаких особенностей гравитационного поля (стационарных орбит и пр.) не было обнаружено. Решение Шварцшильда вплоть до расстояний порядка нескольких радиусов Шварцшильда лишь немного отличается от ньютоновского потенциала и практически не отличается от ускорения свободного падения гладкого решения уравнения гравитационного поля из работы
    https://www.researchgate.net/publication/331262328_The_General_Theory_of_Relativity_a_New_Iteration/link/5c6f2dd6a6fdcc47159198f1/download
    Понятно, что информация о поглощении тяжелых компактных тел, полученная LIGO, ограничена сверху полосой пропускания антенн. Поэтому шансы различить эти предсказания невелики. Но все же попытаться сравнить их стоит.

    1. Получить представление о силах тяжести тяжелых тел в различных уравнениях гравитационного поля можно из картинки
      https://www.researchgate.net/profile/Valery_Morozov/post/There_is_an_opinion_that_the_relativity_principle_plays_a_minor_role_in_the_GR_Is_it_so/attachment/5d35c33c3843b0b9825bcc7f/AS%3A783466316705794%401563804334487/download/verifyingE.jpg

      Видно, что точное уравнение дает почти шварцишильдовскую зависимость почти вплоть до радиуса Шварцшильда

  5. Заглянул в базу событий на сайте https://gracedb.ligo.org/latest/
    Мне было любопытно посмотреть распределение событий внутри местных суток.
    Привожу распределение для LIGO в Ливингстоне в штате Луизиана — в базе это «LLO local»:
    Часы, от_до (События, штук):
    0 _ 6 (5);
    6 _ 12 (4);
    12 _ 18 (10);
    18 _ 24 (3).
    Во второй половине рабочего дня, с 12 до18 часов, регистрируется ~ 45% событий. На ночное время приходится ~ 23%. Похоже, имеем суточный ритм событий – днем больше, чем ночью. Причины ритма – техногенные в сочетании с человеческим фактором, геофизические, астрофизические…???

    1. Владимир, поздравляю, очень даже любопытное наблюдение, статистика жаль маловато! Но я вам советую посмотреть другое: если найдёте, попробуйте построить временные графики всех (!) сигналов событий, зафиксированных на обеих установках ЛИГО, которые индивидуальные детекторы выдали как сигналы ГВ, а потом проанализируйте их на предмет совпадений в зависимости от ширины временного диапазона (в районе от 10 мс ходя бы до 1 с), уверен, что вас ожидают не менее интересные моменты! Тем более, что сами ЛИГО_вцы говорят обо множественном числе таких сигналов-кандидатов.

  6. Владислав Иванович Пустовойт:
    … «Радиус Шварцшильда для суммарной черной дыры 210 км. Они оценили вращение в 250 км. Длительность сигнала менее 0,2 секунды. И хорошая корреляция между разнесенными этими массами. О диапазоне частот я уже говорил. Важно, что эта величина – отношение максимальной скорости сближения по отношению к скорости света, то есть вот эта огромная масса приближается со скоростью примерно 0,4-0,5 скорости света. Это, конечно, трудно себе представить, что такая масса может двигаться с такой огромной скоростью. Откуда это следует? Я сейчас об этом буду говорить.
    https://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2016/05/image051-600×367.png
    Это кривая чувствительности. Они как будто джекпот сорвали, потому что 0,2 секунды сигнал, а он находится именно в этой точке, где максимум чувствительности. Сигнал удачно попал, нужно было зафиксировать его в этой области, где максимальная чувствительность интерферометра.»

    1. Как говорил проф. Ф. Ф. Преображенский: «Так какой же мы, коллеги, поставим диагноз?»

        1. Скорее, достаточно большая выборка. Но уже сейчас отчетливо выявлена «проблема mass gup»—отсутствие РСО в интервале 2.3—6 M солнца.

    2. Если серьезно. Еще Кузьма Прутков сказал: «Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою.»
      Должно быть интересно насколько правильно ОТО описывает закон тяготения?
      Уравнение Эйнштейна заведомо не приспособлено для больших полей.
      Быть может другой закон тяготения больше подходит для это:
      https://www.researchgate.net/publication/331262328_The_General_Theory_of_Relativity_a_New_Iteration

      1. Валерий Борисович, ну какие «большие поля» у ГВ, которые ловит ЛИГО, амплитуда которых на 4-е порядка меньше диаметра протона и на 10 — меньше точности измерительной линейки?

          1. Понятие «большое поле» как понимаете условно: например, поле для нас может быть «большим» от слияния двух небольших ЧД в центре Млечного Пути и «малым» от слияния двух галактик на окраине Вселенной! Кстати, пришла информация, что мощность излучения джетов одинакова для больших или малых ЧД, думаю, так же и с полями.

            1. Гравитационное поле на поверхности (радиус Шварцшильда) черных дыр, если они существуют, равно нулю. Тяжелые объекты предсказанные в работе
              https://www.researchgate.net/profile/Valery_Morozov/publication/329378210_The_General_Theory_of_Relativity_a_Next_Iteration_in_Russian/links/5ce91167a6fdccc9ddcd2587/The-General-Theory-of-Relativity-a-Next-Iteration-in-Russian.pdf
              имеют при равной массе бОльшие поля. Отсутствие черных дыр достаточно строго обосновано. Понятно, что важно получить информацию об орбитах тяжелых объектов. Насколько они отличаются от решения Шварцшильда.

            2. «Понятие «большое поле» как понимаете условно»-Поле не может быть большим (если речь не о сельхозугодиях). Большим может быть потенциал (сравним с с^2) или напряженность (его градиент), например по сравнению с g.

    1. Да, любопытно. Можно надеяться, — ситуацию слегка прояснит динамика событий-слияний, так что подождем.

      1. Скорее, не динамика событий-слияний, а достаточно большая выборка. Но уже сейчас отчетливо выявлена «проблема mass gup»—отсутствие РКО в интервале 2.3—6 M солнца. » Минимальная масса черной дыры 5−6 Мʘ, это следует из статистики наблюдаемых черных дыр.» Кто из теоретиков предсказал это?

    2. Борис Штерн говорит, что пока нет данных о массах объектов, но в таком случае не могли бы подсказать, каким образом определены эти «3 млрд. св. лет»? М.б. всё же с помощью шаблонов, т.е. тривиальным методом сравнений? А что подсказывает Дева?

      1. Информация по последнему событию: https://gracedb.ligo.org/apiweb/superevents/S190720a/files/bayestar.html https://gracedb.ligo.org/apiweb/superevents/S190720a/files/bayestar.png

        Они делятся только положением на небесной сфере и расстоянием (LIGO+VIRGO вместе) для того, чтобы дать возможность поймать оптическое послесвечение(гамма-всплеск). Спасибо и за это!

        1. Ричард, я начинаю опасаться за …свою психику: я же чётко спросил вас каким образом определены эти «3 млрд. св. лет» если нет информации о массах, а вы мне отвечаете, что «Они делятся только положением на небесной сфере и расстоянием»…расстояние-то как определили? Далее, из приведенного вами рисунка, ясно видно, что там изображено кольцо предполагаемого расположения места события на небосводе только от двух американских ЛИГО, а где ещё одно кольцо от Девы? Где триангуляция? Почему такой разнобой в ответах?

          1. ПО периоду обращения оценивается масса сливающихся тел. откуда можно узнать интенсивность волны. По затуханию волны оценивается расстояние. По разности времени прихода сигналов от двух (по крайней мере) антенн находится область возможных направлений на источник.

          2. Николай, я исходил из того, что это не первая популярная заметка, которую Вы прочитали. Вот, ЧЕТКО, как определяют расстояния: https://trv-science.ru/2016/02/12/chto-uvideli-detektory-ligo/
            Но, знать расстояние-это не значит знать массу. На одном дереве могут сидеть и ворона и воробей, а массу ( или амплитуду h зная которую можно массу определить) они как раз и не сообщают.
            «Кольцо от Девы» (кстати, VIRGO-это аббревиатура, а не имя собственное!) не существует, область определяется по ВСЕМ антеннам(>1).

            1. Ричард, вы такие сокровенные данные мне сообщаете! Спасибо! Честно, не знал, что VIRGO это аббревиатура, но тогда какая? То, что «I» — интерферометр, а G — гравитационный и O — обсерватория , я догадался и сам, что обозначают V и R? Теперь, вы говорите, что «кольцо от Девы» не существует, но ведь существует же кольцо от двух американских ЛИГО (то самое, что вы привели на рис. выше)! А как же иначе определять место на небесной сфере? Вот я по наивности и спросил про третье кольцо от Девы (и даже не одно, а два кольца, т.к. от трёх интерферометров д.б. именно два!) по которому обычно точность определения области увеличивается в 10 раз! Но вот странно, до сих пор так и не могу получить ответ: участвует ли Дева, которая VIRGO, в нашем обзоре? Смотрите, спрашиваю повторно, а ответа нету?

                1. Я смотрел на вашу картинку, что вы показали чуть выше! Там — только кольцо от двух американских ЛИГО, хотя вы сказали, что «…они делятся только положением на небесной сфере и расстоянием (LIGO+VIRGO вместе)», но тогда где на картинке кольцо от Девы? И вообще, почему никто не отвечает на вопрос: обзор из 11-ти событий это с учётом вклада от Девы или это только от ЛИГО? Где Дева? Ищите женщину! Хочу Virgo!
                  Ричард, а что там с аббревиатурой? Ну хотя бы здесь помогите выпутаться из путаницы, которая всё более и более опускается на мои слабые человеческие мозги.

                  1. «что обозначают V и R?»-я думал, Вы уже догадались: Виленкин и Ричард. Но это строго конфиденциально!
                    Дева, как итальянская сеньорита, не всегда присоединяется к двум американским мачо (Hanford и Livingsnon), ссылаясь, по слухам, на близорукость. Сама колец не делает, только на пару хотя бы с одним из упомянутых джельтменов. Но чаще они локализуют без нее. Точно помню, что GW170817 разглядели все.

                    1. Спасибо, Ричард! Вы возвращаете во мне уверенность в победный исход наших баталий! Про Виленкина и Ричарда я принял, единственно, простите за любопытство, что вас связывает с космологом планеты проф. Виленкиным? Теперь, что до настоящего происхождения названия итальянской сеньориты: «Інтерферометр названий на честь скупчення близько 1500 галактик у сузір’ї Діви, близько 50 млн світлових років з Землі» (это — их украинской Вики, надеюсь переводить на русский нет нужды? Но в вашем варианте всё же краше!
                      И о кольцах: ясно, что от 2-х установок — одно кольцо, а от трёх — три, но …почему этого нет на вашей картинке?
                      А вот ваш оптимизм по поводу того, «что GW170817 разглядели все», я вас глубоко разочарую! Вот посмотрите как оценивали это грандиозное открытие в те дни:
                      1. https://news.mail.ru/society/31341481/?f – здесь написано это:
                      «Утром 17 августа 2017 года (в 8:41 по времени Восточного побережья США, когда в Москве было 15:41) автоматические системы на одном из двух детекторов гравитационно-волновой обсерватории LIGO зарегистрировали приход гравитационной волны из космоса. Сигнал получил обозначение GW170817…».
                      …и там же: «Автоматические системы анализа данных обсерватории LIGO пришли к выводу, что случайное совпадение этих двух событий крайне маловероятно. В ходе поиска дополнительной информации было обнаружено, что гравитационную волну увидел и второй детектор LIGO, а также европейская гравитационная обсерватория Virgo»
                      2.
                      https://geektimes.ru/post/294425/ — а здесь написано это:
                      «Сигнал также присутствовал и в данных второго детектора LIGO, но был изначально не принят автоматикой из-за глитча»
                      …и это: «в момент детектирования работал также европейский детектор Virgo, но на нем сигнала не оказалось, что помогло определить местоположение источника: Virgo был расположен по отношению к волне так, что оказался не чувствителен к ней…
                      Так что делаем трезвый вывод: рано пить шампанское!

                    2. Меня, Виленкина и Вас, Николай связывает великий астроном, герой соцтруда, кавалер (4-жды) ордена Ленина Барабашов Николай Павлович. Именно он не побоялся в 1953 году в книге «Развитие взглядов в области космогонии» выступить с глубочайшим критическим анализом расширения Вселенной. По-моему в Харькове станцию метро назвали в его честь? Именно о нем сказано в «Даре» В.В. Набокова:»Апостолу правды от высших учебных заведений города Харькова».

                    3. Спасибо, Ричард! Лучший комментарий на форуме! Да, Барабашов — великий учёный и советско властью не даром замеченный, Торну и Виленкину столько орденов не дадут, хотя они знают о расширении Вселенной много больше! Да, в Харькое есть и метро «Академика Барабашова» и…крупнейший в Европе вещевой рынок «Барабашовка» (как , на котором умные люди делают миллиардные капиталы!
                      Небольшой типа анекдот: много лет назад, ещё при Советах, захожу в универ после армии, первым делом — в обсерваторию к другу, тот хвастает, показывает огромный альбом прекрасных фотографий Луны (а Барабашов был лунатиком в основном) присланный лично из НАСА и как бы не в память Барабашова (его уже в 71-м не стало), открываю, на левой стороне тот знамениты снимок Луны со следами от сапог Армстронга в лунной пыли и …надпись по русски:
                      «НА ПЫЛЬНЫХ ТРОПИНКАХ ДАЛЁКИХ ПЛАНЕТ ОСТАНУТСЯ НАSА СЛЕДЫ» …
                      Да были люди в НАSА время…

                    4. http://www.virgo-gw.eu/skymap.html
                      «И о кольцах: ясно, что от 2-х установок — одно кольцо, а от трёх — три, но …почему этого нет на вашей картинке?» Здесь все есть, надеюсь, с интерфейсом разберетесь без больших усилий.
                      «Точно помню, что GW170817 разглядели все.»—а я и не говорил, что одномоментно!

                    5. Предложенное вам относится к сеансу О2 (там же событие GW170817), а я сплю и вижу такие же совместные картинку для рассматриваемого нами случая! Ричард, но если у вас нет такой информации, если как вы метко выразились, Деве немного того…ослепла на один-единственный свой глазок, то так и скажите, зачем вы всё время пытаетесь подсунуть мне, как говорят учёные, не совсем достоверную информацию? Не волнуйтесь, я переживу трагедию, которая больше смахивает на комедию и стреляться и рвать на голове волосы не стану, даю слово!

  7. Надо так понимать, что речь идёт о совместных наблюдениях обеих американских ЛИГО и итальянской Девы? В таком случае, очень хотелось бы взглянуть на спектральные картинки этих событий. Я не смог найти их ни на сайтах ЛИГО и VIRGO, ни в сети! М.б. кто-то мог бы поделиться этой важной информацией. Спасибо.

      1. Уважаемый Ричард, по вашей ссылке находится
        «GWTC-1: переходный каталог гравитационных волн компактных бинарных слияний, наблюдаемый LIGO и Девой во время первого и второго прогонов наблюдений», а я хотел нечто подобное за О3!
        Поэтому прошу прощения за не корректно сформулированный вопрос,- прав был великий Декарт, когда настоятельно советовал коллегам учёным «уточнять определения»…

        1. Выше желание понятно, но обратите вниманием на на дату публикации каталога O1+O2 (промежуток времени превышает год).

          1. Вот и я о том же: промежуток времени превышает год, а вы мне его предоставили в ответ на мою просьбу предоставить за этот год! Зачем?

            1. Есть небольшая разница между каталогом и полнотой онлайн-информации по текущим событиям.

              1. Чем дальше в лес, тем больше дров! Не знаю, какая там разница «между каталогом и полнотой онлайн-информации по текущим событиям», но Борис Штерн вроде бы предложил поговорить про гравитационно-волновые будни этого года !), когда обещали ловить ГВ исключительно с помощью трех установок и по несколько шт. в неделю! Ведь в этом же вся фишка! Но не только в том, что благодаря методу триангуляции можно в 10 раз точнее указать место события на небе, но главное в том, что только повторные эксперименты, проведённые независимыми исследователями на других установках и способны или подтвердить или опровергнуть результаты достигнутые в первом опыте! В истории такая ситуация уже случалась, вспомните случай с открытием ГВ доктором Вебером: он тоже уверенно заявлял о ловле ГВ, единственным недостатком которых был слишком большой сигнал, кстати, точно так же, как и у Торна! В общении с коллабарантами ЛИГО, те жаловались, что они фиксируют огромное число ложных (не совпадающих) сигналов с очень большой амплитудой! Вот почему Дева нам пригодилась бы очень и очень!

                1. » Не знаю, какая там разница «между каталогом и» полнотой онлайн-информации по текущим событиям», «—вот ответ Бориса Штерна: «К сожалению, оценки масс пока не опубликованы. Список событий пока «дышит» — интерпретация некоторых событий иногда пересматривается. Видимо, все данные будут опубликованы после детальной обработки в виде нового каталога событий.»
                  » Дева нам пригодилась бы очень и очень!»—к сожелению, дышат, в основном, H1 и L1.

                  1. Что значит Дева не дышит? А чем она там занимается, итальянская блудница?
                    И что значит»интерпретация событий пересматривается»? Вы хотите сказать «подгоняется под результат»? Дивное дело: характер стохастического сигнала ЛИГО ничем особым не отличается от обычных такого класса и современная наука и техника давно научились обрабатывать и выделять полезные сигналы он-лайн! А здесь месяцами пересматривают интерпретации! Это не наука!

                    1. Это к Борису Штерну. Цитата из текста статьи.

      1. Что значит нет данных о массах? А 200000 шаблонов, полученных компьютерным моделированием теоретических уравнений взаимодействия масс, и с помощью которых выбирают «похожий» сигнал в куче мусора? Если не данных о массах то нет данных и о светимости и о расстоянии…да и вообще что тогда остаётся? Борис, я ещё спросил об информации от Девы…

          1. Не совсем согласен: по бозону Хиггса, там просто ген. директор приказал (в смысле надавил авторитетом) участникам эксперимента считать полученные данными такими, что соответствуют задаче опыта и учёные согласились, а тут, судя по заявлению коллеги Морозова, вообще следует пересматривать всю теоретическую составляющую проекта ЛИГО…царь-то оказывается не настоящий…вернее…король-то голый! Или м.б. Морозова привлечь к порядку, пщай предоставит доказы более чёткие, а так получается нечто странное: Эйнштейн говорит, что скорость света не постоянна в поле гравитации, Морозов подтверждает, а Кип Торн спокойно ловит ГВ на установке, которая построена на теор. посылках, полностью опровергающих эти посылки! Кстати, что говорят ЛИГО-вцы по этому поводу, кто-то слышал?

            1. Ну, все началось с Герценштейна и Пустовойта, а они не говорили о постоянстве скорости света, наоборот, говорили о постоянстве расстояния между зеркалами. Вместо «изменения скорости света» Ландау-Лифшиц говорят о «Можно сказать, что в отношении своего воздействия на электромагнитное поле статическое гравитационное поле играет роль среды с электрической и магнитной проницаемостями «. Тоже самое говорят Герценштейн и Пустовойт. Так что ЛИГО ловит и будет ловить гравитационные волны. А то, что есть люди, которые думают, что знают ОТО не новость.

              1. Эйнштейну предъявляли аналогичные претензии. Кажется Абрагам.

                Тут все просто. Принцип эквивалентности сугубо локален в ОТО. Это Эйнштейн разъяснил позже (не смог сходу найти ссылку). Ландау-Лифшиц об этом прямо не говорят, но говорят об аналогии гравитационного поля со средой с неединичным показателем преломления.

                Экспериментально зависимость скорости света от гравитационного потенциала обнаружена Шапиро (см. эффект Щапиро).

                1. А ещё раньше экспериментально зависимость скорости света от гравитационного потенциала обнаружена при наблюдении отклонений света от звёд в поле гравитации Солнца. А гравитационное линзирование не на том же принципе постороено? Столько доказательств, а Кип Торн слушает да …ловит ГВ на установке, которая оказывается постороена им же, но на других законах! Во чудеса!

              2. Как может быть постоянным расстояние между зеркалами, если пространство между ними растянулось? Это же — постулат ОТО и опровергая его, вы не просто «модернизируете» ОТО, вы её просто убиваете…я не против, но надо доказать! Или вы хотили сказать, что «есть люди которые не знают ОТО, хотя думают что знают» и Кип Торн в их числе? А вы?

            2. Нет нужды модернизировать ОТО в слабых полях. Тут отличное соответствие разного рода экспериментам.

              Да, пространство растянулось. Но гравитационная волна не действует на изолированные тела. К своим аргументам я могу добавить аргументы Герценштейна и Пустовойта. И если мы наблюдаем интерферометр в невозмущенной системе отсчета, то зеркала остались на месте, а изменилась скорость света.

              Можно на это посмотреть с другой стороны. Если пространство РАСТЯНУЛОСЬ, то в новой системе отсчета расстояние между зеркалами УМЕНЬШИЛОСЬ, но скорость света осталась прежней.

              Все зависит от системы отсчета в старой системе правы мы с Герценштейном и Пустовойтом, в новой почти все остальные. Исключение составляют работы где зеркала описывают странные траектории, например в Википедии.

              Все зависит от точки зрения (системы отсчета).

  8. https://arxiv.org/abs/1602.03845
    » Мне кажется это – беспрецедентны случай в науке и посмею предположить, что авторы проекта и нобелевские лауреаты никогда не признают свой промах и не согласятся на это новое теоретическое обоснование конструкции ЛИГО! (зеркала не растягиваются, а фазовый сдвиг возникает по причине разной скорости света).»

    1. Ричард, вы не могли бы в двух словах изложить суть статьи по этой вашей ссылке и какое она имеет отношение к опасению нашего коллеги о том, что «фазовый сдвиг возникает по причине разной скорости света»? Думаю, что это — самый ключевой момент в нашем разговоре, и нам бы не заговорить его, точнее, не заболтать!

      1. В двух не получается: «In Advanced LIGO, detection and astrophysical source parameter estimation of the binary black hole merger GW150914 requires a calibrated estimate of the gravitational-wave strain sensed by the detectors. Producing an estimate from each detector’s differential arm length control loop readout signals requires applying time domain filters, which are designed from a frequency domain model of the detector’s gravitational-wave response. The gravitational-wave response model is determined by the detector’s opto-mechanical response and the properties of its feedback control system. The measurements used to validate the model and characterize its uncertainty are derived primarily from a dedicated photon radiation pressure actuator, with cross-checks provided by optical and radio frequency references. We describe how the gravitational-wave readout signal is calibrated into equivalent gravitational-wave-induced strain and how the statistical uncertainties and systematic errors are assessed.»

        1. Ричард, вы привели эту мудрую ссылку с какой целью: чтобы помочь разрешить проблему, поставленную Морозовым и мною, как нам относиться к достоверности результатов наблюдаемых событий регистрации ГВ последних дней, если теория (Эйнштейн, Пустовойт, Зельдович, Ландау) говорит, что «зеркала не растягиваются, а фазовый сдвиг возникает по причине разной скорости света»? Вы понимаете всю трагикомичность этой ситуации и что до её разрешения нет никакого смысла продолжать разговор, или делать вид, что ничего не происходит?

          1. «Вы понимаете всю трагикомичность этой ситуации и что до её разрешения нет никакого смысла продолжать разговор»—до периодического закона Менделеева не было никакого смысла продолжать заниматься химией, а до Гелмана-частицами?

            1. Не в тему! Это разные вещи и разные ситуации, то были честные учёные и ничего не скрывали, даже если у них что-то и не получалось! Здесь же — проблема на проблеме и вопросом подгоняет?
              Ну вот почему погасили огонёк, зажжённый Морозовым? А ведь с ним надо как-то решать: или Морозову объявить выговор с занесением (а заодно и Эйнштейну с Мёллером, Пустовойтом, Зельдовичем и Ландау) или …хотя бв Торна попросить написать пояснительную записку? А мы делаем вид, что наконец-то наступили долгожданные гравитационно волновые будни и можно продолжать парадный банкет? Так не бывает, господа, надо определятся за кого мы: за Торна с Вайссом или за Эйнштейна с Морозовым?

    2. «Мне кажется это — беспрецедентны случай в науке и посмею предположить, что авторы проекта и нобелевские лауреаты никогда не признают свой промах и не согласятся на это новое теоретическое обоснование конструкции ЛИГО! (зеркала не растягиваются, а фазовый сдвиг возникает по причине разной скорости света).»

      Никакого значения это не имеет. Никто не не обращает внимания на то, что авторы эксперимента по гравитационному смещению Паунд и Ребка (1960) объясняли гравитационное красное смещение ИЗМЕНЕНИЕМ ЧАСТОТЫ СВЕТА, хотя в ОТО это объясняется изменением ХОДА ВРЕМЕНИ.

      Торн и его многочисленные соратники проделали колоссальную работу и добились успеха. Отнюдь не за то как они описали работу интерферометра. Гернштейн и Пустовот предложили схему интерферометра и правильно описали его работу. Но не они «выбили» деньги и не они создали прибор, и не они в течении многих десятилетий совершенствовали его, и не они обнаружили первые сигналы.

      Нобелевским лауреатам прощается многое. Пол Андерсон изобрел немыслимую квазичастицу, Поллинг лечил все болезни лошадиной дозой аскорбинки…
      Еще одно стойкое заблуждение ничего не меняет.

      1. То, что вы сказали, уважаемый Валерий Борисович, означает полный хаос, а значит крах и конец науки! Что значит «они» очень потратились но добились успеха? Какого успеха добился Торн, если то, что он ловит не есть ГВ? Да, это успех, что они построили самый дорогой в мире сейсмограф? Или вы в угоду Нобелевским лауреатам готовы простить им «многое» и даже ваше доказательство неработоспособности установки ЛИГО (а вернее моё, о котором я вам с октября прошлого года не один раз доказывал на форуме у Лубедева, а до этого доказывал здесь, у Бориса Штерна, на обсуждении темы «Нобелевская гравитация» в 2017 г.)?
        «Еще одно стойкое заблуждение ничего не меняет!…Это страшно слышать от учёного! Но если это так, то земная наука, а с ней и всё прогрессивное земное человечество обречены, ибо если завтра возникнет проблема защиты жизни на планете Земля от какого-либо катаклизма, местного ли, космического ли, то это не кому будет делать ибо все деньги и все мозги заняты в пустом проекте, и дело даже не в том, что это не последние деньги и не такие уж и большие, а дело в том, что ложь порождает уныние, несварение и в конечном итоге неизбежную смерть! Нам надо избегать таких мгновение, а не делать вид, что ещё одно стойкое заблуждение ничего не изменит…

        1. Различия в квалификации порождают различные мнения. Это нормально. Особенно в областях где сосуществуют много предположений о характере физических законов. Конечно сейчас странно слышать утверждения, вызванные непониманием теории относительности или квантовой механики. Пример — спросите учителя физики как устроен атом, почти наверняка ответ будет «ядро, вокруг которого ВРАЩАЮТСЯ электроны». Что уж говорить о более сложных вещах, где еще не выработалась обоснованная точка зрения.

          Физику сегодня продвигают разные люди, разной квалификации и темперамента. Работа, извините, на «переднем крае» не может привести всех к единому мнению во всех деталях.

        2. Совсем другое дело если, в данном случае, разные представления ведут к разным оценкам чувствительности прибора. Если сравнивать результаты по Гернштейну и Пустовоту, то чувствительность прибора завышена по крайней мере на порядок.

          1. Имеется ввиду сравнение с процедурой, описанной в Википедии.
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD
            У Бичак И., Руденко в длинноволновым пределе я не вижу различий с Гернштейном и Пустовотом (и моей оценкой). Так что результат численно правильный.

          2. Замечу, что на мой непросвещённый взгляд, если бы теоретическая чувствительность LIGO/VIRGO была бы завышена на порядок, то у них бы возникала бы большая ошибка фотометрической дистанции и, соответственно, существенное несоответствие с покраснением и «законом» Хаббла.

            Ну а поскольку, в опубликованных данных несоответствий нет, да и гамма всплеск пришёл по расписанию, стало быть, они свою чувствительность неплохо знают.

            1. К сожалению интенсивность таких гамма вспышек неизвестна.
              Насчет оценки чувствительности тут несколько вариантов. Согласно одному из них чувствительности совпадают. Если конечно ЛДИГовцы не пользовались для оценки русской википедией.

            2. Бичак — Руденко в отличие от Гернштейна — Пустовота полагают что гравитационная волна движет зеркала, а скорость света остается неизменной. Но численно оценки совпадают.

        3. «Какого успеха добился Торн, если то, что он ловит не есть ГВ? Да, это успех, что они построили самый дорогой в мире сейсмограф?»

          Ничего подобного. В том, что пойманы гравитационные волны нет сомнений. Речь идет лишь о принципе работы прибора. Согласно ОТО но работает. То, что использовали Грищук и другие в расчетах не соответствует достаточно строго теории, только и всего.

          Гравитационная волна создает анизотропию скорости света, но сохраняет неизменным расстояние между зеркалами интерферометра.

          1. Удивительны дела твои, Господи! Ну слава богу, нет сомнений что пойманы именно ГВ! И теперь надо токма понять принцип работы прибора!! Я же не даром говорил о счастливо случайно: теперь надо только всё понять, все переписать, переформулировать, переосмыслить, но…главное — все работает!
            Это действительно, как говорит Арп, не наука! Это нечто большее! Это — великая Метафизика, как основа принципа релятивизма!

          2. Как же у вас нет сомнений, если вы уничтожили всю теоретическую базу по которой построен прибор ЛИГО? Получается, что строили самолёт, а построили экскаватор, который не летает, но тоже работает! Так не бывает, Валерий Борисович! А если вы настаиваете на обратном, то теперь вам надо или чертежи ЛИГО перечертить под работающую ОТО или ОТО переписать под «работающую» ЛИГО! Словом, кто-то тут третий лишний: или вы, или Торн или Эйнштейн! Хотя как на мой взгляд так вы на месте и ваши выводы почти безупречны, разве что можно поспорить, что расстояния между зеркалами всё же растягиваются, но не так, как думаете вы с Грищуком, не механически, а так как предписывает ОТО — метрически, т.е. вместе с пространством: поменялось напряжение поля, отреагировала метрика пр-ва, а в след за ней и все тела и не со скоростью звука, а со скоростью изменения грав. поля, т.е. со световой скоростью! Но в нашем случае у вас нет никаких оснований говорить, что силовое поле ГВ, которое по физ. природе ничем не отличается от статического грав. поля (только тем, что оно переменно во времени и в пространстве) вдруг ни с того ни с сего перестанет взаимодействовать с частицами на…метрическом уровне, так, как это делает стационарное поле сжимая и растягивая предметы, в нём находящиеся.

      2. Гернштейн и Пустовойт денег не выбили, но всё, что построил и понаоткрывал опровергли своим «правильным» описанием работы интерферометра! Так в чём тут по вашему колоссальный успех Торна? Что-то не понимаю я вас всё больше и больше! М.б. обратиться к врачу….надо подумать…а то…тут — понимаю, тат — не понимаю…надо прекращать ездить в поездах на верхних полках…

        1. Часто результат получают пользуясь неверными представлениями. Классический пример — С. Карно.
          Он сформулировал второй закон термодинамики, и считается основоположником термодинамики как науки. Но он исходил из гипотезы теплорода. Несомненный успех, никто не ставит ему в вину неверные представления о теплоте.
          Все ошибаются, чаще или реже. Поправляют себя сами или это делают другие.

          Мы говорим о выдающемся эксперименте. На так важно каковы были предпосылки и сколько затрачено денег. Эксперимент достиг цели.

          Сейчас тысячи исследовательских групп один за другим тянут пустышку. В поисках темной материи или комнатной сверхпроводимости. При этом исходят часто из сомнительных гипотез. Это нормально. Среди нобелевских лауреатов гении редкость, но все они «везунчики».

  9. За сотню лет собран обширный наблюдательный материал по кратковременным астрофизическим явлениям, – длительностью от миллисекунд до суток. События-слияния из этого же диапазона. Мне нравится сегодняшняя физическая модель генерации низкочастотных гравволн, — своей наглядностью и способностью давать численные оценки. Однако кратковременность события – десятые доли секунды — и невообразимая длительность путешествия гравитационного импульса-отклика до нас, сравнимая с возрастом Земли, изумляет. И вызывает желание в пятницу найти для себя бытовой образ, поясняющий парадоксальность такого сочетания. Например, — это всё равно, как если бы босой годовалый ребенок, бегая, на долю секунды наступил на острый камешек, а нервный импульс-отклик от ступни до головы добежал, когда ему исполнилось 70 лет. Не исключено, — парадокс покажется нелепым в будущих моделях квантовой гравитации, которые с помощью запутанных состояний или чего-то аналогичного, дадут почувствовать Мир как изумительно интересное и не совсем чужое целое.

    1. «длительность путешествия гравитационного импульса-отклика до нас, сравнимая с возрастом Земли, изумляет».Источники гамма всплесков есть и подальше, а длительность-секунды. Где здесь парадокс?

      1. Похоже, я неуклюже выразил свои ощущения. Я вижу парадокс в несоответствии результатов детектирования низкочастотных гравволн совокупности фактов наблюдательной астрофизики в электромагнитном диапазоне, квантовая теория которых выглядит намного более развитой и прогностической. Для меня электромагнитный аналог сегодняшнего состояния наших знаний о гравитации — это эпоха электростатики до появления электродинамики и, тем более, квантовой электродинамики. Более вразумительно ответить я не могу, и чтобы избежать дискуссии, заранее готов принять обвинения в невежестве и фричестве.

        1. Ну почему, тема интересная…»электромагнитный аналог сегодняшнего состояния наших знаний о гравитации — это эпоха электростатики до появления электродинамики»-нет, не сегодняшнего, а околоньютоновского. Сегодня-попытки заменить уравнения Максвелла уравнениями (многоликого) Прока. Релятивизму теоретическому больше 100 лет, а в 1993 Тейлор и Халс в Стокгольме поддтвердили, что скорость гравитации конечна и очень близка к с. Яркое перо из «квантового хвоста» в 1974-м выдернул C. Хокинг, хотя о гравитонах рассуждали еще в 30-е годы. К счастью, постоянная Кавендиша очень мала, поэтому активное техническое применение теории в обозримом будущем не ожидается.

    1. Похоже, у Вас есть неожиданный вариант ответа.
      Если на таком расстоянии работает уравнение Хаббла, то это недалеко от привычного предела скорости расширения, – скорости света. Уравнение Хаббла – частная форма экспоненты, типичной для положительной обратной связи, — например для кома снега, скатывающегося по снежному склону или для автокаталитической стадии процесса с размножением любой природы – физической, биологической, социальной… . Так что, вряд ли там хрустальная сфера, скорее, — выход в другой Мир.

      1. «Похоже, у Вас есть неожиданный вариант ответа.»Да, есть:
        «Того гляди,
        что из озёрных дыр
        да и вообще — через любую лужу
        сюда полезет посторонний мир.
        Иль этот уползёт наружу.»
        Это не д.ф.-м. наук Виленкин, это нобелевский лауреат 1987 г., правда, вовсе не имеющий ученой степени.

        1. Да, неожиданно, — и красиво. Однако для 26-ти лет как-то уж очень мрачно, и двоичная логика «сюда – наружу» не кажется достаточной для всех.
          В своё время я попытался сконструировать предельно универсальный вариант на ту же тему, — на все случаи жизни и логики любой размерности:
          «Мне нравятся –
          бесконечность, вечность и безграничность.
          Я допускаю, их недостаточно –
          для полного счастья нашего племени,
          но только с ними –
          всем и всему, всегда и везде –
          хватит места и времени…».

          Когда перечитывал стих Иосифа, непроизвольно после «озерных» добавил «черных». :)

        2. Но-но! Виленкина прошу не трогать, я с ним учился в одном универе, это великий космолог, он занимается мультверсом, а это запредельный предел для обычного ума, а главное, что тема мультивселенных настолько плодотворна, что ею можно заниматься не одну жизнь безо всякой опасения какого-либо противостояния…потому как доказательству не доступна!

          1. Согласен, выпускника ХГУ им. Горького любили АиБ Стругацкие: «Вроде и при деле, а риска никакого» («Улитка на склоне») и даже сам У.Оккам «Мели Емеля-твоя неделя»

            1. А для меня не важно, чем занимается человек, особенно если это учёный и не важно, каковы его достижения и какую пользу они несут прогрессивному человечеству! На планете — миллионы учёных, сотни тысяч к.ф.м.н. тысячи д.ф.м.н. ежегодно выпускаются десятки и сотни тысяч научных работ, а понимания о том, как устроена Вселенная как не было, так и нет! Только не говорите мне об общепринятой стандартной космологической ЛСДМ модели, которая ни парадокс Арпа не может объяснить, ни спиновую асимметрию вращений галактик, ни Тёмные потоки Кашлинского…могу привести ещё как минимум с дюжину подобных космических загадок, которые впрочем отнюдь не мешают этой армии учёного люда делать свою повседневную и вообщем-то рутинную работу…вот как в нашем случае с гравитационными волнами, которые с одной стороны начали открывать чуть ли не конвейерным способом, а с другой стороны…не должны открывать, т.к. гранаты-то оказывается не той системы и установки ЛИГО не должны их ловить в принципе…

              1. «Только не говорите мне об общепринятой стандартной космологической ЛСДМ модели, которая ни парадокс Арпа не может объяснить» Я не сторонник ЛСД (см. мои комментарии в заметке: https://trv-science.ru/2019/06/04/soglasovanie-skorosti-rasshireniya-vselennoj/), однако парадокс Арпа можно объяснить и в ее рамках. (посильный вклад в эту тему внес и я).

                1. Не найдётся в мире космолога, который бы не смог объяснить не только парадокс Арпа, но любой другой! Это же известная истина! Поэтому с любопытством взглянул бы на ваш персональный вклад в то дело, которое оказалось не под силу одному лишь автору открытия, самому Арпу.

                    1. Хорошо, пусть будет в личку! Вам нужен мой майл или вы его видите?

                    2. Я показал мой е-майл, но админ его удалил, я не понимаю такую политику , т.к. всегда считал, что главная цель любого форума — свободное общение людей…

  10. Оценка расстояния (мегапарсеки), видимо, дана в терминах «расстояния светимости» (luminosity distance): R2 ~ Labs/Lobs (при небольших красных смещениях эта величина совпадает с обычным расстоянием). Иначе трудно объяснить значение 5725 Мпс (07.06) — в световых годах это будет больше возраста Вселенной.
    ————
    Так и да, они ж завсегда по всем событиям давали DL и z

    Другое дело, что при таком DL, красное смещение может быть больше 1000. И, потенциально, это событие из «тёмных веков» до реликтового излучения.

    1. P.S. Прошу прощения, сильно ошибся, по Хогг, фотометрическое расстояние DL = 5725 Мпс примерно соответствует z = 0,9…1,3 в зависимости от принятых параметров ФРУ (ну а время распространения света — 6..8 млрд.лет).

      1. «Фотометрическая шкала не отображает реального расстояния, но она применяется для определения того, насколько тусклыми видятся нам очень удалённые галактики.» Вопрос: ну зачем нам применять шкалу, которая придумана для оценки расстояния для тусклых (но видимых) объектов? А те сливающиеся ЧД, что генерируют ГВ, которые улавливает ЛИГО и которые мы здесь обсуждаем, они что: «тусклые», они «видимые»? Зачем эта преднамеренная путаница?

        1. При обработке ГВ наблюдений слияния ЧД совершенно естественным образом получаются фотометрическое расстояние DL — тривиальная функция отношения абсолютного потока системы к наблюдаемому потоку. Так же определяется и покраснение z — отношение «частоты» системы к наблюдаемой «частоте».

          Эти наблюдения можно использовать для вычисления и уточнения параметров ΛCDM или иной модели Вселенной, ну, либо, наоборот.

          Кроме того, что в предварительных данных есть почему-то есть DISTMEAN, но нет REDSHIFT, в чём путаница-то?

          1. Вы рассуждаете так, как будь-то вы наблюдаете ГВ так, как наблюдаете все иные объекты на небе в э/магнитных диапазонах! Вы забываете, что то, что подаёт нам Кип Торн в виде ГВ есть на самом деле некий неведомый феномен (сигнал ЛИГО), полученный сравнением искусственных шаблонов/сценариев, полученных компьютерным моделированием решений гипотетических уравнений взаимодействия неизвестных космических объектов (ЧД — сами по себе есть на сегодня гипотеза, не подтверждённая прямыми наблюдениями) в рамках гипотетической части ОТО (ГВ, ЧД и механизм их взаимодействия — гипотезы и не более). А вы так легко и непринуждённо оперируете проверенными методиками к объектам, существование которых ещё не доказано окончательно! Вы же знаете, что результат опыта только тогда доказан, если он воспроизведен более чем один раз на независимой установке и независимыми экспериментаторами! А что мы имеем в нашем случае? Где независимая Дева? Почему не включается в работу немецкая ГЕО-600? Почему обработка материалов длится так долго? Почему «работает» ЛИГО, если Эйнштейн и Морозов говорят, что ГВ делает пр-во анизотропным, а скорость света не постоянной по направлениям распространения ГВ?

            1. Практически точно так же. Открываем Ландау-Лившица, видим ссылку, что ещё в 1964 году Петерс и Мэтью более менее полностью описали ГВ от двойных систем, типа какая, где деформация должна быть и какой поток энергии должон наблюдаться.

              ГВ в двойных системах наблюдают с 1978, этих пульсаров в тесных двойных, мама не горюй. Отличий от ОТО не замечено.

              DL и z отлично определяются по спиральной фазе, когда по барабану из чего состоит двойная система, из ЧД, из НЗ, из БК или вообще это чудо в перьях неизведанное.

              Да и с ЧД уже всё! Наблюдаемые оценки «радиуса горизонта» уже, и сверху, и снизу, подошли вплотную к радиусу Шварцшильда. ЧД существуют и выглядят точно так, как описывает ОТО.

              Зело извиняюсь, в силу своей необразованности, Морозова не читал, но Эйнштейна читал. Да пространство с ГВ — анизотропно, но скорость света постоянна! По крайней мере, в физически реализуемых системах координат.

              Другое дело, что при решении некоторых задач в слабых полях может быть удобно заменить малую деформацию пространства анизотропной диэлектрической проницаемостью. Но это ж математический фокус, для «бедных» аналитиков, не более того.

              «…полученных компьютерным моделированием решений гипотетических уравнений…»

              Как умеют решать уравнения ОТО, так и решают, существенных отличий от Эйнштейна, Эдингтона или Шварцшильда не вижу. При чём не только решают, но сравнивают с наблюдениями, и получают ошибки в пределах точности аппаратуры.

              «…Где независимая Дева…»

              Если Вы спрашиваете за VIRGO, то он один, и работать независимо вообще не может. Склонен полагать, что в ближайшие десятилетия все приёмники ГВ работающие в одной области частот будут обрабатываться только совместно. А «реально независимый» контроль будет возможен только в электромагнитных волнах или нейтрино.

              «…полученный сравнением искусственных шаблонов/сценариев…»

              И в чём проблема? Как умеют, так и ищут. Если O-C мало и удовлетворяет статическим критериям, способ поиска неважен. Опять же, GW170817 — многие НЕЗАВИСИМЫЕ оптические/ренгеновские/гамма наблюдатели видели?Видели же!

              «…Почему обработка материалов длится так долго?…»

              Долго! Да Вы о чём, меньше года обработки — это со скоростью электровеника. Многие эксперименты обрабатываются годами ж.

              1. 1. Гравитационные волны, ЧД (НЗ+) , механизмы их взаимодействия, воздействие ГВ на пр-во, на время, на тела, на свет, на измерительные линейки, — все это гипотезы в рамках ОТО и без! И не более! Поэтому, доказывать одну гипотезу (ГВ) с привлечением знаний из другой гипотезы (ЧД + мех их взаимодействия) более чем не корректно, это — не допустимо! А так получается, что ловили ГВ, а открыли существование ПЧД (до сотни масс солнца), о которых и не подозревали!
                2. Метод сценариев/шаблонов не допустим по той же причине? все они — решения тех же самых гипотетических уравнений описывающих гипотетические модели взаимодействия ЧД, которые могу быть в принципе неверными! Вот доказательства тому, что ЧД вообще не сливаются, а мирно уживаются, как две враждебные политические системы с разными политическими принципами, это ЧД в центре Туманности Андромеды, они даже кольца из молодых и старых звёзд не трогают! А тут …бжик и за 0,2 с дырки скушали друг-друга! А если эта гипотеза ложна и всё происходит не так? А вы решаете уравнения ОТО и не находите в них противоречия…ну как получается, так и принимает, так и кладём в основу конструкции ЛИГО! Неправильно это! Не научно!
                3. Так почему Дева снова не у дел, как это было в случае со слиянием двух нейтронных звёзд (GW170817), когда дева ни с того ни с сего вдруг так не во время ослепла на свой прекрасный глазок!
                Почему снова она вне игры? Вы любезно уведомили меня о том, что ни ЛИГО, ни Дева в отдельности работать не могут, но я и не просил вас информировать об этом, я это прекрасно и без вас знаю, что могут токма вместе, вот и спрашиваю: почему Дева не работала вместе с ЛИГО? Что, снова соринка попала в глазок? Или просто нечего было ловить, вот и не поймала?
                4. Такие стохастические сигналы как ГВ от ЛИГО должны обрабатываться в режиме он-лайн, а не подгоняться месяцами под видом верификаций и уточнений по нужный результат! Ничего особого в сигналах ГВ нету!
                5. Вы тут сообщили хорошую новость, что «… GW170817 — многие НЕЗАВИСИМЫЕ оптические/ренгеновские/гамма наблюдатели видели?Видели же!» Да, многие э/магнитные наблюдатели всё это видели, но вот только наши уважаемые приборы немного …сбились, вот информация (повторно):
                1.
                https://news.mail.ru/society/31341481/?f – здесь написано это:
                «Утром 17 августа 2017 года (в 8:41 по времени Восточного побережья США, когда в Москве было 15:41) автоматические системы на одном из двух детекторов гравитационно-волновой обсерватории LIGO зарегистрировали приход гравитационной волны из космоса. Сигнал получил обозначение GW170817…». (Внимание: как можно регистрировать сигнал только от одной установки, если надо обязательно на двух!)
                …и ещё: «Десятилетия мы подозревали, что короткие гамма-всплески порождают слияния нейтронных звезд. Теперь, благодаря данным LIGO и Virgo об этом событии у нас есть ответ.»
                …и там же: «Автоматические системы анализа данных обсерватории LIGO пришли к выводу, что случайное совпадение этих двух событий крайне маловероятно. В ходе поиска дополнительной информации было обнаружено, что гравитационную волну увидел и второй детектор LIGO, а также европейская гравитационная обсерватория Virgo» (Внимание: но Дева-то сигнал не увидела, она была вне зоны видимости)
                2.
                https://geektimes.ru/post/294425/ — а здесь написано это:
                «Сигнал также присутствовал и в данных второго детектора LIGO, но был изначально не принят автоматикой из-за глитча» .
                …и это: «в момент детектирования работал также европейский детектор Virgo, но на нем сигнала не оказалось, что помогло определить местоположение источника: Virgo был расположен по отношению к волне так, что оказался не чувствителен к ней
                Вы, коллега, не бросайте не нужную, боковую, а стало быть мусорную информацию, берегите своё здоровье и других так же…

    2. Это при небольших расстояниях «…эта величина совпадает с обычным расстоянием», ч при больших, таких как эти 5725 Мпс?
      Смотрите, ещё один ляп в данных? Не много ли? М.б. стоит сначала уточнить ситуацию и исправит ошибку, если таковая имеет место быть, а только потом двигаться далее?

  11. «…Результат к моменту остановки — 11 событий, массы сливающихся объектов и оценка расстояний до них показаны на графике внизу…»
    ———
    На мой взгляд, Вы зря перевели фотометрические расстояния DL из Мпс в млрд.св.лет, этот перевод вводит в заблуждение.

    Например, GW170729 при измеренном DL = 2750 Мпс имеет измеренный z=0.48 (время распространения света 3.8…3.5 млрд.лет. в зависимости от параметров модели ФРУ)

    ———
    Особенно интересно было бы посмотреть на оценку массы для события 07.06, видимо, там очень большие массы, иначе трудно было бы зарегистрировать событие с такого расстояния светимости.
    ———
    Если у GW170729 фотометрическое расстояние DL = 2750 Мпс, а у события 07.06 фотометрическое расстояние DL = 5725 Мпс, то массы не фантастические ж, возможно, что и 70 + 40 масс Солнца.

    1. Неужели такую путаница со шкалой расстояний можно было допустить случайно или по незнанию…?

      1. Николай, можно вопрос не совсем в тему?

        Как правильнее говорить: «Время распространения света» или «Аберрационное расстояние»?

        1. Вопрос действительно не в тему, но я отвечу, но сначала дам умный совет на этот случай, вернее на я, а монах Оккам, который настоятельно рекомендует всем, кто занимается наукой, «Не следует множить сущее без необходимости», что в переводе на простой «не научный» язык означает: стремитесь излагать свои умные мысли ясно и просто и тогда у других не возникнет проблема ломать голову над парадоксом: почему молодая галактика на Z=15 находится о нас: на фотометрическом расстоянии DL=560 млрд. с.л.; на расстоянии углового диаметра DA=2,2 млрд. с.л.; на сопутствующем расстоянии DC=35 млрд. с. л.; а на аберрационном расстоянии, т.е. на расстоянии, которое пробегает свет от этой галактики до нас, на DT=13,6 млрд. с.л.? Ну вот зачем мы тратим время и мозги на эти второстепенные вопросы, если не можем ответить на предположение Морозова о том, что ГВ не изменяет расстояние между зеркалами, а меняет скорость света и на вопрос Луценко о том, участвовала ли обсерватория Virgo в наблюдении событий О3, которые мы здесь обсуждаем?

          1. «вопрос Луценко о том, участвовала ли обсерватория Virgo в наблюдении событий О3, которые мы здесь обсуждаем?»—я же ответил, да, но не везде результативно! Отсюда и угловая локализация в О3 отличается от события к событию. Разверните ссылку!

            1. Невероятно! Наконец-то свершилось! Осуществляются мечты! Нашлась таки дева!
              Дорогой Ричард, а теперь если можно чуть подробнее: где Дева сачковала, а где с её помощью удалось триангулировать события?
              И покажите, пожалуйста, спектры тех совместных с Девой событий! Да и картинку таких локализаций в О3 с Девой так же покажите. Спасибо!

                1. Спасибо, хорошая штука, так всё точно совпадает, особенно для события GW170817, там где сведены позиции всех трёх обсерваторий, ну просто фантастика! Но, опять всё то же вопрос: каким образом Дева помогла так точно установить координаты, если в момент события она…не работала! Я дважды об этом говорил и давал вам сообщения того времени? Напомню третий раз:
                  Источник: https://geektimes.ru/post/294425/
                  «Сигнал также присутствовал и в данных второго детектора LIGO, но был изначально не принят автоматикой из-за глитча»
                  …и это: «в момент детектирования работал также европейский детектор Virgo, но на нем сигнала не оказалось».
                  Получается, что работали три установки, но две …того…не совсем работали, а Дева вообще не работала! Это надо как-то объяснить народу…

                2. Ричард, вы снова отвечаете не по теме, вот вы ранее написали: «вопрос Луценко о том, участвовала ли обсерватория Virgo в наблюдении событий О3, которые мы здесь обсуждаем?»—я же ответил, да, но не везде результативно! Меня смутило это «не регулярно» и я попросил уточнить, несколько нерегулярно и показать те результаты совместного наблюдения, где всё «регулярно»…но мы-то говорили о серии О3, а вы мне ссылку дали на сеанс О2, о чём здесь не говорят! Так покажите мне наконец эти секретные данные от Дева, как она помогала американским ребятам триангулировать события на небе …в рамках сеанса О3.
                  Спасибо.

          2. «вопрос Луценко о том, участвовала ли обсерватория Virgo в наблюдении событий О3, которые мы здесь обсуждаем?»
            ———
            Как бы, например, для S190706ai написано «H1,L1,V1», т.е. да, участвовала. Людям надо верить? Или как?

            «если не можем ответить на предположение Морозова о том, что ГВ не изменяет расстояние между зеркалами, а меняет скорость света»
            ———
            Если в рамках ОТО, то закладываем данные в формулы и вуаля ;) На мой непросвещённый взгляд, даже если математическими фокусами в странных системах координат изменить скорость света, то это будет физически эквивалентно изменению расстояния.

            ———
            …ломать голову над парадоксом: почему молодая галактика на Z=15 находится о нас: на фотометрическом расстоянии DL=560 млрд. с.л….
            ———
            Как бы это не парадокс. Соотношение между z и DL определяется формой Вселенной и параметрами её пульсаций ;)

            1. Людям нельзя верить? Люди в отличие от неразвитых животных научились врать и делают это иногда очень и очень искусно!
              Вот вы упомянули какое-то событие S190706ai, но откуда оно, в каталоге Бориса Штерна такого нету! Далее, если упомянули, то дате ссылку, ещё лучше подробный материал:кто?, где? когда? сколько? как? и т.д. А так я не могу вам поверить при всём уважении.
              Дальше комментировать ваш пост не буду, по той причине, что ничего не понял, особенно то место, где вы сообщаете, что «соотношение между z и DL определяется формой Вселенной и параметрами её пульсаций»…это — за пределами моего ума, — мне ваш высокий стиль изложения не под силу! Может быть другие помогут…

                1. Ричард, ну зачем вы даёте ссылку вместо того, что бы в двух словах сказать что в ней! Это сэкономило бы уйму времени каждого из нас! Ну вот зачем мне доставать из архива, мучиться над переводом, потом разбираться в сотне страниц вытаскивая две-три строчки того, что вы хотели сказать: Ну зачем так сложно?

              1. «…Вот вы упомянули какое-то событие S190706ai, но откуда оно, в каталоге Бориса Штерна такого нету! Далее, если упомянули, то дате ссылку…»

                Вопрос к Борису Штерну, почему он дал дату 07.06, но не дал UID S190706ai, а источник данных всё тот же — gracedb.ligo.org/latest/

                ——
                «соотношение между z и DL определяется формой Вселенной и параметрами её пульсаций»…это — за пределами моего ума
                ——
                Возможно Вы слышали, что последние 13 млрд. лет Вселенная расширяется, то ли по причине БВ, инфляции и ΛCDM, то ли в результате отскока от предыдущего сжатия по чистой ОТО. Дело тёмное.

                Но, грубо говоря, сиё расширение Вселенной сильно искажает перспективу, например, при z > 1.7 Вселенная начинает работать как увеличительное стекло, расстояние по угловому диаметру DA начинает «уменьшаться». Иными словами объект фиксированного размера будет иметь наименьший угловой диаметр при z ≈ 1.7.

                Но здесь, как и во многих других областях, лучше всего взять формулы и считать.

                Русские формулы: http://www.astronet.ru/db/msg/1170612/node57.html
                Лекции по Общей Астрофизике для Физиков
                К.А.Постнов

                Английские формулы, @ричард уже давал ссылку:
                https://arxiv.org/abs/astro-ph/9 905 116
                Distance measures in cosmology
                David W. Hogg

                А вот ещё недавно встретилась в чём-то аналогичная визуализация: https://habr.com/ru/post/456296/
                Мир трехмерной гиперсферы. Геодезическая трассировка лучей в замкнутой вселенной со сферической геометрией

            2. Serge3leo, пульсирующая модель Вселенной на сегодня космологами не общепризнана, а потому и не рассматривается нигде как рабочая! Я понимаю, что это любопытно и м.б. даже правильно, но…не рекомендовано к изучению даже в школах.

  12. Правильно я понимаю, что в ЛИГО измеряется смещение двух тончайших синусоид на одну десятитысячную размера протона? Т.е. период этих синусоид чудовищно велик по сравнению с их толщиной. Последняя порядка сотой от размера кварка.

    1. Да не синусоиды «тончайшие», а дополнительный сдвиг фаз, который получается при сравнении двух ортогональных лучей в фотодетекторе в случае если один из лучей запаздывает по отношению к другому по той причине, что он (как предполагал Торн) проходит более длинный путь чем первый на ту самую немыслимую 1/10000 диаметра протона! Вы токо не удивляйтесь ничему и не падайте в безсознание от того, что с помощью линейки (световой волны) удаётся измерять размеры в 10 в -10 раз меньшие нежели точность самой волны! И ещё, если вам скажут, что отражение фотонов от зеркал происходит их рассеиванием на атомах. расположенных не строго на их поверхности, а в пограничном слое толщиной в несколько десятков атомов, что приводит к огромным фазовым сдвигам в отражённом луча, то вы так же не спешите к психиатру, а спокойно живите, но токо не читайте ни днём ни на ночь ни советские газеты ни популярные статьи об открытии века! Словом, радуйтесь за человеческий гений: это вам ни блоху подковать!

      1. Согласитесь, если бы синусоиды были толстыми, то сдвиг фаз так точно не измерить. Все бы замылилось их толщиной. Но мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь в двух словах рассеял мой скепсис по этому поводу. Действительно, как не полируй зеркало, лучше долей микрона не получишь, и пятно отражения, вряд ли точечное. И прочее, и прочее …

        1. Это по вашей логике пятно отражения не точечное и «лучше долей микрона не получишь», и световым лучом с длинной волны 1 нм не можно измерять размеры в 10 в 12 степени меньшие, а Торн давно обошёл эти преграды, он умудрился даже квантовый предел преодолеть и измерять величины, за пределами принципа неопределённости! Всё дело просто в элементарных …деньгах, которые сегодня диктуют большинство физических программ и экспериментов! Такова Наша Реальность, которая, как завещали Эйнштейн с Гейзенбергом, такова, какова на сегодня в ней господствует теория. Поэтому — ничему не удивляйтесь, а принимайте всё, как учил великий русский поэт, равнодушно: и хвалу и клевету, и ложь и правду ибо всё в этом мире, как учил третий великий русский человек В.Высоцкий: вот удивительно, все относительно! Всё! Всё!

          1. Что-то я не услышал простых аргументов за пространственную точность в сотую кварка ))

            1. https://habr.com/ru/post/407499/ — здесь вам расскажут о том, что «LIGO: линейка точностью в 1/10000 диаметра протона»!
              Да, велик человек и это его величие есть лучшее из доказательств не случаного его происхождения ! Только будучи созданным «по образ и подобию» Хомо Сапиенс спосбен творить столь дивные чудеса — кривое измерять кривым и сверхмалое измерять сверхбольшим…это я — о соотношении длинны волны ИК света лазера ЛИГО и 1/10000 диаметра протона! А в остальном — всё хорошо!

              1. Спасибо за ссылку. Почитал … Очень сложный у них анализ. ОЧЕНЬ! Крайне непрозрачно там все, хотя вроде как есть понимание практически всех шумов и предложены по каждому средства борьбы. Но все же выходная точность в сотую кварка на существенно атомной, а не ядерной, системе как-то подозрительна.

                1. Ну наконец-то появился хоть один человек, который задумался и …почти готов «подвергать всё сомнению», как учили нас классики научного диалектизму! Г-н rez, хочу дать вам в этой связи дружеский совет: не вздумайте углубляться в эту пучину, можете подвинуться рассудком, если он у вас не прошёл специальную тренировку в специалистов!

  13. В релятивистской формуле Лоренца для времени легко увидеть формулу Доплера для частоты. И логика вывода формул подобна. Так что, возможности и ограничения сегодняшней наблюдательной астрофизики такие же, как акустики движущихся объектов и сред. Похоже, в акустике возможности эффекта Доплера реализованы шире и разнообразнее.
    Это я к тому, что модельные представления могут быть любыми – они всегда неполны и преходящи, но без них мы почему-то не можем жить и творить. Дл меня непреходящая ценность — инструменты и эмпирические результаты наблюдений. Я восхищаюсь Кипом Торном с командой как творцами-создателями LIGO, а не как открывателями предсказанных гравволн в звуковом диапазоне. Не исключено, эта планетарная система наблюдения совпадающих сигналов будет развиваться, и жить своей жизнью.

    1. Любопытно мнение Юрия Кнорозова, известного расшифровкой письменности майя, на тему — … почему мы не можем жить и творить без моделей или, по-другому, — почему всегда будут нужны теоретики. Цитата из его изумительной системотехнической статьи — «Кнорозов Ю.В. К вопросу о классификации сигнализации (1973)»
      http://lib.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-363-7/978-5-88431-363-7.pdf
      – «…основной функцией новой сигнализации – языка — стала моделирующая, помимо прежней коммуникативной. Мышление, т.е. внутреннее – немое — воспроизведение сигнального ряда, в основном является моделированием ситуаций. Именно моделирующая функция человеческой сигнализации дала возможность заранее планировать операции, в том числе и никогда ранее не выполнявшиеся.»

  14. Нет ничего предосудительного и плохого во взгляде на LIGO, как на сейсмограф, детектор которого – наша планета, чувствительная к космической тряске. Например, когда я трясусь в автомобиле по бездорожью, я не связываю вибрации своего тела исключительно с механической работой внутренних органов – сердца и желудка с кишечником. По моим ощущениям и опыту, причины тряски — во внешнем мире и я вполне могу оценить его структуру количественно, например, — числом подпрыгиваний и ударов головой о потолок в единицу времени.

    1. Действительно, полезная информация, особенно о тот, что в начале будущего (2109) года будут совместные наблюдения, о которых мы тут как раз и говорим, вернее, совместных как оказалось и не оказалось, но …подождём, м.б. Торн что-то и придумает…

  15. Черепащук: «Особенно ценны наблюдения гравитационных волн для выяснения природы чёрных дыр. Наблюдения стадии последнего затухающего звона (ring down) при слиянии чёрных дыр в двойной системе дают принципиальную возможность доказательства наличия горизонта событий у вновь образовавшейся чёрной дыры.»

    Или, что более вероятно, доказательство того, что потенциал тяжелых объектов не соответствует решению Шварцшильда, т.е. что это не черные дыры.
    В конце концов, решение Шварцшильда есть решение уравнения Эйнштейна, которое не является точным.

  16. https://arxiv.org/abs/1908.03622 Консорциум LIGO / Virgo (LVC) опубликовал предварительное объявление о возможном сигнале гравитационной волны S190426c, который мог возникнуть в результате слияния черной дыры с нейтронной звездой. Как первая подобная система-кандидат, ее свойства, такие как массы и вращения, представляют большой интерес. Хотя политика LVC запрещает раскрытие этих свойств в предварительных объявлениях, LVC действительно раскрывает оценочные вероятности того, что эта система относится к конкретным категориям, таким как двойная нейтронная звезда, двойная черная дыра и черная дыра-нейтронная звезда. LVC также выпускает информацию относительно относительной силы сигнала, расстояния и вероятности того, что выброшенная масса или остаточный диск пережили слияние. В случае событий с конечной вероятностью нахождения в более чем одной категории, например, которые могут происходить при слиянии нейтронных звезд с черной дырой, показано, как оценить массы компонентов и спин черной дыры. Этот метод применяется к источнику S190426c.

    1. Уважаемый Александр, если вы привели данные от работы двух антенн ЛИГО и Девы, то будьте добры, приведите графики соотношений сигнал/шум, временные графики и спектры сигналов вв отдельности от каждой антенны. Спасибо. Буду так же признателен вам, если предоставите те же самые данные и для события двухлетней давности, для GW170817, той самой килоновой, которую без помощи одной из двух ЛИГО и ослепшей Девы астрономы планеты не смогли бы вообще найти на небе!

      1. Уважаемый Николай, вся доступная мне информация в ссылках. Буду так же признателен , если вы поймете, что я не сотрудник LVC, и мои профинтересы лежат в области астрофизики. Спасибо. А вот arXiv просматриваю каждый день:
        https://arxiv.org/pdf/1908.05914.pdf

    1. Ричард, мне будет достаточно для доказательств, что «всё работает», если вы предоставите мне временные и спектральные графики трех антен, полученный при наблюдении взрыва килоновой, т.е. события GW170817! Как токо покажите, я тут же сниму все свои возражения! Только, пожалуйста, не путайте, как это вы делаете постоянно, с другими событиями и отвечайте только на мой вопрос! Спасибо.

      1. Николай, я не сотрудник LVC, поэтому вопрос не по адресу. И, в отличие от вас, меня интересуют релятивистские компактные объекты (например, причины mass gup), а не тонкости работы детекторов. В оптической астрономии похожая ситуация: одни совершенствует телескопы и светоприемники, другие-обрабатывают наблюдения, третьи-интерпретируют. Касательно события GW170817: мне в первую очередь интересен выброс тяжелых элементов, вам-временные и спектральные графики трех антенн. Я вполне допускаю, что там есть проблемы, как и проблемы теории гравитации вообще (см. мои комментарии в статье о «силуэте» M87).

        1. Странная ваша позиция! Вроде бы здесь мы все обсуждаем как раз «тонкости работы детекторов» гравитационных волн, потому как …тема к тому обязывает, а вы — про выброс тяжёлых элементов при взрыве килоновой GW170817!
          Но вы постоянно противоречите сами себе: вы постоянно подсовываете мне недостоверную информацию по совместным наблюдения событий тремя установками, хотя утверждаете, что вы не сотрудник LVC! Зачем? Вот вы сказали, что допускаете, что там есть проблемы, вот и поделитесь ими, думаю, это будет всем интересно! А скоко там тонн золота выработал плавильный тигель GW170817, оно конечно интересно так же, не возражаю, но сейчас важнее знать, что же зафиксировали установки ЛИГО и как им помогла ослепшая так не вовремя Дева?

        2. А где можно посмотреть ваши «комментарии в статье о «силуэте» M87»?
          И … где можно ознакомиться с вашим вкладом в разрешение загадки объектов Арпа, о котором вы упоминали ранее?

          1. Николай! «подсовываете мне недостоверную информацию» и «цитировать arXiv»—не синонимы. Следите за терминологией. Статью я вам выслал, но вам не понравился английский язык, а русского черновика у меня нет. Ну попросите студентов там, или через гугл…Там простая грамматика да и термины знакомые.
            А где можно посмотреть ваши «комментарии в статье о „силуэте“ M87»?
            https://trv-science.ru/2019/04/23/uvidet-chernuyu-dyru/
            А по космологии здесь, хотя статью в АЖ вы, похоже, осилили:
            https://trv-science.ru/2019/06/04/soglasovanie-skorosti-rasshireniya-vselennoj/

            1. Ричард, что до ваших комментариев о «силуэте М-87», меня интересует исключительно вопросы, которые есть пожалуй главной загадкой для учёных о природе ЧД: что есть джеты порождаемые ЧД, т.е. каков механизм их возникновения? Почему джетов бывает то один, то два? Было бы очень интересно услышать мнение и Бориса Штерна, который на упомянутом вами форуме назвал себя «профи» в этом вопросе.
              Спасибо обеим.

              1. Борис Штерн ссылается на статью Блэнфорда-Знаека (1976год, >2000 цитирований «Спасибо обеим».) Мне интересны модели РКО без горизонта событий, причем подход Р. Фейнмана для меня предпочтительнее (книга переведена на русский в 2000 году! ). Развитие этого направления после 10 апреля несколько заторможено, хотя EHT, строго говоря, подтвердил наличие наличие сильных потенциалов (порядка с^2), а не EH!

                1. Опять — в сторону! Я просил вас конкретно сказать о механизме возникновения джетов у ЧД, а вы мне что? Ну неужели невозможно хотя бы приоткрыть в двух словах тайну-тайн: как и где образуется джет, почему их то один, то два?

                  1. Николай, в двух словах даже на вопрос: «как пройти в библиотеку» не ответить, а тут статья страниц 20…Попросите друзей перевести вам резюме, надеюсь, 30-40 слов (очень конкретных) попадут -таки не «в сторону»!

                    1. Ричард, если вы не можете объяснить прохожему как пройти в библиотеку, вы или плохо знаете язык или…плохо знаете …предмет! Вот посмотрите как это делал учёный Фейнман, (со слов кого-то из его коллег)?
                      «Фейнман был великим учителем. Он гордился способностью придумывать способы объяснять самые глубокие идеи начинающим студентам. Однажды я сказал ему: «Дик, объясни мне так, чтобы я понял, почему частицы с полуцелым спином подчиняются статистике Ферми-Дирака». Фейнман сказал: «Я подготовлю лекцию для первокурсников на эту тему». Но через несколько дней он вернулся и заявил: «Я не смог. Я не смог низвести это до уровня первокурсников. Это значит, что на самом деле мы этого не понимаем».
                      А Эйнштейн сказал ещё проще:
                      «Всё должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще»…
                      Так вот, неужели после этого вы не способны в двух словах изложить феноменологию механизма возникновения джетов ЧД? …без теорий, без формул, без ссылок на сотни первоисточников …только суть и никаких формул…

                    2. Это не всегда возможно в том смысле, что оба , учитель и ученик, должны владеть терминологией модели. СТО можно изложить за 20 секунд, но ученик должен знать законы механики и электродинамики, включая представление о скорости света. ИМХО? ))

                    3. Это всегда так! Каким бы сложным ни был вопрос, его всегда в рамках феноменологической модели можно объяснить и для себя и для других!
                      Вот и здесь: имеем ЧД, из области вблизи её центра бьёт струя (две!) материи измельчённой до уровня элементарных частиц и со скоростью света! Почему? Одна из гипотез предполагает электро/магнито динамический механизм ускорения и выстрела струи, что-то в этом есть, но остаётся вопрос: почему выброс происходит то в сторону одного полюса, то в сторону обеих полюсов? Да и как работает само ускорение, если в ускоряемой плазме частицы разных масс и разных зарядов и стоко же нейтронов? Вот и покрутите на пальцах…наверняка Фейнман и Эйнштейн это смогли бы сделать!

                    4. Николай, я не сторонник модели Блэнфорда-Знаека, а резюме их статьи-ниже. Надеюсь, приложив некоторые усилия, вы разберетесь без моих упрощений.

                    5. Спасибо, усилия приложил, но…загадка джетов так для меня загадкой и осталась! Ричард, ну вот вы «не сторонник модели Блэнфорда-Знаека», но должно же у вас быть какое-то ваше личное видение этой безусловно базовой проблемы чёрных дыр? Думаю, вы понимаете, что с её разрешением возможно понимание сути ЧД появится! Ясно же, что чёрные дырки (не считая дырок белых) – главные космические объекты во Вселенной и без понимания их роли в космологии нам никогда не понять ни устройства, ни происхождения, ни будущей судьбы самой Вселенной! А сделать это без понимания устройства ЧД и джетов нельзя! Я иногда поднимал этот вопрос на форумах, но никто так и не смог преодолеть психологический барьер и пояснить, как вращающиеся по аккреационной спирали элементарных частиц, суммарный заряд которых равен нулю, порождают электрические токи, которые потом таким дивным образом взаимодействуют с магнитными полями …чёрной дыры, что приводят у выбросу материи в полярных направлениях? НУ откуда у ЧД, состоящей из неведомо чего, вдруг появляются магнитные поля? М.б. всё же у вас есть хоть какое-то предположение? Вопрос о том, почему джетов то один, то два, я готов снять: вижу это вообще непосильная для науки задача…

                    6. Думаю, это лучше спросить у Бориса Штерна.

                    7. Господин Штерн, тут народ просит вашу поддержку! Не откажите в любезности!

                    8. Я не прошу, идея Блэнфорда, в целом, понятна!

                    9. У нейтрона заряд нулевой а магнитный момент присутствует. ))

                    10. Вы хотите сказать, что это и есть причина образования джетов? А как там с электронами и протонами, суммарный заряд котроых в падающей на ЧД плазме равен нулю? И почему джетов бывает два? М.б. по принципу: которые девочки — на северный полюс, а которые мальчики — на южный? Но тогда — откуда у ЧД магнитные полюса?

                    11. В среднем ноль, а пространственных флуктуаций полно. Вообще ЧД это некакая приближенная абстракция. Реальный процесс намного сложнее и требует рассмотрения всех взаимодействий, а не только гравитационного.

                  2. Electromagnetic extraction of energy from Kerr black holes
                    R. D. Blandford and R. L. Znajek Institute of Astronomy,
                    The Observatories, Madingley Road, Cambridge CB3 OHA.
                    Received 1976 July 15
                    Summary. When a rotating black hole is threaded by magnetic field lines
                    supported by external currents flowing in an equatorial disc, an electric
                    potential difference will be induced. If the field strength is large enough, the
                    vacuum is unstable to a cascade production of electron—positron pairs and a
                    surrounding force-free magnetosphere will be established. Under these circumstances it is demonstrated that energy and angular momentum will be
                    extracted electromagnetically. As a further consequence it is shown that
                    charge can never contribute significantly to the geometry of a rotating hole.
                    The fundamental equations describing a stationary axisymmetric magnetosphere are derived and the details of the energy and angular momentum
                    balance are discussed. A perturbation technique is developed which can be
                    used to provide approximate solutions for slowly rotating holes. Solutions
                    appropriate when the field lines threading the hole lie on conical and paraboloidal surfaces at large distances are described to illustrate this mechanism.
                    These ideas are incorporated into a discussion of a model of active galactic
                    nuclei containing a massive black hole surrounded by a magnetized accretion
                    disc. In this model relativistic electrons can be accelerated at large distances
                    from the hole and therefore will not incur serious losses, which is a defect
                    of some existing models. In addition, if the field lines have paraboloidal
                    shape, the energy will be beamed along antiparallel directions as observations of both compact and extended radio sources seem to require.

                    Это резюме статьи Blandford and Znajek

                1. Ричард, по этой ссылке открывпаетя только одна страница статьи! Это так надо или …словом, не могли бы уточнить ссылку или сбросить статью в личку, там, где мы с вами общались ранее.

                    1. У ЧД не может быть никакого магнитного или иного поля по определению: поле — это энергия, энергия — это масса, а ЧД никого и ничего от себя не выпускает! Суммарный заряд плазмы аккреционного диска равен нулю, поэтому никаких токов там не может быть. Теории поглощения вещества чёрной дырой не существует, как не существует …доказательства существования и устройства самой ЧД, хотя понятно, что она скорее существует, чем не существует (см. фрагмент с Котом из «Алисы в стране чудес»), но это лишь гипотеза.

                    2. Лучше использовать термин «релятивистский компактный объект».

                    3. Согласен: лучше использовать «релятивистский компактный объект», который называю чёрной дырой, хотя первое название ни о чём не говорит, а второе — самое неудачное из всех возможных, ибо дыра на самом деле никакя не дыра, да ещё к тому же такая же «чёрная», как и «белая»! Да, Ричард, вы когда-нибудь ответите по сути вопроса: откуда у ЧД э/магнитное поле? Откуда берутся токи, если сумарный заряд плазмы, падающей на ЧД равен нулю? Каков механизм выброса плазмы в полярных направлениях? Почему джетов то один, то два? Последний раз спрашиваю, если и теперь ничего не ответите, буду считать, что и вы не знаете Тогда остаётся только Борис Штерн…

                    4. «остаётся только Борис Штерн…» Не только! Можно написать Блэнфорду или Знаеку. Предварительно прочитав внимательно статью.

                    5. Пожалуй зря мы затеяли этот кривой разговор о ЧД и джетах – ничего мы не выясним: вопрос архисложен, гипотез – море, теорий – ни одной, да и доказательств даже существования ЧД нету, а про джеты вообще — одни противоречивые и тоскливые вздохи теоретиков после получений очередных обескураживающих данных из космоса…Вот здесь мы не можем определиться с наступившими гравитационно-волновыми буднями: вроде бы выяснили, что с одной стороны установка ЛИГО не должна ловить ГВ, т.к. её гравитационный потенциал растягивает не только зеркала, но и меняет скорость лучей света в ортогональных направлениях, в результате чего два луча прибывают одновременно в точку встречи в детекторе ЛИГО и никакого доп. сдвига фазы не возникает, а с другой стороны…Торн как ловил эти самые «искривления пространственно-временного континуума», так и ловит и попробуй убеди его в обратном!
                      Кстати, занимаясь кривыми вопросами ЛИГО (см. форум на ФИАНе: http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=7160&p=134792#p134792) я так и не смог найти ответ ещё на один ну совсем мизерный вопросик: если волны тяготения — это флуктуации пространственно-временной метрики, которые проявляют себя как колебания гравитационного поля и по этой-то причине их часто называют пространственно-временной рябью, то почему называют « пространственно-временной рябью», если по мнению Торна и его команды ГВ искривляет только пространство, а время не трогает, т.е. поляризации ГВ не зависят от времени? М.б. как-то подчистить справочники и энциклопедии в соответствии с практикой ЛИГО?

                    6. Это делает вам честь и…даёт неоспоримое преимущество в ответах на мои вопросы что до ЧД и пресловутых джетов! Ричард, м.б. хватит тереть в ступке воду? Ну что вам стоит рассказать о том, как работают джету у ЧД, как они возникают, как отлетают на миллионы св. лет от ядер сфкрических галактик, где они возникли? Да не держите вы в себе эту сокровенную тайну, поделитесь с общественностью…если конечно она у вас есть!

                    7. «Ну что вам стоит рассказать о том»—разве я не писал вам в лс? Зачем спрашивать, если знаете? Недогадливость? Неуважение? Плохая память?
                      А с Хокингом я говорил об энтропии без горизонтов, другими словами о пропасти между «лабораторной» термодинамикой и термодинамикой в сильных грав. полях.

                    8. И недогадливость! И плохая память…у нас обоих! Словом, такая сволочная натура человеческая — ломать и карёжить, как сказал поэт Есенин! А про то, что вы мне рассказали что-то в лс о работе ЧД и джетов я ей-ей не помню! Тут — помню, тут — не помню! Вроде и с полки давно не падал…Так почему же всё-таки джетов то один, то два? И нету никакой законмерности? Ну, хорошо, немного подскажу: Ричард, ни ЧД ни джеты не имеют ничегообщего ни с моделями Шварцшильда, ни Керра, ни Хокинга! Они совершенно не такие, какими мы их понимаем! Они даже не взаимодействуют между собой, т.е. не сливаются, как думает Кип Торн, когда ловит фантомы, которые выдаёт за сигналы ГВ от слияния ЧД! В качестве доказательства — две СМЧД в центре Андромеды, которые свили милое гнёждышко из колец молодых и старых звёзд, да и поведение нашей СМЧД, вокрух которой водят хороводы сотни обычных звёзд, которые и не собираются падать в пасть ЧД, а то, что в центре нашего МП — сотни ЧД большых и не очень, тоже вроде бы доказанный факт! Я вот всегда поражался такой картиной, если ЧД — безжалостные убийци и пожиратели трупов звёзд, газа, пыли и прочего мелкого мусора, что всё ещё в изобилии в космосе, то почему они, эти поедатели Всего до сих пор не покончили с материей в галактиках и скоплениях! Вы посмотрите особенно не некоторые скопления галактик, там же их больше чем звёзд в шаровых скопления, а в центрах как правило не такие уж и огромные сгустки материи, да и что-то я не помню, что бы наблюдения показывали водовороты материи в тех местах! Не дивно ли, что в галактиках, там, где в центрах по одной-две ЧД, там вихри, подобные нашим атмосферным торнадо и циклонам, а в галактических скоплениях совершенно иная картина! Ответ: это потому, что ЧД , которых много в скоплениях, не взаимодействуют, как думает Кип Торн , они могут мирно соседствовать многие млн. и млрд. лет! Другие они, эти наши загадочные ЧД, чем думал Хокинг и Керр с Ньюменом…

                    9. Со всеми не знаком! Да я и с работами Эйнштейна не со всеми знаком и Торна читал только в переводе, но что это меняет? Разве от этого изменится суть моих вредных вопросов что по чёрным дырам Хокинга, что по гравитационным волнам Торна? К тому же болшенство работ Хокинга — чистые гипотезы, правда в полной мере соответствующие критерию безумия Н.Бора, но так и не проверенные на практике и не доказанные ни в одном экспериментальном наблюдении! Ну вот чем отличается «безумная» идея Хокинга об испарении ЧД в результате излучения его имени от такой же «безумной» идеи возникновения ЧД в результате Большого Взрыва из Ничего? Что там нет никаких доказательств, что здесь — одни пресловутые Тёмные сущности (ТМ, ТЭ и Тёмное излучение), которые выпустить-то на свободу выпустили , а вот что с ними делать и даже как загнать назад, никто и не знает! Вот и бродят эти бестелесые существа по зелёным холмам нашей прекрасной планеты, будоража умы студентов первокурсников физматов, пугая несведущих обывателей своими ужасными образами и заставляя напрягать мозги мировой научной общественности в безуспешных поисках ответов о сути этих космологических призраков. А в целом всё хорошо!

                    10. Читаю:
                      «Процесс Блэнфорда — Знаека требует наличия аккреционного диска с сильным полоидальным магнитным полем вокруг вращающейся чёрной дыры. Магнитное поле извлекает энергию вращения, и мощность может быть оценена как плотность энергии при скорости света в области временного цилиндра…» — отличная гипотеза, очень простая и красивая формула, да и логика на месте, вот токо остаётся ответить на меленький такой вопросик, так, сущую мелочь: а откуда собственно у такого всесильного монстра берётся этт самый «каскад электрон-позитронных пар в сильном электрическом и радиационном поле»? Что-то абсолютно новое? М.б. этот каскад и есть то самое «излучение Хокинга»? Ну тогда всё понятно, тогда надо просто найти его и тем самым прихлопнуть двух зайцев одновременно! Джеты и Излучение Хокинга — явления одной природы? А почему бы и нет?

                    11. «Джеты и Излучение Хокинга — явления одной природы? А почему бы и нет?» —идея, достойная Nature!

                    12. Вы же сами видите, что нужно довольно много поизучать прежде чем заниматься ЧД. Те же пары в сильных полях по 4 тому ЛЛ.

                    13. Обычно на таких площадках не говорят о глубокой теории, а для понимания сути проблемы достаточно и выссказываний других людей, тех же обозреватилей или журналистов или экспертов по теме разговора! Вот как на этом нашем форуме: мы же не рассматриваем принципиальную схему устройства установки ЛИГО, особенно в свете последних модернизаций и улучшений её параметров! Понятно, что довольно принципиальных моментов, например тех, что касаются понимания взаимодействия света и грав. потенциала ГВ, которые приводят к катастрофическим для Торна последствиям — непригодности метода (даже не самой установки!!!) для целей детекции ГВ! И получается, что никаие дальнейшие реконструкции (сжатие света, доп. подвески и демферф зеркал, увеличение мощности лазера и охлаждения труб) ЛИГО и не нужны: кривое кривым не измерить!

                    14. Уважаемый res, хороший совет от хорошего человека: если будете заниматься по 4 тому ЛЛ, то не уёдёте дальше ЛЛ! А надо уёти дальше, чтобы сделать больше! ЛЛ и Хокинг со стовы=арщи, к сожалению мало что дали в понимании устройства Вселенной! А не будем знать как она устроена, никогда не поймём как она произошла! Это как и изучением живого на планете Земля и человека в частности: сначала надо понять как мы устроены на молекулярном, клеточном, органическом уровне, а потом только думать, искать и понмать, как же мы и всё живое появилось!

                    15. Я другого пути кроме как тщательной проработки ЛЛ не знаю. И это только для получения возможности перейти к проработке специальных монографий, затем обзоров и наконец статей. Так меня учили, так и я учу. Извините ))

                    16. За что вас извинять? Разве что вот за это:
                      «Потому что волчица говорит своим волчатам: » Кусайте как я» и этого достаточно, и зайчиха учит зайчат: » Удирайте как я», и этого тоже достаточно, но человек— то учит детеныша: » Думай, как я», А это уже преступление…2 (Стругацкие «Гадкие лебеди»)… …Вас научили «думать, как ЛЛ «, а теперь вы учите тому же и своих учеников и это…преступление! Не потому ли сегодня по зелёным холмам нашей прекрасной планеты бродят дикие стада тёмных сущностей — ТЭ, ТМ, ТИ, БВ …а существующая стандартная космологическая модель — «…уродлива и часы её не за горами» со слов космолога Жоао Могейжу?

                    17. Когда вы напишите курс лучше ЛЛ, тогда, согласитесь, и сможете так высказываться. Причем ЛЛ это только первая ступень. Потом монографии, обзоры, статьи. И проработав все, еще не факт, что человек напишет дельную статью сам. Ничего личного ))

                    18. Курсов, монографий, обзоров, статей уже написано более чем много, а как образуются джеты у ЧД, как устроены ЧД, почему звёзды в галактиках вращаются не по кеплеровским законам, что такое Холодное пятно и Великий Аттрактор, каке силы вовлекают материю космоса в Тёмные потоки Кашлинского, почему расширяется Вселенная с ускорением, почему она ещё и вертится (экспериментальный факт), как она образовалась и что её ждет в будущем и…вообще, как она устроена в целом… никто и не знает! Одни гипотезы, которые всё больше и больше противоречат фактам, настолько, «что молчать об этом уже просто не прилично». А вы предлагаете мне продолжить множить сущности (курсы типа ЛЛ) и дальше? Зачем? Курсы ЛЛ написаны на все случаи жизни и бессомнения это — клад для будущих к.и д.ф.м.н. — бери главу, читай, переписывай, модернизируй формулы, вставляй, подставляй, переставляй коэффициенты, пиши новые формулы и…живи себе в радости и славе…а знать о том, меняет ли гравитационный потенциал скорость света в ЛИГО или не меняет, ловит ли Торн ГВ или фотодетекторы ЛИГО сотрясают всплески многочисленных техногенных или природных катаклизмов, знать и не обязательно, да об этом даже можно и не думать! Не стали же ЛЛ описывать взаимодействие волны э/магнитной с волной гравитационной и …обошлось, никто не только не осудил, но и не заметил! Так что ли вы предлагаете мне науку двигать? Вообще-то было бы не дурно, сидя в кресле-качалке побалакать с приятелем о фантастических свойствах «мира де-Ситра», да попытаться осмыслить, какого хрена космологическая константа Эйнштейна, придуманная для правильного описания физических свойств Вселенной, потом вдруг оказалась на 120 порядков больше теоретической и что делать: константу искать другую, теорию переписывать или методику обработки наблюдательных данных менять, как это сделали с интерпретацией результатов Планка! Так-то оно так, уважаемый res, …а если завтра война?…с инопланетными захватчиками, а у нас нету ни гравицап, ни фотонных бластеров, ни варп –двигателей! Нету — потому, что на пути к звёздам не о тернии невежества одежду поистрепали, а в битвах за звания и должности поизносились! Так что вашим никчемным советом, уважаемый res, воспользоваться не могу…а в целом — ничего личного!

                    19. Ох, чувствую, похитят вас, Николай, рептилоиды. Очень вы близки к тайнам мироздания, пока другие в поте осиливают (и не все осилят!) ЛЛ.

                    20. Да ради бога, пусть похищают, лишь бы человеки были хорошие…а вам (всем остальным) желаю осиливать и далее учения, которые не несут истинных знаний об устройстве Дома, в котором вы живёте! Да и нужны ли вам (всем остальным) эти знания? Судя по тому, как тихонько закрыли Валерия Борисовича Морозова, убоявшись его вызова самому Торну, вижу, что знать правду в этом мире становится просто не модным! Кстати, только что Илон Маск предупредил человечество: «….Я считаю, что самая большая проблема, с которой столкнется мир в следующие 20 лет, это демографический коллапс», а если пере6вести на понятный язык, это означает то, о чём я писал ранее: процесс перезагрузки человечества неизбежен, просто я не знал, что он уже начался! А вы, уважаемый коллега, продолжайте штудировать ненужные знания от ЛЛ, знания которые не дают ответа, как устроена Вселенная и как остановить гибель земной цивилизации…

                    21. А что вы думаете о словах британского коспмолога Жоао Могейжу, о том, что существующая модель Вселенной уродлива, не могли бы сказать?

    1. А я приглашаю все интересующихся доказательствами принципиальной непригодности метода лазерной интерферометрии для целей детектипрования гравитационных периодических искажений метрики пространства-времени (в народе — гравитационных волн) на страницы форума по теме «Можно ли кривое измерять кривым», что с октября 2018 г. состоялся на гостеприимной площадке ФИАН-а:
      http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=7160&sid=31cd8b8cf35d4e4558d2f3b7a0741bb4&start=405
      где на протяжении года и была проделана эта титаническая работа и было доказано, что:
      1. Если учесть теоретически пока общепризнанный факт (до его возможного опровержения в связи с вновь открытыми обстоятельствами), что в поле ГВ зеркала растягиваются, а скорость света различна по ортогональным направлениям, то надо признать немедленно, что К.Торн ловит всё что угодно, но не ГВ.
      2. Если же принять предположение Морозова, что в поле ГВ зеркала не растягиваются (потенциал ГВ не искривляет прстранство-время), а изменяется только скорость света, то только в этом случае К.Торн — на коне! Но для этого надо опровергнуть существующие теоретическите соображения таких учёных, как Эйнштейн, Мёллер, Пустовойт, Рудаков, Ландавшици и ещё …с дюжину менее известных!
      3. Есть ещё третий вариант, но он ещё в работе и пока не готов помочь Торну удержаться на плаву…но мог бы…

    1. А у меня ещё более радостная весть:
      «Главная гравитационная обсерватория мира будет обновлена в 2024 году
      https://ria.ru/20190215/1550905237.html

      МОСКВА, 15 фев – РИА Новости. Национальный научный фонд США и исследовательские организации Британии и Австралии выделили свыше 35 миллионов долларов на следующее обновление гравитационной обсерватории LIGO, которое увеличит ее поле зрения в семь раз. Новая версия детекторов начнет работу в 2024 году, сообщает пресс-служба Калтеха.
      «Мы ожидаем, что мы будем улавливать гравитационные волны, порожденные слияниями черных дыр, каждый день. Это заметно улучшит наше понимание «темной Вселенной». Вдобавок, мы будем чаще находить следы столкновений нейтронных звезд, что поможет нам выяснить, как устроены их экзотические недра», — заявил Дэвид Райтце (David Reitze), исполнительный директор проекта LIGO.
      Детектор гравитационных волн LIGO был построен в 2002 году по проектам и планам, которые были разработаны Кипом Торном, Райнером Вайссом и Рональдом Древером в конце 80 годов прошлого века. На первой стадии своей работы, длившейся 8 лет, LIGO не удалось обнаружить «эйнштейновские» колебания пространства-времени, после чего детектор был отключен и последующие 4 года ученые потратили на его обновление и повышение чувствительности.
      Эти усилия оправдали себя – в сентябре 2015 года, фактически сразу после включения обновленного LIGO, ученые обнаружили всплеск гравитационных волн, порожденных сливающимися черными дырами общей массой в 53 Солнца. Впоследствии, LIGO зафиксировал еще десять подобных событий, а его создатели получили Нобелевскую премию по физике.
      В начале января года LIGO был отключен, и последующие 11 месяцев ученые потратили на обновление инструментов детектора и починку сломавшихся или некорректно работавших систем. Обновление детекторов позволило LIGO открыть первые следы столкновения нейтронных звезд, провести совместные наблюдения с европейской обсерваторией ViRGO и проверить некоторые постулаты теории относительности Эйнштейна.
      В конце августа 2017 года LIGO завершил второй раунд наблюдений и ушел в очередной «отпуск», продлившийся почти полтора года. Источники «сжатого света» и другие новые приборы, установленные на детекторы в прошлом году, должны повысили их чувствительность до такого уровня, что они будут находить подобные черные дыры каждую неделю.
      Изначально ученые ожидали, что LIGO будет совершать подобные открытия каждый день, однако пока физикам и инженерам, в том числе десяткам специалистов из России, не удалось достичь того порога чувствительности, который был необходим для подобного достижения. Вдобавок, пока не понятно, насколько часто происходят слияния черных дыр и как быстро растет ли их количество при расширении поля зрения обсерватории.
      Эта задача, как отметил Райтце, будет решена в 2024 году, когда LIGO уйдет на еще более длительные каникулы и переживет глубокую модернизацию. Несмотря на то, что это знаменательное событие произойдет через пять лет, спонсоры обсерватории уже выделили средства на разработку и сборку всех необходимых для этого инструментов и датчиков.
      Главной задачей проекта Advanced LIGO Plus, как отметила Анна Кинни (Anna Kinney), представитель Национального научного фонда США, станет не только поиск «классических» гравитационных волн, но и их экстремальных собратьев.
      Их источниками могут выступать как относительно «стабильные» объекты, такие как вращающиеся нейтронные звезды, имеющие неидеально сферическую форму, так и космические катаклизмы, подобные асимметричным вспышкам сверхновых.
      В прошлом, LIGO не хватало чувствительности для их систематических поисков, и обновление 2024 года, как надеются ученые, сделает эту мечту реальностью.»
      И ждать-то всего ничего — каких-то пять лет, вот тогда и наступять радостные гравитационно-волновые будни! Правда, остаётся все тот же подлый вопрос: вчера — квартира Шпака, сегодня — медальон посла…словом, а как же быть с нашими буднями? Где-жо обещанные совместные наблюдения? Да бог с тем, скоко там их стали ловить в день, главное — где доказательства, что ловят тремя установками одновременно? Обидно, пониммешь, получается за державу ибо враги в открытую стали верещать: царь-то не настоящий!

      1. » увеличит ее поле зрения в семь раз»—это 28пи-стерадиан?(4пи, те вся небесная сфера —это сейчас!)
        Что сказать-«Главная гравитационная обсерватория мира»— Главный академик Иоффе доказал коньяк и кофе….

        1. Это что понимать под «полем»? А в целом какая-то фигня просматривается в этих «семь раз»: действительно разве не вся небесная сфера была доступна до-то-го! А если — вглубь, то многовато будет, залезут за предели Большого Взрыва! Но, чего не сделаешь ради науки, истина-то важнее!

          1. «А если — вглубь»—то это не поле зрения. Как учили нас на 1-м курсе университета: не черпайте научную информацию из СМИ!

  17. Заглянул в базу GraceDB, — на сегодня, 07дек2019, в ней 52 события за период 05апр-05дек2019. Октябрь выпал, — ремонт установки. На графике распределение событий внутри местных суток для LIGO в Ливингстоне в штате Луизиана. Мне показались любопытными 2 интервала, 4:48-7:12 и 21:36-24:00, – в них события почему-то не регистрировались.

    https://ibb.co/tDZHtFG

    Month Event
    Апр 6
    Май 10
    Июн 2
    Июл 7
    Авг 7
    Сен 9
    Окт 0
    Ноя 9
    Дек 2

    1. Владимир, Ричард, у меня к вам огромная просьба: попросите, пожалуйста, ЛИГО-вское начальство предоставить вам (нам!) временные графики и амплитудно-частотные диаграммы хотя бы части сигналов ГВ, зарегистрированных в сеансе О3, но отдельно для каждого из трёх детекторов! Дело в том, что я пытался сделать это несколько раз, но мне вежливо посоветовали самому нарисовать эти графики и даже предоставили для этого соответствующее ПО для творчества! Вас не тревожит, что такая информация для О3 попросту исчезла с сайтов ЛИГО и Девы?

        1. Во-во! И я говорю, что странно: года наблюдений О3 приближается к концу, а нет ни одного доказательства совместного наблюдения ГВ на двух ковбойских ЛИГО и одной благородной итальянской Деве! К чему бы это?

      1. Уважаемый Ричард, ну неужели моя просьба многократно повторённая на этой площадке, вам не понятна?
        Повторяю: покажите отдельно для каждой установки ЛИГО (2 шт) и Дева (1 шт) временные графики и частотные диаграммы сигналов ГВ, которые были уловлены в сеансе О3 за 2019 год и которые были презентованы коллаборциями, как совместные наблюдения? То же самое, но отдельно для каждой установки! И тогда моя радость не будет иметь границ…

        1. Не менее уважаемый Николай, ну неужели моя информация многократно повторённая на этой площадке, вам не понятна? Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ сотрудником упомянутых коллабораций. А доступ к их сайтам у Вас, похоже, есть…

          1. Ричард, ирония — хорошее качество думающего человека, м.б. наилучшее, но я же по делу спросил, по теме! Да, все мы не есть ЛИГО-вскими коллаборантами , но мы-то обсуждаем работу этих коллаборантов, а она вызывает сомнения и вопросы! В этом же и есть суть подобных форумов, что бы разбираться и помогать подобным «коллаборантам» исправлять свои опУчатки и ляпы!

  18. Новогодняя нерабочая неделя – чудесное время.
    Допустим на 5 миллисекунд применимость модели черного тела к области Вселенной, где массово рождаются гравволны звуковой частоты ~ 200 Hz. В рамках принятой модели гравитон неотличим от фотона, — всё у них одинаковое, — скорость, квант действия. Тогда, по закону смещения Вина получается, — в тех краях очень холодно, пиковая температура теплового излучения 2.73*10^-9 K, — на 9 порядков ниже температуры реликтового излучения.

      1. «На этой неделе стоит быть поосторожнее с выдвижением идей и даже с терминами».
        Предупреждение противоречит принципу максимальной геохимической деятельности и, следовательно, может быть расценено как образец английского юмора – гороскоп для теоретиков:
        Стрельцу на этой неделе стоит переосмыслить интерпретацию коэффициентов Клебша-Гордана.
        Скорпиону рекомендуется вернуться к идеям первого струнного теоретика — Руджера Бошковича и его самозабвенного последователя – Михаила Фарадея.
        Остальным знакам придется заниматься проблемами запутанных новогодних состояний тела и духа.
        Я просмотрел ссылку, — основное впечатление: похоже, гравитационно-волновые будни не закончились, — есть ещё над чем поработать, — и это радует.

    1. Владимир, что можно сказать о массе гравитационного поля Вселенной? Говорят, что Эйнштейн опустил этот момент в своих уравнениях, а Морозов как раз на этом и сделал модернизацию ОТО! Можно её как-то оценить, например, по числу гравитонов и их массе…да, кстати, а как быть с их массой или она как у фотона нулевая? Но тогда как быть с полем гравитации?

  19. Любопытно, — дерево растет в радиальном направлении планетарной силы тяжести, а геометрия годичных колец подобна картине магнитных силовых линий вокруг оси ствола-проводника с током. В новогодние праздники можно допустить, — чередование и детали строения годовых слоев – это ещё и память о гравитационных событиях на протяжении жизни дерева.
    Для Земли аналог годовых колец, созданных белковой жизнью на протяжении последних 10 галактических лет, – это концентрические слои геохронологической, стратиграфической шкалы, уместившейся в первом десятке километров осадочного чехла. Геометрия, симметрия, эволюция слоев – не такая как у ствола, а скорее напоминает жизнь плода, например, яблони и причина этого, похоже, далеко за пределами солнечной системы.

    1. Хорошее наблюдение! Я последовал вашим и могу добавить: а опавшие листья подобны карте реликтового излучения, где цвета листьев соответствуют холодным и горячим областям реликтовых фотонов! Интересно, подчиняется эта картина той двугорбой кривой Сахарова, что нашли в космическом фоновом излучении?

      1. Не исключено, реликтовое излучение и наш барионный Мир, — две большие разницы, как сказали бы в Одессе, — уж очень оно однородное и никакого красного смещения.

          1. Ричард, спасибо за ссылку, — радует 68%-ная достоверность попытки подтвердить ожидаемую линейную связь температуры CMB с красным смещением. Побольше бы таких попыток. Изумляет ваша способность отслеживать текущую картину интеллектуальных усилий людей выпрыгнуть за границы известного.

    1. Это не просто праздник типа «именины сердца», а революция в физике наблюдений! Я всегда думал, ну зачем нам две, три и больше установок, если одной достаточно, а что локализация на небе будет не точечной, так ничего страшно, ну какая в принципе разница где там в действительности бабахнуло, всё равно ведь в оптике мы никогда ничего не увидим! А так, насколько проще доверять одной ЛИГО, чем двум, а скоко хлопот с тремя? Вспомните Деву, то она ослепла на один свой кривой глаз, то от природы плохо видит, словом, всё время приходилось ссылаться на её эту слепоту и выдумывать всякие оправдания! А так получили сигнал с пол неба площади и пусть телескопы шарят в ней в поисках следов катаклизма для того они и построены!

        1. Вы (и никто здесь) не ответили не мой настойчивые вопрос о доказательстве совместных, но независимых наблюдениях одних и тех же сигналов на каждой из трёх установок, поэтому , подобные этой ссылке не имеют никакого значения! А чтобы не быть голословным, я предлагаю вам и уважаемый форумчанам (жалко, уважаемый Борис Штерн не участвует в обсуждении своей темы!) кусочек вот этой фундаментальной статьи с критикой регистрации первого сигнала GW150914, посмотрите, какие удивительные вещи скрывали от нас ЛИГО-вские экспериментаторы! И после этого вы скажете мне, что им можно верить и сегодня, когда они заявляют каждый день о новых и новых регистрациях событий при этом никогда на приводя графики и диаграммы сигналов?
          Статья «Эксклюзив: серьезные сомнения в открытии LIGO гравитационных волн» на сайте:
          https://www.newscientist.com/article/mg24032022-600-exclusive-grave-doubts-over-ligos-discovery-of-gravitational-waves/ от 31 октября 2018 года, автор: Майкл Брукс
          …..(начало цитаты)….
          Никогда не было особых сомнений в том, что мы будем наблюдать гравитационные волны рано или поздно. Это ритмичное сжатие и растяжение пространства и времени является естественным следствием одной из наиболее устоявшихся научных теорий — общей теории относительности Эйнштейна. Поэтому, когда мы создали машину, способную наблюдать за волнами, казалось, что обнаружение — это лишь вопрос времени.
          На самом деле, это заняло два дня. 12 сентября 2015 года совместная работа лазерной интерферометра в гравитационно-волновой обсерватории, более известная как LIGO, включила свои модернизированные детекторы. В течение 48 часов она сделала свое первое обнаружение. Прошло несколько месяцев, прежде чем исследователи были достаточно уверены в сигнале, чтобы объявить об открытии. Заголовки по всему миру вскоре ознаменовали один из величайших научных открытий прошлого века. В 2017 году последовал Нобелевский приз. Пять других волн с тех пор были замечены…..
          …..
          Чисто иллюстративный
          И есть законные вопросы об этом доверии. Например, New Scientist узнал, что в сотрудничестве решили опубликовать графики данных, которые не были получены из фактического анализа. Документ о первом обнаружении в Physical Review Letters , использовал сюжет данных , который был более «иллюстративным» , чем точная, говорит Корниш. Некоторые результаты, представленные в этой статье, не были найдены с использованием алгоритмов анализа, но были сделаны «на глаз».
          Браун, который в то время участвовал в сотрудничестве с LIGO, объясняет это как попытку оказать визуальную помощь. «Он был настроен вручную в педагогических целях». Он говорит, что сожалеет о том, что эта цифра не была отмечена, чтобы указать на это.
          Такое представление «настроенных вручную» данных в рецензируемом научном отчете, как это, безусловно, необычно. New Scientist спросил редактора, который занимался этой работой, Роберта Гаристо, знал ли он, что опубликованные графики данных не были получены непосредственно из данных LIGO, а были «педагогическими» и сделаны «на глаз», и принимает ли журнал, как правило, иллюстративный цифры. Гаристо отказался от комментариев.
          Были также сомнительные ярлыки в данных LIGO, выпущенных для публичного использования. Сотрудничество приблизилось к вычитанию сигнала Ливингстона от сигнала Хэнфорда, оставляя корреляции в данных — те самые корреляции, которые заметил Джексон. В настоящее время на веб-странице выпуска данных есть примечание о том, что общедоступный сигнал «не был настроен для точного удаления сигнала».
          Какими бы ни были недостатки отчетов и публикации данных, Cornish настаивает на том, что фактический анализ проводился с помощью инструментов обработки, на разработку которых ушли годы, и для создания значительных вычислительных мощностей — и он работал отлично.
          Однако любой, кто находится за пределами сотрудничества, должен поверить на это. «Это проблематично: недостаточно данных для самостоятельного анализа», — говорит Джексон. «Похоже, они открыты, совсем не открыты».
          Браун соглашается, что есть проблема. «LIGO добился больших успехов и движется к открытым данным и воспроизводимой науке», — говорит он. «Но я не думаю, что они еще там».
          Независимые проверки датской группы, опубликованные в трех рецензированных статьях, показали, что было мало доказательств наличия гравитационных волн в сигнале сентября 2015 года. Джексон говорит, что по шкале от 1 до 1, а не от 0, вероятность того, что первое обнаружение будет связано с событием, связанным с черными дырами, со свойствами, заявленными LIGO, равна 0,000004. Это примерно так же, как и вероятность того, что вашей возможной причиной смерти будет удар кометы или астероида — или, как говорит Джексон, «в соответствии с нулем». Вероятность того, что сигнал вызван слиянием каких-либо черных дыр, также невелика. Джексон и его коллеги рассчитывают его как 0,008.
          Одновременный сигнал
          Существуют и другие свидетельства того, что, по крайней мере, одно из более поздних обнаружений происходило от гравитационной волны. 17 августа 2017 года на орбитальном телескопе Ферми произошел выброс электромагнитного излучения в то же время, когда детекторы LIGO и Virgo приняли сигнал. Анализ всех данных свидетельствует о том, что оба сигнала пришли от жестокого столкновения двух нейтронных звезд.
          Двойной удар делает обнаружение LIGO однозначным. Даже здесь, однако, датская группа выступает против. Они указывают, что сотрудничество первоначально зарегистрировало событие как ложную тревогу, потому что оно совпало с тем, что известно как «сбой». Детекторы страдают от этих коротких, необъяснимых вспышек шума, иногда по несколько раз в час. Похоже, они как-то связаны с оборудованием, из которого построены интерферометры, подвесными проводами и устройствами сейсмоизоляции. Корниш говорит, что аналитикам LIGO в конечном итоге удалось устранить ошибку и раскрыть сигнал, но Джексон и его сотрудники снова не убеждены в используемых методах и в том, что нет способа их проверить.
          Что мы должны сделать из всего этого? Ничего, по-видимому. «Датский анализ просто ошибочен», — настаивает Корниш. «Были очень простые ошибки». Эти «ошибки» сводятся к решениям о том, как лучше всего анализировать необработанные данные (см. « Как поймать волну »).
          Не все согласны с тем, что датский выбор был неправильным. «Я думаю, что их статья хорошая, и это позор, что некоторые из команды LIGO были настолько откровенны в ответах», — говорит Питер Коулз (см. ниже – ЛНС), космолог из университета Мейнута в Ирландии. Муханов согласен. «Прямо сейчас, это не ответственность датской группы. Мяч находится на площадке LIGO », — говорит он. «Есть вопросы, на которые нужно ответить».
          Браун считает, что анализ датской группы неверен, но с ним стоит сотрудничать. И корниш признает, что проверка не может быть плохой вещью. Он и его коллеги планируют выпустить статью с подробным описанием свойств шума LIGO. «Это тот тип бумаги, который мы на самом деле не хотели писать, потому что он скучный, и у нас есть более захватывающие вещи». Но, добавляет он, это важно, и усиленное изучение и критика могут в конце концов быть неплохими вещь. «Вы должны понимать свой шум».
          Сам Коулз не сомневается в том, что мы обнаружили гравитационные волны, но соглашается с Джексоном в том, что это не может быть подтверждено, пока независимые ученые не смогут проверить необработанные данные и инструменты анализа. «В духе открытой науки, я думаю, LIGO должен выпустить все необходимое для воспроизведения своих результатов».
          Джексон не уверен, что объяснительные документы когда-либо будут реализованы — сотрудничество обещало их раньше, говорит он. «Этот эпизод LIGO продолжает оставаться самым шокирующим профессиональным опытом за мои 55 лет в качестве физика», — говорит он. Не все согласятся — но для открытия такого масштаба доверие — это все.
          ….(конец цитаты)….
          Мой личный вывод: Открытие ГВ в 2015 году — тест на умственную неполноценность человечества,

Добавить комментарий для ричард Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *