Взрыв ландшафта

«…Чтобы не взрывать ландшафт этих диссертаций…»
Д. А. Медведев

На статью социолога Григория Юдина откликнулись сразу два представителя ВАК:
член президиума ВАК математик Виктор Васильев и член экспертной комиссии
ВАК биомеханик Андрей Цатурян. Однако их взгляд на принятое правительством
РФ постановление кардинально отличается от мнения Г. Юдина. Отметим, что
Григорий Борисович и Андрей Кимович уже спорили по этому поводу на страницах
ТрВ-Наука, см. http://trv-science.ru/2016/05/31/do-osnovanya-a-zatem/.

Андрей Цатурян, вед. науч. сотр. НИИ механики МГУ, член совета Общества научных работников:

Не могу не согласиться с коллегой Юдиным. Постановление Правительства РФ № 553 от 11.05.2017 действительно носит революционный характер. Государство расписалось в своей неспособности навести порядок в сфере аттестации научных кадров и перекладывает ответственность на университеты и научные институты, которые будут от своего имени присуждать ученые степени кандидата и доктора наук государственного образца без контроля со стороны ВАК и Минобрнауки.

Однако меня, в отличие от моего уважаемого оппонента, эта новость совсем не обрадовала.

Право самостоятельного присуждения степеней уже получили МГУ и СПбГУ, скоро к ним добавятся более 40 федеральных и национальных исследовательских университетов; объявлено, что список будет расширяться. Впрочем, ближайшие последствия можно оценить и сейчас. Проверка по базе данных сообщества «Диссернет» состава десятка действующих диссертационных советов при Южном и Казанском федеральных университетах по экономическим и некоторым гуманитарным наукам показала, что в каждом из них имеется по нескольку членов (иногда включая председателей), которые были авторами, научными руководителями или консультантами фальсифицированных диссертаций, содержащих масштабные некорректные заимствования, не говоря уже об оппонировании таким диссертациям. Все эти диссертации защищены до 2011 года, т.е. находятся за горизонтом срока давности, и поэтому их обладателей нельзя лишить ученой степени.

В последние годы, благодаря работе «Диссернета» и усилению контроля со стороны ВАК и Минобрнауки, активность диссероделательных фабрик заметно снизилась, а количество фальшивых диссертаций резко упало. Многие диссертационные советы, их выпускавшие, были закрыты или снизили активность, опасаясь закрытия. Нет сомнений, что теперь они воспрянут духом и постараются возместить упущенную выгоду. Никакая ВАК больше не сможет закрывать диссертационные советы, какую бы чудовищную «продукцию» они ни выпускали, и не сможет запретить открывать диссоветы, состоящие из диссероделов.

Мне понятно, почему научный сотрудник НИУ ВШЭ Григорий Юдин, представляющий общественные науки, хочет избавиться от гнета ВАК. В этих областях наиболее сильно сказываются последствия многолетнего засилья марксистско-ленинской идеологии и изоляционизма. В экспертных советах ВАК по общественным наукам, не говоря уже о диссертационных советах подавляющего большинства университетов и институтов РАН, очень мало ученых, публикующихся в авторитетных международных изданиях и сколь-нибудь известных в мировой науке.

В такой ситуации степени, присужденные ВШЭ, наверное, будут пользоваться большим авторитетом в мире, чем старые ваковские. С другой стороны, наряду со ВШЭ присуждать степени будут и другие крупные университеты, из которых упомянутые мною ЮФУ и КФУ, возможно, не худшие. Почему коллега Юдин не боится, что немногочисленные дипломы «Вышки» потонут в потоке неконтролируемой халтуры, выпуск которой почти наверняка возобновят эти университеты, именно в близких ему областях, мне непонятно. Боюсь, «русские» степени в области экономики и социологии будут по-прежнему восприниматься в мире с большим сомнением и недоверием.

Мой опыт работы в экспертном совете ВАК по математике и механике показывает, что в тех областях, где российская наука находится на весьма достойном мировом уровне, ВАК задает для диссертационных работ относительно высокую планку, ниже которой опасно опускаться, обеспечивает хоть какую-то унификацию требований в нашей большой и многоукладной стране. Наш экспертный совет ВАК очень пристально относится к тому, чтобы все члены вновь утверждаемых диссертационных советов имели публикации по тематике совета в авторитетных научных изданиях. В противном случае мы просто не разрешаем открывать такие советы.

Судя по беседам с членами некоторых других ЭС ВАК, так же обстоит дело и в других относительно «благополучных» областях науки. Ни ФЗ-148 от 23.05.2017, ни Постановление Правительства РФ № 553 не предъявляют никаких требований к членам диссертационных советов, которые будут открыты при ведущих университетах, не говоря уже об отсутствии какого-либо внешнего контроля и внешней экспертизы их состава. Поэтому у меня нет сомнения в том, что получение права самостоятельного присуждения степеней несколькими десятками университетов отрицательно скажется на качестве диссертационных работ и в тех относительно благополучных областях науки, в которых Россия всё еще конкурентоспособна.

И наконец, меня совершенно не устраивает сочетание «приватизации прибыли» и «национализации убытков». Почему за право ВШЭ самостоятельно присуждать ученые степени — пусть лучшего качества, чем ваковские, — общество должно расплачиваться тем, что многочисленные диссероделательные фабрики смогут самостоятельно присуждать халтурные кандидатские и докторские дипломы государственного образца, обладатели которых будут пользоваться такими же правами и привилегиями, как и обладатели честно заработанных ученых степеней?

Виктор Васильев, академик РАН, профессор факультета математики НИУ ВШЭ, гл. науч. сотр. МИАН:

Существовавшая до последнего времени система научной аттестации демонстрировала необычно высокое доверие государства людям науки, которые, в частности, приглашались для принятия почти что окончательных решений в экспертные советы ВАК и имели реальную возможность на что-то влиять. Очень странно считать, что диссертационный совет — элемент вольного научного сообщества и носитель научного духа, а экспертный совет — наоборот, часть недоверчивого государства. Эта грань проходит не между ними, а совсем в другом месте.

Для признания настоящей, содержательной научной работы вольным и самоорганизующимся научным сообществом «по гамбургскому счету» не нужен ни тот совет, ни другой, ни вообще диссертация.

Напротив, система ученых степеней, признаваемых государством (а ведь речь в этом постановлении всё равно лишь о том, чтó теперь будет признавать государство), — это почти исключительно не о репутации в глазах научного сообщества, а о нормативных ограничениях: должностях, лицензиях и зарплатах.

Это бы было не страшно, если бы повсеместно работал механизм естественного отбора, стимулирующий не только получение формальной (и учитываемой государством) степени, но и заботу о ее качестве. К сожалению, в нашем обществе есть фундаментальные экологические ниши, в которых репутационные механизмы принципиально не работают.

Например, у всех на виду могучий рынок мусорных вузов, являющихся по существу лавочками по торговле дипломами и отсрочкой от армии. Для получения лицензии им по нормативу нужно сколько-то сотрудников с учеными степенями, раздобыть которые теперь будет совсем просто. Ни о какой репутации тут речь не идет, но этот рынок успешно работает и пользуется спросом и благополучием. Надеюсь, что в светлом будущем их дипломы потеряют свою привлекательность, но потакание им уже в настоящем — это сомнительный способ движения к этому светлому будущему, ведь для процветания самоорганизующегося научного сообщества необходимо, чтобы хорошие ученые и преподаватели имели стабильное преимущество над плохими.

Другие замечательные примеры -покупка должности или выдача лицензии на медицинскую деятельность, когда взяточнику не нужно ничего, кроме формального оправдания, прекрасно предоставляемого государственно признанной степенью, где бы она ни была получена… и пожалуйста, не говорите, что такой работник/лекарь непременно будет менее благополучен, чем честно заработавший свою степень.

Конечно, есть много приличных мест, где важна реальная квалификация и где репутация совета сыграет свою роль при приеме на работу, но такие места далеко не перекрывают кислород остепененным «ученым» нулевой или отрицательной квалификации. Будет ли возникающее послабление способствовать тому, что такие организации постепенно вытеснят менее приличные? Похоже, что наоборот — облегчит последним беспечальное существование и доминирование…

Мне совершенно не кажется смехотворной ситуация, когда два десятка докторов не способны принципиально и квалифицированно оценить работу одного кандидата в кандидаты, тем более когда эти два десятка систематически «отмывают» ворованные диссертации и живут припеваючи, плюя на репутационные механизмы и побаиваясь только «Диссернета», который рано или поздно на них выйдет и нажалуется в ВАК… Нет, теперь уже не нажалуется. А ситуация (о которой со смехом пишет Г. Юдин), когда государство осознает существование таких десятков докторов, говорит лишь о том, что оно, государство, иногда бывало способно к реалистичным суждениям.

Совсем странно читать, что ответственность университетов резко возрастет оттого, что они теперь рискуют не скандальным закрытием совета, а аж репутацией защищенных у них диссертаций.

Сомнительно, что «чиновники, политики и бизнесмены» перестанут стремиться к липовым степеням. У меня перед глазами множество примеров, когда клиенты «Диссернета», списанные работы которых все могут свободно изучить и сравнить с первоисточником в Интернете, с бешеным напором (и, к сожалению, со всё нарастающей успешностью) пробивают свое оправдание в Президиуме ВАК, хотя их репутациям, конечно, уже ничто не поможет. По-видимому, в этой среде гораздо важнее показать себя настоящим борцом, нежели честным человеком.

Именно в слабости репутационных механизмов быстрого воздаяния я вижу нашу особенность и не понимаю, как нынешнее послабление сможет запустить эти механизмы: как бы не получилось наоборот и жульничество с воровством и халтурой не получили новое преимущество над честной работой. Разве что сам Джон Фрум, восхитившись соблюдением знакомого ритуала, произведет магическую реморализацию нашего общества…

Наконец, я полностью согласен с тем, что хорошо бы истребить большинство требований к оформлению и бюрократическому сопровождению защиты, но этот вопрос решаем и независимо от остального.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

156 комментариев

  • Ash:

    «Почему коллега Юдин не боится, что немногочисленные дипломы „Вышки“ потонут в потоке...»

    Тут может выйти куда более забавный кунштюк.

    При следующей политической пертурбации к власти могут прийти люди с совершенно другими взглядами на экономику.

    И тогда диплом «Вышки» станет свидетельством о гарантированной профессиональной непригодности, в отличие от дипломов каких-нибудь провинциальных университетов, не имеющих столь одиозную репутацию «главных идеологов реформ».

    Полезно? Dobre 14 Słabe 3

  • Михаил:

    Мне повезло учиться в аспирантуре в Оксфорде. Там я с удивлением обнаружил, что заметное количество преподавателей (как правило, гуманитариев, политологов и пр.) не имеет степеней Ph.D. Как правило, это люди, на чьи плечи возложено обучение младших студентов, и чьё педагогическое мастерство ценится выше научных заслуг.

    Поначалу я был удивлён, но потом осознал, что это разумно, — как разумно всё, что базируется на здравом смысле, а не на формальных требованиях. К сожалению, Оксфорд и Кембридж в этом смысле исключение.

    Очевидно, что стремление российских ВУЗ`ов иметь определённый процент остепенённых препов автоматически порождает околодиссертационную коррупцию и девальвацию степеней. В этой ситуации без ВАК`а не обойтись.

    Вообще, попытка бездумно пересадить западную систему образования на российскую почву сродни гайдаровщине в экономике. Похожим будет и результат.

    Полезно? Dobre 8 Słabe 1

    • Алексей В. Лебедев:

      По российскому федеральному стандарту, при обучении в бакалавриате на политолога число преподавателей с ученой степенью должно составлять не менее 60%. В Оксфорде преподавателей без степени было больше 40%?

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

      • Михаил:

        На кафедрах — едва ли. В некоторых колледжах — возможно, что да. (Структура Оксфорда и Кембриджа сложная, включающая в себя как кафедры, так и относительно независимые колледжи.) Важно здесь то, что эти два ВУЗ`а в принципе не ориентируются на такой формальный параметр как процент остепенённых преподавателей.

        Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Denny:

    Член экспертной комиссии ВАК биомеханик Андрей Цатурян, защищая ВАК, ссылается на базу данных диссернета, который массово ловит грехи этого самого ВАК.

    Член президиума ВАК математик Виктор Васильев полностью согласен с тем, что хорошо бы истребить большинство требований к оформлению и бюрократическому сопровождению защиты. Однако политика ВАК совершенно противоположная. Если этот вопрос решаем и независимо от остального, то когда нам можно было бы ожидать решения?

    Полезно? Dobre 8 Słabe 3

    • Ash:

      Из того, что некий агрегат работает неважно, никак не следует вывод о необходимости ликвидации данного агрегата.

      В СССР-то работало

      Можно, например, осуществить ротацию экспертов (к чему сейчас и призывают).

      Полезно? Dobre 5 Słabe 1

      • Denny:

        А при Петре Первом сохой землю пахали. И ничего, справлялись...

        Полезно? Dobre 3 Słabe 8

        • Ash:

          Хороший пример!

          Вот из-за того, что сохой пахали как при Петре Первом, так и при Николае II, революция в России и имела характерные черты крестьянской войны. И только после того, как перешли на трактор, крестьянская война физически невозможной.

          У нас структура экономики улучшилась со времён СССР? Ничего подобного. Мы очень сильно откатились назад, в сторону сырьевой колонии.

          Так что выбор может быть исключительно между СССР и временами Петра Первого, а уж никак не между СССР и США.

          Полезно? Dobre 4 Słabe 0

          • Denny:

            Еще разок: сначала надо изобрести и построить работоспособный трактов, а потом от его внедрения меняется структура экономики. Наоборот просто не бывает. Сначала наука, потом технология, потом изменение экономики. А вы каким-то чудом хотите изменить структуру экономики, оставаясь на сохе.

            Поймите простую вещь: сохой пахали и при Петре и при Николае вовсе не потому, что не было спроса на трактора. А потому, что не было тракторов.

            Полезно? Dobre 2 Słabe 4

            • Ash:

              1. «...что не было спроса на трактора. А потому, что не было тракторов.»

              Denny, ну нельзя же так. Я понимаю, что Вы никогда никакого отношения к экономике не имели, но элементарные вещи должны же были как-то продиффундировать.

              Вы всерьёз полагаете, что Африка покупает мало тракторов и мрёт с голоду потому, что африканцы просто не хотят покупать сельскохозяйственную технику, а не потому, что у них денег нет?

              Это к Диме Вернеру посылать можно.

              2. «Сначала наука, потом технология, потом изменение экономики.»

              Говоря старорежимным языком, все эти элементы находятся в диалектическом взаимодействии друг с другом. Ни один из них в своём развитии не может сколько-нибудь значительно обогнать другой.

              Сейчас наша наука, какой бы убогой она не была, обогнала платёжеспособный спрос со стороны нашей экономики.

              Это однозначно следует из того, что иностранцы пользуются услугами наших учёных намного больше, чем отечественная экономика. И, с другой стороны, отечественная экономика почти не заказывает исследований и разработок за рубежом.

              На всякий случай поясняю, что существующие отечественные и иностранные статистические данные не включают закупленные готовые технологии в раздел НИОКР.

              Поэтому в данный момент узкое место — платёжеспособный спрос со стороны экономики.

              И любые усилия со стороны науки совершенно бесполезны.

              Полезно? Dobre 7 Słabe 0

    • Алексей В. Лебедев:

      >Член экспертной комиссии ВАК биомеханик Андрей Цатурян, защищая ВАК, ссылается на базу данных диссернета, который массово ловит грехи этого самого ВАК.

      Ну, во-первых, они ловят ПРОШЛЫЕ грехи, там же все время идет ротация людей, во-вторых, по разным специальностям — разные люди.

      К биомеханике претензии есть?

      >Член президиума ВАК математик Виктор Васильев полностью согласен с тем, что хорошо бы истребить большинство требований к оформлению и бюрократическому сопровождению защиты. Однако политика ВАК совершенно противоположная. Если этот вопрос решаем и независимо от остального, то когда нам можно было бы ожидать решения?

      Так тут стоило бы выдвигать конкретные предложения, а не ругаться в общих словах на «страшный сон» без подробностей. Тогда и решение может поскорее будет, тот же Васильев здесь читает.

      Какие, по-вашему, процедуры и документы следует отменить?

      Вот к примеру опись документов по моему делу 2016 года:

      1. Сопроводительное письмо от председателя диссовета

      2. Заключение диссовета по вопросу присуждения степени

      3. Отзывы ведущей организации, оппонентов, научного консультанта

      4. Заключение кафедры, где выполнялась диссертация

      5. Автореферат

      6. Текст объявления о защите диссертации

      7. Копия документов о высшем образовании и диплома кандидата наук

      8. Стенограмма защиты.

      9. Видеозапись защиты

      10. Протокол счетной комиссии

      11. Регистрационная карточка

      12. Анкета с фотокарточкой

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

      • Denny:

        Отменить стоит ВСЕ эти документы. Они просто никому не нужны. Если эксперт ВАК хочет проверить качество вашей работы, то может почитать САМУ ДИССЕРТАЦИЮ. Которую он может скачать из интернета в любой момент. Или статьи, на которых диссертация основана. Наукометрию вашу может посмотреть.

        Все остальные бумажки к качеству вашей работы не имеют отношения. Если качество достойное, то зачем еще вопросы к бумажкам? Если качество никакое, то тем более нет никакой разницы, какие бумажки к этой туфте приложены...

        Полезно? Dobre 5 Słabe 1

        • Ash:

          1. Оппоненты способны заметить то, что эксперт ВАК может и не углядеть. Поэтому отзывы нужны. И особенно важны замечания, высказанные в процессе обсуждения, так что нужны и стенограмма, и видеозапись.

          2. Другое дело, что можно было бы, на мой взгляд, оставить в стенограмме только замечания, чтобы в случае, если они покажутся эксперту важными, он мог бы посмотреть (и главное, послушать) видеозапись.

          3. Протокол голосования обязателен — наличие голосов против или недействительных очень важно.

          4. Пункты 1, 2, 4, 6, 7 и 11 представляются излишними, все полезные данные из которых должны быть в анкете (можно даже и с фотокарточкой). Сама анкета полезна.

          5. Насчёт автореферата определённого мнения у меня нет.

          Полезно? Dobre 3 Słabe 0

        • Алексей В. Лебедев:

          По-моему, вы сами себе противоречите. Сначала вы говорите, что надо доверять диссоветам, а ВАК отменить. Теперь оказывается, что эксперт ВАК должен доверять только личному мнению и Интернету, а результаты работы диссовета не имеют значения. Вы понимаете, что это не просто бумажки, а за ними стоят живые люди — коллеги по кафедре, официальные оппоненты, представители ведущей организации, члены диссовета, другие люди, которые пришли на защиту и как-то поучаствовали. Каждый внес свою лепту, мог сказать что-то ценное, что поможет эксперту более объемно оценить работу, ответить на какие-то его вопросы. Неужели это все не важно? Эти бумажки рассказывают историю. Неужели эта история не важна?

          Полезно? Dobre 2 Słabe 0

          • Ash:

            1. «Сначала вы говорите, что надо доверять диссоветам, а ВАК отменить.»

            Мне кажется, что Denny тут отделяет советы, заслуживающие доверие от «подозрительных» советов.

            2. «Каждый внес свою лепту, мог сказать что-то ценное...»

            Мне кажется, имела бы смысл некая «сводка замечаний». А то читать разнообразные (и не очень) славословия в адрес диссертанта очень утомительно.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            Я считаю ненужным контроль процедуры и контроль каждой диссертации. Пусть совет работает по своей процедуре и присваивает степени. Но некий контроль за работой диссовета нужен. Кто-то должен проверять апелляции (того же диссернета), выборочно смотреть работы, чтобы не допускать систематических безобразий и пр. Нужен механизм лишения степени в случае явного фейка. Кто-то должен иметь право закрыть потерявший берега совет. Пусть будет ВАК. Пусть с привлечением внешних экспертов, если понадобится.

            Но на кой нужна эта внутренняя кухня внешним по отношению к институту экспертам? Совет либо выпускает хорошие работы, либо гонит туфту. В любом случае это внутренне дело. Хороший совет (выпускающий хорошие работы) пусть работает как хочет. Плохой совет (выпускающий ерунду) надо в любом случае закрывать. Это и есть самостоятельность и ответственность за конечный результат.

            Ну откуда такая любовь к бумажкам? Если вам интересна эта история, соберите их для себя и храните трепетно. Потом для написания мемуаров пригодится.

            Полезно? Dobre 1 Słabe 1

            • Ash:

              1. «Я считаю ненужным контроль процедуры и контроль каждой диссертации.»

              И не нужно. Можно элементарными средствами обеспечить реальную взаимную независимость эксперта от ВАК одновременно с возможностью для эксперта вмешаться в любой момент.

              2. «Хороший совет (выпускающий хорошие работы) пусть работает как хочет. Плохой совет (выпускающий ерунду) надо в любом случае закрывать.»

              Есть куча «промежуточных». И необходим работающий механизм, подталкивающий эти советы к тому, чтобы они стали «хорошими». А также заставляющий «хорошие» не отклоняться от «пути истинного».

              3. «Ну откуда такая любовь к бумажкам? Если вам интересна эта история...»

              Компьютерные технологии позволяют не спорить по этому вопросу.

              Поскольку государство не отменяет степени как таковые, должен быть некий официальный минимальный набор бумаг, необходимый для контроля за «подозрительными» советами. «Хороший» совет, как показывает практика, сам нуждается примерно в том же наборе бумаг.

              Вот пусть программы и складывают их в базу данных. Кому нужно — тот смотрит, а кому не нужно — не смотрит.

              Что может быть проще?

              Полезно? Dobre 1 Słabe 0

              • Denny:

                Не нужно никакого набора бумаг. Проводится периодическая выборочная проверка ДИССЕРТАЦИЙ, защищенных в этом совете и рассмотрение апелляций. При обнаружении слабых или фейковых работ (с привлечением экспертом ВАК независимых от совет рецензентов), их обладатели лишаются степени, а в отношении подозрительного совета проводится уже сплошная проверка за определенный период. ПО результатам может быть приняты разные решения, вплоть до закрытия совета. У подозрительных советов проверяют больше работ, чем у чистых. Так что нет ничего особо проблемного в промежуточных случаях.

                Прелесть тут в том, что работа диссовета как раз заканчивается вполне удобно проверяемым конкретным продуктом. Защищенными диссертациями. Поэтому вполне достаточно проверять качество этого продукта. Для сравнения, проверить качество образования ВУЗа совсем не так просто. И тут контроль процедуры имеет смысл.

                Полезно? Dobre 2 Słabe 0

                • Ash:

                  1. «Проводится периодическая выборочная проверка...»

                  Представьте себе, что Вы проводите проверку некоего совета и обнаруживаете плохие диссертации.

                  Разве не потребуется узнать — кто писал на них положительные отзывы?

                  2. «У подозрительных советов проверяют больше работ, чем у чистых.»

                  Это есть одна из стандартных задач для расчёта систем массового обслуживания — сколько деталей проверять из данной партии.

                  Проблема в том, что для статистической достоверности необходимы, как правило, большие размеры партий. В случае с советами — большое число диссертаций. Поэтому целесообразно совмещать «обзорную проверку» по замечаниям к диссертациям с выборочной «глубокой».

                  И я так и не понял — Вы из Общества Защиты Прав Процессоров? МГУ же сам собой всё равно бумаги будет собирать. Ну пусть себе лежат в базе данных. Вам не хочется — Вы их и не будете смотреть.

                  3. «Для сравнения, проверить качество образования ВУЗа совсем не так просто.»

                  А вот это в нормальной экономике вообще делать не нужно — рынок всё сделает сам. С диссертациями сложнее — меньше объём выпуска.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Алексей В. Лебедев:

                  Тут на самом деле два вопроса — какие бумаги формируются в процессе работы диссовета и какие потом передаются в ВАК. Допустим, большинство этих бумаг формируется для принятия решения диссоветом и остается лежать в его архиве, а в ВАК передается только сама диссертация. Но вы жаловались на какие-то мучения и потерю человекочасов диссертантом. Здесь с него будут сняты только доставка папки в ВАК и новомодное введение информации в базу данных ВАК (вещь действительно муторная, но 15 лет назад ее не было, так что вы жаловались не на нее). То есть существенно ничего не изменится. Так в чем же тогда суть жалоб и потерь? Или вы предлагаете отменить и само формирование бумаг, то есть стоящие за ними процессы — обсуждение на кафедре, отзывы оппонентов и ведущей организации, сбор других отзывов, наконец сама открытая защита? Или нужно делать, как предлагал Владимир — сдать диссертацию в диссовет, там три человека ее одобрит, четвертый подмахнет, и дело с концом?

                  Полезно? Dobre 2 Słabe 0

                  • Ash:

                    «...введение информации в базу данных ВАК...»

                    Хороший пример того, что действительно нужно улучшить. И, главное, сделать это элементарно — всего-то посадить несколько нормальных программистов, чтобы сделали всё по-человечески.

                    Но это неинтересно Минобру. Ему требуется что-то глобальное.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Ash:

              Виноват — неверно написал.

              Вместо «взаимную независимость эксперта от ВАК» следует читать «взаимную независимость эксперта ВАК от „хорошего совета“».

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Алексей В. Лебедев:

              Ну не делится так мир на черное и белое, на хороших и плохих, ни диссоветы, ни люди. Все сложнее. Много всего в серой зоне. И хорошие могут поступить плохо, и плохие исправиться. Нельзя абсолютизировать байесовский подход. Тем более, если образуется новый совет, с новым составом, тогда вообще непонятно.

              А по истории, дело не в мемуарах, но вот если я, например, прочел интересную книгу, то мне интересно прочесть и что-то об авторе, и отклики других читателей. По-моему, это нормальное человеческое чувство.

              Полезно? Dobre 2 Słabe 0

  • Александр:

    Недавно написал отзыв на докторскую диссертацию. На эту диссертацию имелось около 20 положительных отзывов докторов и профессоров. Я обнаружил, что диссертация полностью состоит из «некорректных заимствований». Итог: диссертация была снята с защиты. Вывод: диссертацию никто не читал.Если бы действовало постановление, эта диссертация прошла бы на ура.

    Пока в стране репутация ученого -пустой звук, такие постановления принимать нельзя.

    Полезно? Dobre 2 Słabe 1

    • Ash:

      Сам сравнительно недавно писал отзыв на диссертацию (кстати, из МГУ). Тоже никто, кроме меня, в середину не смотрел. И хотя особо страшного там не было, но одну «перспективную тематику» удалось задушить в зародыше.

      Полезно? Dobre 2 Słabe 0

    • Алексей В. Лебедев:

      По какой она была специальности?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        Если я скажу точно, то меня мгновенно «вычислят». Формально близко к численным методам, а по факту — к очень специальным вещам на стыке теории вероятностей и методов, к ней отношения не имеющих.

        Это маловажно для обсуждения.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Alexandru:

    Я вот недавно говорил с коллегой и он уверял меня, что на совещании в министерстве ему сказали, что вузы недофинансируют и реформируют не оттого, что нет денег, а оттого, что кто-то решил, что имеющиеся профессора все равно ничего не стоят, а когда те уйдут естественным путем — вместо них завезут за большие деньги иностранцев. Да, решил я, ибо Александров тут много, для ясности переименоваться на родной язык.

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Ash:

      «...оттого, что кто-то решил, что имеющиеся профессора все равно ничего не стоят...»

      Это преломление методов, которыми пользуются макроэкономисты, в нормальной средней голове.

      Чтобы их понять, нужно как минимум иметь хорошую подготовку в области математики в смысле привычки к рассмотрению абстрактных теорий. Сами макроэкономисты такой подготовки не имеют и поэтому действуют «не приходя в сознание».

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Алексей В. Лебедев:

    Я специально ознакомился с Постановлением Правительства РФ от 11.05.2017 N 553 и Федеральным законом от 23.08.1996 N 127-ФЗ (ред. от 23.05.2016) «О науке и государственной научно-технической политике» (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.01.2017), статья 4, чтобы не судить с чужих слов. Все могут с ними ознакомиться, например, на сайте consultant.ru в свободном доступе в выходные или вечерами И это все выглядит очень странно. Просто аттракцион неслыханной щедрости, вызывающий массу подозрений.

    В пункте 3.1 ФЗ говорится:

    Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова и Санкт-Петербургский государственный университет, а также научные организации и образовательные организации высшего образования, которые достигли высоких результатов в научной и (или) научно-технической деятельности, обладают авторитетом в вопросах подготовки научных и научно-педагогических кадров высшей квалификации, в том числе которые реализуют разработанные и утвержденные самостоятельно образовательные стандарты по всем уровням высшего образования, либо являются национальными исследовательскими центрами, либо имеют статус государственного научного центра, либо в отношении которых установлена категория «федеральный университет» или «национальный исследовательский университет», в соответствии с требованиями настоящего пункта вправе самостоятельно:

    — создавать на своей базе советы по защите диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора наук, определять и изменять составы этих советов, устанавливать полномочия этих советов, определять перечни научных специальностей, по которым этим советам предоставляется право приема диссертаций для защиты, осуществлять контроль за деятельностью этих советов, приостанавливать, возобновлять и прекращать деятельность этих советов;

    — устанавливать порядок присуждения ученых степеней, включая критерии, которым должны отвечать диссертации на соискание ученых степеней, порядок представления, защиты диссертаций на соискание ученых степеней, порядок лишения, восстановления ученых степеней, рассмотрения апелляций;

    — утверждать положение о совете по защите диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора наук, формы дипломов об ученых степенях, технические требования к таким документам, порядок их оформления и выдачи.

    То есть реально всякий контроль за этим снимается! Более того, если про какие-то организации, которые «обладают авторитетом» потом можно будет сказать, что они авторитет утратили и исключить из списка, то какие бы скандалы не произошли с присуждением степеней в федеральных и национальных исследовательских университетах и других упомянутых, с ними НИЧЕГО будет сделать нельзя, не лишив их сначала соответствующей категории или статуса, что гораздо сложнее. Или я не понял эту фразу?

    Далее сказано:

    Критерии, которым должны отвечать диссертации на соискание ученых степеней, присуждаемых в соответствии с настоящим пунктом, а также требования к научной квалификации членов советов по защите диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора наук, создаваемых в соответствии с настоящим пунктом, не могут быть ниже аналогичных критериев и требований, установленных в соответствии... ( в общем, с требованиями ВАК).

    Вроде бы хорошо. Но что делать, если такие критерии окажутся ниже? Пальцем погрозить?

    И ведь это требования только к диссертациям и диссоветам. Нет требований к оппонентам, ведущей организации, отзывам, представлению документов в Интернете, наконец, самой защите. То есть можно просто написать диссертацию, снести в диссовет, там комиссия из трех человек одобрит и диссовет присудит степень. Так что ли? Или я чего-то не понимаю?

    Постановление еще более странное. Критерии зачисления в список формальные, в духе средней температуры по больнице, а не содержательные. Не прописана процедура исключения из списка за нарушения требований закона, профессиональной этики и др. Отсутствует срок действия разрешения на присуждение степеней, оно дается бессрочно. Даже если организация со временем перестанет удовлетворять указанным критериям. И ведь это не студент писал, это постановление правительства! Но эту часть юридически хотя бы проще исправить — ее надо просто дополнить. Остальное исправить труднее.

    Полезно? Dobre 4 Słabe 1

    • Ash:

      Показательный пример для демонстрации уровня мышления тех, кто нами руководит.

      1. «Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова и Санкт-Петербургский государственный университет...»

      Начинаем с конкретных примеров, то есть идём путём индукции.

      2. «...а также научные организации и образовательные организации высшего образования, которые достигли...»

      В переводе на русский язык — «...а также организации, похожие на МГУ и СПбГУ...».

      3. «...которые реализуют..., либо являются ..., либо имеют ..., либо в отношении которых...»

      Здесь дана юридическая расшифровка словосочетания «...похожие на МГУ и СПбГУ...», сильно расширяющая это понятие.

      4. Далее авторы замечают — что-то уж очень широко получилось — как бы чего плохого не вышло. И уточняют:

      «Критерии, которым должны отвечать диссертации на соискание ученых степеней,... не могут быть ниже аналогичных критериев и требований, установленных в соответствии...»

      То, что выше были установлены возможности вводить критерии, качественно (а не количественно) отличающиеся от ранее установленных, авторы совершенно упускают из виду.

      --------------------------------------

      Если бы обсуждаемый закон был единственным написанным в таком духе, то можно было бы говорить о случайной халтуре.

      Но наши законы почти все такие!

      Теперь есть вопрос — кто именно нами (то есть преподавателями и научными сотрудниками) управляет?

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

      • Алексей В. Лебедев:

        Да тут уже не знаешь, как комментировать — то ли как все нужно было сделать по-нормальному, то ли как исправлять то, что уже сделано, то ли ругать тех, кто управляет. Что из этого не бессмысленно?

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          По-моему, достаточно требовать от всех участников процесса стандартного научного подхода, который всегда начинается с формулировки проблемы.

          В данном случае: что мешает работать? Потом сделать обзор основных обстоятельств. А уж только потом приступать к обсуждению и принятию мер.

          А сейчас получается классический «сапожник без сапог» — научные организации действуют методами двоечника — списать у соседа (в нашем случае с западной системы) и айда в футбол.

          Полезно? Dobre 2 Słabe 0

    • Denny:

      «То есть можно просто написать диссертацию, снести в диссовет, там комиссия из трех человек одобрит и диссовет присудит степень. Так что ли? Или я чего-то не понимаю?» В ряде стран (не последних в науке) именно так и происходит. Более того, часто даже диссертацию писать не надо. Статьи плюс обобщающее эссе типа автореферата.

      Полезно? Dobre 2 Słabe 2

      • Алексей В. Лебедев:

        В этих странах еще много всего по-другому устроено, что позволяет так поступать.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Denny:

          Ну что же, удачи в построении суверенной науки со всем непременными скрепами.

          Полезно? Dobre 1 Słabe 1

          • Alexandru:

            У вас какое-то удивительное представление о мире. Если где-то не так, как в других странах, то это обязательно плохо, так по-вашему. Ну вот не растет в Заполярье кукуруза, оттого и нет там ее полей. И было бы очень скверно, если б были — это свидетельствовало лишь об идиотизме сеятелей.

            К тому же, в ряде стран есть прямой аналог ВАК. В моей родине, например, это Consiliului Național de Atestare a Titlurilor, Diplomelor și Certificatelor Universitare. Причем списано это с Франции — там есть Conseil national des universités , функции которых включают и контроль за званиями и степенями, как и вся страна целиком. Так вот, там (и во Франции, и не только) степени присуждают вузы, но только положение о степенях — единое государственное, контроль за степенями — опять же государственный, при этом ученых степени две — доктор и абилитированный доктор (хотя французская абилитация, в отличие от немецкой, не предполагает написание второго дисера, а присуждается скорее по совокупности).

            Полезно? Dobre 2 Słabe 0

          • Алексей В. Лебедев:

            Как можно быть против внешних оппонентов, отзывов, открытости и прозрачности защит? Просто в голове не укладывается.

            Конечно, в других странах это может быть не обязательно. Там, например, маловероятна описанная Ash ситуация «мэрской тещи». Потому что есть сила общественного мнения и нормальные выборы. И мэру или другому чиновнику, если он будет уличен, придется уйти в отставку. Или такого мэра не переизберут. А если в процессе давления он совершит преступление, то на это есть нормальные правоохранительные органы и независимый суд. Если выборный ректор допустит коррупцию или плагиат, ему тоже придется уйти в отставку, или его тоже не переизберут. И есть независимые СМИ, чтобы раскручивать такие истории. Есть свободные и независимые работодатели, которые могут принимать людей на работу и переводить людей с должности на должность по своей воле и здравому смыслу, а не по указаниям и правилам, спущенным сверху. Там нет упоминания степеней в государственном законодательстве и связанных с ними правил занятия должностей, льгот и продвижения по службе. Там много всего по-другому, можно еще долго перечислять. И все взаимосвязано. Чтобы у нас можно присуждать степени так же, надо сначала очень много всего изменить вокруг.

            Полезно? Dobre 4 Słabe 0

          • Ash:

            Вопрос в конечном итоге сводится к тому, с чего можно начать изменения в лучшую сторону в науке.

            Вот, например, был избран Фортов с некоторой программой изменений, которую, насколько помню, никто не называл программой построения суверенной науки.

            Что произошло дальше? И почему?

            А теперь проводят «засев кукурузой». И выступления против «всеобщей кукурузы» почему-то называют построением суверенной науки.

            Если это и есть движение в сторону общепризнанной науки, то прошу меня ущипнуть — такие кошмары могут только снится.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Alexandru:

    Я так думаю, что маски сброшены. Эта «реформа» говорит, что правительству начхать на науку и что все будет так, как аппаратчикам и их олигархам угодно, даже если это для отрасли вредно. Тут были разговоры про повышение ответственности, про репутацию и прочие незначимые вещи. На деле, полагаю, это просто реакция на Диссернет — изменить закон так, чтоб диссернетовская постановка задачи стала неактуальной. И будет опять тишина, красота и благолепие. Ибо в диссернетовском случае государство вынуждено порой признавать ошибки, что вне тенденций. А теперь можно будет ни единой ошибки не признавать.

    Полезно? Dobre 2 Słabe 0

    • Ash:

      1. Вы исходите из существования «жёсткой вертикали власти». Но она таковой не является. Есть разные группы, каждая из которых преследует собственные интересы.

      Действительно, очень похоже на то, что закон во многом является реакцией на Диссернет. Однако полагаю, что цели введших его участников очень сильно отличаются. Думаю, что можно выделить две основные группы.

      Первая находится снизу — это чиновники низшего звена, которые просто хотят снять с себя как можно больше ответственности.

      Вторая — сверху. Эти люди исходят из того, что если сделать всё как на Западе, то и результат будет тем же, что и там.

      Первые сносно понимают, что происходит, а вторые — очень плохо. Интеллектуальный же уровень обеих групп примерно одинаков и соответствует уровню среднего обывателя.

      2. По настоящему печально, что усилия этих групп находят поддержку в научной среде от лиц типа Алексея Хохлова (или, скажем, Denny).

      Эти лица понятия не имеют о целях обеих групп и, более того, этими целями не интересуются. Они только выделяют в действиях власти составляющую, совпадающую с их собственными представлениями о правильном образе действий.

      Ключевая ошибка указанных лиц состоит даже не в том, что их собственные представления могут быть полностью ошибочными или неприменимыми в практически важных случаях.

      Проблема в том, что поведение различных групп, имеющих реальную власть, диктуется совершенно другими (причём принципиально разными) мотивами и потому неизбежно и быстро разрушит любые достижения, которые указанные лица считают правильными.

      Полезно? Dobre 3 Słabe 0

      • Alexandru:

        Да, вы правы, скорее всего. Еще отмечу, что в СССР ВАК (1975) действительно обладал иными полномочиями, например

        «ВАК СССР возглавляет Председатель, назначаемый Советом Министров СССР. ВАК СССР имеет заместителей Председателя и главного ученого секретаря, назначаемых Советом Министров СССР. Обязанности Председателя в случае его отсутствия исполняет один из его заместителей»

        Т.е. это была не третьесортная комиссия при Минобре, а самостоятельное ведомство.

        Далее

        «22. Специализированные советы подотчетны в своей деятельности ВАК СССР и принимают решения только по вопросам присуждения ученых степеней.

        Работа специализированных советов контролируется Государственной инспекцией ВАК СССР, которая руководствуется в своей деятельности положением, утвержденным президиумом ВАК СССР. Руководители и члены специализированных советов должны принимать участие в работе Государственной инспекции»

        Т.е. сотрудники ВАК мониторили деятельность советов.

        Но при этом была возможна неслыханная щедрость:

        72. Если кандидатская диссертация по отзывам двух официальных оппонентов отвечает требованиям, предъявляемым к докторской диссертации, то после защиты диссертации, на этом же заседании, совет выносит раздельным тайным голосованием два решения: о присуждении соискателю ученой степени кандидата наук и о возбуждении перед ВАК СССР ходатайства о разрешении представить к защите ту же диссертацию на соискание ученой степени доктора наук.

        В 1989 либерализм разросся еще больше:

        Ученые степени доктора и кандидата наук могут быть присуждены ВАКом СССР, в виде исключения, без защиты диссертаций на основании совместного представления Государственного комитета СССР по науке и технике и Академии наук СССР авторам открытий или наиболее крупных изобретений, обеспечивающих значительный вклад в ускорение научно-технического прогресса и зарегистрированных в Государственном комитете по изобретениям и открытиям при Государственном комитете СССР по науке и технике. Порядок представления в этом случае определяется Государственным комитетом СССР по науке и технике.

        ...

        ВАК СССР и Государственный комитет СССР по народному образованию в соответствии с их компетенцией могут предоставлять право ученым (научно-техническим) советам отдельных научных организаций, научно-исследовательских институтов, научно-производственных объединений, межотраслевых научно-технических комплексов, межотраслевых государственных объединений, вузов, институтов повышения квалификации и приравненных к ним организаций принимать решения по вопросам о присвоении ученых званий, не требующие проведения в ВАКе СССР и Государственном комитете СССР по народному образованию экспертизы по существу материалов аттестационных дел.

        Таким образом, давить на ВАК было весьма сложно, но при этом ВАК мог разрешить засчитать кандидатскую как докторскую (например, Ю.В. Кнорозов так защитился в 1955 г.), мог разрешить вообще не защищать диссертацию, мог разрешать присуждать ученые звания на свое усмотрение.

        Полезно? Dobre 3 Słabe 0

  • Alexandru:

    Как я понимаю, в СССР ВАК был фактически органом по отнесению граждан к привилегированному сословию «ученых». Отсюда и квзисудебные полномочия, организация в виде органа государственной власти и так далее. В странах commonwealth университеты имеют аналогичные квазисудебные функции именно за счет того, что каждый университет создан на основании королевского указа или признан государством в качестве университета. ВАК там нет не потому, что он не нужен, а потому что там университет имеет те же полномочия, права и независимость, что и ВАК. Это можно видеть даже по европейскому средневековому отправлению судебных функций университетами (скажем — суд докторов Сорбонны), по изъятию университетов из подчинения городским властям, по неподсудности членов университетской корпорации обычному суду, по привилегиям профессоров и т.п. У нас же университет — заурядное бюджетное учреждение, не имеющее и 1000000-й доли независимости западноевропейского университета. Поэтому-то есть независимый орган оценки — ВАК.

    В новой РФ ученый — суть непонятный атавизм, с неясной надобностью. И привилегий западных профессоров у нас не будет никогда.

    Полезно? Dobre 4 Słabe 0

    • Ash:

      1. «...в СССР ВАК был фактически органом по отнесению граждан к привилегированному сословию „ученых“. Отсюда и квзисудебные полномочия, организация в виде органа государственной власти и так далее.»

      Фактически — да, но не думаю, что власти это осознавали. Причинно-следственная связь действовала в обратном направлении — научные сотрудники выполняли важные для государства функции, а отсюда происходило уже всё остальное.

      Кстати, «на заре советской власти» пытались заменить АН классовым учреждением (как и все другие органы, имевшие сколько-нибудь реальные для экономики полномочия). Но попытка провалилась. Пришлось делать так, чтобы работало, а уже это повлекло известную организационную форму.

      Любопытно, что, например, Троцкий очень хорошо видел за званиями сословную составляющую и потому был последовательным противником любых званий.

      2. «...имеют аналогичные квазисудебные функции именно за счет того, что каждый университет создан на основании королевского указа или признан государством в качестве университета.»

      Указ-то можно написать любой, но для того, чтобы его выполняли, нужны объективные условия.

      3. «...ВАК там нет не потому, что он не нужен, а потому что там университет имеет те же полномочия, права и независимость, что и ВАК.»

      Он там не нужен потому, что университет имеет независимость, в первую очередь финансовую. А финансовую независимость он может иметь только потому, что работает в условиях управляемого рынка.

      У нас в соответствующей области нет объективных условий для рынка, а потому не может быть и финансовой независимости. Когда (и если) будет рынок, тогда и можно будет отменить ВАК.

      Но думать, как некоторые, что отмена ВАК (то есть написание бумажки) создаст рынок там, где для этого нет объективных условий — значит признавать колдовство.

      И наш национальный центр по такому шаманству — ВШЭ.

      Полезно? Dobre 6 Słabe 0

  • Алексей В. Лебедев:

    Тем временем вон что творится:

    На заседание ВАК не пустили членов ВАК

    К участию в гуманитарной сессии президиума Высшей аттестационной комиссии (ВАК) впервые не допустили членов ВАК, а именно заместителя директора Института проблем передачи информации РАН и сооснователя «Диссернета» Михаила Гельфанда, главного научного сотрудника Математического института им. В.А. Стеклова Виктора Васильева, а также профессора Наталью Новикову. Об этом «Новой газете» сообщил сооснователь проекта «Диссернет» Андрей Заякин.

    www.novayagazeta.ru/news/...tili-chlenov-vak

    Полезно? Dobre 2 Słabe 0

  • Ash:

    Так что вырисовывается истинный план построения «суверенной науки».

    1. Убираем ВАК.

    2. Создаём советы при «нужных» ВУЗах, чтобы без проблем присваивали степени деятелям типа Мединского.

    3. Подкидываем госфинансирование этим ВУЗам вообще и этим деятелям в особенности (за счёт сторонников «несуверенной науки», разумеется).

    4. И хихикаем в кулак над сторонниками ликвидации ВАК со стороны «нормальной науки».

    Полезно? Dobre 1 Słabe 1

  • Сергей:

    Странно, что никто не пишет о главной причине. Главная причина — это нищета. Не может зависимый и нищий учёный развивать науку. Если разговор о выжить, то уже ничего не поможет. В СССР ученые были обеспеченней и свободней, как бы парадоксально это не звучало.

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Алексей В. Лебедев:

      Ну потому что это настолько очевидно, что уже надоело обсуждать.

      Полезно? Dobre 1 Słabe 1

    • Ash:

      1. «В СССР ученые были обеспеченней и свободней, как бы парадоксально это не звучало.»

      Здесь можно провести аналогию с судебной системой. В СССР, поскольку вопрос не касался идеологии и политики, был намного более справедливый суд.

      2. «Главная причина — это нищета.»

      А Вы попробуйте заглянуть чуть-чуть глубже.

      Откуда она взялась, по Вашему мнению?

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Сергей:

    Очевидные вещи надо обсуждать, чтобы формировать общественное мнение. Отсюда и нищета во многом. Люди далекие от академии (университетов) очень часто уверены, что в науке и образовании все прекрасно: денег завались, грантов множество, молодежь стоит в очередь и т.д. Это следует из того, что говорят по федеральным каналам и другим общероссийским СМИ. Многие думают, что ученые это нахлебники жирующие на бюджетных средствах. Это очень распространённая точка зрения в народе.

    Нищета запустила процесс отрицательного отбора. Остаются в науке часто те, кто может заработать в мутной воде. Диссероделы из этих. А добросовестные ученые не имеют большого выбора, если не уезжать.

    В СССР общественные науки несли идеологическую нагрузку. И сейчас ВШЭ это тоже во многом идеологический центр. Но без конкуренции как в экономике, так и науке результаты будут плачевные.

    И ещё, социальный статус очень важен. А какой социальный статус у преподавателя и ученого?

    Все разговоры об эффективности и показателях бессмысленны на фоне разрушенных социальных ценностей.

    Полезно? Dobre 3 Słabe 0

    • Алексей В. Лебедев:

      С нищетой так просто не покончить, а что-то конкретно в документах поменять можно, вот и обсуждаем.

      У нас интересное законодательство. Читаем например Федеральный закон РФ «О службе в таможенных органах Российской Федерации», статья 12, пункт 10:

      Сотруднику таможенного органа, имеющему ученую степень или ученое звание, очередное специальное звание присваивается на одну ступень выше специального звания, соответствующего занимаемой должности, до полковника таможенной службы включительно.

      Хотя казалось бы — где наука, а где таможня? А желающих стать полковником, наверное, не мало.

      Видимо, и другие подобные законы есть, этот просто первым попался поиском.

      Полезно? Dobre 5 Słabe 0

      • Ash:

        «Тут был какой-то старик подслепый, с Анной в петлице нанкового сюртука, отставленный член межевой конторы; какая-то бледная семинарская фигура с тем видом решительного идиотизма, который мы преимущественно находим у так называемых «ученых», – и в самом деле это был учитель малиновской гимназии. Межевой член, поднося мне табатерку, спросил:

        – Изволите служить?

        – Теперь нет; дела мои требовали, чтоб я покинул службу на некоторое время.

        – А, ежели смею спросить, имеете чин?

        – Титулярный советник.

        – Боже мой! – сказал он с видом глубокого оскорбления. Я думаю, вы не родились, а я уже был помощником землемера при генеральном межевании, – и мы в одном чине! Хоть бы при отставке дали асессора! Един бог знает мои труды! Да за что же вас произвели в такой ранг?

        Мне было немножко досадно; однако, уважая его лета, я ему объяснил университетские права. Он долго качал головою, повторяя:

        – И служи после этого до седых волос!

        В то время, когда участник генерального межевания страдал от университетских прав, учитель гимназии принял важный вид и самодовольно заметил, что и он, на основании права лиц, окончивших курс в одном из высших учебных заведений, состоит в девятом разряде, протянул мне руку, как гражданин rispublicae litterarum[223] своему согражданину. Человек этот чрезвычайно безобразен, нечист, и, судя по видимым образчикам его белья, надобно думать, что он меняет его только в день Кассиана-римлянина.

        – Какого факультета-с?

        – Математического.

        – И я-с; да, знаете, трудная наука, сушит грудь-с; напряжение внимания очень нездорово; я оставил теперь математику и преподаю риторику…»

        gertsen.lit-info.ru/gerts...oda-malinova.htm

        Полезно? Dobre 3 Słabe 1

  • Ash:

    1. «Люди далекие от академии (университетов)...»

    Им в первую очередь нужна конкретная польза от науки. Рассказывать им, какими разнесчастными людьми являются научные сотрудники — вполне бесполезно.

    Во-первых, значительная часть учёных сосредоточена в крупных городах, уровень жизни в которых намного выше, чем в среднем по стране.

    Во-вторых, невозможно перекричать метровые каналы, которые просто не в состоянии рассказывать о сколько-нибудь существенных недочётах со стороны власти.

    2. Нужно пытаться самим сделать хоть что-нибудь полезное.

    Например, 30 мая будут официально представлены Путину аж три экономические программы — от правительства, от Столыпинского клуба и от ЦСР.

    А где программа от РАН? Нет, потому что официально не поручали? То есть без воздействия на копчик начальственным сапогом даже шарики в голове не могут крутиться?

    3. И я так и не понял — что именно, по-Вашему, в текущей ситуации должна делать РАН, кроме как жаловаться на недостаточное финансирование?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 1

    • Сергей:

      Вы правы. А вот что можетсделать РАН? Наверно надо что-то делать со спросом на науку. Что конкретно я не знаю. А насчёт программ, надо было конечно разработать от РАН, здесь вы тоже правы.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        «А вот что можетсделать РАН?»

        Для начала хотя бы попытаться оградить саму себя от абсолютно бессмысленных издевательств.

        В принципе достаточно объяснить управленцам выше Минобра, что в нынешней ситуации узкое место — спрос на исследования со стороны экономики и никакие усилия со стороны науки этот спрос вызвать не в состоянии.

        Тогда можно будет сразу же добиться снижения требований в области псевдонаучной деятельности со стороны профессиональных преподавателей.

        И Счётная палата прекратит требовать с того же РНФ приложений — угробят же фонд!

        Но кругом — почти полная спячка. Если кто и жалуется, то на ФАНО и Минобр, т.е. на непосредственное начальство. А это вполне бесполезно.

        Полезно? Dobre 4 Słabe 1

  • Алексей В. Лебедев:

    И просто на всякий случай, несколько совершенно конкретных предложений, что можно было бы сделать.

    По Постановлению: добавить пункты, что любая организация заносится в перечень имеющих право присуждать степени только на 3 года, по истечении которых она может повторно подать заявление о включении в перечень. В этом случае проводится проверка ее деятельности силами экспертов ВАК на предмет нарушений закона и профессиональной этики (некорректных заимствований и др.). Такая проверка может проведена и до истечения срока, по жалобам. В случае обнаружения нарушений организация теряет право на включение в перечень на 10 лет, штрафуется на 1 млн. рублей, ректор снимается с должности (если он был назначаемый). Лица, ответственные за нарушения, лишаются права когда-либо входить в диссертационные советы. Степени, полученные с нарушениями, аннулируются.

    По общим правилам ВАК:

    1. Разрешить делать автореферат, диссертацию, отзывы, заключения и др. в свободной форме, отменить стандарты и ритуальные фразы. Разрешить отзывы оппонентов на английском языке.

    2. Разрешить рассылку авторефератов во все места, кроме библиотек, по электронной почте.

    3. Разрешить присутствие на защите всех оппонентов по Скайпу.

    4. Разрешить отправку всех итоговых документов в ВАК по электронной почте или через сайт организации (вместо бумажной версии и базы данных ВАК).

    Полезно? Dobre 5 Słabe 0

    • Сергей:

      Если не будут работать репутационные механизмы никакой жесткий контроль не поможет. Максимальная открытость необходима. Может быть должны существовать механизмы экспертизы РАН для таких новых советов.

      Насчёт общих правил: 1. Согласен, но надо сократить само количество документов. 2. Все должно быть в открытом доступе в электронных библиотеках. Бумажный вариант только для РГБ. 3. Про скайп верно, но только чтобы защита вообще не стала виртуальной. 4. Надо шире внедрять электронную подпись и уходить от бумажных.

      Но исходя из реалий, все может стать ещё хуже как по форме, так и по содержанию

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Ash:

      Так и не понял, зачем в текущей ситуации вся эта история с присуждением степеней без ВАК.

      На мой взгляд, абсолютно все имеющиеся в текущий момент реальные (а не выдуманные) проблемы полностью решаются с помощью примитивной базы данных.

      Что касается общих правил ВАК.

      1. Не очень понятно, зачем сейчас нужен автореферат. Его содержательная часть практически всегда полностью заключена во введении к диссертации.

      Применительно к отзывам нужно обязательно требовать специально выделенную часть с замечаниями и чёткую формулировку в конце — «за» или «против». Остальное можно и в свободной форме.

      Некоторые «ритуальные фразы» обязательно должны быть оставлены — например, приглашения задавать вопросы и выступить любому желающему.

      2. Полностью согласен. Мне кажется, что лучше прямо высылать диссертацию целиком — при нынешних возможностях это абсолютные пустяки.

      3. Хорошая идея! И можно бы не только оппонентов.

      4. А вот всё это — пещера.

      Ведь всё равно совет хранит все хоть сколько-нибудь важные бумажки в электронном виде (включая видеозапись, которая обязательно нужна).

      Вот и нужно сделать специальную базу, проинсталлировать её в каждый совет. И пусть эта база абсолютно прозрачным для совета образом общается с ВАК — хоть круглые сутки.

      Соответствующую программу можно сделать кучей способов и ничего нового для неё придумывать не нужно — всё давным-давно придумано и реализовано для намного более трудных случаев.

      Нужно просто взять какое-нибудь из готовых решений и чуть-чуть доработать.

      Полезно? Dobre 4 Słabe 1

      • Алексей В. Лебедев:

        Тут надо учитывать, что среди наших ученых и преподавателей, в том числе членов диссертационных советов, много пожилых людей, которые не в ладах с компьютером, кто просто по возрасту, кто по зрению, есть трудности с чтением с экрана, работой с текстами и тем более базами данных.

        Авторефераты кратко представляют диссертацию и прежде всего раздаются членам диссовета. Напечатать и раздать столько диссертаций тяжелее.

        Кроме того. на автореферат распространяются правила регистрации печатных изданий — сколько-то печатных экземпляров обязательно направляется в ИТАР-ТАСС, которое теперь исполняет обязанности Книжной палаты, сколько-то по центральным библиотекам. Печатать столько диссертаций опять-таки было бы тяжелее.

        Что касается хранения в совете, то все хранится в бумажном виде, а видеозапись — на CD-диске. Если делать базу в совет, то работать с ней в основном придется диссертантам.

        Полезно? Dobre 2 Słabe 0

        • Ash:

          1. Что касается автореферата, то у меня чёткого мнения нет — нужно опросить народ.

          2. «Что касается хранения в совете, то все хранится в бумажном виде, а видеозапись — на CD-диске. Если делать базу в совет, то работать с ней в основном придется диссертантам.»

          Вот тут и нужно провести реформу — нанять на долю ставки или по договору на смешную сумму какого-нибудь человека, умеющего отличать мышь от клавиатуры. Объём-то работы ничтожен.

          Сейчас найти такого очень легко.

          И даже диссертанту намного легче пообщаться с несложной базой данных, чем делать всё в бумажном виде. Он же всё равно всё делает на компьютере.

          Там основная проблема — сделать по указанному формату. А база данных требуемый формат сделает сама — нужно только переклеить текст в соответствующие поля.

          Короче, даже школьник справится.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          Кстати, KIAS с его инопланетным интерфейсом народ освоил — и ничего, все живы и здоровы.

          Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Alexandru:

      Я б еще добавил — ВАК необходимо вывести из состава Минобрнауки в связи с возможным конфликтом интересов (не может контролирующий орган подчиняться тому же ведомству, чьи организации он проверяет) и подчиняется правительству РФ. Председатель ВАК назначается не по представлению Минобрнауки, а по представлению РАН, общероссийских общественных организаций, представляющих научных и научно-педагогических работников и Минобрнауки. Ученые степени и звания должен присваивать и присуждать ВАК, а не Минобрнауки по рекомендации ВАК, также ВАК должен иметь возможность делегировать это право отдельным организациям. Председатель ВАК должен сам решать кадровые вопросы и назначать или увольнять любого технического работника по своему разумению.

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Denny:

    Мне кажется, многие участники не вполне понимают смысла Марлезонского балета с защитами. Сейчас в этом представлении задействованы многие десятки людей. Предзащита, допуск к защите, оппоненты, ведущая организация, отзывы, диссовет и утверждающая ВАК. Тщательно прописанные формы и процедуры. Все соблюдено. А диссертация фейковая. Кто за это персонально отвечает? А никто. Каждый станцевал свою партию. Это все еще у Райкина было в «Кто сшил костюм?».

    В системе, где решение принимает комиссия из 3-5 человек, все гораздо проще. Это и есть персонально ответственные за качество работы. Вот их подписи, и других нет. Размазывать ответственность и переводить стрелки не на кого. Думаю, что из многих людей, которые сейчас принимают участие в сомнительных защитах, мало кто решился бы взять на себя полную персональную ответственность.

    Теперь подумайте, какую диссертация легче опротестовать. Толстое дело с десятками положительных голосов и отзывов, или решение конкретных 3-5 человек?

    Полезно? Dobre 5 Słabe 2

    • Alexandru:

      По нынешнему закону «вузовские» степени вообще невозможно опротестовать, как мы видели выше. Ибо некуда и даже процедуры нет. А для сравнения предлагаю посмотреть вам на федеральный суд, где решения принимает судья единолично. Так вот, его решение вообще практически невозможно отменить, даже самое неправосудное — вышестоящие судьи его покрывают. И отвечает судья лишь перед своей отсутствующей совестью и ничего не боится. Отмена происходит в основном по процессуальным основаниям (неправильно заполнили бумажки). При это суд присяжных (когда ответственность коллегиальная) дает более справедливые приговоры, говорят, даже когда был судья и двое заседателей, приговоры были справедливей.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        Так Denny как раз и защищает вариант, когда ВАК получает высшие полномочия «судебного» характера (в отличие от текущего состояния).

        Одна из проблем, как было указано выше, заключается в том, что для задействования этой схемы нужно, чтобы кто-то пожаловался. А у нас сейчас может быть полный консенсус и жалобщиков не будет.

        Причём я не исключаю, что эту «судебную» конструкцию можно в принципе сделать работоспособной даже в текущих условиях.

        Но зачем над этим думать, если есть готовый опыт СССР? Достаточно восстановить, посмотреть что вышло и немного подправить где нужно.

        Что за любовь к абсолютно ненужной работе?

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Denny:

          Не искажайте смысл моих слов. Я не только про жалобы говорил. А и про выборочные проверки по инициативе самой ВАК. Которые переходят в сплошные при нахождении фейков.

          И про ненужность работы вы зря. Аккурат мое предложение предназначено отменить кучу ненужной работы, которая сегодня сопровождает каждую защиту и мало чего дает.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            1. «А и про выборочные проверки по инициативе самой ВАК.»

            Так я и сказал, не вдаваясь в детали, что предложенную систему может быть и можно, в принципе, «довести до ума».

            Главный вопрос — зачем?

            2. «Аккурат мое предложение предназначено отменить кучу ненужной работы, которая сегодня сопровождает каждую защиту и мало чего дает.»

            Давайте смотреть на факты. Есть минимальный, но всё же опыт «хороших» советов МГУ и СПбГУ.

            Там разве стремятся отменить оппонентов? Или хотя бы тот же автореферат? Ничего подобного. Вон у Лебедева такое даже в голове уложиться не может. А если бы там бродили подобные идеи, то он бы не удивлялся.

            Вы хотите научить их, как нужно проводить защиты? Пожалуйста. Идите туда и доказывайте свою правоту.

            Но сейчас-то эксперимент будет над куда менее солидными учреждениями.

            И цирк будет первоклассный, особенно когда начнут пачками защищаться последователи Мединского.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Denny:

              Прикольно вы не вдаетесь в детали. Спасибо.

              Что касается процедур, которые сейчас развивают в освобожденных универах, то я вполне согласен с тем, что упрощение процедур надо вести постепенно. Так же как постепенно надо расширять круг освобожденных. И параллельно налаживать новую систему контроля. Вопрос в том, чтобы двигаться в правильном направлении. А не назад в СССР.

              Полезно? Dobre 1 Słabe 0

              • Ash:

                Мой ответ на Ваш комментарий

                trv-science.ru/2017/05/23...1/#comment-83879

                пока в процессе модерации.

                Поэтому пока скажу пару общих слов насчёт «А не назад в СССР».

                «Назад в СССР» вернуться физически невозможно. Но СССР отнюдь не представлял из себя нечто монолитное, что можно принять или отвергнуть только целиком. Опыт, наработанный в СССР, подлежит анализу.

                Наиболее интересная его часть — централизованная система управления экономикой. Основа нашей нынешней экономики была построена в СССР практически «с нуля» специально под централизованную систему управления и рынка там нет по техническим причинам. Поэтому многие общественные институты, созданные в СССР и хорошо приспособленные к функционированию в отсутствие рыночной системы, могли бы приносить сейчас большую пользу.

                ВАК — пример такого общественного института.

                Изменится экономика — изменятся и общественные институты. Конечно, важно следить, чтобы они не мешали изменению экономики в нужном направлении.

                Но это нужно делать «прицельно» — чётко формулировать проблему, решить которую мешает, например, ВАК, а не исходить из чисто идеологических установок типа «всё, что было в СССР — плохо».

                Вот и сейчас я спрашиваю Вас — почему тот же МГУ, будучи предоставлен самому себе и имея высокую реальную степень самостоятельности, отнюдь не стремится организовать защиты по американскому образцу?

                С какой стати, имея перед собой такой факт, давать свободу заведомо намного более слабым учреждениям?

                Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                • Denny:

                  Все верно. «Назад в СССР» означает движение к централизованному управлению. Вперед — означает движение в сторону децентрализации и самоуправления. Как в развитых странах. «Американский образец» это вовсе не то, что надо немедленно вводить. Правильно, что МГУ этого не делает разом. Это просто некий ориентир, в сторону которого можно двигаться шаг за шагом, учитывая текущую ситуацию и ее особенности.

                  А Лысенковщину я вам не зря приводил для примера. Подобные вещи как раз являются неизбежными издержками централизованного управления.

                  Ваш ответ про ВАК СССР характерен. В принципе было все то же самое. Но только система была более мощная. Которая была способна как-то справляться с ситуацией просто экстенсивным методом. Потребляя больше ресурсов. Реформировать ее необходимо именно потому, что в современных условиях ее КПД неприемлемо низкий. Посмотрите, сколько усилий тратится на элементарную процедуру проверки обычной квалификационной работы. Помимо самого диссертанта это работа руководителя по подбору-уговору оппонентов-рецензентов, соответствующих требованиям ВАК, работа этих оппонентов, совета, экспертов ВАК и всех остальных. Я уж не говорю о том, что чистка проводится за счет дополнительных усилий диссернета. Все эти затраты — суть прямой ущерб научной работе. Фактически просто очередной симулякр активности. Огромная машина крутится в деле, с которым без проблем справились бы 3-5 грамотных специалистов.

                  Полезно? Dobre 2 Słabe 0

                  • Ash:

                    1. « „Назад в СССР“ означает движение к централизованному управлению.»

                    Если есть устройство, то управлять им нужно в соответствии с его конструкцией до тех пор, пока устройство не модифицируют. Иначе оно просто ломается, что мы и видим.

                    2. «Вперед — означает движение в сторону децентрализации и самоуправления. Как в развитых странах.»

                    Ваши данные безнадёжно устарели. Даже до Чубайса кое-что дошло.

                    «Фундаментально и давно устаревшее преставление состоит в том, что государству в бизнесе делать нечего: бизнес – это бизнес, а государство – это государство. И так далее – весь набор либертарианских принципов. Это напрочь устаревшее понимание во всем мире и втройне не применимое в России. Без государства в России вообще ни хрена нельзя сделать», — подчеркнул Чубайс.

                    3. « „Американский образец“ это вовсе не то, что надо немедленно вводить. Правильно, что МГУ этого не делает разом. Это просто некий ориентир, в сторону которого можно двигаться шаг за шагом, учитывая текущую ситуацию и ее особенности.»

                    Вы почему-то не обращаете никакого внимания на то, что пишет Лебедев. Поэтому на всякий случай повторяю: МГУ не собирается вводить американскую систему. Даже мысль об этом в местных головах не укладывается.

                    4. «А лысенковщину я вам не зря приводил для примера. Подобные вещи как раз являются неизбежными издержками централизованного управления.»

                    Это издержки не централизованного управления, а централизованной экономики, что далеко не одно и то же.

                    Например, у нас сейчас есть централизованная экономика без централизованного управления. Поэтому тот же Петрик представлял реальную угрозу. И нужно думать, что он не последний.

                    5. «Ваш ответ про ВАК СССР характерен. В принципе было все то же самое.»

                    То есть что ваш институт подчиняется ФАНО, что районной управе — всё едино. Я правильно

                    понял?

                    6. «Но только система была более мощная. Которая была способна как-то справляться с ситуацией просто экстенсивным методом. Потребляя больше ресурсов.»

                    Расход ресурсов был ничтожно выше. А результат — радикально лучше.

                    7. «Реформировать ее необходимо именно потому, что в современных условиях ее КПД неприемлемо низкий.»

                    Ещё раз повторяю — КПД низок не у ВАК СССР, а у нынешней ВАК, которая очень сильно отличается от ВАК СССР, несмотря на название.

                    8. «Огромная машина крутится в деле, с которым без проблем справились бы 3-5 грамотных специалистов.»

                    И снова повторяю — рекламируйте это в МГУ и СПбГУ.

                    Когда преуспеете — тогда и посмотрим.

                    А пока провинциальные университеты должны работать по советской системе (рынка-то нет), если не хотите массового пришествия Мединских (в лучшем случае).

                    Полезно? Dobre 1 Słabe 1

                  • Алексей В. Лебедев:

                    А сравните эту ситуацию с тем, сколько ресурсов тратится на обеспечение безопасности в банковской сфере. Как физической, так и компьютерной. Представим себе мир, в котором люди в принципе не воруют и не мошенничают. Насколько проще и дешевле можно было бы построить систему, чьей единственной функцией был бы простой учет, сколько у каждого человека на счету денег, и как эта сумма меняется. Да и наличные было бы делать проще, без водяных знаков и степеней защиты. Проблема в том, что люди все-таки воруют и мошенничают, а значит, приходится навешивать на систему дополнительные функции и платить за это.

                    Это во-первых. Во-вторых, есть и психологический момент. Люди ценят то, что достается через усилия. Даже когда оно бесполезно, как восхождение на гору. Больше ценится поступление в тот вуз, где большой конкурс. Больше ценится публикация в таком журнале, где сложнее опубликоваться. И так далее... Я думаю, что если какие-то вузы пойдут по пути радикального упрощения процедуры, то в научно-педагогическом сообществе на такие степени будут смотреть с презрением или с по крайней мере с подозрением. То есть они могут испортить репутацию себе и диссертантам даже вперед того, как эта репутация сможет сформироваться еще от чего-либо.

                    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                    • Denny:

                      Да кто же против обеспечения безопасности???? Вопрос в том, каким методом ее обеспечивать. Со времен СССР безопасность обеспечивалась тем, что каждый чих провинциального совета по защите банальной кандидатской утверждался в Москве. Такая система обладает очень низкой эффективностью и может функционировать только в тоталитарном государстве с затратой больших ресурсов. После распада СССР она очень быстро деградировала вместе с деградацией центра, результаты чего мы видим.

                      Альтернативный вариант состоит в иерархической системе, где на каждом уровне свои решения и своя ответственность. Если степени присуждает институт, а ВАК (или его аналог) только контролирует качество конечного продукта.

                      "Люди ценят то, что достается через усилия. " Совершенно верно. Но вопрос же в том, какого рода эти усилия. Научные усилия ценятся среди ученых. Бюрократические усилия — сами знаете у кого. Неужели не заметно по тому, кто рвется в кандидаты-доктора? Кому степени являются украшением мундира?

                      Я думаю, что если какие-то вузы пойдут по пути радикального упрощения процедуры, то с презрением на это будут смотреть только «мэрские тещи». Особенно если упрощение процедуры будет сопровождаться усилением научных требований к работе. Ну а если упрощение коснется всего процесса, то презрительное отношение к таким степеням я лично буду только приветствовать. К процедурно сложным степеням я и сейчас отношусь с великим презрением.

                      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                    • Ash:

                      1. «Со времен СССР безопасность обеспечивалась тем, что каждый чих провинциального совета по защите банальной кандидатской утверждался в Москве. Такая система обладает очень низкой эффективностью и может функционировать только в тоталитарном государстве с затратой больших ресурсов.»

                      Это просто неверно. Сами по себе затраты на утверждение были ничтожны по сравнению с затратами на защиту как таковую.

                      Сейчас же эти затраты можно сделать практически равными нулю самыми элементарными техническими средствами.

                      2. «Альтернативный вариант состоит в иерархической системе, где на каждом уровне свои решения и своя ответственность. Если степени присуждает институт, а ВАК (или его аналог) только контролирует качество конечного продукта.»

                      Этот вариант по затратам в настоящее время абсолютно никакого выигрыша не даёт, но требует массы дополнительной работы по организации своей работы.

                      3. «Бюрократические усилия — сами знаете у кого.»

                      Вот в этом месте собака и зарыта.

                      Необходимо удалять бюрократические трудности. Но эти трудности должны быть объективными, а не придуманными.

                      Бюрократические трудности, в отличие от научных, не нуждаются в специальной идентификации высокообразованными экспертами. Они видны всем участникам процесса.

                      Придите в любой институт и спросите у задействованных в госзакупках лиц — испытывают ли они бюрократические трудности. Хорошо, если ответ будет хотя бы частично цензурным.

                      В случае с присвоениями степеней ситуация совершенно другая. Да, есть люди (и Вы в их числе), кто считает всю возню с оппонентами и т.д. лишней. Но такие люди в абсолютном меньшинстве.

                      Это автоматически означает, что реальной бюрократической проблемы тут нет. Следовательно, и не нужно с ней бороться. Будет постепенно изменяться общая ситуация — будут подниматься голоса «снизу». Тогда и следует приступать к делу.

                      А пока реальность — это Мединский и «мэрская тёща». И есть готовая надёжная и сравнительно дешёвая рогатка против них — ВАК советского образца.

                      Её и нужно применять, а не заниматься изобретениями на ровном месте.

                      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Ash:

      1. «В системе, где решение принимает комиссия из 3-5 человек, все гораздо проще.»

      Решение этого вопроса было известно ещё Макиавелли: «...государь всегда должен советоваться с другими... он должен широко обо всем спрашивать, о спрошенном терпеливо выслушивать правдивые ответы...»

      www.lib.ru/POLITOLOG/MAKI...ig-pictures.html

      Ответственность должна быть сосредоточена в как можно более узком кругу лиц.

      Но советоваться они должны с как можно более широким кругом специалистов — теми, кто проводит предзащиту, оппонентами, ведущей организацией, ВАК и, если потребуется, лысым чёртом.

      А за решение должны отвечать они. Что, разумеется, не должно препятствовать раздаче горяченьких всем остальным участникам в случае необходимости.

      2. «...какую диссертация легче опротестовать.»

      Вот для этого и нужен независимый ВАК советского образца: написал жалобу — получил ответ.

      А без ВАК какой-нибудь провинциальный университет присвоит степень — и кому жаловаться?

      Невидимой руке рынка?

      Капище устроим?

      Полезно? Dobre 3 Słabe 2

      • Denny:

        « Но советоваться они должны с как можно более широким кругом специалистов ...» Кто же мешает советоваться? Привлекайте кого хотите. Приглашайте рецензентов, устраивайте видеоконференции. Но ответственность за решение берите на себя. Нынче этого нет. Вместо ответственности за решение — протокол. Все требования соблюдены — какие претензии? Подаваемые в ВАК рецензии протоколы и отзывы — суть отмазки от ответственности. Я сам лично с этим сталкивался.

        Я как раз за независимую ВАК. Которая играла бы роль надзорной инстанции, при этом сама не будучи участником процесса. Нечто вроде судебной инстанции. Нынешняя ВАК, дающая институтом регламент защит, оказывается практически бессильна, если регламент соблюден. ВАК утверждает диссертацию, и если потом там оказывается туфта, сама ВАК оказывается замазанной. Ей элементарно сложно лишить степени, которая была присуждена по ее собственному сценарию и ей же утверждена. Система сама себя не может контролировать. Именно поэтому присуждение степеней надо отдавать институтам, а за ВАК оставить контроль.

        Полезно? Dobre 2 Słabe 0

        • Ash:

          1. «Подаваемые в ВАК рецензии протоколы и отзывы — суть отмазки от ответственности.»

          Нужно вернуть ВАК те права, финансирование и обязанности, которые она имела в СССР. Тогда виноватого находили всегда.

          2. «Нынешняя ВАК, дающая институтом регламент защит, оказывается практически бессильна, если регламент соблюден.»

          Сейчас-то сам регламент отдают на откуп советам. Это же гораздо хуже.

          Сделать так, чтобы ВАК отвечала за конечный результат, как это было во времена СССР, намного легче.

          3. «Именно поэтому присуждение степеней надо отдавать институтам, а за ВАК оставить контроль.»

          Ещё раз говорю — эту цель можно достичь элементарными компьютерными средствами.

          Эксперт ВАК настраивает «под себя» систему и следит только за теми советами, за которыми считает нужным. Запросы всех остальных система обрабатывает абсолютно автоматически. Но за конечный результат несёт ответственность эксперт.

          Зачем все правила-то перекраивать? Для создания «суверенной науки» (к чему дело и идёт)?

          Полезно? Dobre 0 Słabe 1

          • Denny:

            Ерунда, простите за выражение. Не найдете вы таких экспертов, которые взяли бы на себя конечную ответственность при том, что у них нет даже времени со всеми материалами познакомиться. А те, что возьмутся, будут до последнего защищать себя и вместе с ними фейковые диссеры. Именно так оно сейчас и происходит. Ответственность везде и всегда должна быть там, где принимаются решения. Диссер защищают в институте. Там и отвечать. А чтобы там могли ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отвечать за результат, там должны быть и соответствующие права на организацию процесса, а не просто следование навязанному сверху формальному регламенту.

            А ВАК должен отвечать за контроль. Но именно за контроль конечного продукта.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Ash:

              Один-единственный вопрос: почему в СССР схема с ВАК работала вполне успешно?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Denny:

                Про успешность работы вас кто-то сильно обманул. Она и тогда была неэффективной и забюрократизированной донельзя. Советую также не забывать, что все, работавшее в СССР, функционировало под параллельным партийным контролем. Который забирал еще кучу ресурсов. Еще при СССР работала система, в которой ученые регулярно ездили на картошку. Еще там были шарашки, Лысенковщина, продажные девки империализма и прочие советские прелести.

                По мере угасания общего энтузиазма на тему построения коммунизма, эта система стала разваливаться параллельно со всеми другими.

                Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                • Ash:

                  Вы всё свалили в кучу.

                  1. Почему восстановление ВАК по схеме СССР означает выезды на картошку (кстати, предсказанные ещё Томасом Мором)?

                  2. Почему восстановление ВАК по схеме СССР означает восстановление шарашек?

                  3. Почему восстановление ВАК по схеме СССР означает восстановление лысенковщины?

                  4. И никакого особого партийного контроля над ВАК (за исключением сфер идеологии и политики) не было.

                  ---------------------

                  Мы же обсуждаем только деятельность ВАК. Фабрик диссертаций не было и качество диссертаций было намного выше.

                  И развалили эту систему те самые реформаторы, которые сейчас хотят вкрутить кусок западной системы то ли в целях построения «суверенной науки», то ли ещё зачем.

                  И причём тут энтузиазм? Была вполне работоспособная конструкция.

                  Чем конкретно она Вам не нравится?

                  Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                  • Denny:

                    Система управления в СССР имела свои особенности. Примеры которых я вам и привел.

                    Я не большой знаток истории ВАК. Расскажите мне, плиз, чем отличалась организация ВАК в советские времена от нынешней (разумеется, до решения о самостоятельности ряда универов в отношении присуждения степеней). Чем отличались нормативы и процедуры? Какие документы подавались? Какие отличия позволяли системе работать в советские времена?

                    Словом, что вы подразумеваете под восстановлением ВАК по схеме СССР?

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      Так Alexandru выше уже ряд важных вещей указал, в том числе и законы.

                      trv-science.ru/2017/05/23...1/#comment-83790

                      «Какие отличия позволяли системе работать в советские времена?»

                      В первую очередь высокая степень независимости — она подчинялась напрямую Совмину. Высокий уровень полномочий — далеко не только (и не столько) проверка процедуры защиты. И далее по тексту — зачем пересказывать уже приведённое?

                      И платили, помнится, прилично. И нагрузка, тоже по давним воспоминаниям участников, была поменьше в расчёте на одного эксперта.

                      Короче говоря, была система, готовая к полному отсутствию саморегуляции на местах.

                      Существенным недостатком были задержки по времени для «хороших» советов. Но сейчас это, как я уже неоднократно говорил, можно устранить начисто сугубо техническим способом.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Алексей В. Лебедев:

    А тем временем еще новости:

    Заявление Совета по науке при Министерстве образования и науки РФ о самостоятельном присуждении ученых степеней отдельными организациями, 29.05.2017

    sovet-po-nauke.ru/info/29...ientific_degrees

    Только как-то получается, что Минобрнауки ни во что не ставит свой Совет по науке, что вообще без его ведома проводит через правительство такие постановления. Или я опять чего-то не понимаю?

    Полезно? Dobre 2 Słabe 0

    • Ash:

      Похоже, начинает вырисовываться истинная картина.

      С одной стороны выступают приверженцы «нормальной науки» — Совет по науке, Диссернет и пр.

      С другой стороны — приверженцы «суверенной науки» (Васильева, Мединский, различные депутаты квасной направленности и пр.)

      И приверженцы «суверенной науки» как бы перехватили оружие из рук приверженцев «нормальной науки». Ведь «сделать, как в Америке» всегда было любимым тезисом наших реформаторов, чем Васильева очень умело пользуется.

      Теперь же многие из реформаторов (в частности, Совет по науке) учли опыт прошлых реформ и встали на более разумную позицию.

      А приверженцы «суверенной науки» стали играть роль смелых реформаторов, но преследуя при этом совершенно противоположные цели. То есть стороны в глазах невнимательного наблюдателя как бы обменялись местами, оставаясь на самом деле на прежних позициях.

      В общем, пейзаж становится всё чудесатей и чудесатей...

      Полезно? Dobre 2 Słabe 0

  • Сергей:

    Разница между приверженцами нормальной и суверенной науки невелика. Системные проблемы здесь имеют значение, которые вытекают из развития экономики и отношения в обществе к науке.

    Пример диссернета показателен. Не спорю, диссернет сыграл значительную роль в разоблачении проходимцев. Но он ударил только по ленивым халтурщикам, которые копипастили диссертации. Те, кто «добросовестно» переводил с других языков диссертации, писал околонаучную «оригинальную» муть не пострадали. Небходим более серьезный анализ этого явления, чтобы можно было создать или возродить систему воспроизводства добросовестных ученых. И здесь очень важно понять какие социальные ценности доминируют в академии

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Алексей В. Лебедев:

      Это в принципе верно. Но с другой стороны, это все равно что сказать, что замки, железные двери, сейфы и сигнализации не нужны, потому что все равно существуют воры, которые могут все это взломать (вроде «друзей Оушена»), так что надо больше думать о том, какие ценности доминируют в обществе, и как сделать, чтобы воровства в нем не было. Но факт тот, что люди воруют тысячи лет, и может быть будут еще тысячи, а безопасность собственности нужно по возможности обеспечивать здесь и сейчас. И против большинства перечисленные меры действуют, а виртуозы работают только за большой куш. Если степени хотя бы перестанут быть «кушем» для посторонних науке и образованию людей, это уже даст большой эффект.

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Ash:

    1. «Разница между приверженцами нормальной и суверенной науки невелика.»

    За приверженцев не поручусь, но разница между «нормальным» историком и «суверенным» (типа Мединского) — колоссальна.

    2. «Небходим более серьезный анализ этого явления, чтобы можно было создать или возродить систему воспроизводства добросовестных ученых.»

    Принципиальная картина и так ясна — основные клиенты Диссернета сосредоточены в тех областях, где наука во времена СССР была наиболее идеологизирована, т.е. в гуманитарных дисциплинах. Среди гуманитарных дисциплин на первом месте стоят экономика и теснейшим образом связанное с ней право — они ближе всего к реальным деньгам.

    Но и в остальных науках «среднее» качество диссертаций значительно упало.

    3. «И здесь очень важно понять какие социальные ценности доминируют в академии»

    Существует абсолютно «железное» историческое наблюдение — любой невостребованный общественный институт деградирует. Востребованность же определяется наличием платёжеспособного спроса.

    На научные исследования в нашей стране нет платёжеспособного спроса, т.е. они не востребованы, а потому наука деградирует.

    Социальные ценности могут лишь несколько замедлить или ускорить процесс в отдельных научных областях.

    Но общего тренда они изменить не могут.

    Полезно? Dobre 3 Słabe 0

  • Сергей:

    Вы забыли технические, медецинские, педагогические науки, где очень много диссероделов. Со спросом на науку все понятно — его нет и в ближайшие годы не будет. Деградация науки, а также и образования чреваты постепенной деградацией и других важных институтов. Это как спор о курице и яйце.

    Интересно, что по Вашему может изменить общий тренд?

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Ash:

      «Интересно, что по Вашему может изменить общий тренд?»

      Вот прямо сейчас, в это самое время идёт обсуждение различных программ выхода из кризиса.

      На телеканале РБК идёт обсуждение и одновременно голосование. На данный момент 94% проголосовавших не верят, что программа правительства сработает.

      А РАН в это время обсуждает хрен знает что.

      Полезно? Dobre 2 Słabe 0

      • Денис:

        «Вот прямо сейчас, в это самое время идёт обсуждение различных программ выхода из кризиса.»

        Уже четверть века только и слышно — «восстановление», «выход из кризиса», при этом как-то за кадром остается вопрос о том, а какой же это неведомый супостат всё так порушил, что нужно теперь восстанавливать едва ли не вообще всё, что только в стране есть. И ведь на 90-е уже не списать — почти 17 лет с тех пор прошло, а разруха и не думала уменьшаться. Приняв лишь еще более коварное обличье — вместо явного и видного невооруженным глазом катаклизма наступила эпоха гнили, любовно покрытой сусальным золотом и сладкоголосыми речами...

        Полезно? Dobre 1 Słabe 0

        • Ash:

          «...а какой же это неведомый супостат всё так порушил, что нужно теперь восстанавливать едва ли не вообще всё, что только в стране есть. И ведь на 90-е уже не списать...»

          Сточки зрения математики всё довольно просто.

          Экономика представляет собой совокупность самых различных систем. Часть из них можно хорошо описать детерминированными моделями, а часть — стохастическими (о хаосе пока забудем).

          В СССР полностью игнорировали стохастическую часть, пытаясь работать с ней, как с детерминированной. В итоге было очень плохо с услугами, розничной торговлей и т.п. Зато прилично работала электроэнергетика, машиностроение и т.д. Только, разумеется, нужно понимать, что мы находились на уровне развивающихся стран, с которыми нас и нужно было сравнивать.

          Подавляющей части населения (у интеллигенции были свои запросы) это надоело и к власти в 90-е пришли люди, которые развернули всё на 180 градусов — начали полностью игнорировать детерминированную часть, пытаясь работать с ней, как со стохастической. В итоге с розничной торговлей, услугами и т.п. дело радикально улучшилось. Зато тому же машиностроению стало очень плохо.

          И если бы не подъём мировых цен на нефть, то этой системе пришла бы крышка ещё в конце 90-х, потому что с плохой розничной торговлей можно самостоятельно жить десятилетия, а без тяжёлой промышленности — намного меньше.

          Вот так мы и кидаемся из одной очевидной крайности в другую.

          И конца этому не видно.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Л.Л.Гошка:

        «А РАН в это время обсуждает хрен знает что.»

        Программы развития страны от РАН не будет, т.к. там видят себя исключительно только как экспертное сообщество.

        Историческая эпоха «паровой машины» завершена, начинается новая.

        От Указа президента России «О стратегии экономической безопасности Российской Федерации до 2030 года» (13 мая 2017 года, № 208) у меня складывается впечатление, что стратегия экономической безопасности строится на задаче…... изобретения и создания паровой машины c перспективой создания вечного двигателя. По всей видимости, РАН уже готова к экспертной оценке программ создания «вечного двигателя». Сегодня три таких программы рассматриваются.

        Несколько сот лет назад экспертное научное сообщество Франции давало заключение по «программам» создания вечных двигателей. Известно чем это закончилось.

        Для разнообразия за основу можно взять статью В. Катасонова: «Угроза для России — ее шкурные чиновники».

        svpressa.ru/economy/article/172444/

        В статье анализируется Указ президента России «О стратегии экономической безопасности Российской Федерации до 2030 года» (13 мая 2017 года, № 208). Мне казалось, что к Указу, как минимум, должны быть сформулированы и обоснованы проблемы связанные с обеспечением безопасности граждан России со стороны государства. Кроме этого должен же налогоплательщик знать, куда и на что тратятся его деньги.

        В первый раз, попав в Швейцарию, я спросил рядовых швейцарских обывателей, почему Россия не Швейцария? Один ответ я знал, поэтому сказал, что страна у нас огромная, поэтому, вначале можно гадить в одном месте, потом в другом и так делать не только десятилетиями, но и столетиями.

        Удивительно, но данный стереотип поведения закреплен в Указе.

        Цитата из статьи:

        «на стр. 6 мы читаем, что угрозой экономической безопасности является «рост затрат на обеспечение экологических стандартов производства и потребления». Самая настоящая шизофрения, раздвоение сознания!»

        Благодаря только этому пункту Указа Россия никогда не станет Швейцарией.

        Далее мои собеседники с гордостью сказали, что все, что я вокруг вижу, построено и создано за счет их налогов, т.к. расходование налогов для них прозрачно. Кроме этого с еще большей гордостью сказали, что в большинстве стран, где избирают президентов, с их избранием меняется и политика (пример тому избрание Трампа). Только у них ничего не меняется, т.к. все законы они принимают на референдумах. По этому поводу привели потрясающий пример. Предположим, что на референдуме приняли решение провести железную дорогу из пункта А в пункт В. Естественно что эта железная дорога будет проходить по частным земельным участкам, поэтому землю под железную дорогу государство будет выкупаться у частных лиц из расчета: рыночная стоимость + 40%.

        Швейцарцы не любят российских олигархов, т.к. не понимают, как они так быстро смогли стать такими богатыми? Отсюда недоверие ко всем русским. Не случайно там Россию воспринимают как обезьяну с гранатой, которая в любой момент вслед за олигархами может придти в их дом.

        Это же такие развитые страны, как Швейцария готовятся к переходу на новый технологический уклад. На мой взгляд, особенность нового технологического уклада заключается в том, что ставка в новых технологиях будет ставиться на нематериальные ресурсы – на интеллектуальные возможности человека. Иными словами основа новых технологий будет в головах людей, а не технология, материализованная в железе, которой управляет человек.

        В Указе нашлось место и для новых технологий.

        Цитата:

        «Например, в подпункте 6 называется такая угроза, как развитие «зеленых технологий»».

        Из истории известно, что изобретение паровой машины создало угрозу существования технологического уклада, который существовал до этого изобретения. Известно, что переход на новый технологический уклад сопровождался социальными потрясениями. Такие потрясения схожи со вчерашним ураганом в Москве.

        Каждая страна будет самостоятельно переходить на новый технологический уклад с различным уровнем социальных потрясений. Для одних он произойдет с наименьшими материальными потерями, для других, как Россия, по всей видимости, такой переход будет необратимым, т.е. мы в условиях московского «урагана» еще достаточно долго жить будем. По всей видимости, пока страна окончательно не развалится.

        Таким образом, под данный Указ не подведена научная база, т.к. в нем не прослеживается теория самоорганизованной критичности, отсутствует анализ управляющих воздействий, отсутствуют методы защиты. Зато в избытке, точно подмеченные В.Катасоновым «первомайские призывы».

        Цитата:

        « Пробежав по диагонали весь документ, у меня возникли смутные ассоциации. Он мне напомнил призывы ЦК КПСС и Совета министров СССР к трудящимся по поводу праздников 1 мая и 7 ноября. Куча дежурных призывов, призванных поднять праздничное настроение рабочего класса, крестьянства и прослойки советской интеллигенции. Мы называли эти «призывы» «сотрясением воздуха», их читал только очень узкий круг людей, который в них выискивал какие-то новые «тренды» в партийно-государственной власти. Нынешняя «Стратегия» может быть также отнесена к разряду таких же «первомайских призывов»».

        Поэтому сложно не согласиться с выводом В. Катасонова, что «Правительство РФ не в состоянии укрепить позиции страны». А раз так, то переход на новый технологический уклад в России невозможен. Вероятнее всего, совсем скоро Россия займет свое почетное место где-то ниже Пакистана.

        По всей видимости, совсем не случайно в нашей стране запущен процесс сегрегации по отношению к научному сообществу.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Сергей:

    Понятно, что большинство программ пишутся «в никуда». Но я о том, что можно сделать, а не о том, что в программах и есть ли они вообще.

    Глобальные изменения в академии невозможны (в лучшую сторону), но что можно делать в рамках политики «малых дел»?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Denny:

      В рамках малых дел все просто. В мире есть спрос на качественные современные исследования. Если вы можете их делать, то это приносит вам репутацию. А вместе с ней и некоторые местные пряники. Поскольку даже суверенная наука хочет мирового признания. Если вы можете улучшить ситуацию вокруг себя, то будет вам честь и хвала, а вся мировая наука аж содрогнется от удовольствия.

      Полезно? Dobre 3 Słabe 0

      • Денис:

        Это хорошо. Но в чем состоит смысл делать всё это именно здесь, в формате «не благодаря, а вопреки», непрерывно сражаясь с полчищами всё более причудливых деятельных идиотов?

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        «В мире есть спрос на качественные современные исследования.»

        Вот, скажем, смотрю я на наших макроэкономистов и вижу, что у них проблемы с элементарным теорвером, причём проблемы гуманитариев, т.е. дилетантов. Всякими хитрыми программами и формулами пользоваться умеют, но сугубо как потребители, а сущности не понимают совершенно.

        Много лет пытаюсь придумать хоть что-нибудь на эту тему, достойное публикации в профильном журнале по математике — не выходит. Всё время получается какая-то методичка для заочников.

        И самое неприятное — у них даже нет площадки для обсуждений! Например, тот же Глазьев разыскивает Кудрина на телеканалах — больше нигде не поймать. Или вот только что Евсей Гурвич на РБК минут десять говорил от имени ЦСР, не зная результатов сравнительно недавнего исследования, тем же Кудриным заказанного. И ещё два специалиста были — тоже как с Луны упали.

        И все эти люди определяли, определяют и будут определять — чем нам заниматься, а чем нет, сколько и за что платить и т.д. и т.п.

        А научные сотрудники упорно думают, что там сидят какие-то суперпрофессионалы.

        Просто зло берёт. И ничего сделать нельзя — пока не долбанёт по-настоящему, чтобы мозги наружу — ничего, видимо, не изменится.

        Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Ash:

      «...но что можно делать в рамках политики „малых дел“?»

      Смотря что считать малыми делами. Например, ясно, что в своём родном заведении что-то всегда можно улучшить (ну или хотя бы посильно предотвратить ухудшение).

      А вот что такое «малое дело» за пределами указанных стен...

      Я, например, пытаюсь объяснить хоть кому-нибудь, что основные текущие проблемы РАН лежат вне РАН. Чтобы народ посмотрел на ситуацию профессиональным взглядом исследователя, а не обывателя с лавочки, ругающего феодальную клептократию.

      А фактически приходится доказывать, что АН за сто лет не изменилась. И кому! Одному из лидеров научных активистов.

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Сергей:

    Возможно экономисты используют математику, чтобы быть вровень с «настоящей наукой». Как мне кажется, среди современных экономистов очень мало действительно умных людей. Большинство — нарциссы, упивающиеся своей значимостью. Люди с экономическими мозгами могут только рисовать KPI, которые им диктует голос с неба.

    Но общественные науки важны, пуская даже как идеология. И их нужно развивать. Главная проблема привлечь к этому делу порядочных людей

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      1. «Возможно экономисты используют математику, чтобы быть вровень с „настоящей наукой“.»

      Математика им нужна по делу. И более того, во многих случаях они ей пользуются абсолютно правильно.

      Но они совершенно не в состоянии понять границы применимости тех концепций, которые у них в ходу.

      2. «Как мне кажется, среди современных экономистов очень мало действительно умных людей.»

      Мне думается, что в среднем примерно столько же, сколько и в других науках. Понимаете, они гуманитарии по основному образованию. И нельзя сказать, что это неправильно — предмет их науки действительно имеет глубокие гуманитарные традиции.

      Но эти традиции предполагают, например, что при обсуждении серьёзного вопроса нужно поделиться на две (максимум три) команды и поставить своей основной целью не столько разобраться в вопросе, сколько доказать полную некомпетентность оппонентов.

      В итоге, пока они бьются друг с другом, факты, лежащие на поверхности, ускользают от внимания.

      3. «Но общественные науки важны, пуская даже как идеология. И их нужно развивать.»

      С этим я не спорю. Но их пора бы (по возможности, разумеется) ставить на естественнонаучную почву.

      И в первую очередь в плане организации дискуссии.

      Вот, например, идёт обсуждение на форуме, скажем, проблем астрофизики. Естественно, получается не очень организованно, но все участники понимают, что это неизбежные издержки формата и что настоящий научный процесс происходит в других местах и намного более глубоко.

      Но для тех же экономистов это абсолютно нормальный формат: один выступил на одном телеканале, другой — на другом, третий ответил статьёй в массовой газете, а четвёртый — статьёй в массовом же журнале. На выходе — каша.

      4. «Главная проблема привлечь к этому делу порядочных людей...»

      Это всегда в большом дефиците. Как писала Карин Бойе в романе Каллокаин: “ни один подданный старше сорока лет не может похвастаться чистой совестью”.

      Естественные науки приучились пользоваться всякими людьми.

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Denny:

    Ash: 30.05.2017 в 19:06

    «Сами по себе затраты на утверждение были ничтожны по сравнению с затратами на защиту как таковую.»

    Ну естественно. Считать-то надо общие затраты на процедуру. То есть на подготовку материалов для утверждения тоже.

    «в настоящее время абсолютно никакого выигрыша не даёт, но требует массы дополнительной работы по организации своей работы.»

    Это всегда так. Любое новое дело на начальном этапе затратно. Выигрыш получается в результате работы.

    «Бюрократические трудности, в отличие от научных, не нуждаются в специальной идентификации высокообразованными экспертами. Они видны всем участникам процесса.»

    Просто не согласен. Трудности всегда есть. И разобраться, какие из них действительно необходимы для повышения качества, может только хороший эксперт, разбирающийся в сути процесса.

    «Придите в любой институт и спросите у задействованных в госзакупках лиц... В случае с присвоениями степеней ситуация совершенно другая.»

    Это две совершенно одинаковые системы. Представляющие собой бюрократический контроль каждого шага, вместо контроля конечного результата. Просто одна для контроля за степенями, а другая — за расходом денег. Даже методы, которыми это приходится обходить, одни и те же. Тщательная подготовка якобы независимых участников процесса. Просто к геморрою со степенями все привыкли и считают это делом естественным. Это как бы уже традиция, относительно которой редко задумываются, нужна ли она для дела.

    Что меня искренне удивляет, так это суеверный ужас многих участников по поводу отзывов, оппонентов и прочих ведущих организаций. Как будто люди не имеют представления о том, как это делается в реале. Как будто не знают, что с оппонентами и прочими договаривается руководитель диссертанта. Что это просто очередные части Марлезонского балета. Что перед советом часто договариваются, кто выступит, чтобы все выглядело «прилично».

    Полезно? Dobre 2 Słabe 0

    • Алексей В. Лебедев:

      >Что меня искренне удивляет, так это суеверный ужас многих участников по поводу отзывов, оппонентов и прочих ведущих организаций. Как будто люди не имеют представления о том, как это делается в реале. Как будто не знают, что с оппонентами и прочими договаривается руководитель диссертанта. Что это просто очередные части Марлезонского балета. Что перед советом часто договариваются, кто выступит, чтобы все выглядело «прилично».

      Тут все не так просто. По действующим правилам ВАК все оппоненты должны быть из других организаций, чем диссертант, причем все из разных, включая невозможность совместительства, и с ведущей организация тоже не пересекаться. Кроме того, они должны иметь не просто степени по той же формальной специальности, но и работы по тематике, близкой к диссертации, что должно подтверждаться списками этих работ (в отношении ведущей организации — ее представителей, подписывающих отзыв). То есть подходящих людей в принципе может оказаться мало. И не обязательно среди друзей диссертанта или его руководителя.

      Я защищал докторскую в Москве. Ведущая организация была в Питере. Из оппонентов только один был из Москвы, второй — из Казани, третьего пришлось приглашать из Англии.

      Если ВАК отклоняет диссертацию, на сайте на 10 лет вывешивается фамилия соискателя, его научного руководителя, оппонентов и ведущей организации. А если не ВАК, то Диссернет вывешивает на своем. Поэтому оппонентам сейчас совсем не охота рисковать и позориться на всю страну, одобряя что-то не по существу, а по знакомству.

      Далее, диссертацию вывешивают в Интернете на 2-3 месяца, чтобы все желающие могли ее прочитать и прислать отзывы, которые потом обязательно зачитать на защите. Могут быть и отрицательные отзывы.

      И надо учитывать, что одобрение комиссии диссовета не означает одобрения остальных членов во время защиты. Более того, на защиту по закону может прийти кто угодно, задавать любые вопросы и делать любые заявления по делу. И даже малое число противников может заставить остальных сомневаться.

      Прилагаю стенограмму защиты математика Ильи Шкредова, произошедшей 10 лет назад и закончившейся плохо. К счастью, впоследствии ему удалось защититься в Питере.

      motimatik.livejournal.com/12899.html

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Все это мне хорошо известно на практике. И по опыту оппонирования, и по заседаниям нашего диссовета, и по опыту защит моих аспирантов. Члены диссовета могут выступить против, только если есть какой-то глубокий внутренний конфликт. Поскольку такой скандал дорого стоит совету и всему институту. Как правило совет во имя корпоративной солидарности и чести мундира встает горой даже при наличии внешней критики.

        Я о том и говорю, что подбирать актеров для балета трудно. А качество самой работы от этого не выигрывает. Поскольку «мэрские тещи» вряд ли защищаются по редким научным темам, для которых затруднительно найти дружеских оппонентов.

        А главное, всю сложную процедуру вполне можно заменить проверкой самой диссертации ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независисмыми экспертами со стороны ВАК или иной конторы (тот же диссернет), которая в процесс и регламент НЕ вовлечена.

        Посмотрите, ведь сама деятельность диссернета как раз и основана на принципе независимой проверки текста. А не на проверке соблюдения процедуры. То есть сложная процедура дает куда более слабый результат при гораздо больших затратах.

        Представляется очевидным, что наличие независимого контроля диссертации должно оказывать сдерживающее влияние уже на самом первом этапе, без всякого участия оппонентов и ведущих организаций.

        Кстати, никто ж не возражает против того, чтобы диссовет в неоднозначных случаях привлекал внешних экспертов для помощи. Не для протокола, а для реальной оценки.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      «Это как бы уже традиция, относительно которой редко задумываются, нужна ли она для дела.»

      Тут мы опять возвращаемся к огромному разбросу условий, в которых работают различные советы.

      То, без чего в принципе может обойтись совет МГУ (причём не факт, что любой), совершенно необходимо какому-нибудь более слабому учреждению.

      Чтобы не ходить по кругу, предлагаю зафиксировать факты.

      1. Пока ни МГУ, ни СПбГУ не высказали ни малейшего желания перейти к «американской» системе хотя бы даже в отдалённом будущем. В информационном пространстве с их стороны не видно ни малейших следов таких попыток ни в какой форме, хотя вести агитацию за эту систему абсолютно никто не мешает.

      2. Зато есть явное и очевидное желание снять контроль со стороны ВАК настолько, насколько это возможно, причём идущее из Минобра.

      3. Контроль со стороны ВАК можно очень быстро и самыми элементарными средствами реализовать так, чтобы он не мешал ни экспертам ВАК, ни «хорошим» советам.

      4. Налицо куча организаций, которые объективно и срочно нуждаются в контроле со стороны ВАК, причём намного более сильном, чем сейчас.

      5. Более сильный ВАК (советского образца) сделать намного проще и быстрее, чем отладить альтернативные конструкции.

      Отсюда вытекают три основные стратегии.

      I. Строить ту систему, о которой никто в МГУ и СПбГУ не думает.

      II. Модифицировать существующую систему с очевидной целью снять контроль с тех, кто в нём явно нуждается. Этим занимается Минобр.

      III. Восстановить советский ВАК и постепенно (по мере улучшения обстановки на местах), уменьшать количество контролируемых им советов сугубо компьютерными способами, не меняя правила, которые должны включать минимальные требования со стороны государства, вытекающие из юридического равенства выдаваемых дипломов. А когда (и если) окажется возможным полностью убрать степени из действующего законодательства, отменить и минимальные требования к диссертациям вместе с ВАК, тем самым полностью передав вопрос в руки рыночных механизмов.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        И забыл добавить: тому человеку, который реализует компьютерную систему контроля за госзакупками, никак не мешающую ни контролёрам, ни «хорошим» покупателям, памятник при жизни обеспечен.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Все это совершенно правильно! Но вы упорно не хотите понять суть того, что я пишу. Что контроль должен быть по качеству конечной продукции (в данном случае диссертации) а не по соблюдению сложных протоколов. Если бы это было реализовано, то избыточные бюрократические сложности, не влияющие существенно на качество продукта, отмерли бы сами собой.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Denny:

          Причем отмирали бы они там и тогда, где и года в них не было бы необходимости. Не исключено, что в некоторых местах ситуация со временем пришла бы к «американской». Которую я рассматриваю ТОЛЬКО КАК ПРИМЕР того, что сложные танцы с бубнами не являются строго необходимыми.

          Таким образом удалось бы перейти с формального построения единой системы для всех (очень разных) организаций, к выращиванию продукта в соответствии с местными условиями.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            Еще добавлю, что для развития (а не построения) гибкой системы, учитывающей местные условия и обеспечивающей качество конечного продукта, необходимым шагом является отмена тотального контроля за единой процедурой. Именно поэтому я за вывод институтов из-под этого контроля ВАК, несмотря на все издержки.

            Полезно? Dobre 1 Słabe 0

            • Ash:

              «...для развития (а не построения) гибкой системы, учитывающей местные условия и обеспечивающей качество конечного продукта, необходимым шагом является отмена тотального контроля за единой процедурой.»

              Если дипломы имеют одинаковую юридическую силу, то они обязаны удовлетворять неким единым минимальным требованиям. Эти требования нужно проверять тотально, так как есть простая возможность сделать эту проверку абсолютно незаметной для «хороших» советов.

              У нас полно заведений, которым, с одной стороны, нельзя верить на слово, и, с другой стороны, закрыть их тоже невозможно, потому что других в регионе просто нет. Эти учреждения, пользуясь своим положением, будут пропихивать чепуху при самой минимальной возможности.

              Закрыть там совет вообще? Нехорошо — регион и так депрессивный. Из Москвы туда поедет только каторжник, да и тот постарается сбежать при первой возможности.

              Как Вы собираетесь наказывать людей, которых нельзя выгнать? На каждую плохую диссертацию заводить дело, возвращать, пересматривать, отменять, а через полгода — всё снова по тому же кругу и с теми же людьми? Тотальная проверка в момент подачи — наиболее эффективное средство в этих условиях. И процедуру проверять нужно — чтобы хоть какую-то технологию соблюдали, пусть и не оптимальную.

              Почему Пётр Великий вводил культуру батогами? От жестокости? Установлено, что Пётр, хотя и был крайне жесток, не получал удовольствия от пыток как таковых. Это просто было необходимо при соответствующих обстоятельствах. Вопрос стоял так — либо внедрять батогами, либо не внедрять никак. Пётр решил внедрять.

              ВАК, по замыслу, и был дубиной для внедрения культуры.

              И она по-прежнему очень нужна.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 1

              • Denny:

                Еще раз повторяю. Сделать проверку незаметной для хороших советов НЕВОЗМОЖНО. Поскольку они должны следовать той же процедуре, что и плохие.

                "Если дипломы имеют одинаковую юридическую силу, то они обязаны удовлетворять неким единым минимальным требованиям. " Без проблем. Проверяйте качество конечного продукта.

                «И процедуру проверять нужно — чтобы хоть какую-то технологию соблюдали, пусть и не оптимальную.»

                Зачем насильно внедрять ВСЕМ ОДНУ И ТУ ЖЕ ЗАВЕДОМО НЕОПТИМАЛЬНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ????

                Неужели не понятно, что в условиях сильно неравнозначных контор, для получения продукта, удовлетворяющего неким единым минимальным требованиям, необходимы совершенно разные подходы? Неужели до сих пор кому-то не понятно, что следование формальной бюрократической процедуре создает геморрой, но никак не повышает качество?

                Неужели не понятно, что для создания комфортной температуры одним нужен кондиционер, а другим — обогреватель?

                Полезно? Dobre 2 Słabe 0

                • Ash:

                  Мы с Вами разговариваем, как двое глухих без языка жестов. Вы говорите про то, что могло бы быть, а я — только про то, что есть.

                  «Зачем насильно внедрять...»

                  Хоть один совет из МГУ или СПбГУ хочет ввести более простую процедуру, чем сейчас требует ВАК? Нет, ни один не хочет.

                  Поэтому «хорошим» советам никто ничего насильно не внедряет. Вот когда они начнут требовать упрощения, тогда и посмотрим.

                  Зато с «подозрительных» советов, куда внедрять необходимо, контроль собираются снять.

                  ----------------------------

                  И ещё разок.

                  Вам хочется, чтобы «хорошие» советы упростили процедуру по сравнению с категорически необходимой для «подозрительных».

                  Возможно ли такое в принципе? Вполне допускаю, что возможно. Но они не хотят. Вы собираетесь насильно затаскивать их в «светлое будущее»? Допустим.

                  Но сначала нужно втащить «подозрительные» советы в лоно цивилизации. Любым способом. Есть хорошо проверенный в деле — советский.

                  Итак, «хорошие» советы, в принципе, могли бы упростить процедуру, но они не хотят. «Подозрительным» же советам стандартная процедура необходима.

                  Вот и получается, что если исходить из текущей ситуации, то одну и ту же процедуру можно использовать для всех. Для одних по субъективным причинам (если Вам так уж хочется), а для других — по объективным (в чём ни малейших сомнений нет).

                  Я говорю про решение для текущей ситуации, сложившейся в силу как объективных, так и субъективных причин, а Вы — про некую ситуацию, которая могла бы возникнуть, но не возникла.

                  Что тут непонятного?

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 1

                  • Denny:

                    Правильно. Я говорю о возможностях развития системы и ее адаптации к разным конкретным условиям. А вы о центральной уравниловке и закручивании гаек бюрократическим путем. И тут мы принципиально не сходимся.

                    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                    • Ash:

                      Перед тем, как развивать систему, необходимо сделать так, чтобы она вообще работала.

                      Стандартная ошибка очень многих реформаторов — желание сделать так, чтобы всё сразу было идеально.

                      Особенно чётко это видно в программировании — любая попытка сразу написать хоть сколько-нибудь нестандартную сложную программу в том виде, в каком её желает получить заказчик, обречена на полный провал. Профессионалы всегда начинают с максимально упрощённой версии.

                      К этой версии предъявляют два основных требования.

                      1. Она должна хоть как-то работать. Причём «хоть как-то» — неоптимально, без ряда важных модулей, для упрощённого вида исходных данных и т.д.

                      Но работать она должна без каких-либо ошибок — это категорическое требование. Без него проект обречён на провал.

                      2. Она сразу, при своём создании, должна позволять постепенное дальнейшее усовершенствование вплоть до заключительного товарного вида.

                      Понять, что должно входить в эту начальную программу, а что нет — большое искусство.

                      ----------------------------

                      В случае с ВАК я долго и подробно объяснял, как обеспечить первое условие, так что повторяться не буду.

                      Второе условие тоже не трудно соблюсти: для «хороших» советов после определённого интервала времени можно разрешить постепенно упрощать процедуру, что также без труда учитывается компьютерными методами.

                      В данный момент ни один из «хороших» советов этого не хочет — значит, можно агитировать и предлагать, но я бы не стал навязывать — не горит.

                      А с тем, что «подозрительные» советы на данном этапе нуждаются в «центральной уравниловке и закручивании гаек бюрократическим путем» никаких сомнений быть не может — тут ситуация как с теми деятелями с избирательного участка, которые в едином порыве стремились отвернуть камеру (и, что самое интересное, не преуспели).

                      Им категорически нужна хорошая советская система централизованного контроля — без неё никак.

                      Так что я не понимаю существа Ваших претензий. Не могли бы Вы чётко сказать, что именно Вам не нравится, кроме самого кунктаторского подхода, стандартного для сложных систем?

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 1

        • Ash:

          Кандидатская диссертация — квалификационная работа. Цель всех процедурных ухищрений и контроля за ними — внедрение культуры исследовательской работы в глухие углы.

          Пусть и не совсем соответствующей местным условиям, неказистой, но культуры.

          А уже только потом её можно совершенствовать и улучшать.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Алексей В. Лебедев:

      >Тщательная подготовка якобы независимых участников процесса. Просто к геморрою со степенями все привыкли и считают это делом естественным. Это как бы уже традиция, относительно которой редко задумываются, нужна ли она для дела.

      Кстати, а к рецензированию в журналах вы тоже так относитесь?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Так рецензирование в серьезных журналах аккурат основано на том, что редактору и рецензентам ценна их репутация и репутация журнала. И они без всяких сложных протоколов неплохо делают свое дело. Обратите внимание, там как правило только редактор и пара рецензентов. Без всяких плясок с бубнами. А вот в «своих» вестниках несмотря ни на какие правила уровень рецензирования ниже плинтуса.

        Полезно? Dobre 1 Słabe 0

        • Denny:

          Еще напомню, что при публикации рассматривают ТЕКСТ статьи. То есть рецензирование идет по качеству конечного продукта. Никто не требует от меня стенограмм и видеозаписей моих разговоров с соавторами и их соответствия протоколу. И это действительно независимые рецензенты.

          Полезно? Dobre 2 Słabe 0

          • Ash:

            Никогда не слышал, чтобы рецензенты проверяли, сам ли автор написал статью.

            А для диссертации из Верхненижних Котлов это абсолютно необходимо.

            Вот для этого и нужна видеозапись.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            Ну или хотя бы как следует разобрался в написанной кем-то.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Denny:

              И даже эта жалкая цель достигается только тогда, когда приходит кто-то посторонний и грамотный и начинает задавать правильные неудобные вопросы. В противном случае срежиссированный спектакль дает только поддержку диссертации. Так что полная бессмыслица. Классический случай бюрократически формального подхода. Зато все напрягаются, правильно ли они все сказали, точно ли соблюдена процедура и формулировки? То есть толку — ноль, а формализм и казенщина цветут пышным цветом.

              Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Denny:

    Ash: 31.05.2017 в 22:04 «Так что я не понимаю существа Ваших претензий. Не могли бы Вы чётко сказать, что именно Вам не нравится, кроме самого кунктаторского подхода, стандартного для сложных систем?»

    По-моему я уже раз 20 говорил. Вы хотите продолжать навязывать совершенно разным организациям единую жесткую процедуру и ужесточить контроль ее выполнения. А я убежден, что контролировать имеет смысл только результат. И требования должны предъявляться к результату — к диссертационной работе. Это главное принципиальное расхождение. Все остальное — тактические детали.

    Полезно? Dobre 2 Słabe 0

    • Ash:

      Если ВАК будет иметь советские права и возможности, то обмануть будет очень трудно.

      Когда человек гладко рассказывает о том, чего не понимает, а присутствующие подбирают «слова с таким страхом, с каким неопытная барышня впервые заряжает револьвер», то опытный эксперт ВАК, насмотревшийся на эти спектакли до полного отвращения, тут же всё поймёт.

      Нужна ВАК советского образца.

      Полезно? Dobre 1 Słabe 1

  • Сергей:

    В идеале нужны разнообразие и открытость. Здесь должны применяться принципы «совещательной демократии». Контроль не может заменить самоуправления. Но самоуправление в вопросах защиты — это признак очень высокого уровня академического сообщества. В наших условиях, к сожалению, пока будут побеждать проходимцы. Но шаги по направлению к большей автономности предпринимать надо. Деформализация, электронизация и открытость представляются необходимыми и полезными

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Ash:

      О чём я и говорю.

      Можно совершенно элементарными компьютерными средствами обеспечить одновременное практическое снятие контроля с тех, кто в нём не нуждается, и самый жёсткий контроль за теми, кому он абсолютно необходим.

      Причём можно, никак не напрягаясь, обеспечить как постепенное снятие контроля с тех, кто стал работать хорошо, так и постепенное введение его над теми, кто стал работать хуже.

      Вместо этого предлагают очередной вариант радикальных реформ.

      Может, хватит?

      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

      • Denny:

        "компьютерными средствами обеспечить одновременное практическое снятие контроля с тех, кто в нём не нуждается " Так я за! Вот, допустим, наш совет не нуждается. Как вы конкретно предлагаете снять с нас контроль?

        Расскажите, какие компьютерные средства избавят нас от необходимости генерировать бумажки для ВАК. Какие компьютерные средства избавят меня от необходимости подбирать оппонентов исходя из формальных критериев ВАК, а не по делу?

        Полезно? Dobre 1 Słabe 0

        • Алексей В. Лебедев:

          Ну, чтобы вас избавить от необходимости искать оппонентов, раз это так тяготит, можно передать эту функцию ВАК, чтобы оттуда назначали оппонентов, без ведома и желания диссертанта и руководителя, как это делается при назначении рецензентов в журналах или экспертизе по заявкам на гранты. И эти оппоненты даже не приходят на защиту, а просто вывешивают свои отзывы в Интернете на сайте ВАК, в том числе отрицательные. Так будет лучше?

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            Это было бы здорово! Действительно независимая экспертиза. Собственно, почему диссертации не рецензировать так же как статьи и гранты? Боюсь только, что это сейчас воспримут как очередное покушение на устои и желание все разрушить.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Denny:

              Давайте еще пофантазируем. Институтская комиссия решает допустить к защите и просто направляет документы в ВАК. А ВАК назначает рецензентов и принимает решение о присуждении степени. После переписки или видеоконференции с диссертантом. Чем плохо?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Ash:

                Это плохо тем, что не указан ни механизм, который должен работать «здесь и сейчас», ни способ постепенного перехода в рамках того же механизма к желаемому конечному состоянию, ни способ учёта больших различий в качестве советов в рамках одного и того же механизма, ни связь этого механизма с существующим в настоящее время.

                Одним словом, давайте всё снесём и будем строить что-то новое.

                Такие штуки проходят только с теми системами, которые можно в любой момент остановить на неопределённый срок для тщательного анализа.

                Диссертационный механизм к указанному классу не относится.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          «Вот, допустим, наш совет не нуждается. Как вы конкретно предлагаете снять с нас контроль?»

          Главное, чтобы эксперты ВАК, курирующие ваше направление, были бы согласны с тем, что контроль над вашим советом можно сначала ослабить, а потом и совсем снять. Для простоты ограничимся описанием процедуры полного снятия.

          Начало процедуры.

          Эксперт ВАК открывает базу данных и ставит напротив Вашего совета галочку в поле «полное снятие контроля».

          Конец процедуры.

          Всё, больше присуждение степеней в вашем совете никто и никак не контролирует, пока эксперт не снимет галочку. То есть Вы работаете с базой данных так, как если бы никакой ВАК на свете не было. И эксперт ВАК лично ни одного бита информации о вашем совете не получает, пока сам не захочет.

          Не слишком сложно?

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            Извините, вы что пишете? Еще раз повторяю, что в вашем варианте все требования к процедуре защиты и к бумагам для нас сохраняются. Весь наш геморрой при нас остался. То есть наша хорошая работа облегчила труд эксперта ВАК. А нам нет. Прикольно. Теперь мы как полные ... следуем процедуре и делаем бумаги, которые не нужны ни нам ни ВАК. Пока ВАК не придет в голову нас проверить. Нормальное такое предложение.

            Полезно? Dobre 1 Słabe 0

            • Ash:

              «Еще раз повторяю, что в вашем варианте все требования к процедуре защиты и к бумагам для нас сохраняются.»

              У Вас какие-то удивительные представления о базах данных.

              Вы собираетесь как-то учитывать, кто и что в вашем совете защитил? Вот эти бумажки и будут храниться в базе. То есть только те, которые ваш совет сочтёт нужными.

              А эксперт ВАК в любой момент может их просмотреть и решить, стоит оставлять Вам свободу или нет.

              Да, сама база вам будет навязана. Но диплом, который ваш совет хочет выдавать, должен быть признан государством.

              Теперь, надеюсь, ясно?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Denny:

                Где хранятся бумажки — дело десятое техническое. Важно какие бумажки по каким формам составляются. Если все требования к нам, к процедуре и к бумагам сохраняются, то на кой нам такая свобода. В чем она для нас состоит реально? А если мы при свободе можем сами определять, как защиту проводить, какие данные и как держать, то это ровно то, что я предлагаю.

                Ответьте конкретно: в чем тут наша свобода?

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Ash:

                  1. «Где хранятся бумажки — дело десятое техническое.»

                  Это Вам только кажется, потому что Вы пренебрегаете организационными вопросами. Дело внешне простое, но принципиальнейшего значения, как и почти все организационные дела государственного масштаба.

                  2. «Ответьте конкретно: в чем тут наша свобода?»

                  Я же Вам чётко написал. Повторяю.

                  Если эксперт переводит ваш совет в статус «полное снятие контроля», то это означает, что вы вносите в базу только те документы, которые сами считаете нужными. И это положение сохраняется до того момента, пока эксперт не сменит статус вашего совета.

                  Даже не знаю, как ещё можно выразить эту мысль.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Denny:

                    Поясните. Если я вношу только те документы, которые я считаю нужными, обязан ли я иметь у себя те документы, которые считаю ненужными? Если (1), то разница плевая и игра не стоит свеч. Затраты на внесение документов в базу ничтожны по сравнению с усилиями по составлению этих документов по всей форме. Никакой реальной свободы тут нет.

                    Вариант (2) это как раз то, что я предлагаю. Реальная свобода от составления ненужных по моему мнению документов и, соответственно от навязываемой процедуры защиты.

                    На основании чего эксперт меняет статус моего совета? Если я никаких документов не ввожу.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      1. «Если я вношу только те документы, которые я считаю нужными, обязан ли я иметь у себя те документы, которые считаю ненужными?»

                      Denny, Вы даёте.

                      Ну зачем обязывать хранить документы, которые не нужны для базы данных? Более того, можно, не особо напрягаясь, сделать так, чтобы вообще ничего хранить в бумажном виде — только в базе. Для этого нужно немного заморочить себя электронными подписями. Но пока, мне кажется, рановато — народ в провинции ещё не принюхался как следует. Пока всё, что вносится в базу, разумно требовать от всех хранить в бумажном виде.

                      А то, что в базе не нужно, совет будет хранить исключительно по собственному желанию.

                      2. «Вариант (2) это как раз то, что я предлагаю.»

                      Это Вам только так кажется. Лебедев вполне справедливо сравнивал Вас с Труляля под зонтиком. Вы на всё смотрите исключительно со своей позиции, а до других Вам никакого дела нет.

                      3. «На основании чего эксперт меняет статус моего совета? Если я никаких документов не ввожу.»

                      На основании «кредитной истории» вашего совета. Скажем, создаётся новый совет. Сначала за ним осуществляют сплошной контроль, как в СССР. Потом, спустя какое-то время, в зависимости от качества работы совета, этот контроль постепенно смягчают вплоть до полного устранения. Или наоборот, если никак не контролируемый совет начинает безобразничать, то контроль за ним усиливают (можно и скачком) вплоть до сплошного.

                      И всё это можно (и нужно) делать в рамках одной примитивной базы данных.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Denny:

                      Очередная ерунда. Те же бумажки только в базе. Ничего принципиально не меняется. Вы просто заменили «документы, требующиеся ВАК» на «документы, которые нужны для базы». Никакой свободы нет и в помине. Ешьте сами такую свободу. Но только не пытайтесь ее втюхивать разумным людям.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      Denny, что Вы съели сегодня на обед?

                      Ещё раз повторяю — если совет получает статус «полное снятие контроля», то в базу он вносит только те документы, которые сам считает нужным.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Denny:

                      «то в базу он вносит только те документы, которые сам считает нужным.» Ну так это ровно то, что я и предлагал. Хороший совет сам решает, что делать и какие документы готовить.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      Это то, что Вы предлагали для себя и только для себя. Все остальные для Вас не существовали и не существуют.

                      Перечитайте свои собственные предложения и попытайтесь выяснить из них механизм, побуждающий «подозрительные» советы стать хорошими и обеспечивающий непрерывность и полную управляемость этого процесса.

                      И Вы сразу увидите, что забота об отстающих Вам абсолютно чужда.

                      А история показывает, что месть за такое отношение к людям бывает ужасна.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Denny:

                      Ну это вы просто со злости. А на самом деле все ясно как апельсин. Когда я говорю о пряниках для хороших советов, это и есть механизм, побуждающий сомнительные советы стать хорошими. Вот если пряников хорошим советам не давать, то сомнительным и нет стимула стараться переходить в хорошие. Неужели не очевидно? Это, между прочим, характерно для любой системы.

                      На самом деле это даже не пряник. Это просто избавления от бюрократического кнута. То есть стимул абсолютно бесплатный.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      1. «Ну это вы просто со злости.»

                      Со злости я выражаюсь радикально по-другому. Кто предлагал выгнать 90% научных сотрудников в дворники?

                      2. «Когда я говорю о пряниках для хороших советов, это и есть механизм, побуждающий сомнительные советы стать хорошими.»

                      Нужна конкретная технология, последовательность действий, а не благие пожелания. И технология должна быть в своём исходном варианте знакома тем, кто должен её применять, и т.д. — не хочу повторяться.

                      Для трансформации сложных систем основную цель нужно видеть в начале, как и направление ведущего к ней пути.

                      Но в пути — только осторожность и постепенность, если это возможно.

                      В данном случае такая возможность есть — вот и нужно ею пользоваться.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ash:

    «По-моему я уже раз 20 говорил.»

    То есть никаких конкретных возражений к описанной мной системе, позволяющей плавно перейти от текущего состояния к хорошему, у Вас нет.

    Тем самым мы с Вами наконец-то добрались до истинной сути наших расхождений.

    1. Я предлагаю хорошо испытанную советскую конструкцию, дополненную современными техническими средствами и тем самым лишённую двух своих основных недостатков — бюрократической неподвижности, делающей любую эволюцию затруднительной, и абсолютно лишних усилий для передачи ненужной информации лично экспертам ВАК со стороны «хороших» советов.

    2. Вы хотите сразу, «с нуля», начать разработку и внедрение некой существенно новой системы, начав с разрушения старой.

    Вот именно этим, с точностью до мельчайших деталей, и занимались наши реформаторы в течение всех 90-х годов и после.

    В итоге ценой огромных жертв получен надёжнейшим образом подтверждённый экспериментами результат — так поступать нельзя. Причём можно было бы и не экспериментировать — всё давным-давно известно на самых разных примерах из разных областей науки.

    Вы же полностью игнорируете все экспериментальные данные и считаете, что у Вас-то «вечный двигатель» обязательно заработает.

    Это расхождение между нами действительно является принципиально неустранимым.

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Denny:

      «Я предлагаю хорошо испытанную советскую конструкцию».

      Совершенно непонятно, за счет чего эта конструкция вдруг сейчас заработает. Вы отделываетесь только общими словами. Ни одного реального аргумента я не видел, кроме сакраментального — ну работала же при СССР. Что конкретно вы можете предложить, чтобы вернуться в советскую конструкцию ВАК?

      «Вы хотите сразу, «с нуля», начать разработку и внедрение некой существенно новой системы, начав с разрушения старой.»

      Ничего подобного я не предлагал. Я предлагаю направление постепенной трансформации существующей системы (которая суть просто сгнившая советская) за счет смещения фокуса контроля с процедуры на результат. И это как раз обосновывается элементарно. В разных условиях одна и та же формальная процедура дает совершенно разный результат. Обоснование различия между подходами тоже налицо. ВАК контролирует процедуру, а диссернет — диссертации. И кто из них лучше ловит мэрских тещ, которых вы так боитесь? ИМХО, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять — методика диссернета лучше и дешевле.

      Полезно? Dobre 3 Słabe 1

      • Ash:

        1. «Ни одного реального аргумента я не видел, кроме сакраментального — ну работала же при СССР.»

        Когда принесли материалы, обладающие высокотемпературной проводимостью, почему-то ни один человек ничего подобного не сказал. Просто принесли, измерили температуру и продемонстрировали свойства, характерные для сверхпроводящих материалов. Больше никаких аргументов не было - то есть вообще никаких.

        Жалко, Вас там не было - Вы бы задали им всем жару.

        2. «Что конкретно вы можете предложить, чтобы вернуться в советскую конструкцию ВАК?»

        Есть конкретное законодательство, есть опыт его использования, есть люди, которые помнят, как всё работало. Современную базу данных сделать - вообще детский сад (там дольше юридические бумажки писать).

        Чего ещё не хватает, кроме желания сделать по-человечески?

        3. «Я предлагаю направление постепенной трансформации существующей системы (которая суть просто сгнившая советская) за счет смещения фокуса контроля с процедуры на результат. И это как раз обосновывается элементарно.»

        Нужно не обосновывать, а предложить:

        — конкретный механизм, который должен работать «здесь и сейчас»;

        — способ постепенного перехода в рамках того же механизма к желаемому конечному состоянию;

        — способ учёта больших различий в качестве советов в рамках одного и того же механизма;

        — связь этого механизма с существующим в настоящее время.

        Иначе это всё беспочвенные фантазии из серии «Давайте сделаем так, чтобы было хорошо!».

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Прикольно. Вы сами отмазываетесь общими фразами «сделаем по-человечески», а от меня требуете программы.

    С части советов снимаются требования и контроль по процедуре. При этом усиливается экспертный контроль за качеством принимаемых ими диссертаций. С возможностью ВАК или другой центральной конторы лишать степени, возвратить совет к стандартной процедуре или (как крайняя мера) закрыть совет временно или навсегда. Ничего принципиально нового здесь нет вообще. ВАК и так это делает.

    Способ постепенного перехода в том, что число независимых советов и их статус контролируем.

    Способ учета больших различий в том, что каждый институт сам подбирает себе процедуру, обеспечивающую на выходе продукцию необходимого качества.

    Связь с нынешним механизмом очевидна. Функции ВАК не меняются, меняется только фокус его экспертизы. Причем постепенно.

    Теперь опишите мне ваши предложения хотя бы в той же степени подробности. Только без историй про сверхпроводимость, если вам не сложно.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      1. «С части советов снимаются требования и контроль по процедуре.»

      Требуется описать конкретное техническое решение этого вопроса. Если, например, просто издать постановление, то совет сможет в кратчайшие сроки присвоить огромное количество степеней, а потом уничтожить всю документацию и разбежаться.

      Если же всё делается с помощью специальной базы данных, то это то, о чём говорю я.

      2. «При этом усиливается экспертный контроль за качеством принимаемых ими диссертаций.»

      Это нецелесообразно. Эксперты должны осуществлять сплошной контроль только за «подозрительными» советами. Зачем тратить время и силы на «хорошие»?

      Но должна быть возможность в любой момент времени и с минимальными усилиями посмотреть, что делается в «хорошем» совете. Всё это и обеспечивает база данных.

      3. «Способ учета больших различий в том, что каждый институт сам подбирает себе процедуру, обеспечивающую на выходе продукцию необходимого качества.»

      Вы говорите только о «хороших» советах. Что делать с «подозрительными»?

      ------------------------

      1. Конкретный механизм, который должен работать «здесь и сейчас» — воссоздаётся советский ВАК, подчинённый напрямую кабинету министров. То есть Минобр будет иметь над ним ту же власть, что и над метрополитеном.

      ВАК полностью определяет кому и на каких основаниях присуждать степени, а также имеет соответствующий штат экспертов и финансирование. Короче говоря, читайте законы. Их уже цитировали выше.

      2. Способ постепенного перехода в рамках того же механизма к желаемому конечному состоянию — для каждого совета ВАК устанавливает исключительно своей властью особый уровень контроля через базу данных. Чем лучше становятся диссертации, проходящие через совет, тем меньше становится контроля. В идеале никто ничего не контролирует (но так, разумеется, по факту не выйдет).

      3. Способ учёта больших различий в качестве советов в рамках одного и того же механизма — в рамках одной и той же базы данных можно реализовать как сплошной жёсткий контроль советского образца, так и полное его отсутствие.

      4. Связь этого механизма с существующим в настоящее время — сейчас ВАК испортили. Восстановить несложно — все знают, что делать.

      Ну а уж изготовить базу данных — стоит только объявить конкурс, как придётся отстреливаться от желающих поучаствовать.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        «Если, например, просто издать постановление, то совет сможет в кратчайшие сроки присвоить огромное количество степеней, а потом уничтожить всю документацию и разбежаться.»

        Переключайтесь на написание детективных романов. У меня ВАК имеет право лишать степеней.

        «Эксперты должны осуществлять сплошной контроль только за «подозрительными» советами. Зачем тратить время и силы на «хорошие»?» Правильно. Я это и писал. Количество проверяемых диссертаций зависит от статуса совета.

        «Вы говорите только о «хороших» советах. Что делать с «подозрительными»?» Подозрительные остаются в прежнем статусе. Для них идет сплошная или частая проверка.

        ______________

        1. «имеет соответствующий штат экспертов и финансирование» Это есть заливание проблемы деньгами. Где вы возьмете столько экспертов? Этого штата и этого финансирования сегодня нет. Здесь и сейчас это работать не будет. Незачет.

        2. Обычная отмазка. Всесильный ВАК все сам решит. Конкретики нет. Незачет.

        3. База данных — просто технический инструмент. Одинаково полезен во всех вариантах. Незачет.

        4. Восстановить несложно — все знают, что делать. Отмазка. Что именно делать? Незачет.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          1. «У меня ВАК имеет право лишать степеней.»

          А там сидели не альтруисты — они продали степени, а потом разбежались. То, что заплативших лишат степеней, их не заботит. А документов для следствия не останется.

          Так что учитесь писать детективы.

          2. «Правильно. Я это и писал. Количество проверяемых диссертаций зависит от статуса совета.»

          Нет, так не пойдёт. Либо совету доверяют, либо нет. Если совету доверяют, то нечего заниматься лишними проверками, пусть даже и выборочными. Эксперт и так может в любую секунду посмотреть в базе, что там делается.

          3. «Подозрительные остаются в прежнем статусе. Для них идет сплошная или частая проверка.»

          Проверять должны абсолютно все диссертации, но по разному количеству параметров. От максимума до нуля.

          4. «Где вы возьмете столько экспертов? Этого штата и этого финансирования сегодня нет.»

          Что-то не припомню, чтобы хоть кто-то в СССР или после жаловался на большие расходы в рамках ВАК. Даже в самые безумные времена в конце 80-х и начале 90-х, когда ругали абсолютно всё советское. Основные расходы всегда несли и несут советы.

          И никакая реформа без минимального финансирования не пойдёт. Если, конечно, не понимать реформу как простое уничтожение.

          5. «Всесильный ВАК все сам решит. Конкретики нет.»

          В СССР решал и сейчас будет решать. Какая Вам нужна конкретика? Научное сообщество всё обсудит и решит. Вам прямо сейчас нужна инструкция на каждый чих? Эти детали можно будет доработать потом.

          И ещё раз напоминаю — сейчас ни МГУ, ни СПбГУ не требуют смягчения процедуры. Так что пока даже и реального запроса нет.

          6. «База данных — просто технический инструмент. Одинаково полезен во всех вариантах.»

          Это Вам опять кажется.

          7. «Что именно делать?»

          Я уже утомился повторять — восстанавливать советскую ВАК. Все законы есть, опыт использования есть.

          То, что лично Вы с ним не знакомы, абсолютно ничего не меняет.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            Я так и думал. Ничего кроме мантры про всесильный ВАК, который решит все проблемы, у вас нет. Когда будет конкретика, можно продолжить.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Ash:

              «Ничего кроме мантры про всесильный ВАК, который решит все проблемы, у вас нет.»

              То есть ВАК СССР, на опыте показавшая свою работоспособность в наших условиях, Вас не устраивает. Хочется поэкспериментировать.

              Когда в итоге будете доказывать, что Вы не верблюд, комиссии из шариковых — будет поздно.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Denny:

                Я ж не против отработанной системы. Только если вы сможете реально показать, за счет каких механизмов она работает. И в чем конкретно состоит. Вы же, к сожалению, ничего предъявить не можете. Голословное заявление. Тут просто нечего обсуждать.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Ash:

                  1. «Только если вы сможете реально показать, за счет каких механизмов она работает.»

                  За счёт полной независимости от локальных условий и абсолютной централизованной власти.

                  Там, где объективно нет рынка, ничто другое просто не работает. Ведь ВАК СССР не с Луны свалилась, а образовалась в силу объективных условий и доказала, что может работать хорошо, своими результатами.

                  2. «И в чем конкретно состоит.»

                  Надцатый раз говорю — читайте цитированные здесь законы времён СССР.

                  Не хочется — так и скажите.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Алексей В. Лебедев:

        Можно сделать еще проще.

        Диссертация подается в диссовет, если им одобряется, то делается сообщение в ВАК и вывешивается в Интернете, вместе с информацией о диссертанте и набором ключевых слов.

        В ВАКе получают сообщение и находят оппонентов. Это можно компьютеризировать, если есть база людей, с указанием их степеней, мест работы, специальностей и ключевых слов (например, взятых из их статей). Машина составляет список в порядке убывания релевантности, автоматически подбирает кандидатуры из разных организаций, им направляется приглашение об оппонировании диссертации. Если кто-то не принимает, он исключается из списка и процедура повторяется снова. Можно установить ограничения на то, сколько раз человек может быть оппонентом в год. Возможна и рандомизация выбора.

        Оппоненты в установленный срок должны выложить свои отзывы на сайт ВАК. Если большая часть отзывов отрицательная (например, 2 из 3), диссертация отклоняется. Если нет, диссовету разрешают провести защиту. В этом случае с диссовета требуется представить в ВАК заключение, протокол и видеозапись.

        Полезно? Dobre 2 Słabe 0

        • Ash:

          Можно делать по-разному. Но механизм должен быть един для всех и обеспечивать постепенность изменений.

          Иначе выйдет каша.

          На мой взгляд, разумней всего начать с того, что всем известно и вполне работоспособно в наших условиях — советской системы, дополненной базой данных.

          И только потом постепенно совершенствовать.

          Резкие изменения в сложных системах часто вызывают непредсказуемые процессы.

          Это же люди, а не компьютерные модели.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Георгий:

    Да, понятно, что инфляция ученых степеней продолжится.

    Собственно этого и добиваются. Нет общего знаменателя, о какой сопоставимости вести речь.

    В ВШЭ каких только чудных «профессоров» нет, но это их внутреннее дело.

    У них и свой индекс РЭШ был...

    В одном автор не прав. Ландшафт давно уже взорван.

    Чего сейчас волноваться.

    Видать, время собирать камни ещё не пришло.

    Полезно? Dobre 2 Słabe 0

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com