Сможет ли кухарка преподавать матанализ, или Сказка о потерянном высшем образовании

Андроник Арутюнов
Андроник Арутюнов

Всё, что написано далее, — это опыт выпускника мехмата МГУ, учившегося в аспирантуре в академическом институте, защитившего диссертацию и работающего преподавателем в МФТИ, а также активного ученого и активиста независимого профсоюза работников высшей школы «Университетская солидарность».

Данный текст навеян смелыми педагогическими экспериментами, например, по отмене очных лекций, планируемыми и проводимыми в Высшей школе экономики, на Физтехе и во многих других университетах России. Поскольку меня (и многих коллег) часто упрекают в ретроградстве, излишнем консерватизме и других прегрешениях перед прогрессом, мне кажется необходимым по пунктам объяснить, в чем проблема со многими нововведениями, в частности с пресловутым онлайн-образованием. В конце текста, конечно, будет представлена и некая позитивная программа. Впрочем, я практически уверен, что шансов на реализацию этой программы, даже в отдельных вузах, нет.

Текст посвящен в первую очередь Физтеху, так что далее много примеров из мира преподавания математики. Однако мои мысли вполне применимы к другим вузам и к другим дисциплинам, в том числе и гуманитарным.

Онлайн-образование

Итак, о чем, собственно, речь. Очень условно онлайн-образование можно разделить на «жесткое» и «мягкое». Жесткий онлайн — это лекции в записи. То есть, грубо говоря, ролик на YouTube или другой платформе. Как дополнение к обычным лекциям штука неплохая, но «книга лучше». Учебник, как правило, и более полон, и лучше структурирован, нежели серия записанных выступлений. Хотя, конечно, нет смысла возражать против записей как дополнительного материала. Особенно в том случае, если этот дополнительный материал хорошо и качественно сделан, желательно с участием профессионального оператора, дополнен хорошими картинками и в нужных местах есть ссылки на литературу. Если же запись (как это, скажем, предлагает ректор ВШЭ) заменяет живого человека, дело плохо. Во-первых, происходит исключение живого человека из образовательного процесса, во-вторых, сокращается возможность обновления текущего курса лекций, и, в-третьих, подобный формат закрывает в будущем возможность появления новых, альтернативных курсов. Единственный, крайне сомнительный, плюс — «удобно слушать», но об этом мы поговорим чуть позже.

Другой формат — мягкий онлайн: когда во время лекции у слушателей есть возможность комментировать и задавать вопросы. Конечно, для тех, кто физически не может присутствовать на лекции, это неплохой вариант. Но остаются проблемы. Во-первых, качество лекций по сравнению с обычными меняется неясным образом. Во-вторых, организовать качественную онлайн-трансляцию из обычной аудитории крайне затруднительно, особенно если курс достаточно тяжелый. Если же речь идет о специализированной аудитории, без зрителей (о студии), то преподаватель лишен живого контакта со студентами и «не видит глаз», что само по себе крайне для него некомфортно: он не может отследить момент, когда слушатели перестают понимать происходящее. Теоретически эти проблемы можно решить, но потребуются очень серьезные усилия. Лично мне неизвестен способ, как обеспечить контакт с невидимой аудиторией. Может быть, это сакральное знание, доступное апологетам онлайн-образования?

Но самое главное, абсолютно непонятно, в чем преимущество такого формата перед обычными лекциями, за исключением уже упомянутого аргумента про «удобно слушать», с которым нужно разобраться подробнее. Далее — несколько важных тезисов.

Удобство слушателя превыше всего?

Большинство лекционных курсов, читаемых студентам в первый-второй год обучения, не столько призваны занести в их головы определенную сумму современных знаний, сколько являются ликбезом по совершенно необходимым разделам науки. А главное, они учат студента учиться. Это подразумевает, что студент должен уметь разбираться в новом для себя материале, пользоваться полученными знаниями и по возможности задавать вопросы преподавателю «на лету». Без этого в дальнейшем нельзя освоить более продвинутые курсы, по многим из которых нет единого учебника. Например я читаю два спецкурса. Ни по одному из них нет (и никогда не будет) единого полного учебника. Хотя вся информация, которую я сообщаю студентам, известна научному сообществу, однако она разбросана по разным книгам и статьям, освоение которых для неподготовленного студента затруднительно. И это типичная ситуация по понятной причине: авторские курсы отражают личный взгляд на определенные разделы знания. Польза от таких курсов несомненна. Ведь именно из таких курсов студенты и аспиранты обычно и получают необходимые знания по своей узкой специальности.

Непонятно, как студенты научатся слушать и разбираться в таких курсах, если они не приобретут соответствующий навык раньше. Кроме того, понимание таких курсов требует «базы». Невозможно читать продвинутые спецкурсы вчерашним выпускникам школ. И как бы ни мечтали отдельные начальники, чтобы студенты начинали заниматься наукой и слушать «ультрасовременные» курсы с первого года обучения, это невозможно.

Озвучу еще одну прописную истину. Очное обучение тем и лучше заочного, что оно предполагает дисциплину. Прийти на лекцию, записать лекцию, сидеть в аудитории в окружении товарищей — всё это создает определенную атмосферу, которая способствует учебе. Будет ли такая атмосфера у студента дома или в общежитии? Сумеет ли он ее создать? В общем случае — нет, поскольку опять-таки не обладает соответствующим навыком. Это верно прежде всего для иногородних студентов, которые приезжают учиться в Москву. Чем больше времени они проведут в четырех стенах общежития, тем хуже. В незнакомом городе на новом месте среди незнакомых людей, в стрессовой обстановке такой студент просто не сможет начать нормально учиться.

Развивая последнюю мысль, скажу, что очное обучение (в том числе и очные лекции) выполняет важную функцию социализации. Контингент, поступающий на тот же Физтех, и без того достаточно специфический, и многих наших студентов крайне желательно побольше вытаскивать наружу и «принуждать» к общению с живым людьми. «Онлайнофикация» этому отнюдь не способствует. И конечно, многие студенты между нудным роликом по матанализу и компьютерными играми сделают выбор не в пользу знаний (знаю это по собственному опыту).

И еще одно соображение. Сейчас действует презумпция полезности онлайн-обучения. Однако она ни на чем не основана. Нет ни соответствующих исследований, ни анализа, ни понимания границ применимости соответствующей формы обучения.

Нужно понимать, что у уважаемых коллег из таких контор, как «Фоксфорд», GeekBrains и «Нетология», есть опыт успешного онлайн-преподавания школьных предметов и коротких прикладных курсов. Однако пока не замечено победителей крупных олимпиад, которые обучались бы исключительно через «Фоксфорд», не посещая математические кружки и математические школы. Широко известно, что Марк Цукерберг не окончил высшего учебного заведения, однако многие другие люди, управляющие Facebook и другими крупными компаниями, получили самое настоящее очное высшее образование зачастую в лучших университетах мира, где занятия по-прежнему ведут в аудиториях.

Важно отметить, что идея перенести опыт преподавания школьной геометрии на преподавание тяжелых математических курсов выглядит крайне сомнительно. Ниоткуда не следует, что опыт преподавания онлайн-курсов, направленных в основном на выработку определенных навыков, можно применить в преподавании тяжелых теоретических курсов, без которых фундаментальное образование просто немыслимо.

Вообще, всё современное онлайн-образование — это скорее дополнительное образование, нежели основное. Редкие примеры того, как люди без высшего образования нашли себе хорошую работу, прослушав онлайн-курсы, как правило, объясняются целеустремленностью и огромными усилиями по самообразованию. Люди с такими качествами, имея постоянный доступ к хорошей библиотеке и научным базам интернета, и раньше не пропали бы.

Нужно понимать, что массовое создание онлайн-курсов рождает массу проблем, которые игнорируются в обсуждениях. Например, право интеллектуальной собственности. Во многих случаях это право будет принадлежать не автору, а организации, которая активно продает курс (а автору, вероятнее всего, причитаются пожелания хорошего настроения и здоровья). Наконец, тотальная «онлайнофикация» направлена на увеличение количества студентов в группе. Насколько эффективной будет работа с группами в 30–40 человек? Пожалуй, оставлю за скобками вопрос о том, что будет с преподавателями, которые уже записали свой курс. Их что, уволят?

Онлайн-активность, направленная на создание дополнительных материалов, — это хорошо. Однако существует тенденция к замене классических курсов этой формой обучения. И вот это — очень плохо.

В сущности, «онлайнофикация» учебного процесса на младших курсах приведет к окончательной и бесповоротной смерти любого российского передового университета как учебного заведения, выпускающего приличных специалистов.

Всё новое — это хорошо забытое старое

Рис. В. Шилова
Рис. В. Шилова

Вообще, для администраций университетов весьма характерна манера внедрять всякие инновации, не сильно задумываясь над последствиями. Любимая игрушка многих «начальников» — т. н. система листочков, придуманная когда-то блестящим преподавателем Н. К. Константиновым. Суть системы вот в чем. По каждой теме выдается лист с задачами, который обучающийся сдает преподавателю или, чаще, студентам старших курсов/магистрам и так далее. Система была введена потому, что на кружки ходило много детей, а преподаватель (собственно, сам Н. К. Константинов) был один и просто не успевал пообщаться со всеми школьниками. Однако у него был ресурс студентов, которых к непосредственному преподаванию допускать нельзя (в силу их недостаточной опытности), но которым вполне можно доверить принимать задачи. Прекрасный метод в своих границах применимости! Так можно читать «малыми силами» факультативы и даже вести некоторые курсы. Но дадим слово автору«Почему листки? Потому что на кружок люди ходят нерегулярно. Это занятие в принципе нерегулярное: на кружок можно придти, а можно и не приходить. Поэтому ничего толком пройти нельзя, не получается систематического курса. А листки фиксируют то, что было на прошлом занятии — и человек, пропустивший занятие, сосредоточивает внимание на том, что им было пропущено. То есть листки — это прямое следствие той обстановки, которая была на кружке».

Надо понимать, что эта система требует выполнения нескольких условий. Во-первых, нужна очень высокая квалификация ведущего занятия. Потому что он должен не только объяснить тему так, чтобы ученики всё поняли, но и контролировать принимающих задания, а также правильно составить программу. Во-вторых, так нельзя учить предметам вроде матанализа, с большим количеством технически сложных задач. В-третьих, такая система появилась в ситуации, когда преподаватель не мог лично пообщаться со всеми студентами, и бессмысленна для небольших групп. Система «листочков» хорошо и давно известна, никакого «новшества» в ней нет и близко, сколько бы ее ни пытались преподносить как последний писк педагогической науки.

Можно привести и другие примеры сомнительных инициатив, но мы поговорим о другом.

Компетентные кадры решают всё!

У нас в стране компетентность вообще не в почете, однако ситуация, когда учебную программу формирует человек без ученой степени, несет в себе некоторую свежесть для Физтеха, хоть и стала обыденностью для многих провинциальных вузов. Во времена, когда я учился на мехмате МГУ (всего-то десять лет назад), большой редкостью было, если лекции нам читали всего лишь кандидаты наук. Дело в том, что для квалифицированного чтения лекционного курса недостаточно знать соответствующую дисциплину в полном объеме. Необходимо знать в разы больше, чем  то, что узнают обучающиеся. Именно из-за этого в педвузах на матфаках преподают высшую математику, и в немалом объеме. Знания составителя курса (т. е. лектора) должны быть достаточно обширными, чтобы он понимал взаимосвязи между различными разделами не только самого курса, но и смежных дисциплин. Важно понимать современные тенденции, то, чем занимается современная наука, видеть приложения, иметь в голове объемную картинку. Без этого преподавание, по сути, превращается в зачитывание чужого учебника вслух. Конечно, это не отменяет того, что и среди молодых ученых бывают блистательные высококвалифицированные лекторы, но это скорее редкость. Выдающийся ученый, который не является хорошим рассказчиком и вообще гением педагогики, гораздо полезнее для студентов, нежели слабый специалист с хорошо подвешенным языком. Стендап-комик явно лучше выступит, чем любой преподаватель, но все-таки преподавание — это не развлекательно-увеселительное мероприятие, а работа. Тяжелая совместная работа студентов и преподавателей.

Однако частенько можно наблюдать совсем другую картину. К примеру, на Физтехе на одном из факультетов всю математическую (и, по слухам, физическую) программу определяет… аспирант второго года обучения, который, насколько мне известно, не написал ни одной научной статьи. К его достоинствам можно отнести то, что он очень складно дает интервью и здорово объясняет студентам первого курса, как решать задачи по аналитической геометрии и линейной алгебре. Да и вообще крайне приятен в общении.

Такие неосторожные новаторства могут привести к тому, что мы потеряем главное (если не единственное) конкурентное преимущество наших выпускников: хороший набор базовых знаний и базовую научную эрудицию, то есть некий стандарт знаний. Этот стандарт в идеале дает выпускнику возможность менять профиль, достаточно свободно выбирать себе будущее место работы, поступать в западную аспирантуру и магистратуру. Недавно так и было. А как будет дальше?

О цветовой дифференциации штанов

Кому же выгодны все эти новшества? В том же Физтехе из года в год увеличивается набор. Это же происходит в МГУ и Высшей школе экономики. В то же время набор в провинциальные вузы сокращается, причем стремительно.

Введение очно-заочной структуры обучения (т. е. базирующейся на онлайн-образовании) позволит в долгосрочной перспективе акулам высшей школы сожрать все провинциальные университеты (и, значит, финансирование). Именно в духе этого новшества — прекрасное предложение господина Кузьминова по разделению вузов на три категории, которую так и хочется прокомментировать в духе фильма «Кин-дза-дза!». Предполагается, что вузы третьей категории (в сиреневых штанах) лишатся права читать собственные курсы и обязаны будут закупать курсы у вузов первой категории (обладателей малиновых штанов). Ну, а вузы второй категории (обладатели желтых штанов) будут частично закупать курсы, но частично все-таки читать свои. Интересно, какое количество вузов (очевидно, в зеленых штанах) просто прекратит свое существование?

Такая схема неизбежно приведет к тому, что количество преподавателей со штанами всех цветов начнет уменьшаться. Потому как общее количество (да и качество, но это тема другого разговора) абитуриентов отнюдь не растет. Конечно, эта реформа очень выгодна в краткосрочной перспективе с точки зрения роста доходов вузов «малиновой» категории. Но с учетом того, что написано выше, в среднесрочной перспективе (не позже, чем через 3–4 года) качество образования начнет стремительно падать и там.

Вообще, мотивация начальников в малиновых штанах понятна. Продать «выход» из университета довольно сложно. Нелегко привлекать инвестиции бизнеса и научных институтов для подготовки сильных специалистов, трудно развивать эндаумент (т. е. собирать пожертвования с выпускников). Зато гораздо проще раздуть набор и получить большее госзадание, которое, как известно, пропорционально количеству студентов. Это, конечно, не единственная строка доходов для топовых вузов, но одна из важнейших. Кстати, именно из этой статьи доходов платятся заработные платы преподавателей, так что уменьшение госзадания приведет к неминуемым сокращениям и росту нагрузки.

В дополнение при такой «инновационной рационализации» можно будет еще и оптимизировать расходы. Для такого конвейера не требуется большого количества квалифицированных преподавателей, а значит, многих (в частности, особо говорливых) можно будет сократить. Зато к преподаванию «по листочкам» можно привлекать студентов старших курсов и аспирантов и платить им мизерную зарплату. А еще можно набрать голодных преподавателей из умирающих провинциальных вузов, чтобы они разбирали в аудитории на 30–40 человек задачи у доски. Такая вот инновационная благодать получается.

Позитивная программа, которая никогда не будет реализована

Так что же делать? Ведь уже сейчас российская высшая школа смахивает на человека с остановившимся сердцем. Чтобы его оживить, нужно срочно тащить дефибриллятор, проводить реанимационные действия — иначе всё, необратимая смерть мозга.

  1. Мотивация (в том числе и финансовая) преподавателей, особенно лекторов, к чтению лекций и обновлению учебных программ. В случае Физтеха я бы начал с возвращения нормы расчета учебной нагрузки, по которой час лекций считался за два часа семинаров. Конечно, у преподавателей должны быть развязаны руки и им должны быть предоставлены соответствующие возможности и условия.
  2. Расширение спектра преподаваемых предметов и увеличение часов на классические предметы за счет удаления из программы малоосмысленных предметов. Нужно и развивать курсы, и финансировать новые, особенно уникальные, читаемые специалистами для студентов старших курсов.
  3. Уменьшение зависимости науки и высшей школы от грантов и иных краткосрочных источников финансирования. Помимо бессрочных трудовых договоров у преподавателей должна быть уверенность в том, что они не помрут от голода. Ситуация, когда грант является главным источником доходов, ненормальна, так как, по сути, горизонт планирования ограничивается сроком действия гранта — в самом лучшем (и очень редком) случае это пять лет. Ни о каком развитии и обновлении при столь краткосрочном планировании в высшей школе речь идти не может.
  4. Развитие университетской науки. Но не в традиционном нынче формате «белые люди из лабораторий vs крепостные с кафедр», а поощрение тех, кто занимается наукой, работая в университете в качестве преподавателей. То есть (в случае с ведущими российскими университетами) не столько привлечение внешних специалистов, сколько развитие и поддержка уже действующих школ.
  5. Академические свободы. В частности, внедрение бессрочных контрактов (без которых вообще странно разрабатывать новые курсы: разработал, а потом увольнение, как в случае профессора Балашова?). Усиление роли профессорско-преподавательского состава в управлении вузами, повсеместный возврат выборности ректоров. Освобождение ученых советов от диктата посторонних в академическом сообществе лиц: полицейских, сотрудников ФСБ, священников и т. д.

Впрочем, я отдаю себе отчет в том, что ни один из этих пунктов, скорее всего, никогда не будет реализован. А без этого перспективы у российской высшей школы, фундаментальной и прикладной науки крайне скверные.

Андроник Арутюнов

Связанные статьи

236 комментариев

    1. Ага, кухарки с мировыми именами. И сколько сил затратили, чтобы «кухаркиных детей» выучить, да вылечить. А теперь эти «кухаркины дети» вообразили себя «хозяевами жизни» и не помнят родства, изображая из себя аристократов. ))

    2. > В 1917 же году же смогли…и кухарки преподавали матанализ и прочие премудрые предметы

      Прямо наоборот. Как раз в 1917 году в МГУ были возвращены десятки профессоров, уволившиеся в 1911 в знак протеста году против очередных экспериментов министра просвещения. См. «дело Кассо».
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Кассо

    3. Хотя бы в «год свиньи» не надо пороть чушь.
      Даже если у человека исходный статус был «кухарка», через 5-6 лет обучения он изменится, а уж после защиты кандидатской и подавно.

    4. Вы путаете с 1929-1931 годами для Петербурга.
      И с репрессиями 1937 года для Москвы.

      1. Уважаемый N.!
        Простите, но что Вы имели в виду, говоря о репрессиях 37-го года прошлого 20-го века «для Москвы»? Если есть ссылки под рукой, то прошу либо вывесить здесь, либо переслать через админа. Заранее признателен.
        В качестве предварительного бонуса:
        https://www.currenttime.tv/a/prudovsky-vs-fsb/29821001.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
        Л.К.

  1. Если у лектора есть свой авторский курс лекций — авторский, оригинальный, неповторимый курс — это замечательно. Но студент должен получать этот курс заранее, перед началом семестра. ЗАРАНЕЕ. Пришел студент со своей флешкой, и скачал. Или с сайта скачал. Студент не должен записывать этот курс на лекциях под диктовку автора! Студент должен приходить на лекцию, уже зная ее материал. Задача лектора в том, чтобы помочь студенту усвоить тот материал, который он прочитал заранее.

    1. == Если у лектора есть свой авторский курс лекций — авторский, оригинальный, неповторимый курс — это замечательно. Но студент должен получать этот курс заранее, перед началом семестра. ЗАРАНЕЕ.==
      Это в идеале. Это когда курс пропахан-перепахан и по нему есть (желательно) авторский учебник. Реальность данная нам в ощущение заключается в том, что часто такой курс зачастую формируется в ходе его чтения. По крайней мере в первые 2-3 года. А с учетом того, что для чтения спецкурсов часто приглашаются «внешники» и курс может быть в этом году, а потом кануть на год-два, то он может быть довольно радикально переработан за время «спячки» (хотя бы потому что наука не стоит на месте) и обкатывается уже на новой генерации студентов-страдальцев. Я понимаю, что такая практика может довести самого психически устойчивого студента до острого психоза, а преподавателя до шизофрении, но она существует в том заповеднике дикой педагогической природы, который назвается «спецкурсы по выбору».

      1. А как же буржуи с психозом и шизофренией то справляются? Там то «спецкурсы по выбору» — объективная реальность уже десятки лет.

    2. Для целей предварительного знакомства с содержанием предстоящей лекции очень хорошо использовать личный кабинет преподавателя с размещёнными там презентациями лекций, темами практических занятий и пр.

    3. Записывая лекцию студент запоминает материал трижды: зрением, слухом и моторикой. Это прочнее откладывается в голове, чем просто чтение с экрана или прослушивание. Древняя практика обучения — самая надёжная.

      1. Да, особенно когда ещё шпоры пишет перед экзаменом. Но вот что он вспомнит через пару лет после окончания — совсем другой вопрос…а что из полученных знаний ему потом пригодится даже в научной работе (если он не будет тот самый курс преподавать новой генерации студентов, или мучить школьников) — третий…

        1. Что такое образование? Это то, что остается в голове, когда все выученное забывается.

          1. Так когда-то было, как и призказка что ВО видно по лицу, а не лацкану пиджака.
            Сейчас остаётся диплом, дающий право работать(повышать квалификацию), безотносительно реальных знаний.

      2. Как же я устала в свое время слышать от преподавателей подобную глупость. Ладно, в начальной/средней школе это еще можно оправдать тем, что детям нужно развивать скоропись. Но практиковать такое в ВУЗе…

        Усвоить материал механически? Серьезно? Думаете, что мозг, наша память именно так и работают? Исходя из практики не только я убедилась, что лучшее запоминание материала происходит лишь через его переосмысление, усвоение основных принципов. Через его ПОНИМАНИЕ иными словами. А на какое понимание может оставаться время на самой лекции — когда, пока говорит лектор, твой мозг занят тем, чтобы успеть найти и распознать нужные каракули на доске, затем успеть записать это на бумаге согласно структуре конспекта, не забывая параллельно вылавливать из речи названия заголовков и о чем вообще речь. И все затем, что величина этой замаранной бумаги может повлиять на семестровую оценку. Кто из студентов хранит и перечитывает ее спустя время, а не выбрасывает как хлам по окончанию обучения?

        Человек не способен делать одновременно несколько вещей качественно.
        Написание студентом конспекта имеет смысл лишь тогда, когда студенту предлагается после прослушивания части материала время, чтобы переформулировать услышанное и записать в более короткой и удобной для себя форме. Время, повторяю, отдельное от времени на прослушивание материала. Тогда, глядишь, и конспект пригодится

        И мне плевать сколько лет этой уродливой практике. Откуда мнение, что этой практике столько лет, потому что она надежна, а не просто потому что удобна для самих, если можно так назвать, преподавателей?

        1. На самом деле все от конкретного человека зависит. Кому-то это помогает, кому-то и мешает. Кто-то лучше усваивает материал (наверное) со слуха в аудитории, а кому-то лучше заранее что-то прочесть, а в аудитории лишь «разложить по полочкам», вникнуть в тонкости и задать нужные вопросы.

          …Я вот только во втором вузе понял, что на конспекты лишь отвлекаюсь, а потом их почти не перечитываю.

        2. «Детям нужно развивать скоропись»? При собственноручном написании конспектов задействуется подсознание. Устное восприятие держит в голове только немного самой яркой информации. По важным, тяжелым дисциплинам среди отличников в основном пишушие конспекты, а среди троечноиков — пытающиеся запоминать без конспектов. Исключения бывают лишь при грамотно составленной комбинации раздаваемых заранее конспектов, тестов, задач, практических кейсов, которые многократно обсуждаются в разной форме.

  2. Идеологи онлайн-обучения упускают из вида, что проверка знаний студентов требует той же квалификации, что и чтение лекций. И, к сожалению, нередко не меньших затрат сил и времени преподавателей. Если очно студенты массово пытаются получить оценку нечестным путём, то ценность диплома по скайпу будет приближаться к купленному в переходе метро.

    1. А вот это неправда.Хорошую задачу с ответом корень из трех минус один делить на пи проверит каждый

      1. Угу, ну и выдадут вам эти корень из трех минус один делить на пи и что? Где гарантия, что студент не списал?

        Так что в наших реалиях онлайн → тестовые задачи (со всем ворохом проблем aka списывание и фальсификация в промышленных масштабах) → проверка по шаблону без общения со спецами (де факто единственное что ценно) в живую от слова совсем. Ну и нафига такой ВУЗ вообще? Лучше книжку почитать, причём сразу за границей.

  3. == Выдающийся ученый, который не является хорошим рассказчиком и вообще гением педагогики, гораздо полезнее для студентов, нежели слабый специалист с хорошо подвешенным языком ==
    Я бы сказал, что тут имеет значение степень «нехорошести» специалиста как рассказзчика. В бытность мою студентом мне приходилось сталкиваться с преподавателями, которые будучи крупными учеными, обладали настолько скверными педагогическими способностями, что студенты от них буквально разбегались. Ибо как ни уважаешь имярек за его рекордные индексы цитирования и патриаршее положение, сессию как-то сдавать надо.

      1. Я в восторге от статьи)
        Для большинства утверждений есть четкие научные доказательства. Да, виртуальная реальность уничтожает 80% эффекта живой лекции.
        Могу только и Вас упрекнуть: не сказали. что БРС вашей кафедры — враг мышления) Тоже легко доказать

    1. ИМХО, тут вопрос ни в том и не в другом. Не в подвешенном языке и не в индексах цитирования. А в том, что хороший специалист может рассказать студентам то, что им действительно нужно для работы по специальности.

  4. Спасибо за статью. Я не могу сказать, что разделяю вашу точку зрения.

    1. Безусловно, я согласен, что лучше быть красивым и богатым, чем бедным и больным. Очное обучение в коллективе мотивированных людей у лучших специалистов ни с чем не сравнимо по качеству. Но в реальном мире это воздушные замки.
    Если вы соберёте специалистов желаемого уровня со всей страны и плотно упакуете, их хватит на пяток вузов, не больше. Это оценка сверху.
    Почти нет хороших школ, почти нет хороших вузов. Ситуация в ближайшее десятилетие не изменится; не появятся тысячи компетентных преподавателей, которые притом согласятся работать за небольшую зарплату в вузах, заполняя притом сотни ненужных бумаг.

    Я, как и вы, из технарей. У гуманитариев ситуация еще хуже; там с огнём нужно искать человека, который просто немного умеет думать.

    2. По моему преподавательскому опыту я знаю, что образование для специалистов очень высокой квалификации (студенты с очень хорошей базовой подготовкой и способностями) не может быть смешиваемо с образованием для большинства. Это неэффективно как для «гениев» так для «середняков». Талантам нужен индивидуальный подход; помочь разобраться в области, дать систему, отобрать хороших книжек и помогать не заплутать. Середняков нужно держать за руку. .

    Мне кажется, что перевод лекций в онлайн (в виде записей и/или интерактивных курсов) это единственный реальный путь поднятия уровня _массового_ образования; в свою бытность студентом я бы предпочёл слушать лекции лучших специалистов страны, пусть даже у меня и не вышло бы с ними живого общения. В вузе я бы был доволен уже набором толковых аспирантов, которые бы проверяли практические работы. Это, конечно, не максимально эффективное решение, но лучшее из реально осуществимых; кроме того, оно помогает подготовить почву для научного ренессанса, вырастив на этих онлайн-курсах значительно лучших специалистов, из которых появится новое поколение преподавателей.

    1. >Мне кажется, что перевод лекций в онлайн (в виде записей и/или интерактивных курсов) это единственный реальный путь поднятия уровня _массового_ образования; в свою бытность студентом я бы предпочёл слушать лекции лучших специалистов страны, пусть даже у меня и не вышло бы с ними живого общения.

      Практика показывает обратное. Вот пример ДВФУ — https://www.nakanune.ru/articles/114512
      Там местные студенты просто не смогли понять лекции «лучших специалистов страны» на видео. Местному преподавателю пришлось все еще раз им растолковывать, тем самым от этих лекций не было никакого толку. Нельзя преподавать без обратной связи, не понимая людей, к которым обращаешься.

      1. Пример ДВФУ понятен. Например, имеется замечательный курс математического анализа, написанный С.М.Львовским на основе его лекций, прочитанных в НМУ. Сергей Михайлович — блестящий лектор и его онлайн лекции были бы несомненно очень хороши для любителей матанализа. Но я в НГУ не cмог прочитать за 4 семестра тот объём, что Львовский прочитал за 3. Подозреваю, что при внедрении такого онлайн курса на мехмате НГУ к концу первого же семестра лектора понимали бы только отдельные уникумы. Адаптация и коррекция лекций к уровню аудитории всё-таки позволяет менее блестящим преподавателям обучить предмету заметную часть студентов .

        1. Я согласен с вами. Но стоит быть также честными и сказать что у людей разный уровень на входе в универ (и разные требования к выходному уровню).
          При всём уважении к НГУ, в НМУ идут люди в гораздо меньшем количестве и в среднем значительно лучше приспособленные природой (и предшествующей подготовкой) к усваиванию математики в ускоренном темпе и увеличенном объёме. Я, как программист, курс, который С.М. читает в НМУ, мог бы освоить, наверное, года за три (если бы вообще смог) при таком же количестве часов занятий в неделю.

          1. >у людей разный уровень на входе в универ (и разные требования к выходному уровню).

            Конечно. Именно в силу совершенно разного уровня в разных местах и других различий (в том числе, социокультурных) нельзя распространять по всей стране одинаковые лекции «лучших специалистов».

            1. Но можно сделать, скажем, пять-семь курсов высшей математики на всю страну, которые покроют необходимости большинства вузов, и сделают это значительно лучше, чем могут сами работники оных вузов. Аналогично с другими предметами.

              Опять же подчеркну, что это не лучшее, что могло бы произойти в теории, но лучшее из того, что реально провернуть на практике.

      2. Я не могу принять ваш контрпример. В самой статье указаны проблемы реализации подхода:

        1. «»»К самим лекциям есть вопросы, например, наш преподаватель по практике говорит, что этот курс предназначен для математиков, а не для инженеров, и что в самом МГУ после него вылетает около 30% студентов. «»»

        Курсы математики для инженеров, конечно, должны быть другие, нежели для теоретиков.

        2. «»»Но на единственном часе «практики» в неделю решение задач превратилось в разбор теории»»»

        Один час практики по математике в неделю! Это же безумие. Конечно, никто ничего не запомнит, не поймёт и не выучит. Консультации и практики должны быть регулярные.

        Онлайн лекции не освобождают преподавателей от работы полностью или почти полностью. Но чтобы прояснить непонятные моменты в хорошей лекции требуется меньшая квалификация, тем чтобы эту хорошую лекцию придумать и прочитать. Преподавателей такой квалификации реальнее найти.

        1. Но нет оснований полагать, что в других вузах подобные реформы будут происходить более разумным образом, чем в этом примере. К сожалению, у нас в стране многие нововведения создают ситуацию «обезьяна с гранатой», поэтому я не могу разделить оптимистический взгляд на онлайн-образование.

        2. Вероятно частично дистанционное образование можно сделать полезным, но для этого нужны серьёзные усилия.
          1. Внедрять только после успешных экспериментов.
          2. Для того, чтобы онлайн курс имел шанс на успех, его автор должен сначала вживую добиться успеха в обучении студентов именного того уровня, для которых предназначен этот курс.
          3. Необходимо внедрять не только лекции, а цельную систему с практическими занятиями, консультациями и системой контроля.
          4. Нужно подготовить местные кадры для реализации всех дополнительных к лекциям мероприятий со студентами.

    2. Почти нет хороших школ — по сравнению с кем?:) В какой-нибудь Швеции, насколько я понимаю, во всех школах обязаны учить строго одинаково — и никаких кружков нет. А в России все разнообразно, и многих учат таки прилично (что, правда, не исключает некоторых эксцессов).

  5. Онлайн курсы всячески поддерживаю. Основная польза — уменьшение горловой нагрузки лекторов, которая мешает из заниматься чем-то более осмысленным, чем многократное повторение. Если после 3-4 таких лекций идет семинар, на котором все это обсуждается и пережевывается в интерактивном режиме, все норм.

    Всю аргументацию о внедрении дисциплины в четырех стенах считаю порочной изначально. Это не школа. Студент пришел получать высшее образование по собственному желанию. Тут нужна не дисциплина, а самодисциплина.

    Так называемая «позитивная программа» представляет собой обыкновенное российское преподавательское нытье. Во всем развитом мире основная масса живет на краткосрочных контрактах, так или иначе связанных с грантами, а постоянные позиции — удел немногих очень заслуженных людей. Аккурат привлечение внешних специалистов и их постоянная ротация обеспечивают обновляемость курсов и их постоянную связь с практической работой.

    Основной порок в модели автора.

    «Знания составителя курса (т. е. лектора) должны быть достаточно обширными, чтобы он понимал взаимосвязи между различными разделами не только самого курса, но и смежных дисциплин.»

    Не может быть таких знаний у лектора, который постоянно дерет глотку на лекциях. Хотите иметь в лекторах профессионалов, избавьте их от постоянной горловой нагрузки! В том числе при помощи онлайн курсов.

    А все крики на самом деле исходят от тех, кто ничего кроме этого делать не может, но хочет обеспечить себе комфортное и надежное существование.

    1. Начиная, грубо говоря, с доцента, на «Западе» контракты постоянные. А на временных никто тебе до пенсии просидеть все равно не даст.

    2. «а постоянные позиции — удел немногих очень заслуженных людей» — http://www.socialcompas.com/2014/10/12/utechka-evropejskih-mozgov/. «Только 0,5% получивших докторскую степень (РhD) в Великобритании становятся профессорами. 3,5% удается найти хоть какую-нибудь постоянную работу в науке, около 20% — на производстве. http://www.ascb.org/compass/compass-points/where-will-a-biology-phd-take-you/.

      Действительно удел очень немногих, только с каких это пор вероятность заниматься любимым делом в 0.5% на протяжении всей жизни стала считаться успехом и достижением? Скорее сродни выигрышу в лотерею.

      » Аккурат привлечение внешних специалистов и их постоянная ротация обеспечивают обновляемость курсов и их постоянную связь с практической работой.» — справка для Denny (который членкорр РАН) — во внешнем от академической науки мире высокая ротация кадров является признаком крайне неудачного для построения карьеры места (иначе все бы стремились остаться на этом месте а не сбежать из него), и высокая ротация кадров и специалист являются взаимоисключающими понятиями. Специалисты как раз любят вакансии стабильные и способствующие профессиональному росту, который требует много времени (ротация же подразумевает выход во вне а не вверх).

      «Не может быть таких знаний у лектора, который постоянно дерет глотку на лекциях. Хотите иметь в лекторах профессионалов, избавьте их от постоянной горловой нагрузки! В том числе при помощи онлайн курсов» — вспоминаются мне лекторы Биофака МГУ, которые из лекционного курса делали настоящее искусство, которые воспринимали чтение лекций первокурсникам не как тяжкую обязаловку а как способ ввести молодое поколение в новый для них мир науки, способ изменения мировоззрения. Почитайте о лекциях Догеля и Сергея Северина — исключительно позитивные отзывы, прошедшие проверку временем. Странно слышать от членкорра РАН такое отношение к лекциям, как если бы священник с презрением относился к обязательной воскресной проповеди.

      «А все крики на самом деле исходят от тех, кто ничего кроме этого делать не может, но хочет обеспечить себе комфортное и надежное существование» — слова из серии «не читал но осуждаю»

      1. 1. Обычная пирамида с высоким процентом выбраковки исходного материала.
        2. Просто неверно. Сидение на одном месте в одной и той же позиции во всем мире признак неуспеха как человека, так и конторы. Не относится только к дворникам, для которых особой карьеры не предусматривается. А ученый должен развиваться. «Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!»
        3. Да, есть талантливые лекторы (те же полпроцента). Такие завлекающие лекции скорее относятся к популяризаторскому направлению. Ничего не имею против. Пусть останутся. Речь ведь не о том, чтобы ВСЕ перевести в интернет. А проповедь проповеди рознь. Если можете каждое воскресенье сказать своей пастве нечто новое — вперед. Но это научный доклад ученого. А вот талдычить еженедельно одно и то же — довольно тупая работа.
        4. Не читал, но осуждаю. Это не про меня, а про вас. Я-то как раз читал, видел, слышал в реале. Студентов, профессоров, выпускников, диссертантов и постдоков. И не только в России. Думаю, мой практический опыт многократно больше вашего.

        1. «1. Обычная пирамида с высоким процентом выбраковки исходного материала» — у меня сразу возникла ассоциация с финансовой пирамидой, какая то неудачная прямо скажем аналогия. КПД в 0.5% это провал при любом раскладе. Выбраковка идет по каким критериям — нигде не прописано. Кто оказывается в 0.5% — самый умный или самый умеющий со всеми договариваться? Когда в ВУЗе отчисляют 30% студентов то такой ВУЗ либо меняют либо закрывают, а тут 99.5% за бортом.

          ‘2. Просто неверно. Сидение на одном месте в одной и той же позиции во всем мире признак неуспеха как человека, так и конторы» — интересно какая же возможна карьера на западе после получения PhD? Ассистент профессора, затем профессор на временном контракте, затем Full профессор на постоянном контракте (годам к 45). Во всех случаях он как был PhD так и остался. Единственный шанс для роста — после получения первого PhD получить свою лабу — и все. Не получил свою лабу — так и будешь на подпевках ходить. А получение своей лабы это и есть сидение на одном месте, и что то Full профессора со своих насиженных мест как то не торопятся уходить.

          «Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!» — смешно мне слышать эту мантру (из серии публикуйся или умри) — учитывая что 95% научников за всю свою карьеру не выдают ни одной оригинальной идеи, занимаясь разработкой тех тем что в моде и на которые сегодня дают деньги, 4.999% выдают максимум одну идею которую всю жизни и развивают, и 0.001% уже идет дальше. Бежать куда? За грантами на то что было актуально вчера и придумано другими?

          «3. А вот талдычить еженедельно одно и то же — довольно тупая работа.» — но именно за эту тупую работу вас налогоплательщики и спонсируют, уж извольте идти им навстречу и читать этот материал нормально, а не как придется.

          «Это не про меня, а про вас. Я-то как раз читал, видел, слышал в реале. Студентов, профессоров, выпускников, диссертантов и постдоков. И не только в России. Думаю, мой практический опыт многократно больше вашего» — Denny, мы с вами на одной планете живем, и я то же видел и студентов, и научников (которых мне приходилось обучать новой для них профессии с нуля) и прочих — и мой практический опыт то же немаленький. Вы же не в изолированной белой башне живете (хотя явно хотите) — ротация кадров вами признаваема, и после ухода из науки эти кадры частенько попадают ко мне. Так что не надо тут про «как раз читал, видел и слышал». Вы меня пока ни разу ни по одному вопросу внятно не опровергли.

          1. Алексей, я совершенно не собираюсь вас опровергать ни по какому вопросу. Я просто рассказываю, к каким выводам меня приводят мой опыт и знания. Если это противоречит вашим выводам — не беда.

        2. » Но это научный доклад ученого. А вот талдычить еженедельно одно и то же — довольно тупая работа. »

          феерично

          1. Как бы да. Я — не ученый, просто спец, который учит спецов, но даже восемь лекций мне тяжело просто прочитать, если я их никак не обновила, добавив новые знания или приемы. Мозг воспринимает как тупую, скучную работу. Поэтому стараюсь читать реже, когда свой опыт подрастает в промежутке. А целый год читать то же самое — застрелиться.

    3. Конечно уменьшение горловой нагрузки это хорошо, многие (и я) предпочитают вообще заниматься наукой и ничего не преподавать. Но в чём тогда недостатки традиционного заочного обучения? Рассмотрим конкретно курс математического анализа. Содержание это курса даже для будущих математиков не содержит ничего неизвестного 100 лет назад. А матанализ для технарей — это математика XIX века. За прошедшее время написано множество учебников разной подробности и доступности. Для любого конкретного лектора, его учебник лучше чем его онлайн лекции: подробнее, лучше продуман, без случайных ошибок. Почему интересно от лекций по таким стандартным курсам не отказались много лет назад?

      1. ИМХО, традиционное очное с его горловой нагрузкой и заочное (пусть и с онлайн курсами) это две неоптимальных крайности. Лучше всего было бы иметь семинар после каждых трех онлайн лекций. На котором лектор осуществлял бы столь необходимый для хорошего обучения личный контакт, отвечал бы на вопросы, давал пояснения, дополнения и т.д. И вместе с тем был бы избавлен от постоянного повторения одного и того же. И к работе это готовит студентов лучше. Поработал сам, потом обсудил на общем семинаре — хороший режим.

        1. В Новосибирске уже много лет работает школа Яндекса как дополнительное образование для студентов. Один мой коллега вначале вёл семинары к онлайн лекциям А.М.Райгородского. Теперь и курс лекций читает сам. Не знаю почему, но Яндекс предпочитает традиционный очный метод преподавания курсов.

          1. Тут может быть много причин. Онлайн курс — это ведь не волшебная палочка, которой стоит только взмахнуть- и все получится. Простейший момент. Студенты должны быть хорошо мотивированны и готовы работать сами, не нуждаясь в том, чтобы их таскали на лекции и регистрировали присутствие.

        2. Согласен на 100 % (сам я — сотрудник ак. ин-та, читаю маленький кусочек спецкурса для студентов и аспирантов). Лекции без семинара (ов) — бессмысленны. Более того — я составил контрольную работу (даю на дом, чтобы не тратить золотое учебное время) так, что невозможно списать готовое решение с некоего сайта. Работает. Презентации даю списать всем желающим.

          1. >Более того — я составил контрольную работу (даю на дом, чтобы не тратить золотое учебное время) так, что невозможно списать

            В таких случаях один или несколько человек решают за себя и за всех остальных.

            1. Странно, но за 4 года ни разу такого не было (видно было бы по одинаковым ошибкам). Было другое — попытки списать с одного и того же сайта. Получали свои нули и единицы с резолюцией — «нет ответа на заданный вопрос». Кстати, аспирантам я даю задания попроще, «списываемые» (потому как знаю, что бесполезно) — главное, чтоб с релевантной страницы списали.
              Честно говоря, я заметил, что наблюдается значимое падение мотивации в ряду спецшкольник (лицеист) — студент — аспирант. Вот что печально…

    4. » Во всем развитом мире основная масса живет на краткосрочных контрактах, так или иначе связанных с грантами, а постоянные позиции — удел немногих очень заслуженных людей. »

      ложь

      » Не может быть таких знаний у лектора, который постоянно дерет глотку на лекциях. »

      бред

      смотрю и здесь кремлеботы шуршат

      1. Про кремлеботов забавно. Просто посмотрите на каком нибудь ресурсе Tikhonov DB. Можете найти мой мейл и написать лично.

    5. >Не может быть таких знаний у лектора, который постоянно дерет глотку на лекциях. Хотите иметь в лекторах профессионалов, избавьте их от постоянной горловой нагрузки!

      Я тоже не согласен с таким заявлением. А опыт, он бывает разный. Вполне допускаю, что у человека, который приходит в преподавание из академической среды, могут быть с этим проблемы. Однако люди, которые с самого начала выросли в преподавании, относятся к этому обычно по-другому.

      Именно подготовка к живой лекции и живое общение на ней со студентами побуждает каждый раз переосмысливать материал, вносить в него изменения и дополнения, и совершенствоваться самому. Напротив, наличие готовых онлайн-курсов демотивирует какие-либо изменения, ведет к застою и однообразию. А в случае, если в них допущены какие-то недостатки — к тиражированию этих недостатков.

      Кроме того, на студентов так или иначе производит впечатление, что преподаватели тратят на них время и силы, а не отлынивают от работы, и это мотивирует студентов самим тоже тратить время и силы на учебу.

      Нельзя исключать из преподавания человеческую природу, психологию, и сводить его к абстрактной передаче информации, как будто от одних роботов другим роботам.

      1. Думаю, мы говорим о разном. Я имею в виду, что такие знания у лектора, его возможность переосмысливать материал не могут приходить только от общения со студентами. Они должны приходить из его опыта реальной работы.Из опыта специалиста-профессионала. Который просто не может появиться у преподавателя, заваленного по самое не балуй занятиями и связанными с этим бумажками.

        И я вовсе не за то, чтобы все перевести в онлайн. Это просто получится заочное обучение со всем известными последствиями. Я говорю о том, чтобы разгрузить преподавателя от самой рутинной части его работы. И дать ему время на самообразование, реальную работу по специальности и все прочее. Ничего нет плохого в том, чтобы в курсе были рутинные лекции онлайн, наряду с материалом, который преподаватель дает лично.

        Замотанные преподаватели с огромной горловой нагрузкой обычно производят тягостное впечатление. И это имеет еще одну сторону. Многие уже просто ничего другого не могут делать кроме постоянного пересказа одних и тех же лекций. И они часто грудью встают за свои лекции именно по этой причине.

        У варягов из академсреды иная проблема. ВУЗ и вопросы обучения для них не родные.

        Мне больше всего симпатична англо-саксонская модель. Много преподавателей с малыми нагрузками. Которые еще и активно наукой занимаются. А потому способны далеко не только к чтению лекций. Они приносят гранты, в которых работают студенты-аспиранты. Соответственно, это интересные темы дипломов и диссеров. Современные методики и оборудование. Возможность со студенческой скамьи увидеть и пощупать, чем реальная наука занимается. Хорошая кухня получается.

        1. Вопросы онлайн-образования и нагрузки преподавателей — это совершенно разные вопросы. Боюсь, что в российской системе, в тех местах, где преподавателей сильно нагружают, руководство вовсе не заинтересовано давать им возможность меньше преподавать за те же деньги и в том же количестве. Вместо «освобождения от рутины», скорее одних уволят, а других нагрузят до прежнего уровня.

          1. Я бы сказал, что «вопросы онлайн-образования и нагрузки преподавателей — это совершенно разные вопросы в нынешней российской системе. Думаю, в значительной степени именно по этой причине преподаватели против. Они вполне резонно боятся, что оптимизаторы их освободят насовсем.

            А жаль. Частичный перевод на онлайн мог бы дать возможность людям заниматься еще и наукой наукой за те же деньги. Что помогло бы ВУЗам решать многие проблемы. В частности еще и тем, что научная работа может приносить гранты, то есть деньги. Все бы только выиграли.

            Но тут есть вторая проблема, о которой я уже говорил. Многие преподаватели не смогут, даже если дать им время. Ибо умеют только преподавать. Поэтому и держатся за свои лекции. И пытаются из них сделать священную корову.

            1. Это конечно в сильном предположении об адекватном и компетентном начальстве. Которое не решит, что раз уж количество «горловых» часов уменьшилось, можно уменьшить количество преподавателей, а оставшимся сохранить прежнюю нагрузку.

              Я на самом деле даже не особо-то спорил бы с Вашими тезисами, Ваш взгляд на онлайн-образование вполне разумен. С одной поправкой. В начале почти каждого Вашего предположения нужно ставить слово «теоретически». Я же в тексте исхожу из практики.

              Необходимость сокращать контактную нагрузку — очевидна. Как и то, что по меньшей мере в серьёзных университетах, необходимо стремиться к тому, что бы занятия вели люди связанные с наукой (или приложениями, в случае надлежащего профиля). Только эти вещи не связаны с вопросами онлайн-образования. Заметьте, я специально написал параграф про то, как за счёт всех этих «новаций» хороших преподавателей можно из университетов убирать.

              1. Согласен. Можно считать, что «теоретически» в начале каждого абзаца опущено для краткости. Учитывая все пороки нашей системы образования и науки, даже самые благие намерения …

                Тонкий и неочевидный баланс в том, чтобы видеть некие стратегические цели и одновременно локальные овражки. С одной стороны, попытка двинуться к цели напрямки явно приводит в лужу. А с другой хотелось бы, чтобы обходя лужи не пришли совсем не в ту степь. В вашем исходном тексте мне такие вещи увиделись. Возможно ошибаюсь.

            2. Агащаз такой освобожденный наполовину лектор кинется писать статьи в первоквартильные журналы в свободное от лекций время, за ту же зарплату, чтобы в перспективе лет через пять выиграть в грантовую лотерею по изучению инновационного вопроса, по теме которого и клепал эти публикации, да хирш надувал…

              1. Да все это прекрасно понимают. Ведь именно потому и цепляются за свои лекции руками и ногами.

                Зато университеты требуют, чтобы совместители из институтов ставили университетские аффилиации в своих работах, к которым университет ни малейшего отношения не имеет.

    6. «Не может быть таких знаний у лектора, который постоянно дерет глотку на лекциях. Хотите иметь в лекторах профессионалов, избавьте их от постоянной горловой нагрузки! В том числе при помощи онлайн курсов.»

      Очень высокомерная позиция, неверная по сути и хамская по форме. Я всю жизнь занимаюсь наукой и читаю лекции. И то и другое, как мне кажется, делаю вполне успешно. Не понимаю почему пара -тройка лекций в неделю должна отрицательно сказаться на профессиональных качествах ученого. (Я как раз замечал обратное — практикующие лекторы гораздо лучше выступают на конференциях и семинарах.)
      Многие из моих коллег на западе, будучи признанными специалистами, не чураются чтений лекций.
      Это стандартная практика. Возможно по мнению автора и Р. Фейнман был не достаточно профессионален ? :)

      1. Прошу прощения, я, наверно, неудачно выразился. Я имел в виду преподавателей, которые настолько загружены преподавательской нагрузкой и сопутствующими бумагами, что у них просто физически не остается времени ни на что больше. Оптимальный вариант на мой взгляд именно в том, чтобы заниматься наукой (или иным делом) и читать пару лекций в неделю. Именно такую стандартную
        для западной науки практику я и пропагандирую. К сожалению, наша ВУЗовская система эту практику воспринимает плохо. В том числе и многие профессиональные преподаватели. Которые выросли в этой оторванной от внешнего мира ВУЗовской системе, и уже не могут сочетать преподавание с научной работой. Для них учебные часы — единственный хлеб.

    7. Глупости, студент пришел чтоб откосить от армии. Получить корочки, чтобы занять теплое место и т.д. Таких много, а при онлайн образовании будет еще больше.

  6. Пробовала записать онлайн курс , в студи, и оператор хороший и проч.- это мука, без контакта с аудиторией ничего не могла сделать. Очень печальный опыт.

  7. Неужели только у нас в вузе лекции абсолютно бестолковые? Зачитывание текста со слайдов, а слайды — выдержки из учебника. Какой авторский курс? Какая актуальная информация? Пустая трата времени.

  8. Андроник Арутюнов: Сможет ли кухарка преподавать матанализ…? Сможет, но, похоже, вряд ли захочет. Их сейчас мало, практически все с высшим образованием и в семьях очень состоятельных людей. Поиск в Google по «зарплата кухарки в Москве» или «Повар в семью» показывает ~ 100 тысяч руб/месяц. Это без доплат и подарков-премий. :)

  9. » Только 0,5% получивших докторскую степень (РhD) в Великобритании становятся профессорами »

    For those graduates in UK employment in November 2008, three and a half years after graduating (all disciplines):

    First degree graduates with a 1st or 2:1
    0.3% were working in HE research occupations, 0.2% were teaching or lecturing in HE
    Masters graduates
    1.7% were working in HE research occupations, 1.7% were teaching or lecturing in HE
    Doctoral graduates
    19.2% were working in HE research occupations, 21.6% were teaching or lecturing in HE

    http://www.academiccareer.manchester.ac.uk/about/phdandbeyond/chances/

    примерно 20 % получивших phd через 3.5 года работают постдоками в универах а постдок это предпрофессорская позиция иначе смысла сидеть на постдоке нет

    1. «постдок это предпрофессорская позиция иначе смысла сидеть на постдоке нет» — так толку от этой предпрофессорской позиции если шанс через 3 года после первого постдока оказаться на улице/втором постдоке/третьем постодеке/снова на улице составляет 99%. Ну да — занимает постдок временную должность, только тут надо помнить что постдок это человек между 30 и 50 годами, и чем дальше тем сложнее сменить вектор работы постдоку который не умеет ничего кроме предельно узких навыков, написания статей и отчетов по грантам, вот поэтому и сидят эти постдоки и не дергаются — они бы может и рады да только их никто нигде не ждет. 20% еще в индустрию уходит — только в индустрии то же придется конкурировать с людьми из Принстона и Йеля, там такая же мясорубка за свободные вакансии, и все это с учетом того что индустрия еще позавчера плавно перетекла в Индию и Китай. Важен конечный результат — Full профессор на постоянной ставке, имеющий свою лабораторию и делающий то что он считает нужным — а это и есть те самые 0.5%. Собственно в РФ такая же ситуация — на Биофаке МГУ например каждый год выпускается примерно 180 человек — насколько мне известно с нашего курса (выпуск 2010) там осталось работать процентов 5%-10%,и сколько из них останется на Биофаке через 10 лет — как раз думаю что те самые 0.5%. И надо понимать — остались в основном те кто имеет недвижимость в Москве, потому что будь ты хоть семи пядей во лбу — ипотеку на зп научного сотрудника Биофака МГУ потянуть почти нереально (если только наукой и преподаванием заниматься).

      хорошая схеме карьер еще здесь http://www.ascb.org/compass/compass-points/where-will-a-biology-phd-take-you/ там правда несколько иные проценты выходят для Full профессор.

          1. Спасибо, читал. Вот мой сегодняшний коммент в фб на эту тему:
            Завтра сдутый опус, означенный именем одного карикатурного персонажа, будет рассматриваться на экспертном совете ВАК. Некоторые коллеги из числа его подчиненных в последние дни высказывали в разговорах определенные надежды в этой связи.
            Оставь надежды, всяк на ВАК смотрящий! Сатана там правит бал. Ну, по крайней мере, пока. Так что не очаровывайтесь, да не разочарованы будете. Но, думаю, окончание этой гнусной и позорной истории не за горами. Вспомним классика: Как веревочка не вейся, Все равно укоротят!

  10. Я вот поддерживаю «цветовую дифференциацию штанов». Например, по финансам или финансовому менеджменту в РИНЦе более 300 учебников. Все просто переписывают друг у друга и выполняют нормативы на доцента и профессора. Странно что в Диссернете пока нет диссеропедии учебников.
    В США по корпоративным финансам не более 5 распознаваемых учебников, по общественным финансам — 3, по международным финансам — 3. У них учебники с разноуровневым содержанием, с качественными слайдами, тестами и задачами, хорошо вычитанные и красочно сделанные. Над учебником, помимо нескольких топовых авторов, работает коллектив из сотни человек, которые даже мелким шрифтом в три колонки не помещаются на одну страницу. Написать параграф или кейс в новую редакцию топового учебника считается очень престижным.
    Каждый университет или колледж США обязан по читаемой дисциплине заявить один из распознаваемых учебников и заплатить за этот учебник для каждого студента. Университет платит не розничную цену в 100-200 долл, а в разы меньше, исходя из customised edition. Учебники выходят тиражами сотни тысяч экземпляров, а большие деньги от их продаж позволяют делать эти учебники качественными.
    У нас в советские времена также было немного учебников по каждой массовой дисциплине. Учебники тогда были значительно лучше 99% нынешних, с огромными тиражами, а выход каждого нового учебника был событием.
    «Разум на Земле есть величина постоянная», а увеличение лиц с высшим образованием или количества учебников лишь ведет к падению их уровня.

  11. Мне вот искренне интересно — где автор подвергся «диктату полицейских, священников и ФСБ-шников».

    Куда чаще и студенты и преподаватели полвргаются диктату влиятельных академических мафий. Но существование блата и очковтирательства, назначение на должности элементарно некомпетентных людей, раздувание индекса цитирования (завлабы пишут по 500 статей за 5 лет, ни разу не появившись в лаборатории) — это, видимо, не проблема,потому что укладывается в академические свободы

    1. Рекомендую ознакомиться с происходящим в МИФИ и МГУ. Или в МФТИ, где в составе учёного совета полковник полиции и фсб-шник в отставке, оба проректоры.

  12. Размышления по поводу тезиса, что преподаватель повторяет одно и то же, а запись лекций избавит его от нудного повторения.
    Если преподаватель повторяет одно и то же, то это плохой преподаватель, потому что хороший преподаватель не повторяет, он на базе своих знаний создает свою лекцию прямо в аудитории, он не повторяет заученный материал, но учит студентов, а студенты каждый раз разные, более того, он учит их думать и учит этому на личном примере.
    На мой взгляд, личный пример — лучший способ обучения, причем не только обучения, но и вовлечения студентов в науку. Какая получится лекция, никто не знает, это зависит и от студентов, и от преподавателя.
    Бывает, что у меня подряд идет одна и та же лекция в двух потоках студентов. Когда по молодости я наивно думал, что можно будет просто повторить только что рассказанное, я быстро терял контакт с аудиторией, и у студентов пропадало желание меня слушать, и единственный выход, который я нашел, — это забыть, что я уже читал эту лекцию и начать ее с нуля.

    Главная ошибка сторонников записанных курсов в следующем:
    студент, это не сосуд, который надо заполнить знаниями,
    а факел, который надо зажечь.
    Сможет ли кто зажечь факел онлайн?
    Сильно сомневаюсь.

    1. Ваш пафос неуместен. Я, как сотрудник академического института, хорошо знаком с продукцией ВУЗов — с этим самыми факелами. Увы, подавляющее большинство — пустышки, которые вы не удосужились наполнить чем-нибудь толковым и полезным для дела. Тем самым делом, о котором многие профессиональные «зажигатели» вообще не имеют понятия.

      1. Мне кажется, тот факт, что к вам в академические институты еще кто-то идет, несмотря ни на что, само по себе удивительно, и это надо ценить, а не принимать как данность, в том числе и вклад в этот факт вузовских преподавателей.

        1. Рад бы, но не получается. Идут к нам те, кто хочет работать в науке. Как правило еще до получения степени бакалавра забивают на «зажигательные» лекции и ищут работающую лабораторию, где можно научиться делу. Они фактически к нам из ВУЗов убегают!

          Впрочем, не поймите превратно. Не имел в виду катить бочку на вузовских преподавателей без разбору. Там есть много толковых людей, прекрасно понимающих пороки нашей образовательной системы и самоотверженно старающихся как-то это компенсировать. Хотя бы частично. Низко кланяюсь им. Они приводят студентов в лаборатории, приглашают нас, выкраивают время заниматься наукой, что в их условиях часто равнозначно подвигу.

          1. >Идут к нам те, кто хочет работать в науке.

            В этом и вопрос, почему еще кто-то из молодежи хочет работать в науке, когда в ней все так, как есть, и когда есть много других, более выгодных, возможностей. В том числе это желание создается и поддерживается тем, как его «зажигают», какое представление о науке дают в вузах. Даже если содержательная сторона при этом хромает.

            1. Еще разок: нет и нет. Четверть века с лишним опыта показывает, что все, от кого будет толк, из ВУЗов убегают, потому что после пары лет «зажигания» без содержания их уже тошнит. А из тех, кто отсидел пять лет на лекциях, толку в науке уже не будет. Исключения редки, статистически не значимы. В лучшем случае это типичные интеллигенты — с хорошим образованием, но ничего делать не умеют. И когда они приходят туда, где вокруг них уже не танцуют зажигательные танцы, а наоборот, требуют работы, сии факелы начинают вонять и быстро гаснут, пополняя собой большую когорту обиженных на весь мир.

              Спору нет, зажигание нужно в какой-то момент. Но это именно момент, пара-тройка популярных выступлений (как правило тоже от ученых, которые знают, о чем говорят). Это как в авто: зажигание длится пару секунд, а потом нужна подача топлива. Никакой факел без него не горит.

              1. ‘но ничего делать не умеют. И когда они приходят туда, где вокруг них уже не танцуют зажигательные танцы, а наоборот, требуют работы» — а вот и неправда. Я многократно опрашивал бывших научных сотрудников у себя на работе (в том числе и с хорошим стажем) как их учили во время аспирантуры. Картина на удивление общая — никто из руководителей этих людей пока они были аспирантами ими толком не занимался, их отпускали сразу в свободный полет на годик-полтора, а потом Внезапно!!! требовали хороший результат. А откуда ему взяться — аспирант то сам себе был предоставлен все эти годы. И когда результата не обнаруживалось — аспирант вместо корректировки курса получал ор и крики — и снова на год в свободном полете. А защищаться уже приходилось многим на том что как-то часто случайно было получено, часто от других людей вообще. Доходило до смешного — когда я опрашивал готового новоиспеченно кандидата (из МГУ к слову) о том какие клеточные красители она использовала то получил в ответ каменное молчание. При этом в ее диссертации этим красителям был посвящен хороший кусок. Полагаю что эту часть работы сделал кто то другой, кто не защитился — а результаты в итоге пошли в диссер совсем другого человека. И что новоиспеченный кандидат будет думать после этого о науке? При таких научниках которые могут забивать на тебя, потом спустя год орать и требовать результат и снова на год забивать — неудивительно что в научных институтах особо никто задерживаться не хочет. Ладно бы еще платили — так и этого нет. При таких раскладах остаются либо фанаты либо те кому больше некуда (или скорее страшно) пойти.

                И речь идет именно о естественных науках. У меня выборка конечно небольшая — около пяти кандидатов наук, но все из совершенно разных мест, а картина очень характерная. Наверное есть единичные лаборатории где не так, может кого то из аспирантов и ведут как следует — но такие видимо остаются в науке на подольше и проходят мимо индустрии (поэтому я таких и не встречал). Но тренд налицо. Прежде чем что то требовать с людей их нужно научить работать — а это судя по всему многим не дано, учить это же сложно и энергозатратно, и результат негарантирован (обучишь аспиранта а он потом и уйдет в индастри и все зря).

                1. Все верно отмечено. В этом и порок системы. Смотрите, в ВУЗе работать не научат, ибо там преподаватели, которые сами не умеют. В хорошем случае дадут общую базу, которую еще надо конвертировать в профессиональную подготовку. Если студент или выпускник не попадет в одну из немногочисленных хороших лабораторий, то окажется среди таких же так и не научившихся научной работе. Что дальше? Либо уйдет к вам или еще куда, либо останется чай пить, либо дорастет до завлаба (так и не научившись ничему толком) и будет дальше сам портить молодых. Хорошие лаборатории (как вы понимаете, это некое упрощение для краткости) немногочисленны, хотя и не единичны. Обычно создаются действительно талантливыми людьми, которые ухитряются собрать некий кружок вокруг себя. Мне в свое время повезло в такую попасть. Поэтому так важно для студента вовремя такую лабу найти (если помните, мы как то этот вопрос обсуждали).

                  Почему хороших лабораторий не становится больше? А потому, что они от системы подготовки кадров отрезаны, и распространить свои профессиональные навыки не могут. Максимум, что удается — поддерживать свой островок. Нет обратной связи, при которой хорошие специалисты вовлекались бы образование и могли бы готовить новых хороших специалистов массово.

                  Еще пара слов об обучении аспиранта. Это затратно. Нет смысла вкладываться. Баланс положительный, если берешь студента, готовишь его, а в апсирантуре он уже может работать и отдавать. Но это при нашей системе возможно только на личных контактах, в ВУЗах такой массовой практики нет.

                  Любимая мной англо-саксонская система куда эффективней. Хорошие спецы привлекаются работать профессорами с малой преподавательской нагрузкой. Зато замыкается тот самый личный контакт со студентами, который так важен для подготовки. И оканчивающие университет студенты уже могут работать, находясь в аспирантуре.

                  Разумеется, далеко не все солнечно и идеально. Конкуренция жесткая. И люди не идеальны. Но это в гораздо большей степени конкуренция между специалистами, чем у нас.

                  1. Для Denny «Смотрите, в ВУЗе работать не научат, ибо там преподаватели» — и да и нет, все опрошенные мной аспиранты кроме одной (та что из МГУ, из института Белозерского) делали свои работы в РАН, в том числе и в сильных институтах типа Института Белка. Так что в РАН как раз часто и не учат. В свою очередь в том же МГУ есть научные лаборатории где как раз работают и публикуются на уровне, таких то же немного. Нельзя привязывать качество подготовки аспиранта к месту его дислокации ВУЗ или РАН, в конечном счете всегда все упирается в человека. — руководителя лаборатории.

                    «Еще пара слов об обучении аспиранта. Это затратно. Нет смысла вкладываться» — это общее мнения подавляющего большинства мной опрошенных научных сотрудников. Но это же тупик.

                    Для Александра. «Знаете, Алексей, я знаю хороших учёных, окончивших на Биофаке МГУ плохие кафедры» — я таких то же знаю очень немало, и не сказал бы что дело в вопреки. Нет плохих кафедр — есть нежелание заниматься научными исследованиями. Кафедра биохимии считается одной из самых престижных на Биофаке МГУ — на нашем курсе в Биохимии (как науке) с этой кафедры осталось меньшинство, а это ведь кпд кафедры. Да и не слышно как то про известных выпускников-биохимиков с этой кафедры за последние лет 20, весь ее ореол держится на именах Энгельгарда, Северина и Скулачева и все. Так что меренье категориями плохая кафедра и хорошая сомнительно. Да и как определить критерии плохой кафедры? Кафедра вирусологии считается первоклассной кафедрой — и на ней дают 0 практических курсов, и студенты четверокурсники с этой кафедры частенько слоняются по коридорам маясь от лени и безделья — загрузки то нет. Любопытно что по вирусологии последние переводные учебники под редакцией этой кафедры выходили в 1980-е годы — очень показательно. Меня только одно интересует — почему эту кафедру все же считают престижной?

                    По опыту своей работы скажу что на производстве в индустрии сразу проявляются настоящие качества человека, и МГУ тут совсем не рулит, а часто даже наоборот из-за завышенного самомнение выпускников МГУ о своих способностях (совершенно не соответсвующих реальности), что часто приводит к когнитивному диссонансу у выпускника. Поэтому в очередной раз повторюсь — дело не в ВУЗе, плохой или хорошей кафедре — а в самом человеке и в том в какую лабораторию (опять зависит от человека-руководителя) он попадет.

                    1. «дело не в ВУЗе, плохой или хорошей кафедре — а в самом человеке и в том в какую лабораторию (опять зависит от человека-руководителя) он попадет.»

                      Совершенно верно. И в ВУЗах все зависит от конкретных людей, и в лабах. И там и там хороших специалистов, которые могут чему-то научить полезному, немного. В большинстве случаев ни там ни там ничему полезному научить не могут. Полезному делу учат там, где этим делом занимаются. Например, в производстве это, насколько я знаю, куда чаще.

                      «это общее мнения подавляющего большинства мной опрошенных научных сотрудников. Но это же тупик.» Наверно, стоит уточнить. Нет смысла вкладываться, если человек приходит в аспирантуру без исходной подготовки. Поэтому мы берем со студенческой скамьи и вкладываемся. И это тупик только в системе, где ВУЗ реальной подготовки не дает.

                2. Знаете, Алексей, я знаю хороших учёных, окончивших на Биофаке МГУ плохие кафедры. С Химфака таких не знаю (обратные примеры — есть). Ну тут надо разобраться с терминологией — почувствовать разницу между словами «благодаря» и «вопреки». -:)

              2. «А из тех, кто отсидел пять лет на лекциях, толку в науке уже не будет» … именно просидел
                Проблема в том, что 90% студентов лекции не пишет и не слушает вообще, никак. Это хорошо видно по видеозаписи аудитории с камер сзади, в окошко двери аудитории. Студенты читают ржаки в смартфонах, играются на планшетах, развлекают особей противоположного пола, даже спят. Студент бездельничает на лекции, поскольку кто-то сфоткает их содержание и разошлет на группу. Просидевший без дела на лекции и утомленный своим бездельем, затем приходит на семинар и ничего толком на нем сделать не может.
                Преподаватели также опускают руки, поскольку видят отсутствие интереса у подавляющего большинства аудитории. Даже нобелевские лауреаты или добившиеся много бизнесмены не могут побудить большинство бакалавров оторваться от смартфонов и планшетов.
                Смартфоны и планшеты у подрастающего поколения хуже алкоголизма 1980-х.

                1. Да не в смартфонах проблема. Мы играли на лекциях в крестики-нолики. Дело в том, что большинство лекций реально НЕ НУЖНО, как бы ни старались преподаватели. Части студентов вообще ничего не нужно — и это порок нашей системы, которая учит неизвестно кого неизвестно зачем. А тем, кому нужно — нужно ДЕЛО. И знания-умения, нужные для этого дела. А вот этого-то читатели лекций дать не могут, ибо сами никакого дела не знают.

                  1. Ваша реплика насчет ненужности большинства лекций напомнила мне старый анекдот: «К бизнесмену-владельцу некой торговой марки приходит, скажем, приятель и спрашивает:
                    — Ты знаешь, что только половина рекламы приносит хоть какую-то пользу?
                    — Да, и что?
                    — Тогда почему бы тебе не сократить расходы на рекламу наполовину?
                    — Если бы я знал, какая именно половина приносит пользу, немедленно бы её сократил!»

                    1. Анекдот зачетный. Спасибо. Фишка именно в том, что не знают. И знать не хотят. И учат чему попало. А потом удивляются, что студенты смартфоны смотрят или вообще с лекций сбегают.

                    2. В студенческую бытность лекторы делились на три типа: 1) не охота идти на лекцию; 2) нормальная лекция 3) нужно сходить, даже принеся что-то в жертву.
                      Первый тип исключая откровенный треш включал очень умных теоретиков, дающий очень хитрый специальный матан, но в совершенном отрыве от прикладной темы, т.е. возможно слишком рано, либо я дурак и не понимал. Очень сложно вникать в матан, если не видишь цели.
                      Последний тип был либо представителем вида советских Инженеров либо тем, кто работал в обратной связи с производством (может даже в стенах РАН).

                    3. Выход есть, и довольно очевидный: сократить количество обязательных курсов за счет элективных (с обязательным набором пререквизитов). Причина, по которой на это не идут — как раз отсутствие постоянных контрактов, из-за чего кафедры непрерывно грызутся за нагрузку (ведь большая нагрузка — гарантия сохранения рабочих мест даже каких-то пряников). В результате преподаватели и студенты постоянно перегружены занятиями, необходимость которых сомнительна.

                    4. Глупость. Пока 99% студентов не собираются работать по специальности, введение элективных курсов приводит к тому, что выбираются наименее «напряжные». Придуманный в МГУ бред с МФК это очень наглядно показывает

                    5. И что? Как будто что-то плохое.
                      А МФК бред потому, что они обязательные.

  13. Боюсь, многие комментаторы просто не понимают специфики высказываний «топикстартера»: в комментируемом тексте речь идет о преподавании математики, причем на начальном уровне. Какая тут может быть «профессиональная подготовка»? Где «работать» и что «отдавать» может студент, прослушавший даже самый лучший курс матана? Проблема чтения общеобразовательных курсов — не то же самое, что проблема подготовки специалистов в аспирантуре (или даже на старших курсах) и методы её решения сильно отличаются от методов, подходящих для последней.

    Решение проблемы подготовки научных специалистов вообще задач трансцендентная, алгоритмически, на мой взгляд не разрешимая, особенно, вне контекста положения науки в нашей стране, структуры экономики страны, её места в международном разделении труда и прочее, и прочее. А уж обсуждаемый вопрос (перевод обучения в онлайн) отношение к ней имеет крайне далекое, если не сказать никакого. Ведь даже если все начальные курсы перевести в онлайн режим (с семинарами раз в месяц), это не будет означать, что все высвободившиеся преподаватели немедленно кинутся творить науку и готовить специалистов-профессионалов; даже если их всех уволить нафих, это не приведет к тому, что на их место придут новые-хорошие; даже, если студентов будут идеально готовить в вузах, это не приведет к тому, что все они рванут в науку; даже, если они рванут в науку, это не будет значить, что они все в ней преуспеют, что им всем там хватит места, и т.д., и т.п.

    Вообще, пмсм, желание начальства перевести все на онлайн имеет очень маленькое отношение к вопросу о качестве обучения/подготовки профессионалов/снижении горловой нагрузки на преподавателей, зато прекрасно согласуется с общей установкой образовательного начальства (не только у нас, а во всем мире) на тотальную экономию (на собственно образовании) и максимальное извлечение прибыли, иными словами — на сверхэксплуатацию «пролетариев умственного труда».

    1. Согласен с Вами!
      Идея проста «как правда»: оптимизировать все до полнейшего абсурда. Например, как господин Греф оптимизировал (для скорейшего вымирания пенсярофф? — не могу знать! — Л.К.) количество и качество отделений возглавляемого им (имхо, считающегося частным) Сбербанка.
      Теперь ходят слухи, что собираются строить еще более навороченный головной офис. И все остальное — так же, и наше бедное во всех возможных смыслах так называемое высшее образование.
      Л.К.

    2. Как изящно вы уходите от проблемы подготовки специалистов! А ведь это основная функция ВУЗа. Поймите, преподавание математики и всего прочего с самых начальных курсов иного смысла, кроме подготовки специалистов не имеет. И весь ВУЗ не имеет смысла, если не решает вопроса подготовки специалистов. В том и беда, что преподавателей (и это видно в данном обсуждении) подготовка специалистов не интересует.

      Преподавание математики на начальном уровне — очень сложный вопрос. Для этого надо знать всю программу ВУЗа и представлять себе, что будут делать его выпускники. Только исходя из этого можно создать базовый курс, который будет полезен. Я бы доверил такой курс только высококлассному профессионалу с большим опытом реальной работы. Делать спецкурсы куда легче.

      1. «желание ….. перевести все на онлайн имеет очень маленькое отношение к вопросу о качестве обучения» — но это действительно так, в конце концов уже более 10 лет как оцифрованы и доступны все самые лучшие учебники и любые статьи даже для студентов у которых как известно дефицит бюджета. Информация и знания сейчас доступны как никогда — но качество образования осталось в лучшем случае на прежнем уровне или даже падает. И верно было замечено — книга выложенная в сеть в любом случае даст больше чем любой онлайн-курс даже рассказанный самым лучшим специалистом. Специалиста все таки готовит реальная лаборатория и индустрия, ВУЗ же дает теоретический базис и в лучшем случае самые элементарные навыки практической работы (редко). Я помню нам читали прекрасные спецкурсы — но толку от них если работать по специальности почти негде и не с кем. Но ВУЗ на это точно повлиять не может, в обществе должен быть запрос на специалистов — а его как раз и нет. В каком то смысле с ВУЗами повторилась та же ситуация что и академическими институтами — России достался мощнейший комплекс высшего образования, заточенный на подготовку специалистов которые новой России оказались не нужны. Какой смысл ВУЗу вкладывать материальные затраты на подготовку именно специалиста если ему все равно в России работать негде. Конечно это ненормально, но был бы в обществе спрос — эта ситуация бы исправилась за десяток другой лет как это произошло в Китае. Где был Пекинский университет 20 лет назад и где сейчас, и как оценивали китайских специалистов тогда и сейчас (на обратную сторону луны уже слетали)? И все это на фоне культурной революции и уничтоженной под ноль системы высшего образования всего каких то 60-50 лет назад.

        1. PS » книга выложенная в сеть в любом случае даст больше чем любой онлайн-курс даже рассказанный самым лучшим специалистом» — как раз вспомнились лекции по Биохимии которые читались у нас видным специалистом, хорошие лекции были — но!
          1) Лектор на самой первой лекции заявил что его лекции охватывают около 10% всго того что нужно знать к экзамену, и скорее служат комментариями к тому что написано в учебнике
          2) Для того что бы его лекции понять нужно было действительно к каждой лекции уже иметь представление о том о чем будет читаться материал, а в биохимии на один гликолиз уходит столько времени что мало не покажется. И вот студент пытается понять гликолиз, а лектор уже где то совсем в другой тематике и его не волнует что студенты так быстро скакать от одной фундаментальной темы к другой не могут. Надо ли говорить что к середине семестра на его лекциях присутствовали только немногие. А лектор то был хороший и как спецалист отменный….

        2. С оценкой положения дел в России в целом согласен.

          «Специалиста все таки готовит реальная лаборатория и индустрия, ВУЗ же дает теоретический базис и в лучшем случае самые элементарные навыки практической работы (редко).»

          А вот это верно только в ситуации, когда ВУЗ и наука с индустрией — отдельно. Именно в этом суть проблемы. И этой проблемы нет (или минимальна) , когда лаборатории — часть ВУЗа, завлабы — профессора, а постдоки — ассистенты. Преподавательская нагрузка невелика, передовые реальные знания и навыки передаются в рамках учебного процесса, а студентам никуда не надо бегать, чтобы найти себе лабораторию.

          Что до онлайн курсов, то это не панацея, а просто подспорье, позволяющее экономить время. Заменить реальное взаимодействие они не могут.

          1. «А вот это верно только в ситуации, когда ВУЗ и наука с индустрией – отдельно» — к слову это еще советское наследие, где то с временн Хрущева (дат не помню), краем уха слышал что вышло тогда постановление в котором прямо говорилось что работникам НИИ запрещено работать и преподавать в ВУЗах. Я этот закон не искал но было бы интересно посмотреть как это обосновывалось.

            1. Но усугубилось в 90е. Наука давала дуба, а преподаванием еще можно было прокормиться.

      2. К вашим словам и здесь стоит везде добавлять «теоретически». Мне это напоминает аналогичный разговор на тему, что школа должна учить тому, что пригодится в жизни. Казалось бы, правильный тезис, но дальше выясняется, что во-первых, разные люди имеют совершенно разные представления о том, что пригодится в жизни, во-вторых, объективно разным слоям и категориям пригодится разное, в-третьих, сама жизнь в меняется быстро и непредсказуемо, и что будет дальше, мы точно не знаем. Так что такие разговоры обычно переходят в скандалы.

        В вашей постановке задачи, никакой «высококлассный профессионал» в индивидуальном порядке решить ее не сможет. Такие люди обычно имеют свои заскоки и предубеждения, будто то, что им лично нравится и чем они лично занимаются, то и есть главное в жизни. Эта вера поддерживает работоспособность и приводит успеху в своем деле безотносительно к тому, насколько она оправдана, но запросто может навредить окружающим. Скорее, тут нужно широкое обсуждение с разными специалистами и потенциальными работодателями, но их пожелания, скорее всего окажутся бестолковыми и противоречивыми, что вероятно опять-таки приведет к скандалу.

        Что значит — готовить специалиста? К чему его готовить? Если готовить к работе в чистой науке, тогда надо учить самым современным, абстрактным вещам, на переднем крае понимания, где идет борьба на мировом уровне, вещам, которым посвящены высокорейтинговые журналы и высокоцитируемые статьи. Если готовить к работе в приложениях, в бизнесе, то надо учить другим, прикладным вещам, умениям и навыкам, которыми можно заработать много денег в этой сфере, и забыть про статьи и всякую заумь. В ситуации неопределенности судьбы выпускника ему на всякий случай дается «фундаментальное» образование, но это вызывает вопрос — кто и как будет строить этом фундаменте жилые этажи? В общем, все сложно.

        1. С тем, что все сложно, я полностью согласен. Ессно, в достаточно «телеграфной» дискуссии можно передать только основные тезисы. Конечно, один специалист погоды не сделает. А вот коллектив кафедры или факультета, состоящий из разных специалистов, вполне обладает соответствующим опытом и компетенциями. Чтобы разобраться, какое именно образование нужно выпускникам. Вместо того, чтобы давать «на всякий случай».

          Понятно, что все это сложная и небыстрая работа. особенно в российских реалиях. Плохо, что не наблюдается никакого желания вообще двигаться в этом направлении. Зато видно желание отстоять свой замкнутый мирок. А вся «позитивная программа» сводится к разнообразным пожеланиям просто улучшить и упростить жизнь преподавателей. в этом мирке.

          1. Если взять, к примеру, мехмат МГУ, где я работаю более 20 лет, здесь за это время не раз происходили разные обсуждения, официальные и неофициальные, как и чему надо учить, и как не надо, и каждый раз это было сопряжено с какими-то спорами, конфликтами и скандалами, и не привело к чему-то существенно лучшему.

            >А вот коллектив кафедры или факультета, состоящий из разных специалистов, вполне обладает соответствующим опытом и компетенциями.

            Нет, вряд ли. Потому что эти опыт и компетенции относятся к прошлому, а требуется заглянуть в будущее. И потому что у каждого свои заморочки.

            >Чтобы разобраться, какое именно образование нужно выпускникам.

            Ну вот, если у вас 70% выпускников идет в бизнес, а 30% в науку и образование, причем заранее не известно, кто где зацепится, какое им нужно образование?

            1. Извините, но мне это представляется демагогией. Мол, если не возможно точно предсказать, то нет смысла и пытаться. Если нельзя заглянуть в будущее, то нет смысла строить экстраполяции. Словом, кто не хочет делать, ищет причину.

            2. Строго говоря, это отрицательный опыт мехмата МГУ, а не принципиальная невозможность модернизировать программу обучения. Если 20 лет назад мехмат МГУ бесспорно самым престижным местом для получения математического образования (несчитая штучное образование в НМУ), то теперь он только третий после матмеха СПбГУ и матфака ВШЭ. По крайней мере такой порядок получается по выбору олимпиадников.

              1. Ну да, если считать, что абитуриенты делают разумный выбор, а не являются жертвами пропаганды.

                Про СПбГУ ничего не берусь сказать, а матфак ВШЭ начинался с того, что собралось несколько специалистов по алгебраической геометрии и стали говорить: не идите на мехмат, идите к нам, именно мы даем лучшее в стране математическое образование! При том, что на тот момент они могли дать лучшее образование только по алгебраической геометрии, и на тот момент у них не было ни одного выпускника в подтверждение этого. За мехмат всегда говорили и говорят факты. Но агрессивная пиар-компания оказывается сильнее фактов. Там есть такой М.Вербицкий, скандально известный в Интернете как Тифарет, он прямым текстом утверждает, что единственная область математики, которой следует заниматься — это алгебраическая геометрия, а матанализ и статистика — это вообще не наука, и то, что мехмате учат брать интегралы — позор. Ну да, в принципе, можно быть успешным ученым в области алгебраической геометрии, теории категорий или еще чего—нибудь в этом роде, печататься в Q1, но при этом не уметь брать интегралы, не знать статистики и т.п. К этому надо готовить или как? Они хвастаются, что от них куча народа уезжает за границу. К чему нужно готовить специалистов — к эмиграции? Вот эти вопросы, которые обсуждаются, в том числе, на мехмате, — чему следует уделять больше внимания — высоким абстракциям или прикладным вещам, или всему понемногу — они не имеют простых ответов.

                1. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Каледин,_Дмитрий_Борисович
                  Особенно потрясает участие профессора господина Каледина в, имхо, совершенно скандальном типа «проекте» господ Хржановского и Сорокина, если не ошибся, под названием «Дау». Описано госпожой Хохряковой на последней полосе субботнего вчерашнего МК — прошу ни в коем случае не считать какой-либо рекламой!
                  Л.К.

                2. Про матфак ВШЭ Вы несколько преувеличиваете. Там с самого начала были специалисты не только по алгебраической геометрии. Например, кафедру алгебры возглавлял Рудаков (но да не по всем основным направлениям математики там были специалисты) У.организаторов матфака был опыт преподавания в НМУ и некоторое количество выпускников. Агрессивная пиар-компания действительно была и у Смирнова в Питере тоже была. Но теперь уже можно сравнивать успехи выпускников. Я почему-то не вижу фактов, которые в пользу нынешнего мехмата МГУ.

                  1. Главная проблема нынешнего мехмата — чрезмерно раздутая и неповоротливая административная система, причем крайне неэффективная и под пристальным контролем администрации университета (шутка ли, факультет почти 15 лет не имеет декана)… При этом вышка привлекла огромное количество хороших преподавателей (в том числе мехматских) на временной/почасовой основе, что позволяет писать красивые отчеты, а в МГУ нанять кого-то даже на полставки — это надо неизвестно, как вывернуться (да и деньги там совсем другие). К тому же мехмат гораздо крупнее, чем вышка (тем более, чем смирновский факультет); так что хорошие работы (а они есть, часто даже те же, что и в вышке, см. предыдущее предложение) теряются на фоне посредственности — делить-то приходится на всех. Ну и вообще, чем больше факультет, тем больше в нем балласта, как среди студентов, так и среди преподавателей — закон Паркинсона все же. Впрочем, насколько я знаю, с ростом факультета на матфаке появляются похожие проблемы…

                  2. Как было замечено ниже, среди нынешних преподавателей матфака немало либо выпускников мехмата, либо бывших или действующих преподавателей мехмата, в том числе они обеспечивают хваленое качество образования. Что вроде бы должно говорить в пользу мехмата. Но пропаганда вам (и абитуриентам) об этом не расскажет, как будто матфак к нам с Луны свалился или из-за границы приехал.

                    1. Мне кажется, что Вы неоправданно смешиваете мехмат нынешний и прошлого века. От сотрудников мехматов и матмехов я не раз слышал высказывания типа: мы по этой программе учим N лет и выучили Келдыша, Арнольда, Перельмана (выбрать нужного), зачем же её менять? На самом деле перечисленных людей учили по передовой на тот момент программе. Никому же не придёт в голову возрождать программу и методы обучения времён Эйлера. Хотя новый Эйлер нам даже сейчас будет очень полезен.

      3. Вы пифия? Или другой какой-нибудь оракул, чтобы предсказать, что будут делать выпускники через 6 лет? Тем более — окончившие аспирантуру, то есть через 10+ лет? Вы можете гарантировать хотя бы, что студент не бросит учебу через пару лет и пойдет работать с дипломом о неполном высшем образовании? Или таких людей не надо готовить, вкладываться в их образование не надо, а необходимо все силы бросать на обучение спецов для вашей лаборатории? Кстати, а если, в другой лаборатории — другие требования, что тогда?
        Преподавание математики/матана на младших курсах — это пред-пред-пред-фундамент для занятий более/менее любой интеллектуальной деятельностью, связанной с расчетами. Специфика тут не больше, чем та, что есть в названии вуза — и эта специфика учитывается, смею вас уверить. С большей точностью, чем эта, сказать сразу, что из изучаемых предметов человеку понадобится в дальнейшей деятельности, не может никто, даже сам этот человек. Мне, например, из всех изученных курсов наименее пригодились работа на ЭВМ и программирование — самые «прикладные» из них, казалось бы…
        Вариант с элективами и минимумом обязательных курсов тоже не идеален, но по крайней мере воспитывает в студентах ответственность за сделанный выбор.

        1. Мне кажется (возможно я ошибаюсь) что вы не понимаете ситуацию. Я не оракул и не претендую ни в коем разе. Я просто на основании большого опыта работы с выпускниками последние четверть века вижу и знаю, какие у них пробелы в базовой математике и смежных областях (речь о биологах , биофизиках, фармакологах и биохимиках). Я просто вижу, что эти самые базовые курсы прошли мимо.. И это опыт не одной лаборатории, а опыт довольно распространенных взаимодействий в разных областях. Будучи по образованию университетским физиком, я эти вещи понимаю.

          Это просто опыт. конкретных взаимодействий, разнообразного участия в защитах, рецензирования и анализа статей, многочисленных конференций и пр.

          1. Почему-то подробный ответ пропал, поэтому напишу коротко:
            1. Вы абсолютизируете свой опыт и свои потребности; людям с другой специальностью от математики необходимо другое, а многим студентам и вовсе нужно, грубо говоря, только умение пользоваться калькулятором.
            2. Кроме того, причина, по которой к вам приходят слабо подготовленные выпускники, связана еще и с отрицательным отбором, когда более сильные студенты идут работать в более престижные, чем наука, отрасли.
            3. Желание угодить всем завлабам, хотящим получать на выходе, чуть ли не сразу после второго курса, готовых специалистов для работы на себя и «двиганья науки», приводит к превращению программы начальных курсов в сборную-солянку, от которой разумные студенты и преподаватели плюются.
            4. Пункт 3, сопряженный с отсутствием постоянных контрактов, приводит к непрерывной грызне кафедр за нагрузку и к хронической перегрузке преподавателей и студентов учебными занятиями.

            1. Я отнюдь не абсолютизирую свой опыт. Это опыт в ограниченной области. Для составления нормальной программы обучения нужен совокупный опыт разных специалистов, которые работают с выпускниками по данной специальности. Это отнюдь не только фундаментальная наука.

              А имеющийся опыт чтения спецкурсов позволяет оценить навыки студентов независимо от того, куда они потом идут.

                1. Вы путаете роли. ВУЗ — это не собрание свободных художников, творящих сообразно своим вкусам. Это организация, которая существует для того, чтобы удовлетворять спрос потребителей. Повар должен готовить не то, что нравится персонально ему, а то, что понравится посетителям ресторана. Иначе ресторан разорится, и повар потеряет работу.

                  1. Зачем повару готовить то, что понравится посетителям, если он на ставке, а посетители ничего не платят? Ваша же лаборатория не платит вузу за студентов, которых берет (или не берет), как платят, например, за футболистов. Если бы вся подготовка специалистов шла на основе договоров с разными организациями, в приложениях к ним можно было бы прописать разные условия, чему надо учить. И конечно, тогда бы вслед за рыночным механизмом завертелся бы и административный, и методический, и вопросы бы как-то решались. А так мы лепим выпускников в белый свет, как в копеечку. Никакого разумного механизма нет. Юридически потребителями образования являются студенты, а не их будущие места работы. Так же как, например, потребителями медицинских услуг являются пациенты, а не организации, где они работают (если работают).

              1. Извините, но иначе, как абсолютизацией собственного опыта, ваше заявление, что «имеющийся опыт чтения спецкурсов позволяет оценить навыки студентов независимо от того, куда они потом идут,» назвать я не могу.

                1. Странно. Любой преподаватель оценивает навыки студентов по тем предметам, которые знает. Независимо от того, куда они потом пойдут.

                  1. Тут проблема в том, что на основе ваших оценок навыков знакомых вам студентов (насколько мне известно, на спецкурсы редко ходит больше десяти человек) по знакомым вам предметам (в жизни им знакомые вам предметы могут никогда не понадобиться) вы делаете вывод об уровне преподавания математики в целом.

                    1. Там, где я читал, на спецкурс ходила группа. И сдавала. У всех знания математики (достаточно элементарной) околонулевые. Так что курс приходилось адаптировать, чтобы всякие формулы-уравнения из него убрать. И мой вывод о качестве преподавания относится, разумеется, именно к этой конкретной ситуации. И аналогичным. В которых я действительно могу судить на основании своего опыта.

                      Чтобы делать более общие суждения, нужен либо человек с более разносторонним чем у меня профессиональным опытом, либо коллективное мнение разных специалистов. Из науки и индустрии. Я. собственно, именно об этом.

                    2. Так это был обязательный спецкурс?
                      Это многое объясняет: очевидно, далеко не все студенты, приходившие к вам, видели себя в будущем учеными-специалистами по биофизике. Это, по моему опыту, гораздо лучше объясняет плачевное состояние их знаний, чем неправильно составленные курсы или отсутствие онлайн-обучения.

                    3. Еще разок: совершенно не важно, кем они собирались быть. Важно, что математики не знали.

                      И еще разок: мое мнение основано на моем опыте. Для более качественной оценки я бы поговорил с теми, кто имеет иной опыт практической работы с выпускниками и студентами.

                    4. Когда-то читал биоинформатикам миникурс (кажется 8 занятий) по теории информации. Там есть марковские цепи и матрица условных вероятностей. Чтобы найти предельные вероятности марковской цепи нужно найти собственный вектор этой матрицы. Оказалось, что нужно начинать с напоминания как матрица умножается на вектор. Учили ли этому биоинформатиков на 1м курсе? — несомненно. Но к 4му курсу некоторые студенты успели забыть. Нужно ли менять курс высшей математики для биологов? Я бы задумался как распределить предметы где встречается математика более равномерно по семестрам.

                    5. Совершенно верно; дело не только в том, как и что преподают, важно еще, чтобы студенты знали, что от них потребуется. Поэтому указывать «пререквизиты» для любого курса — вещь совершенно необходимая. К тому же немного непонятно, чем эти студенты занимались с 1 по 4 курс — я не могу представить себе, как можно заниматься какой угодно математической дисциплиной, не пользуясь умножением матриц… Такое ощущение, что после 1 курса математика у них кончилась от слова совсем — началась сплошная биология. Кроме того, если мне тоже позволено апеллировать к своему опыту, то нынешние студенты принципиально не считают нужным запоминать какую бы то ни было информацию — наличие широкополосного доступа в интернет делает не нужным хранить что-то в голове…

                    6. Пререквизиты для спецкурсов должен понимать тот, кто им читает математику на первых курсах. То есть это должен быть не просто преподаватель математики, а специалист, хорошо знакомый с приложениями математики в биологии.Вот он реально может и программу по математике составить, и студентам объяснить, что и для чего им знать надо.

                    7. Вы, очевидно, думаете, что вы — единственный специалист и ваши интересы — единственно-правильные? Во всяком случае, именно так это выглядит со стороны. Потому что во всем мире автор спецкурса сам указывает, что является необходимым для понимания его лекций. А на начальных курсах учатся математике одновременно пара сотен студентов, одним из которых потом потребуется матстатистика, другим — анализ многих переменных, третьим — абстрактная алгебра, а четвертым — вовсе только программирование. Как раз попытки запихнуть все это в один курс приводят к тому плачевному состоянию дел, которое вас так огорчает.

                    8. Я специалист, знающий требования в своей области. Не больше и не меньше.

                      «попытки запихнуть все это в один курс приводят к тому плачевному состоянию дел,» — это верно.

                      Статистика в смысле практических приложений нужна практически всем. Что касается функций многих переменных, абстрактной алгебры и программирования, то это крайне редкие случаи. А вот векторная алгебра, простые дифуры и системы встречаются во многих типах задач.

                    9. Не знаю насчет биологов, но лично мне статистика пока ни разу в жизни не понадобилась (тьфу-тьфу)… Абстрактная алгебра (теория групп) нужна любому человеку, сталкивавшемуся своей работе с кристаллическими решетками; многомерный анализ — естественным образом возникает при решении «простых дифуров»; программирование нужно всем ученым, занятым компьютерными расчетами (не все полезные функции уже запрограммированы послушными индийцами)…

                      Я, конечно, понимаю, что сталкиваясь в своей работе с критерием Стьюдента и прочими Пирсами, вы думаете: «Ах, если бы меня на первом курсе вместо дискриминантов/интегралов по контуру/матанализа учили сразу тому и только тому, что мне понадобится в жизни!» Проблема тут только в том, что это — ваше нынешнее знание. Студенты-первокурсники не должны, а часто и не могут знать, что именно им понадобится в их работе через 6-10 лет (да и не у всех из них личный опыт совпадет с вашим). А вот лектор, ведущий спецкурс, обязан составить список фактов, на которые он будет ссылаться без объяснений, а также курсов, на которых эти факты разъясняются. А студент уже, смотря на этот список, должен решать, какие курсы и с каким усердием он будет изучать.

                    10. «Ах, если бы меня на первом курсе вместо дискриминантов/интегралов по контуру/матанализа учили сразу тому и только тому, что мне понадобится в жизни!» — такой подход в точности совпадает с подходом тех людей что составляют программу математики на биофаке — на выходе мы имеем людей, не знающих ни высшей математики, ни куда как более для биолога полезной статистики. Вот в чем проблема. Вы рассуждаете что высшая математика для биолога может пригодиться — хорошо, только за целый век таких областей в биохимии и физиологии по пальцам руки посчитать где бы это пригодилось. А 99% это рутинная статистика и арифметика. И вот этому то как раз и не могут обучить нормально. А почему?

                      Мне вот реально не понятно. Вот Стентон Гланц почему то решил не выделываться и написал учебник по статистике, понятный людям не знающим высшую математику — и учебник этот считается лучшим в мире (для биологов) и приносит реальную пользу всем ознакомившимся, и примеры там очень понятные и близкие, из реальной медицины. Учитывая что статистика много где в биологии нужна то выходит очень хороший кпд потому что ясно как применять, примеры понятные. Возможно стоило бы подобным образом адаптировать и курс высшей математики, потому что сейчас мы имеем какой то деформированный курс где колоссальный объем уделяется доказательству теорем которые даром ни одному биологу не нужны, или пояснению что такое интеграл Лебега (было даже такое). Вот где, где в биологии вы видели применение интеграла Лебега? Понадобится кому? За несколько веков не понадобился — а через 6-10 лет в любом учебнике по общей биологии будет?

                      Моя позиция проста — прежде чем учить каким то сложным вещам с околонулевым кпд не помешало бы нормально обучить тому что попроще и уже доказало свою полезность, и правильно адаптировано для пользователей (будущих биологов, не сложнее корней и логарифмов). А не так что это сокращенный учебник с мехмата, написанный непонятным языком с множеством непонятных и бесполезных доказательств и формул. Где биохимику или физиологу может понадобиться доказательство теоремы Коши я не знаю. А на доказательства разных теорем в курсе высшей математики уходит 80% времени. спустя 9 лет после выпуска могу уверенно утверждать — за пределами мехмата мир биологов прекрасно обходится и без доказательства математических теорем трехвековой давности. Для общего развития only

                      PS. Вопрос почему бы математиком не изучить хотя бы азы биологии так и остался открытым. К сожалению на математических факультетах (в отличии от биологических где математику читают всем) основы биологии в обязательный курс не входят. А было бы интересно посмотреть как математики осваивают азы биологии, было бы с чем сравнить. И возможно уже биологи бы возмущались, как же так эти математики так и не смогли усвоить разницу между бластулой и гаструлой, вот ведь незадача то, о таких очевидных вещах идет речь…

                    11. Вы стучитесь в открытую дверь. Я как раз за то, чтобы сократить общую программу по математике на биофаке до необходимого минимума: основ линала, основ матана (метод поиска экстремумов все же, надеюсь, даже вам пригодился в жизни), элементов теорвера — на уровне поиска вероятности выпадения 4 решек подряд. Интеграл Лебега и правда не очень нужен, а вот формула Ньютона-Лейбница, надеюсь, вопросов не вызывает? Кстати, интеграл Лебега придумали всего лет сто назад… Ну, умение решать элементарные дифуры (а значит все же — чуток многомерного анализа), хотя бы линейные… Я бы еще добавил немного теории групп (чисто для кристаллографии), но это — мое личное мнение. А остальное — спецкурсы, которые студент сам будет выбирать.

                      Что касается идеи обучать математиков биологии — этого не получится никогда, до тех пор, пока биологи не поймут необходимость доказательств. Нормальный математик просто не сможет оперировать утверждениями, доказательства которых не понимает.

                    12. «метод поиска экстремумов все же, надеюсь, даже вам пригодился в жизни» — не пригодился, как и все остальное. просто откройте любой современный учебник по биохимии или физиологии и найдите там формулы — их немного и они просты. Это просто очень показательный факт. Мне пока ни разу не пригодилось ничего за пределами дробей, даже статистика шла факультативом.

                      Биологи не поймут необходимость доказательств — но тем не менее их заставляют понимать необходимость математических доказательств, хотя для биологов это чуждый материал, никто их не спрашивает нравится им это или нет.

                      «Нормальный математик просто не сможет оперировать утверждениями, доказательства которых не понимает» — биохимия и физиология экспериментальные науки, все концепции в них построены на строгих доказательствах и опыте.

                      Я просто привел пример с биологией для математиков как пример неравенства. Математиков совершенно не интересует что биологи думаю о их предмете — биологов заставляют это учить и точка (помним о кпд). Биологи к сожалению не могут ответить математикам тем же, и получается очень односторонне. Мне кажется я начинаю улавливать что математики считают что биологам нужна математика только потому что так принято считать, это такая традиция видимо — читать высшую математику всем естественникам. Реальных причин ее полезности я не вижу, кроме расширения кругозора. Просто приведите пример биологической дисциплины (кроме матмоделей в биологии) где широко использовался бы аппарат высшей математики и вам все самим станет ясно. Мне и самому на самом деле это интересно — где же ее применяют в биологии…Вспомнились экологические модели но это такая капля в море, возможно катализ но я не уверен, может еще что то…

                    13. М-ммм, я, конечно, не биолог, но мне, почему-то, кажется, что еще лет 150 назад биологам не было нужды знать химию, тем более физику. Неужели до сих пор так? Почему бы не допустить, что со временем и с математикой что-то изменится? И опять вы абсолютизируете собственный опыт, — по-видимому, это характерно для экспериментаторов, — из того, что вам лично не приходилось сталкиваться с экстремумами более сложными, чем записанные в таблицах вашими предшественниками, вы делаете вывод, что метод поиска экстремумов при помощи производных никому не нужен. Ну давайте и я скажу, что, раз мне и моим коллегам никогда не требовались методы матстатистики, то и преподавать их на математических факультетах не нужно, да и изучать — не за чем.

                      Насчет опыта как основы точных наук: вспомнился анекдот про то, как математик с, кхм, скажем, химиком, играли в игру. Они задумывали каждый свое число, открывали бумажки, результат перемножали и, если ответ был четным, математик бил щелбан, а в случае нечетного ответа — щелбан бил химик… Химик очень долго пытался опытным путем установить закономерность.

                      Кстати, я не считаю, что биологам надо понимать доказательства. Бог с вами — вы можете даже считать не уметь (не в обиду будет сказано). Я просто выступаю за то, чтобы желающие студенты (биологи, химики, физики, филологи — кто угодно) имели возможность таки научиться математике — которая, как известно, наука о доказательствах, а не о формулах. В рамках спецкурсов, конечно. То есть, если вы повнимательнее прочтете мой пост, я совсем даже не против того, чтобы вообще не учить студентов-биологов математике, если уж вам ничего не требуется, кроме сложения дробей (а калькуляторы, кстати, на что?). Не надо также мучить матстатистикой тех, кто потом будет заниматься матмоделями в биологии.

                      И ещё, мне интересно, сможете ли вы (и как) обосновать необходимость знакомства с биологией для математиков — хотя бы на школьном уровне?

                    14. На всякий случай уточню: анекдот был приведен как напоминание о том, что далеко не все знания можно обосновать опытным путем, и что далеко не всегда такой способ — самый надежный.

                    15. Очень много математиков и физиков (вроде меня) работают в биологии. Всем нам пришлось изучать биологию самостоятельно.Что было непросто. Но именно такие люди и делают обсчеты, программы и модели в биологии. Обратные случаи мне неизвестны.

                    16. «Но именно такие люди и делают обсчеты, программы и модели в биологии. Обратные случаи мне неизвестны.» — мне то же такие неизвестны, абсолютно согласен.

                    17. Здесь Denny писал, что биоинформатикой занимаются в основном инженеры и программисты по образованию. Мне кажется, что при реализации Вашего радикального подхода к математическому образованию биологов, популяционной генетикой, молекулярной биологией, теорией эволюции и кладистикой будут заниматься тоже в основном инженеры и программисты по образованию. А биологи по образованию будут доминировать разве что в зоопсихологии.

                    18. Ну, во-первых, тут человек с «классическим биологическим образованием» признавался, что ему «ни разу не пригодилось ничего за пределами дробей, даже статистика шла факультативом». Так что, может, оно и сейчас уже так. А во-вторых, я совершенно не против того, чтобы биологов учить математике. Просто, раз уж большинство математических утверждений у многих из них вызывает вопросы вроде: «А на кой ляд оно нам надо?» — то я и предлагаю оставить в общей обязательной программе (то есть в том курсе, который должны будут прослушать все, включая специалистов по зоопсихологии) только самый минимум, а остальное — добирать спецкурсами. То есть, если некто хочет заниматься далее, скажем, популяционной генетикой, он должен для начала прослушать на третьем году обучения курс этой дисциплины. Но в списках необходимого предварительного материала этого курса указаны, например, «продвинутый» курс математики и курс матстатистики. И тогда этот некто на втором году обучения записывается на эти дисциплины и изучает их… Как-то так.

                    19. “ но мне, почему-то, кажется, что еще лет 150 назад биологам не было нужды знать химию, тем более физику. Неужели до сих пор так?” – так физику и сейчас биологи в подавляющем большинстве не знают, это не новость. Помню как у нас на курсе из 200 человек было не менее 30 кто разбирался в высшей математике хорошо (заслуга исключительно московских спецшкол не более) и один человек который действительно хорошо разбирался в физике. Что касается химии то в лучшем случае студенты знают хорошо только органику (на биохимических кафедрах, причем далеко не все), а неорганика и общая химия благополучно забываются всем курсом сразу после сдачи. Но эти курсы знают все же значительно лучше чем высшую математику в целом, так как это нам ближе (экспериментальные науки).

                      “Почему бы не допустить, что со временем и с математикой что-то изменится?” – отчего же, допускаю. Только учить надо хорошо хотя бы тому что востребовано в биологии здесь и сейчас в первую очередь (статистика востребована уже около века в биологии), а даже и этого не делается. Пример с книгой Стентона Гланца очень бы не помешало распространить и на преподавание высшей математики для биологов, уверен что пользы было бы на порядок больше. Вместо этого из десятилется в десятилетие первокурсникам преподают нечто что не имеет никакого отношения к их работе (а могло бы), при этом это нечто крайне абстрактное и никто даже не пытается сделать это нечто абстрактное чем то более понятным.

                      “Насчет опыта как основы точных наук” – а что вам не нравится?

                      “Я просто выступаю за то, чтобы желающие студенты (биологи, химики, физики, филологи — кто угодно) имели возможность таки научиться математике — которая, как известно, наука о доказательствах, а не о формулах” – при текущем положении вещей биологи как раз математике и не научаются, вместо этого их заставляют зубрить доказательства, которые забываются на следующий день после экзамена, и забываются без сожаления. Я то же за изучение математики – любой естественник должен иметь представление о интегралах и производных. Но преподавать это надо явно иначе, учитывая специфику потребителя. А ее (специфику) математики игнорируют, в итоге силы и время расходуются вхолостую, и на выходе мы вроде как имеем биологов, прослушавших курс высшей математики, но не имеющих о ней представления.

                      “ещё, мне интересно, сможете ли вы (и как) обосновать необходимость знакомства с биологией для математиков — хотя бы на школьном уровне?” – к сожалению могу обосновать, так как математики все таки люди, а им свойственно иногда иметь детей. И когда математики приходят в клинику в которой я работаю, мне приходится объяснять им что такое хромосомы, как устроены яйцеклетки, что такое предимплантационный генетический скрининг и какие у них перспективы в зависимости от возраста. Вы не поверите как много семей удалось бы спасти если бы люди знали биологическую основу своей репродукции, и что нужно делать во время беременности. И это не очень сложные вещи, их легко объяснить любому, в том числе первокурснику-математику. А потом приходит ко мне доктор физмат наук 45 летняя, и мне приходится ей объяснять что шансы забеременеть у нее менее 1%, и если бы она на первом курсе прослушала простой курс общей биологии и знала о этих цифрах, и поняла бы их, то возможно она бы предприняла какие то действия лет на 10 пораньше – а так мы имеем то что имеем. Биология везде, вы – это и есть биология. Математик состоит из клеток, он стареет – поэтому знакомство с биологией ему необходимо так как может улучшить качество и продолжительность именно его жизни.

                      “Ну, во-первых, тут человек с «классическим биологическим образованием» признавался, что ему «ни разу не пригодилось ничего за пределами дробей, даже статистика шла факультативом». – поймите, я так говорю именно потому что я и есть представитель того самого статистического большинства. Я сужу не только по себе, я опрашивал многих. У никто не использует высшую математику в своей повседневной работе.

                      “То есть, если некто хочет заниматься далее, скажем, популяционной генетикой, он должен для начала прослушать на третьем году обучения курс этой дисциплины” – но именно это и происходит. Любопытно что мой сосед по общаге как раз был генетиком, так что я был в курсе что там и как. И да- они заново проходили курс матстатистики с нуля фактически. И не было там никакой высшей математики, все проще было.

                      Странно что на самом деле вы не допускаете мысли что самым оптимальным способом было бы не заставлять учить биолога математике, а поставить его в пару с физиком или математиком. Приведу заезженный пример, но очень показательный. Расшифровка структуры ДНК – осуществил биолог и физик, биолог подсказал идею репликации, завязанную на митозе (поэтому две спирали а не три), физик же строил молекулярную структуру. Один без другого не смог бы И таких примеров много.

                      Что касается зоопсихологии – за это в 1973 году Нобеля дали, тут на этом форуме никто и близко таким похватсть не может, и это считалось большим прогрессом и сейчас считается. Я скажу прямо – если физика или математика поместить в нормальную лабораторию, особенно клеточную, с препаративной техникой, операциями и прочим – он не сможет сделать ничего, и возможно упадет в обморок когда увидит вскрытие. Так что не надо тут превозносить физиков и прочих — все важны, только каждый по своему.

                      И в заключении мне хотелось бы процитировать Кахаля, нейрогистолога и нобелевского лауреата: “К сожалению, медики вообще редко применят математику в своей практике. Вина за слабое знание математики ложится главным образом не на учеников, а на учителей, которые слишком абстрактно преподают ее, мало говорят о ее практическом применении. 1923 год”
                      Воистину верны слова когда за целый век изменилось все – не изменилось ничего.

                    20. Я думаю, вместо знания биологии вашей пациентке можно было бы порекомендовать пару раз в год приходить в клинику на медобследование — никаких знаний для этого не надо, кроме общего здравого смысла (примерно, как не нужно знать, как устроена челюсть, чтобы зубы чистить вовремя)… Так что мое пожелание остается в силе: почему знание о хромосомах поможет вашей пациентке лучше, чем совет толкового семейного врача и привычка посещать клинику не тогда, когда уже «печень отваливается», а регулярно? А не то мы скатимся до того, что раз мы все живем в 4-хмерном пространстве-времени, да еще и не обязательно в евклидовом, то нам всем совершенно необходимо знать ОТО или хотя бы СТО, но лучше всего — сразу теорию струн, раз в конечном итоге мы все состоим из атомов и элементарных частиц…

                      Я вовсе не призываю вас изучать математику, вы снова невнимательны. Я призываю как раз наоборот уменьшить общий курс до самого минимума, при условии, что все заинтересованные смогут изучить нужное тогда, когда почувствуют необходимость; и вовсе не математики должны решать, какие предметы вам нужны, а люди, знающие, что им понадобится в их занятиях — люди, ведущие спецкурсы по биологическим дисциплинам то есть. Они вполне могут указывать в описании своего курса, какие знания по математике им потребуются, а уж задача математиков — обучить желающих этим теориям. А не захотите учиться — зовите на помощь готовых физиков с математиками. Вопрос-то не в том, какая наука важнее, а в том, как преподавать математику биологам.

                    21. … Так что мое пожелание остается в силе: почему знание о хромосомах поможет вашей пациентке лучше, чем совет толкового семейного врача и привычка посещать клинику не тогда, когда уже «печень отваливается», а регулярно? — поверьте мне, знание о хромосомах при всей своей очевидности проходит мимо сознания 99.9% людей независимо от медосмотра, на котором о обязательности генетического скрининга во время беременности не говорят в 90% случаев. В итоге имеем родившихся трисомиков и удивленные глаза пациентки которая впервые слышит о хромосомах. Проблема с биологической грамотностью шире чем вам кажется, некоторые врачи о хромосомах имеют такое же представление как и математики (факт). Тут нужна такая образовательная и просветительская работа что мало не покажется. Еще раз вам говорю — вы состоите из клеток, вы должны знать как работает ваш организм, а не кивать на врача и медосмотр. Давно кстати вы сами проходили подробный медосмотр? Часто проходите?

                      «Вопрос-то не в том, какая наука важнее, а в том, как преподавать математику биологам» — я вижу на примере того же МГУ с его факультетами биоинженерии и прочего (или сколтех) что студентам биологам вместо понятного курса математики последовательно увеличивают программу, добавляя линейную алгебру, диффуры и т.п. КПД этого усложнения неизвестен. Т.е принцип простой — приходит еще больше людей с мехмата и начинают учить тому что им сказали, и адаптация заключается в сокращении курса мехмата, но не в его детальной переработке. На выходе мы снова имеем то что имеем.

                      Я позицию среднестатистического биолога озвучил, дальше господа математики делайте выводы сами. Но при неизменности курса математики для биологов так и будет эта работа идти вхолостую.

                    22. Как любой сотрудник образовательных учреждений я прохожу медосмотр раз в год (несколько специалистов, анализы, кровь из вены, флюорография, ЭКГ и т.п.). Иногда — чаще (если, например, справку в бассейн получаю). Я не космонавт, поэтому требования к моему здоровью не столь строгие. Про хромосомы мне рассказывали в советской школе (и про двойную спираль, и про рибосомы и про синдром Дауна) — в голове осталось не очень много, но на уровне достаточном, чтобы понять, откуда могут взяться проблемы с деторождением у женщин старше 45 лет. Интересно, а что вы помните из школьного курса физики, например? Кстати, мы в конечном итоге состоим из элементарных частиц; помогут ли вам знания об этом при работе с хромосомами, не говорю уж про повседневную жизнь?

                      Поверьте мне, линейная алгебра — это совсем не усложнение программы (это математика 150-летней давности в основном), а для био-инженеров или био-информатиков это вещь вполне необходимая. Для зоо-психологов это, вероятно, не нужно, ну да и не надо их этому учить — захотят, сами попросят. Вообще, не задача математиков решать, что необходимо знать биологам. Пусть сами биологи определятся и скажут, что таки им требуется. Только учтите, математики без доказательств просто не бывает, как биологии без экспериментов.

                    23. «в голове осталось не очень много, но на уровне достаточном, чтобы понять, откуда могут взяться проблемы с деторождением у женщин старше 45 лет.» — рад за вас и за качественное советское школьное образование, доступное когда то всем слоям населения. Но не абсолютизируйте свой опыт.

                      «а что вы помните из школьного курса физики, например?» — мне ближе химия, и из химии я при желании могу вспомнить очень многое, так как химия востребована (в отличии от физики и математики за пределами дробей). Если бы в нашей работе чаще фигурировала физика то был бы крен в сторону физики. Память фиксирует хорошо только то с чем она имеет дело регулярно.

                      Про повседневную жизнь — мне очень помогают основы электродинамики, с розеткой и медицинским оборудованием как ни крути приходится иметь дело, и даже иногда его чинить).

                      Для зоо-психологов это, вероятно, не нужно — дались вам эти зоопсихологи, такой кафедры даже нет. И уж поверьте мне то чем занимаются зоопсихологи совсем недалеко лежит от очень глубокой и жесткой нейробиологии, интересно много ли математиков смогло бы ее осилить?

                      » Вообще, не задача математиков решать, что необходимо знать биологам. Пусть сами биологи определятся и скажут, что таки им требуется» — Так что же их никто не спрашивает, сколько лет то уже прошло. На будущее — учитывайте мнения молекулярных биологов, физиологов, биохимиков, гистологов — вот основной контингент который спрашивать надо о математике и о том что в ней нужно.

                      PS.Я так смотрю для достижения баланса в этом мире все же не помешало бы математикам читать курс общей биологии, такой же полезный для них как математика биологам. Особенно в свете того что с первого курса биофака процент отчисленных из-за высшей математики максимальный (ни за один другой предмет так не отчисляют). Вот было бы как интересно если бы с мехмата на первом курсе был бы максимальный процент отчисленных из за общей биологии. Тогда возможно стороны прислушивались бы к мнению друг друга.

                    24. Я как бы считаю, что не надо никого мучить тем, что ему не интересно. Дать математикам возможность послушать курс биологии — обеими руками за. Сделать его обязательным — ни за что. Хотя я лично, думаю, точно предпочел бы биологию программированию.

                    25. » Вообще, не задача математиков решать, что необходимо знать биологам. Пусть сами биологи определятся и скажут, что таки им требуется. »

                      И года не прошло, как удалось уговорить преподавателей математики все-таки послушать, что нужно специалистам, которых они обучают!!!!

                      «Только учтите, математики без доказательств просто не бывает, как биологии без экспериментов.»

                      Ну раз согласились послушать, то может быть услышите, что биологам математика (которая не бывает без доказательств) не нужна. Им нужны приложения математики к их биологическим задачам. Их нужно научить использовать достижения математики. А процесс их получения (доказательства) биологов столь же мало волнует, как вас — детали биологических и медицинских экспериментов.

                    26. Да меня и уговаривать не надо было, я с самого начала предлагал выкинуть у биологов нафих всю математику, предоставив желающим самим все учить, когда приспичит.

                      Что касается процесса биологических экспериментов — они потребуются любому математику, когда он займется биологией. И какое-то понимание получить ему все же придется. Почему бы и биологам не перестать чваниться и не привыкнуть, что иногда надо немного порассуждать? Невозможно пользоваться математическими достижениями, не интересуясь их доказательствами, — ошибки начнутся сразу. Ну как нельзя пользоваться (на серьезном уровне) программированием, не интересуясь хоть немного, как устроен язык программирования, компилятор, какие бывают классы переменных и прочие прибамбасы. Ну то есть можно писать посты вот в интернете, но это не работа. Так и математика: пользоваться ей, как черным ящиком, выдающим формулы, можно только в очень ограниченных масштабах и с постоянным риском получить самую идиотскую ошибку. Так, видимо, и происходит? И не поэтому ли у биологов столько обид на математиков?

                    27. Не могу согласиться. Ессно, когда специалист делает научную разработку, разобраться в ней и использовать ее может только другой специалист. Это нормально. Но в конечном итоге специалисты работают на создание продукта, которым можно пользоваться без специальных знаний.

                      Смысл программирования в том, чтобы создать программу, которой может пользоваться человек, не владеющий программистскими прибамбасами. Ваша позиция напоминает позицию программиста, который вместо того, чтобы дать «Руководство пользователя» предлагает всем изучить язык программирования и разобраться в коде программы.

                      Математикам (и вообще всем, кто серьезно занимается математикой) надо разбираться в доказательствах. Тут не о чем говорить. А биологам нужно именно «Руководство пользователя». Которого обычно не дают. В этом суть претензий.

                      Я по образованию физик. И математику, которая нужна биологам, действительно понимаю с доказательствами. Меня этому 30 лет назад серьезно учили. Так что в своей области я вижу обе стороны, поскольку вынужден постоянно выступать в качестве переводчика.

                    28. Проблема в том, в том, что с «руководством пользователя» можно творить только весьма в ограниченном масштабе. Да и читают такие руководства только тогда, когда читать просто больше нечего.когда припрет — вы сами хоть раз читали руководство к компьютеру.программному обеспечению? В лучшем случае все открывают на нужной странице, пару строчек прочтут и принимаются тыкать пальчиком по клавишам — а потом дико обижаются, когда все поломается и проект, над которым работали месяц попадает в помойное ведро… Так что пока биологи не попытаются вылезти за рамки «сложения дробей», им необходимы будут переводчики вроде вас. Я, конечно, понимаю, что вы от этого только выигрываете, — как таксист, необходимый каждому, кто не умеет водить машину, — но перспектив в такой чванливой позиции биологов (дескать мы — баре, занимающиеся наукой, а вы — должны нам модельки подобрать) особых не вижу…

                    29. Как переводчик могу сказать, что обвинения в чванливости с обеих сторон вполне симметричны. Слушайте, они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ МОГУТ разобраться. И нуждаются в инструкциях. Или в инструкторах, которые популярно объяснят, что и как делать, без заумностей.

                      Фишка в том, что математику им преподают как правило… математики, которым на конкретные задачи биологов наплевать (что совершенно неудивительно). Эту позицию биологи и считают чванливой. Решение вопроса было бы в том (о чем я и говорю постоянно), чтобы преподавали те специалисты-математики, которые с биологами и работают.

                      Что до чтения руководств, то зависит от программного обеспечения. Мне лично приходится читать руководство к программному обеспечению, которое делает расчеты конформаций макромолекул (чем я, собственно, сам и занимаюсь).

                    30. Это верно. Дело в том, что из математика можно сделать любого ученого. Из физика — любого, кроме математика и т.д. Полагаю, что будущее в биологии связано не с дополнительным физмат образованием классических биологов, а именно с приходом туда физматов во все большем количестве.

                    31. Только тут не надо принижать классических биологов. Это прежде всего экспериментаторы. Чтобы грамотно вести биологический эксперимент, нужны неслабые знания и умения. То есть соответствующее биологическое образование. Которое, в общем, уже не оставляет особого места для теоретических изысков. Работа экспериментатора в принципе заканчивается статобработкой данных. А модели и прочие теории на эти данные накручивают уже люди, имеющие специальное к тому образование.Но не умеющие добывать «мясо» в эксперименте.

                      Таковы реальности работы (научной, которую я знаю). Хорошо бы было, чтобы те, кто занимается подготовкой, это знали и учитывали (если им вообще это интересно, разумеется).

                    32. Я как раз и предлагаю выход: те, кто хочет «добывать «мясо» в эксперименте» — изучает «сложение дробей» и не переживает из-за доказательств. А если вы желаете «накручивать модели и прочие теории», то добро пожаловать на соответствующие спецкурсы (связанные с теми теориями, которые вам предстоит развивать).

                    33. Здесь наши мнения совпадают. Вместо общей «галопом по Европам» математики, которая одним не нужна, а другим «мала», давать как минимум два потока. Одним статистику в конкретных приложениях, другим теор базу. Благо, экспериментаторы и теоретики расходятся при обучении довольно быстро.

                    34. Я это прошел на собственном опыте. По образованию — университетский физик. Ушел работать в биологию, которую изучал уже самостоятельно.

                    35. Фокус в том, что их учили на бегу, всему подряд, на всякий случай, чтобы дать общее представление. Никто не подумал, какие именно знания и умения им потребуются для освоения спецкурсов. А они, ессно, скучали и играли в смартфоны, поскольку не имели понятия, что и для чего им будет нужно. И так во всем.

                      Вот поэтому я и говорю, что читать математику биологам — сложная задача. Решать которую должны не учителя математики, а грамотные специалисты.

                    36. Какую математику нужно знать биологам понимает только один человек в мире — Михаил Громов. Но он никогда не станет её преподавать…

                    37. «Какую математику нужно знать биологам» — у меня классическое биологическое образование (кафедра эмбриологии), поэтому я именно как биолог позволю себе высказать некоторые свои наблюдения о роли математики и ее нужности для выпускника биофака
                      по направлениям биохимия и физиология(но не для такой категории как биоинженеры).

                      На первом курсе нас учили интегралам, производным и чему то еще — после первого курса я не знаю ни одного биохимика, физиолога или цитолога которому это могло бы пригодится в рутинной каждодневной работе. Для того что бы приготовить буфер или нужный раствор (95% практики биохимии и 30-40%% практики на физиологии, цифры взяты ориентировочно) знать как взять интеграл не нужно, достаточно дробей и арифметики. Если даже и предположить что такие расчеты с интегралами им могут понадобится изредка в очень специализированной научной работе, то скорее всего формулами будет заниматься тот человек в лаборатории, кто имеет физмат-образование (а такие обычно есть). Это и не удивительно — в отсутствии практики, имея знания первокурсника в области матанализа, доверять сложные математические выкладки биологу бессмысленно, это все равно что математика заставить писать подробный отчет о тонком старении клетки. Объективно курс высшей математики для классических биологов имеет скорее функцию общеобразовательную — показать что и такое в мире бывает. В мире вообще правда много чего бывает, в том числе и высшая математика на первом курсе.

                      Еще пример — на 4-м курсе у нас был спецкурс «Математические методы в биологии развития» — и преподаватель по традиции поинтересовался помнит ли хоть кто то, как считать дискриминант? Помнил один человек, которому это впоследствии не помогло никак в ни в жизни, ни в научной карьере. Хотя курс был интересный, но я не знаю ни одного биолога, кто бы хотел этим заниматься впоследствии, практические перспективы и применение такого курса околонулевые. За пределами кафедры это не интересовало никого. Так что знание или незнание математики у студента тут ни на что не влияет (замкнутый мирок кафедры не оказывает воздействия на внешний мир).

                      Возникает вопрос со статистикой. Это совершенно точно нужный предмет. Курс статистики для биологов у нас читали в осеннем семестре второго курса. Были даже практические занятия. Вместе лекции и практика составляли что то около 40 часов. Из этого курса я вынес ровно ноль воспоминаний, хотя сдал на отлично (до сих пор ума не приложу как). Впоследствии, через 10 лет после того как этот курс я прослушал, мне неожиданно (и в итоге факультативно, поэтому я и не довел это дело до конца) в своей работе потребовались статистические расчеты. И пришлось хорошо так углубиться в литературу. Из двухмесячного почти каждодневного изучения статистики я вынес несколько выводов:
                      1) те учебники по которым нас учили на биофаке представляют из себя печальное зрелище. Они не предназначены именно для формирования понимания как оперировать теми или иными статистическими методами, эти учебники просто сильно сокращенный и произвольный набор параграфов, взятый из какого то другого учебника с мехмата, написанный непонятным языком с использованием формул которые бесполезны в практических расчетах. Плох тот учебник по статистике для биологов в котором есть что то сложнее корней и логарифмов.
                      2) Если почитать мнения профессиональных преподавателей-статистиков, то многие их них сходятся на том что для полноценного освоения просто элементарными понятиями базовой статистики для биологов нужно не меньше 200 часов вместе с практикой (по 100 часов на то и на то). Мой двухмесячный опыт (как раз 40 часов теории) вполне согласуется с этой цифрой, я как раз освоил ровно половину понятного учебника Стентона Гланца и так и не приступил к практике, хотя ту половину учебника что прочитал освоил очень хорошо. А все почему — а потому что Стентон Гланц изначально писал свой учебник для той аудитории, которой не нужен матанализ от слова совсем, а нужно правильно уметь применять основные статистические методы, а они не сказать что сильно сложны (критерий Пирсона, критерий Стьюдента, расчеты процентилей, медиан и прочего — ноль высшей математики).
                      3) Проведенный мной опрос на работе среди коллег-биологов (из разных ВУЗов) о том насколько хорошо они усвоили курс статистики в студенческое время показал, что не я один вынес ровно ноль воспоминаний о нем — никто не помнил ровно ничего об этом (речь идет о выпускниках разных ВУЗов). Так как в понятном курсе статистики от Стентона Гланца нет ничего сложней корней и логарифмов, то рискну предположить что незнание большинством биологов элементарной статистики кроется вовсе не в незнании высшей математики или математики вообще.

                      Итог:
                      1)в отсутствии востребованности знание высшей математики биологом имеет функцию скорее декоративную, кпд от этого предмета мал.
                      2) действительно полезные курсы типа статистики не доходят до сознания студентов (в основном) — и проблема тут вовсе не в знании незнании высшей математики
                      3) всем математикам и физикам которые говорят о том что как! Биологи не знают математики! Я хотел бы порекомендовать математикам изучить курс базовой биохимии или азы анатомии. Что? Математики не знают что такое гликолиз и как устроен промежуточный мозг! Какую биологию нужно знать математикам понимает только один человек в мире — (нужное вставить). Но он никогда не станет её преподавать…

                    38. В данном случае выводы из моего опыта на 95% совпадают с Вашими.

                    39. Ну что же, вы совсем не одиноки в своем видении проблем. Я, например, тоже с огромным удовольствием вместо совершенно не нужного мне курса работы на ЭВМ и программирования (отнимавшего кучу времени с 1 по 4 курс) прослушал бы толковый курс физики. А вместо матанализа (особенно, вместо рядов Фурье), матстатистики и случайных процессов — хорошее введение в алгебраическую геометрию а ля Гротендик. И уверен, в этом меня поддержат большинство знакомых математиков. Но проблема тут в том, что это — мой личный опыт. И я не считаю, что всех студентов-математиков необходимо готовить именно таким образом.

                    40. Хочу заступиться за ряды Фурье. Это пример, когда абелева группа (окружность) имеет не изоморфную ей группу характеров (целые числа). Неужели Вам кажется ненужной теория представлений?

                    41. О, если бы при рассказе о рядах Фурье упор делался на теории представлений… Так ведь нет, со времен Колмогорова главная проблема, которой студентов пичкают — это вопрос об их сходимости для разных максимально нехороших функций…

                    42. ОК, те, кто приходил к вам, не знали. И скорее всего считали, что она им совсем не понадобится. Вы смогли их переубедить?

                    43. Биоинформатики весьма востребованы и большинство работают по специальности. Полагаю, что жизнь их переубедила. На 4 курсе, уже определившись со специализацией, они достаточно активно изучали алгоритмы и сдавали задания. Просто вспомнил своё удивление, когда старшекурсник спрашивает «что такое собственный вектор?». Такого уровня вопросов от старшекурсников математиков или физиков пока не слышал. Но зарекаться не буду, некоторым кажется что «наличие широкополосного доступа в интернет делает ненужным хранить что-то в голове», особенно если экзамен уже сдан.

                    44. Большинство активно работающих биоинформатиков и аналогичных специалистов имеют базовое физмат или инженерно-программистское образование. Или самоучки. Или получали доп образование вроде института биоинформатики.

          2. «Какие у них пробелы в базовой …» полностью соглашусь, и не только в математике. Знаю много примеров, когда за время обучения на ВМК студент сам ни написал ни одной проги, когда после финансового факультета выпускник не умеет считать NPV, а после профиля на английском языке изъясняется хорошо если как школьник 6 класса. К сожалению, если в 1980-90-е в каждой группе было четверть категорически сильных студентов, то в последнее десятилетие таковых хорошо если пара человек, да и те деградируют на фоне ленивой серости.
            В чем причина? Стратегически — в невозможности отчислить платника, тактически — в невозможности заставить платника хотя бы переписать лекции для удовлетворительной оценки, не говоря уже об внимательном слушании лекций, их понимании или заучивании. Многие платники не утруждают себя даже фотками слайдов лекций, поскольку на экзамене напишут всякую ерунду и получат свою тройку.

            1. Увы. И вот этим людям предлагается заменить реальные лекции на видео лекций в Интернете. Да они просто не станут их смотреть. Будут смотреть «Игру престолов» или котиков, кому что по душе, но не лекции.

            2. Это просто жадность людей, для которых репутация не значит ничего, а единственный кусок хлеба — лекции. Везде, где я бывал, это решается на раз. Незачет и оплачивай курс заново. И платники пашут вовсю. Они хотят получить максимум за свои живые деньги.

      4. Ерунда. Всю программу ВУЗа знать совершенно не нужно. Ибо для огромного количества специальностей — матан будет один и тот же. А вот составители спецкурсов должны знать, всю предыдущую программу общих курсов. Иначе, как это обычно и получается, либо идет постоянный повтор того что было. И, соответственно, кто хоть что-то помнит полагает, что спецкурс абсолютно бессмысленный. Или же, начинается заумь которую никто не понимает.

  14. Когда учился на мехмате МГУ им. М.В. Ломоносова, на лекции не ходил, к экзаменам готовился по учебникам. Окончил с красным дипломом. А сейчас — самый цитируемый математик РФ среди живущих (по данным РИНЦ).

    1. Уважаемый господин Орлов А.И.!
      Сайт:
      http://orlovs.pp.ru/
      есть действительно сайт именно, как там в преамбуле указано, Вашей семьи?
      Заранее признателен за ответ,
      Л.К.

    2. Извините за наезд. У г-на Орлова А.И. по данным РИНЦ число самоцитирований 46% и число цитирований соавторами 50%, без которых космические для российского математика 12408 цитирований превращаются во вполне обычные 483. Про концентрацию цитирований по журналам и годам скромно умолчим — вполне себе как академик Каблов Е.Н. из предыдущего номера. Так что на данном примере очевидно, что не зачем ходить на лекции по сложным дисциплинам, поскольку можно просто приукрасить свои показатели.

      1. Уважаемая Светлана! Вы все делали и, имхо, делаете абсолютно правильно: перефразируя одного героя господина Солженицына, — страна должна знать своих типа «героефф»! И минимальное тестирование лишь подтверждает это.
        С уважением к Вам,
        Л.К.
        Никаких наездов (мнимых) и никаких извинений перед дураками и хамами (действительными), ладно, договорились впредь?
        К.

  15. О БЧ поднят вопрос. Сопоставим качество приема и вакантные места за несколько лет. Возникают взрослые вопросы к педагогам. Ожидать ли недобор в магистратуру?
    http://edu.spbu.ru/files/20190208_vacant_vo_spbu_kustchemorient.pdf
    http://www.math.spbu.ru/rus/study/perevod.html
    О матфаке говорят официальные данные по качеству приема и количеству студентов от 1 до 4 курса: https://www.hse.ru/ba/math/ratings/archive
    https://www.hse.ru/ba/math/ratings?course=3
    Кому доверять огранку алмазов?)

  16. Пора начать признавать реальность, а не пытаться тащить прогресс вспять, в угоду своим интересам… Всё мракобесие современного мира покоится на догмах транслируемых «научными авторитетами», по факту являющимися интересантами сугубо личных, эгоистичных целей. Понимаю вашу «боль»)), отучились, потратились и никому не нужны сейчас, а в перспективе и вообще спрос на ваши услуги исчезнет, ИИ вытеснит несостоятельные профессии, к которым относится и ваша(. Помните простую истину; Единственная неизменная вещь в этом мире — это Изменение!

  17. > Сможет ли кухарка преподавать матанализ

    К этому и идет. Надо всего лишь включить интернет-трансляцию ранее записанной лекции по матанализу, не отрываясь от плиты. Это борщ по интернету не сваришь, а работать преподавателем матана — в нынешней «цифровой экономике» сможет любой дурак.

  18. > преподаватель лишен живого контакта со студентами и «не видит глаз»: он не может отследить момент, когда слушатели перестают понимать происходящее.

    Надо понимать, что на экране студента этот самый курс открыт в одном окне — а в соседних окнах идет дискуссия во Вконтакте, просмотр киношки с торрента и скайп-конференция с подругой одновременно.

  19. «ситуация, когда учебную программу формирует человек без ученой степени, несет в себе некоторую свежесть для Физтеха». А ситуация, когда глава министерства науки и его заместитель таковой не имеют, стало, быть, несет, все-таки, свежесть?

    1. Один раз я приняла участие в вебинаре, который вёл представитель какого-то издательства (не могу найти сертификат, чтобы точно назвать). Тема занятия была посвящена современным методикам преподавания, призванным повышать мотивацию студентов. Конечно, тема заинтересовала, т.к 30 лет преподаю и однозначно не могут решить эту проблему. Лекцию читал молодой человек, который излагал достаточно хорошо описанные методики в соответствующих учебниках. Все мои вопросы о том, где эти методики он опробовал или, хотя бы, учился на их основе; почему он не ссылается учебники и пр., были блокированы. Зато, комментарии от слушателей, рассыпающихся в благодарностях, шли сплошной стеной. Было чувство какой-то тиражированной дурилки картонной (синдром «кухарки в правительстве»), которая устраивает очень многих.

      1. Это чувство возникает у многих студентов по отношению к преподавателям. Независимо от изучаемой дисциплины. Ибо вопрос студента, а где, собственно преподаватель применял то, что рассказывает, обычно вызывает недоумение. Наши ВУЗовские преподаватели вообще очень редко что-то где-то делают. Почему для методик преподавания надо делать исключение?

  20. «Позитивная программа, которая никогда не будет реализована».
    Так в чем же тогда позитивизм? Может быть, стоило хотя бы упомянуть причины, по которым она не будет реализована.

  21. «ситуация, когда учебную программу формирует человек без ученой степени, несет в себе некоторую свежесть для Физтеха»
    Скорее для автора, выходца из МГУ :)
    Исторически, так всегда и было, начиная с Генерала Петрова.

  22. Видео: https://youtu.be/n3WGZh1tahs

    «Зачем ВШЭ нас обманывает со своими международными рейтингами QS?
    Зачем НИУ ВШЭ обманывает абитуриентов? Исследуем матфак ВШЭ.»

    1. Цифры на сайте на сайте они уже исправили (со 100 на 101 и т.п.) Но возник вопрос: сколько приглашённых докладчиков ICM сейчас работает в МГУ?

      1. Имхо, господа Дворкович с Васильевым пригласят как в далеком 1966 весь мехмат и не только, да и ньюсибирцефф не забудут: тут тропа проторена, и проблем быть не должно.
        Главное — дожить! Для пишущего эти строки, по крайней мере.
        Л.К.
        Вот почему Российский отборочный надо было, не забегая вперед, проводить давно и загодя.
        К.

        1. Решение кого пригласить принимает не локальный оргкомитет. Ставлю на то, что в Питер не пригласят никого ни из Новосибирска ни из МГУ.

          1. «Не за то мама била сына, что…». А ну, как, простите, у скандального господина Хржаноффскаго, то есть, извините, без необходимых решительно предметов известно чего?
            Л.К.

          2. Вы серьезно предлагаете переживать по поводу, кого пригласят, кого нет, на эту ярмарку тщеславия?

          3. Довольно глупое пиписькомерие — количество докладчиков… Правда, при внимательном рассмотрении оказывается, что многие из вышкинцев выступали на конгрессах еще до создания вышки (или до своего прихода туда), а многие при этом сохраняют рабочие места вне сего заведения. Иными словами, стратегия администрации ВШЭ отчасти напоминает стратегию некоторых вузов в Саудовской Аравии, активно скупающих высокорейтинговых ученых. Что, конечно, никоим образом не оправдывает администрацию МГУ, которая не делает ничего, чтобы привлекать приличных сотрудников, а часто и наоборот мешает всем своими неумными административными экспериментами.

            1. Вы правы, «писькомерие» вообще не лучшее занятие. Но приходится. За что платить ПРНД? Кого выбирать в академики? Дебаты на подобные темы неизбежны, людям в целом свойственно стремление установить иерархию. В той части математики, где я могу оценивать результаты, приглашение на ICM более адекватно отражает уровень, чем число ссылок и академические звания. По поводу приглашения на конгресс и достижений коллег из Москвы вообще не переживаю. А каких-то значительных результатов коллег по институту или выпускников НГУ хотелось бы из-за своего дурацкого местного патриотизма.

              1. Ну так вы тоже пригласите к себе работать кого-нибудь из готовых докладчиков — того же Аграчева, например, как уже было к тому же — платите приличные деньги за то, чтобы просто аффилиацию писал и не мучайте постоянными проверками, и будет вам счастье…

          4. PS Не скажу точно, но человека 3-4, так или иначе связанных ныне с мехматом и выступавших на ICM, я, пожалуй, смогу назвать…

    2. А почему только международными?))
      Расширяй льготу БВИ и побеждай в рейтинге качества приема!
      https://ege.hse.ru/stata_2018_all?fbclid=IwAR3mv5qrlLrMZJghu-lDlm-52vJ5zHvuhML9XMunkpgza3jyg6sHIqRYCT0
      Идем по ссылке о методике:
      https://ege.hse.ru/method

      Обнаруживаем официальное доказательство подделки:
      «С 2015 года согласно рекомендациям МОН рассчитывается средний балл ЕГЭ всех зачисленных на бюджет (по конкурсу + на целевые места + по квоте + без ВИ, где поступившим без ВИ присваивался средний балл=100)».

      И дальше наукообразный рейтинг можем не смотреть)))

      На официальных сайтах вузов обнаруживаем, что иногда дают БВИ за диплом 3-й степени олимпиады 3-го уровня да еще не по профилю направления с 9-10 классов.
      Льготы за перечневые олимпиады некоторых вузов.
      ВШЭ:
      ba.hse.ru/data/2018/04/06/1164659712/Приложение 3_особые права_2018 (Восстановленный).pdf
      Вот вершина: nnov.hse.ru/data/2018/10/01/1157522346/Учет олимпиад 2019_НН_итог.pdf
      РАНХиГС:
      https://www.ranepa.ru/abiturient/olimpiady
      https://www.ranepa.ru/images/docs/pk/2019/olimp-bvi-2019.pdf
      См БВИ за олимпиаду «Основы православной культуры» на направлениях: «… 40.03.01 Юриспруденция 41.03.01, … 41.03.05 Международные отношения, 46.03.01 История, 50.03.01 Искусства и гуманитарные науки СПЕЦИАЛИТЕТ 40.05.01 Правовое обеспечение национальной безопасности» ))) См, на каких направлениях БВИ дается победителям и призерам олимпиад 3-го уровня в соответствии с п. 33 Правил приема https://www.ranepa.ru/images/docs/pk/2019/Pravila_priema_RANHiGS_2019.pdf Спасибо, что только за 11 класс)))
      СПбГУ: https://abiturient.spbu.ru/files/2018/bak/VPO_olymp_3_2018.pdf
      МФТИ: https://pk.mipt.ru/bachelor/2019_olympiads/
      ИТМО: http://abit.ifmo.ru/file/pages/82/RSOSH_2019.pdf
      НГУ: https://www.nsu.ru/n/education/apply-info/olimpiady11/
      В нетоповых вузах – картина маслом. Н-р, в солидном УрФУ: https://urfu.ru/fileadmin/user_upload/urfu.ru/documents/applicant/2018/postuplenie-vo/Lgoty_dlja_pobeditelei_i_prizerov_olimpiad.pdf
      «2. Результаты олимпиад школьников любого уровня (1, 2, 3) учитываются за 9, 10 и 11 классы».
      ТГУ: abiturient.tsu.ru/upload/doc/tsu/pravila-priema-2019/Приложение 5. Особые права при поступлении победителей и призеров олимпиад 2019_2.pdf

      Из топовых вузов наиболее строга льгота БВИ в МГУ: http://cpk.msu.ru/files/2018/olymp_benefits.pdf
      Только за 11 класс. Чем ниже КЦП (контрольные цифры приема), тем выше проходной. На малых направлениях (КЦП до 60) по перечневым олимпиадам БВИ не дается в принципе. Только за Всероссийскую олимпиаду.

      Как известно, для подтверждения олимпиадного диплома необходимо набрать на ЕГЭ по профильному предмету минимум 75 баллов.
      Т.о., при подсчете среднего арифметического ЕГЭ по каждому предмету, факультету и вузу на каждом БВИшнике лукавая ошибка составляет от 0 до 25 баллов. А если БВИшников 90% и больше?))) По русскому и 50 баллов засчитают за 100.

      И этого не стыдятся даже серьезные вузы:
      ИТМО https://abit.ifmo.ru/pass_rate/
      МФТИ https://pk.mipt.ru/bachelor/statistics/2018_statistics/

      Как реально сдают ЕГЭ топовые абитуриенты, можем видеть на модели СПбГУ: https://abiturient.spbu.ru/files/2018/bak/priem_bac_spec_2018.pdf

      Сравним якобы средний балл ЕГЭ в вузах с результатами ЕГЭ топовых школ.
      Л2Ш: https://sch2.ru/howtolearn
      Лицей НИУ ВШЭ: https://school.hse.ru/results2018
      Академический лицей «Физико-техническая школа» (Санкт-Петербург):
      http://www.school.ioffe.ru/awards/ege.html
      179 школа: http://schc179.mskobr.ru/obrazovanie/results/
      СУНЦ МГУ: http://internat.msu.ru/2018/10/20/itogi-ege-po-matematike-v-iyune-2018-goda/
      http://internat.msu.ru/structure/departments/edu/rezultaty-ege-v-2017-godu/
      http://internat.msu.ru/2017/06/28/itogi-ege-po-matematike-v-iyune-2017/
      Президентский физико-математический лицей 239 (Санкт-Петербург):
      http://www.239.ru/publdokl
      http://www.239.ru/mainnews/rezultaty-itogovoy-attestacii-0

  23. Извините, но вот уж кого кого, а преподов с мехмата то что «слушатели перестают понимать происходящее» вообще никогда не смущало:) По крайней мере тех, что преподают на других факультетах точно…

    1. А почему должно смущать? Предлагаете сознательно уменьшать учебную программу потому, что халявщики не понимают?

      1. Предлагаю уменьшить преподавательский пафос.)

        Потому что «Если же речь идет о специализированной аудитории, без зрителей (о студии), то преподаватель лишен живого контакта со студентами и «не видит глаз», что само по себе крайне для него некомфортно: он не может отследить момент, когда слушатели перестают понимать происходящее. » это цитата из статьи, автора за язык никто не тянул. Практика ;t показывает, что никакой обратной связи нет. Если разница между лекцией на 10 человек и записью на ютубе может и существует, то разницы между лекцией на поток(200-300 человек) и онлайн курсом нет практически никакой. А с точки зрения обратной связи у онлайн курса может быть и ощутимое преимущество(отзывы, тесты, форумы итпд)…

        1. Разница есть, но она не в пользу очной лекции. Всегда можно отмотать назад и прослушать неясный момент столько, сколько нужно.

          1. Раньше писали конспекты, поначалу механистично, чтобы просто успеть все записать. Потом перечитывали непонятные фрагменты по несколько раз, за совсем уж неясными фрагментами лезли в учебники. Отмотать назад видеолекцию можно, но это требует меньше усилий по сравнению с собственным конспектом. Получение знаний требует многократных усилий, повторений, что есть объективная защита мозга от ненужной информации. Если на видеолекцию требуется меньше усилий, то и усвоится она хуже.

    2. Проблема не только на мехмате, но и в любой другой объемной и непривычной дисциплине. Сейчас на платные места берут всех, сдавших экзамены на минимально положительные оценки и таких платников отчислить практически невозможно. Даже сильные студенты предпочитают не напрягаться на фоне платников. Если платнику поставили оценку три за просто так, а они на его фоне просто звезды и заслуживают пятерки за минимальные усилия. Сейчас отличники хуже подготовлены, по сравнению с троечниками поздних советских времен или начала 1990-х.

      1. Сказки не надо рассказывать. Я много лет работаю со студентами и выпускниками, приходящими в институт. К работе они подготовлены также плохо, как и раньше, ибо работать у нас ВУЗах никогда толком не учили. Но в 21 веке студенты считают издевательством, что из заставляют мудохаться с конспектами. Студенты, которые хотят работать, как и прежде сбегают в лаборатории с бесполезных лекций. Отличие нынешних в том, что им труднее лапшу на уши вешать. Они гораздо лучше соображают, что им надо для работы. Бессмысленные курсы популярностью на пользуются. А других гораздо меньше, чем раньше.

    3. Ну, к преподаванию на других факультетах на мехмате часто подходили (и подходят) по остаточному принципу… Занимается этим в основном кафедра матанализа, весьма специфическое заведение.

  24. «Человек без степени» и «аспирант 2-го года» — нельзя ли намекнуть, о ком речь? Относительно первого можно предположить, что это молодой господин М., но вот относительно второго трудно даже догадываться.

  25. Да мне кажется, что кто угодно сможет преподавать матанализ , если по настоящему этого захочет. У нас тут вообще на работе пришла женщина программист лет 35, которая всю жизнь работала юристом или что-то типо того. Просто прошла какие-то курсы переподготовки. Вот тут недавно вообще почитала что дают курсы переподготовки, тоже можете почитать https://kedu.ru/press-center/articles/obuchenie-na-kursakh-professionalnoy-perepodgotovki-komu-i-zachem-ono-neobkhodimo

Добавить комментарий для Алексей В. Лебедев Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *