Парадокс Ферми, XXI век

Михаил Родкин, докт. физ.-мат. наук, гл. науч. сотр. ИТПЗ РАН
Михаил Родкин,
докт. физ.-мат. наук, ИТПЗ РАН

В 1950-х годах великий итальянский физик Энрико Ферми задался вопросом, который позже назовут парадоксом Ферми. Вселенная существовала миллиарды лет до образования Солнечной системы. Солнце — вполне обычная звезда, каких очень много. Планета Земля — менее рядовое явление, но нет оснований считать ее уникальной. Отсюда следует, что в нашей Галактике должны существовать цивилизации старше нас на миллионы и даже на миллиарды лет. По аналогии с нашей цивилизацией можно предположить, что они будут активно заниматься исследованиями космического пространства и излучать радиоволны. Отсюда естественно было бы заметить аномальное радиоизлучение от некоторых звезд, а также встретить чужие исследовательские зонды и космические корабли. Но ничего подобного не наблюдается. И Ферми спрашивает: «Так где же они все?»

В 1961 году Фрэнк Дрэйк предложил свое знаменитое уравнение для оценки числа N цивилизаций в нашей Галактике, с которыми мы могли бы установить радиосвязь. Одна из модификаций этого уравнения имеет вид:

N = R*F1*n*F2*F3*F4*t,

где R — скорость появления новых звезд в нашей Галактике; F1 — доля звезд с планетными системами; n — среднее число планет в Солнечной системе, на которых может развиться жизнь; F2 — доля планет с допустимыми для развития жизни условиями, на которых жизнь развилась; F3 — доля небезжизненных планет, на которых развивается разумная жизнь; F4 — доля цивилизаций, которые развиваются до стадии технологических, способных посылать и принимать радиосигналы; t — длительность жизни таких цивилизаций.
Астрономы оценивают R ≈ 7 в год, n ≈ 1…3. Наличие у звезды планетной системы полагается типичным. Жизнь на Земле стала развиваться почти сразу же вслед за образованием планеты. Развитие разумной жизни, а затем и технологической цивилизации представляется — на опыте Земли — почти неизбежным следствием эволюции. Отсюда F1, F2, F3, F4 близки к единице, и получаем упрощенную запись формулы Дрэйка: N ≈ 10 t.

Результат шокирующий. Сначала предположили, что оценки неверны, планетные системы возникают только у очень малой доли звезд и феномен жизни во Вселенной крайне редок. Однако вскоре эти объяснения пришлось признать несостоятельными. К настоящему времени открыты уже тысячи планет, их число оказалось близко к тому, что виделось оптимистам середины прошлого века. Много экзопланет открыто уже на расстоянии менее 40 световых лет от Земли, более десятка из них относится к планетам земной группы. И этот список заведомо неполон.

Уникальность феномена жизни также не подтверждается. На Марсе была жидкая вода и не исключено, что обнаружены следы деятельности марсианских микробов. Более того, появляются свидетельства, что ранее на Марсе существовала развитая экосистема. Предположения о возможности существования жизни высказываются и в связи с другими планетными телами: обсуждается, например, существование подледной жизни на спутнике Юпитера Европе.

Альтернативным вариантом объяснения парадокса Ферми может считаться малая продолжительность жизни цивилизаций. И в последней своей статье Иосиф Шкловский, известный прежде как большой энтузиаст программ поиска внеземного разума, с грустью пишет: «…Разум есть одно из „изобретений“ эволюционного процесса… но далеко не все они оказываются полезными. Вспомним чудовищно гипертрофированные рога и панцири у рептилий мезозоя. Или неправдоподобно развитые клыки саблезубого тигра… Невольно напрашивается аналогия, не является ли самоубийственная деятельность человечества (чудовищное накопление ядерного оружия, уничтожение окружающей среды) такой же гипертрофией развития, как рога и панцирь какого-нибудь трицератопса или клыки саблезубого тигра? Не является ли самоуничтожение закономерным финалом эволюции разумных видов во Вселенной, что и объясняет ее молчание?»

Причиной краткости существования цивилизаций может быть глобальный экологический кризис. В пользу возможности такого кризиса свидетельствует лавинообразный рост таких параметров, как численность и энергопотребление человечества, быстро нарастающие объемы потребляемых ресурсов и накапливающихся отходов. Но не всё так уж безнадежно. Графики численности населения, потребления ресурсов и энергии начали заметно отклоняться от кризисного лавинообразного роста. Неизбежность катастрофы уже не столь очевидна.

Другой возможный исход — термоядерная война. Гибель цивилизации при этом может быть следствием комбинированного воздействия ядерного заражения и эффекта «ядерной зимы». Проясним те моменты в моделировании «ядерной зимы», что вызывают давние дискуссии.

Сейчас весьма популярна точка зрения, согласно которой по крайней мере некоторые массовые вымирания биоты в истории Земли могли быть спровоцированы эффектами метеоритной или вулканической зимы. При падениях крупных метеоритов и извержениях супервулканов происходит выброс в атмосферу огромных масс пыли. Пыль экранирует планету от солнечных лучей, что вызывает существенное похолодание. Эффект похолодания продолжается, пока пыль не осядет. Уже на памяти человечества известно несколько случаев, когда вслед за сильными вулканическими извержениями наблюдались «года без лета», иногда сопровождавшиеся голодом и народными волнениями. В истории России с такой «вулканической зимой» связывают Смуту.

Выброс огромных масс вещества в верхние слои атмосферы происходит и при ядерных взрывах. Но эффект может быть много сильнее. Целями ядерных ударов являются города. А в городах сконцентрировано много больше горючих материалов, чем их имеется в природных ландшафтах. Отсюда сильнейшие пожары. Подобные огненные смерчи наблюдались в ходе Второй мировой войны после массированных бомбардировок немецких городов и атомных бомбардировок Японии. Огненные смерчи дополнительно выносят в верхние слои атмосферы огромные массы сажи. А тонкие пластинки пепла и сажи сильнее экранируют солнечные лучи и медленнее осаждаются, чем обычная пыль. С последним согласится каждый, кому приходилось жечь костер и наблюдать, с какой легкостью летят вверх частички пепла. Циркуляция атмосферы разносит сажу по планете, укутывая ее черным саваном. При этом верхние частички сажи разогреваются в солнечных лучах, нагревают воздух и поднимаются им вверх. Как следствие, осаждение сажи и вымывание ее дождями из атмосферы дополнительно замедляется. На некоторое время возникает даже не эффект «ядерной зимы», а «ядерной ночи». Под черным саваном сажи будет темно, как в безлунную ночь. Прекратится фотосинтез, следствием чего станет гибель существующей экосистемы Земли.

Расчеты сценариев «ядерной зимы», проведенные в 1980-е годы независимо в Корнеллском университете (США), в Вычислительном центре Академии наук СССР и в ряде других научных центров, дали хорошо согласующиеся результаты. Согласно этим результатам, полное использование ядерных арсеналов человечества может привести к гибели даже океанических экосистем. В этом случае эволюция жизни на планете будет отброшена назад на пару миллиардов лет. Подробные сценарии ядерной зимы читатель с легкостью найдет в многочисленных публикациях 1980–1990-х годов.

Модель «ядерной зимы» встретила, естественно, и критику, вплоть до утверждений, что «ядерная зима» — это миф, раздутый с целью победы США в холодной войне. Критики, в частности, полагают, что стороны пощадят крупные города, ограничившись ударами по военным базам и позициям ракет. Также утверждается, что сажа не будет подниматься столь высоко и осядет довольно быстро. Автору эти утверждения не кажутся обоснованными. Читатель может составить свое мнение, запросив в Интернете «миф о ядерной зиме» или похожие ссылки. Очевидно, однако, и то, что расчеты сценариев «ядерной зимы» не могут быть безукоризненны. Для этого нужны точные исходные данные, а последние могут быть получены только в натурном эксперименте — по результатам ядерной бомбардировки современного большого высокоэтажного города. Хочется надеяться, что такой эксперимент не состоится.

Но возможно ли столь самоубийственное развитие событий? Ведь почти очевидно, что ни одна из сторон не желает развязывания ядерного конфликта. Не исключено, однако, развитие конфликта по «логике снежной лавины», возможны и сценарии развития апокалипсиса «по ошибке». Только в США за период до 2005 года известно более двадцати инцидентов, которые могли привести к случайному или несанкционированному применению ядерного оружия. Надо полагать, не меньшее число подобных происшествий имело место и в СССР. Один такой случай стал известен в годы перестройки: подполковник в отставке Станислав Петров поведал, что в 1983 году, будучи оперативным дежурным в командном пункте системы предупреждения о ракетном нападении войск ПВО, он объявил ошибкой сообщение системы о запуске по территории СССР пяти межконтинентальных баллистических ракет «Минитмен» с десятью ядерными боеголовками каждая. За нарушение инструкции Петров был тогда уволен из рядов ВС (подробнее этот случай был описан в ТрВ ранее, http://trv-science.ru/2014/03/11/nauka-reshaet-fundamentalnye-zadachi/).

Рост международной напряженности в связи с украинским кризисом повысил опасность мирового военного конфликта. В 2014 году истребители НАТО поднимались на перехват российских самолетов втрое чаще, чем годом ранее. При этом британский аналитический центр European Leadership Network насчитал за первые восемь месяцев 2014 года три случая, которые были на грани применения оружия. Итак, если до украинского кризиса ежегодно возникало не более одного случая, грозящего глобальным конфликтом, то теперь их около пяти.

Один случай, пять случаев — много это или мало? Опасно или не очень? Попробуем оценить, пусть и очень условно. Вацлав Смил в своей известной монографии (2008, русский перевод 2012 года) на основании экспертных оценок принимает однопроцентную вероятность перерастания особо опасного инцидента в ядерный конфликт. Исходя из этого значения, оценим опасность «самоуничтожения по ошибке». При пяти случаях за год за пять лет (вполне реальный срок продолжительности крымско-украинского конфликта) вероятность апокалипсиса близка к 20%. Для сравнения, вероятность для москвича оказаться среди жертв взрывов в метро или среди заложников «Норд-Оста» — около 0,05%. Если такой же уровень опасности сохранится в течение столетия, то вероятность благополучного — без ядерной войны — завершения этого столетия составит всего 0,5%. Столь низкая вероятность выживания человечества представляется вполне весомой заявкой на объяснение парадокса Ферми.

Приведем иные оценки вероятности разрушительных военных конфликтов. По оценкам разных видов риска из доклада Всемирному экономическому форуму (выдержки приведены Б.Н.Порфирьевым на его выступлении на Президиуме РАН 10 февраля 2015 года), вероятность гибели многих миллионов человек в военном конфликте на 2015 год составляет 3,6% — меньше нашей оценки по данным «военного» 2014 года (5%), но существенно выше вероятности для предыдущего мирного периода времени. Согласно оценкам Вацлава Смила, в следующие 50 лет вероятность возникновения большой войны составляет всего около 1%. Заметим, однако, что столь оптимистичную оценку Смил получил для политической ситуации минимума числа вооруженных конфликтов в мире (для периода 1995–2010 годов) и при полном отсутствии напряженности по линии Россия — НАТО.

Естественно, что военное столкновение — это еще не ядерный конфликт, а ядерный конфликт — это еще не обязательно полноценная «ядерная зима». Но в свете парадокса Ферми (почти единогласное мнение специалистов, занимавшихся этой проблемой, сводится к тому, что длительность существования технологических цивилизаций не превышает тысячи лет) и значительного числа происходящих в мире случайных катастроф (которых как будто никак не могло случиться) возможность такого печального исхода не кажется надуманной.

Более подробно рассмотренные вопросы обсуждаются в 5-й главе выходящей в 2015 году в Издательском доме «Интеллект» книге автора «Катастрофы и цивилизации. Проблема выживания цивилизаций глазами физика».

Связанные статьи

280 комментариев

  1. Автор извиняется за устаревшее сообщение » Более подробно рассмотренные вопросы обсуждаются в 5-й главе вышедшей в мае 2015 года в Издательском доме «Интеллект» книге автора «Катастрофы и цивилизации. Проблема выживания цивилизаций глазами физика» «. Заметку очень долго не публиковали, и информация оказалась неправильной. Книга задерживается, в настоящее время идет подготовка макета

  2. Это журналисты «поведали», что Станислава Петрова уволили за его действия. Он сам уволился и по другой причине. Статья какая-то … «Уникальность феномена жизни также не подтверждается. На Марсе была жидкая вода и не исключено, что обнаружены следы деятельности марсианских микробов.» Т.е. нельзя исключить что некто курил траву, соответственно нет никаких сомнений, что он это делал. Замечательно, как ТрВ борется с лженаукой и публикует подобные тексты.

  3. Конечно, Петрова уволили (формально) не за ТО решение, это было бы … странно уж очень. Нашли упущение по службе и попросили уволиться. Разве можно было оставить человека, проигнорировавшего инструкцию и реально обманувшего верховное руководство страны? Откуда ему было ЗНАТЬ, что это ошибка? А он доложил ИМЕННО об ошибке. По поводу Марса — там (предварительно) нашли уже также и следы геохимических циклов, которые могли возникнуть ТОЛЬКО при участии жизни. Естественно, это не еще следует проверить. Так что наличие воды уже почти и не интересно. Так что Ваше утверждение о лженауке отражает Ваше отношение к написанному, но не реальное положение.

    1. Интервью с Петровым легко гуглятся. Во всех он говорит примерно одно и то же и называет одну причину: «Я был главным аналитиком, и меня могли вызвать на объект, не считаясь со временем, не думая, сплю я или нет. Там иногда даже забывали, что я имею обыкновение иногда кушать. Ты аналитик — дай информацию, и все. Мне это осточертело, и я написал рапорт. Не захотел больше служить в этой армии, она неблагодарная.» http://www.gazeta.ru/social/2013/02/26/4981721.shtml.
      Мне кому верить, вам или Петрову? Наверное Петров просто не хотел сор из избы выносить и потому открыто обозвал армию неблагодарной. Все логично.

  4. Сдается мне , что в формуле
    N = R*F1*n*F2*F3*F4*t,
    далеко не все учтено.
    Где тут среднее расстояние между экзопланетами (где может возникнуть жизнь, если это расстояние в световых годах превышает длительность жизни, считай- пропало),
    где тут оценки возможности сверхэнергий, необходимых для поиска контактов,
    (ведь не каждая цивилизация д.б. основана на большом потреблении энергии),
    где тут оценки вероятности расшифровки сигнала, если он и есть.
    ну и т.д.
    Все это понижает вероятность контактов цивилизацию
    до наблюдаемого нами нуля..
    ==
    Но все это не отменяет угроз, описанных в данной заметке.
    Как говаривала артистка Степаненко (от Петросяна)
    «.. как много в мире тупизны..»
    К сожалению это так.
    Власть берут не для того, чтобы кому-то сделать жизнь лучше,
    а чтобы ею злоупотреблять, для себя любимого..
    Короче:
    «Власть берут, чтобы ею злоупотреблять» (мой афоризм!!)
    И это присуще всему живому..
    Это закон природы.!!!
    Вот тебе и разгадка феномена Ферми..

    1. Я бы не стал столь категорически говорить о разгадке парадокса Ферми, слишком самонадеянно звучит. Поясню: нашими современными средствами излучение обычного ТВ можно увидеть примерно за 50 световых лет. Стандартный мощный радар — примерно за 100 с.л., а излучения специальной установки типа радиотелескопа в Аресибо (используется также для радиолокационных наблюдений объектов Солнечной системы ) — с расстояния до 50 тыс с.л. (из центра нашей Галактики). Легко оценить, что в этом диапазоне внеземных цивилизаций должно быть достаточно МНОГО. Предполагаемые признаки существования особо продвинутых цивилизаций (сферу Дайсона) видно из соседних галактик. Естественно, проблема выявить сигнал, но программ направленных на это было уже много, некоторые продолжают работу. Результатов пока нет.

      1. «излучение обычного ТВ можно увидеть примерно за 50 световых лет.»

        «Обычное ТВ» существовало всего полвека и уже успешно умерло.

        «Стандартный мощный радар» должен быть направлен точно на землю, чтобы его заметили

        по поводу «радиотелескопа» — у этого направленность ещё уже.

        Ясно, что допотопные технологии, когда уйма радиоэнергии просто тупо высвечивалась в космос, долго не живут.

        так что, ищите дальше. шансов немного.
        ну и исламское государстов не дремлет, конечно.

  5. Согласитесь, коллеги, что то, под каким именно основанием полковник С.Петров уволился из рядов армии — все же не основное в данном сюжете. Понятно, что похожие инциденты бывали и еще, и не только в СССР. Понятно, что никакая система безопасности не идеальна (вспомним примеры катастроф, которые «не могли» случиться). И вполне понятно, что играть с ядерными спичками — не стоит, очень уж опасно. Спички, как известно, детям не игрушка. Тем более ядерные взрослым мальчикам.

  6. Михаил,
    предлагаю для сведения некоторые мои соображения по SETI (по парадоксу Ферми в том числе).
    http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Shkadov.pdf
    (опубликовано http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/news.html)

    Возможно, не то и не там ищем.
    В этом плане очень интересны результаты, полученные в рамках проекта GALEX в 2007 г. (есть информация в Интернете на сайте проекта) — обнаружение газового «хвоста» звезды Мира в УФ диапазоне (до этого ее наблюдали почти 400 лет и ничего подобного не обнаруживали). Видимо, стоит сосредоточиться именно на поиске «дыма парохода на горизонте». Таким образом, обнаруживаем именно долгоживущие цивилизации — t порядка миллиардов лет.

    1. Не поймите превратно, я бы ОЧЕНЬ ХОТЕЛ чтобы было хорошее и не страшное объяснение Парадокса. Но и не думаю, что стоит закрывать глаза на его «грустное объяснение». Согласитесь, будет очень печально если оно реализуется

      1. Очень интересные материалы есть у А.П. Назаретяна, в «Нелинейном будущем» и более ранних трудах. Достаточно серьезная аргументация, что кризис (вероятно, в области «исторической сингулярности» середины текущего века, более подробно у него же и А.Д. Панова), если будет сопровождаться глобальной катастрофой, то не ядерной, т.к. эту проблему уже отрефлексировали и «проехали», а какий-то новой, неожиданной. Мне навскидку представляется, как вариант, общее снижение когнитивной сложности (проще, поглупление), т.к. высокий интеллект (и образование) уже не коррелируется с высокой адаптацией — наоборот, субъекты весьма недалекие успешно встраиваются в экосистему современной цивилизации. Хорошо заметна динамика в западных элитах, в тяжелом случае — наблюдаем сейчас в реальном времени на Ближнем Востоке и особенно на Украине (это вообще кунсткамера). Эффект Флинна выдохся, в 2011 г. был перегиб и процесс пошел на спад.
        (Очень напоминает старую книгу К. Саймака «Пересадочная станция» — глобальное оглупление как радикальное средство от ядерной войны).

        Но это не объясняет парадокса!
        Условно говоря, на Земле большая часть видов приматов вымерла, остальные в основном находятся в маргинальных экологических нишах и тоже близки к вымиранию.
        Но единственный вид, который преуспел, приближается к 10 млрд. и сформировал антропосферу, и уже что-то запускает что-то за пределы Солнечной системы.
        Достаточно, чтобы вероятность глобальной ядерной войны была не 1, а 0,9999 — и объяснение недостаточно.

        Так что надеюсь, все же не то и там ищем.

  7. Гм, забавное наблюдение. В начале дня (когда смотрит, в основном, Сибирь и Дальний Восток) моя эта заметка находится в середине а чаще в конце списка тор-10 наиболее читаемых. В конце дня выходит на 1-е или 2-е место. Видимо тематика ядерного апокалипсиса ближе жителям Европы. Вспоминается как с год назад на одной из станций РАН на Алтае автору сказали: «Если вы там совсем уж заиграетесь, мы узнаем, что телевидение перестанет показывать»

  8. Автор не ставил целью испортить читателю (и так весьма тоскливое) настроение. Скорее это предупреждение … с надеждой. Если бы чернобыльские инженеры знали небезопасность реактора — Чернобыльской катастрофы бы НЕ было. Сам я могу обсудить опасность с десятками человек. Вас — моих читателей — уже тысячи. Если осознание опасности охватит пару десятков миллионов россиян есть надежда, что вероятность катастрофы — применительно к данному украинскому «эпизоду» — вновь уменьшится до фоновых значений.

  9. Еще замечание от автора: распространенное «объяснение» парадокса Ферми — мы об них НИЧЕГО не знаем и не там ищем. Этот аргумент принимается «с большим дисконтом». Мы может судить о Большом Взрыве, об элементарных частицах … а о внеземных цивилизациях не может? Когда верующий говорит, что Господь всемогущ и непознаваем — это понятно. Но когда приверженец научного метода это же повторяет о внеземных цивилизациях — как то странно

    1. Ничуть не странно. Об элементарных частицах мы можем судить именно потому, что имеем возможность наблюдать и изучать. Это как раз научный подход. А вот о внеземных цивилизациях мы знаем аккурат столько же, сколько о боге. Ни того ни другого не видели ни разу. И рассуждения об их вероятности имеют примерно такую же научную ценность, что и теологические диспуты.

      1. А разве мы научным методом не исследуем МНОЖЕСТВО того, что НЕ видели ни разу ? Кто то Большой взрыв видел? А бесконечность (типичный объект) — Вы видели? А протожизнь кто то видел ? И ничего, все это исследуется. Приведите еще примеры, чего мы столь же принципиально не может понять? Кроме Бога и внеземных цивилизаций?

      2. Я бы скорее подумал, Вы НЕ ХОТИТЕ вывода о «малости средней длительности жизни» — поэтому и выдумываете не научные аргументы, что о внеземных цивилизациях мы знаем столько же сколько о Боге

  10. Михаил: «Автор не ставил целью испортить читателю (и так весьма тоскливое) настроение.» «Я бы скорее подумал, Вы НЕ ХОТИТЕ вывода о «малости средней длительности жизни» — поэтому и выдумываете не научные аргументы»

    Мой опыт показывает, что ХОТЕНИЕ какого-либо вывода обычно уводит в сторону от истины. У автора статьи такое хотение явно просматривается в подборе фактов и огульности оценок, так что моё настроение эта страшилка ничуть не испортила.

  11. Леня, я бы был в восторге, если бы Вы указали в чем именно я ошибаюсь, а не просто огульное отрицание. У меня знаете ли дети … внуки. И мне это настроение некогда ОЧЕНЬ испортило. Пока не решил, что могу попробовать противодействовать. Если что — умру с сознанием, что ПЫТАЛСЯ противостоять, Вам будет тяжелее, Вы способствовали

    1. Ошибаетесь Вы, в частности, в использовании вероятностных оценок применительно к такой суперсложной и сверхнепредсказуемой системе, как цивилизация. А я — Вы правы — действительно способствую снижению уровня панических настроений, которые для цивилизации губительны.

  12. «… суперсложной и сверхнепредсказуемой системе … » … это аналог что внеземные цивилизации «всемогущи и непознаваемы» … как Господь у верующих? Очень содержательно и строго научно, понимаю.

    1. Ну вот, я о некорректности использования вероятностных оценок, а Вы о всемогуществе и непознаваемости. Такое же передёргивание и перевирание, как собственно и в статье. Фирменный стиль либер-паникёров.

      1. А в чем ИМЕННО некорректность? Сформулируйте, пожалуйста, в терминах математики, а не теологии

        1. В том, что количество неучитываемых факторов на порядки превышает количество учитываемых.

          1. «количество неучитываемых факторов на порядки превышает количество учитываемых » — это типичная и ПРАВИЛЬНАЯ постановка вопроса в науке — задача найти МАКСИМАЛЬНО простое и при этом эффективное описание. Нас на физфаке учили — отрезайте «лишние факторы». Но — это не сюжет для данного популярного издания. Лучше поясните свою мысль «снижению уровня панических настроений, которые для цивилизации губительны … » — Гм, были ли губительны работы Римского клуба, стимулировавшие природоохранные меры? В чем губительность моего предупреждения, что взрослые мальчики могут заиграться ядерными спичками? Мешает играть мальчикам?

            1. В последнее время занимаюсь в основном тем, что нахожу и учитываю такие “мелкие” и практически никем не учитываемые факторы, совокупный учёт которых позволяет таки успешно определять и уточнять структуры, считавшиеся ранее неопределяемыми и неуточняемыми.
              А Ваше “предупреждение” пагубно тем, что им воспользоваться нельзя в силу его абстрактно-завуалированного характера, что в неокрепших умах может вызвать панику.

              1. Воспользоваться? — Очень просто, прекратить, например, визиты добрососедства наших бомбардировщиков и АПЛ — и вероятность «апокалипсиса по случайности» сразу упадет раз в 5. Не решение, конечно, проблемы, но некое облегчение

                1. Воспользоваться значит извлечь пользу. Раз визиты добрососедства осуществляются, значит кому-то это нужно, иначе на кой жечь горючку и прочие ресурсы. Вот убедите этих ребят, что прекращение визитов принесёт им бОльшую пользу, чем сами визиты — тогда они этим предупреждением воспользуются, и будет конструктив.

                  1. Кому нужно? Можно предположить: элитке, которая ставит цель запугать соседей и вырвать Соглашение: торговать по прежнему, Крым «де факто», во внутренние дела не соваться (болотных мочить суверенно). Они полагают, это в их интересах. Точно, не в наших и не в интересах страны. Может я не прав — возражайте.

                    1. Отбить охоту соваться во внутренние дела – вполне достаточно, и это в интересах страны.

  13. Леня, «отбить охоту соваться во внутренние дела … это хорошо»? … здесь возможны разночтения. Функция требования соблюдения властями прав человека сродни функции полицейского. Считаете ли Вы, что полицейскому НАДО встревать, если сосед лупит жену или детей? У нас — женщины жаловались — обычно в милицию обращаться бессмысленно, пока не убил или нет членовредительства явного. Аналогично в международных вопросах. Вы полагаете, пущай Лидер своих холопей суверенно мочит, как ему хочется? Собственно, так еще Ваня Грозный английскую королеву отчитывал: «Ненастоящая ты королева, если своих людишек не свободна по одной своей воле карать и миловать». Исторический опыт, мне кажется, показал предпочтительность английского подхода

      1. Леня, а ведь требовать соблюдения прав человека — по сути полицейская задача, как помочь избиваемому. Вот если бы Вы сказали, что это не учитывает национальную специфику — я бы согласился. У нас почти не принято заступаться за битых жен (детей), аналогично, мы полагаем неправильным и вмешательство с требованием соблюдения прав человека. Все эти вопросы — и семейные разборки и внутригосударственные — трактуются как внутреннее дело, куда чужим (полиции) соваться не надо.

  14. Я не знаю, у каких это ‘нас’ “почти не принято заступаться за битых жен (детей)”. А призвать/побудить к соблюдению прав человека (или неизбиению жены) можно разными способами, включая вполне мирные и цивилизованные без всякого вмешательства во внутренние дела.

  15. Позвольте высказать несколько соображений Неспециалиста.
    Жизнь — это сложнейшее явление, тем более — возникновение разумных существ. Свести вероятность ее возникновение к произведению нескольких факторов (по Фрэнку Д) и столь оптимистическая оценка этих факторов — это кажется по меньшей мере наивным.
    Каждый из факторов, особенно F2, F3, F4, может быть на несколько порядков меньше. Поэтому заработать дополнительно малый фактор типа 10 в степени -10 — это кажется вполне возможным.
    Насколько мне известно, сам Шкловский считал земную жизнь уникальным явлением.

    Владимир К.

    1. К сожалению, почти все кто занимался темой СЕТИ приходили к выводу об удивительной краткосрочности существования цивилизаций … что весьма настораживает.

  16. Кто спорит, мирные средства ВСЕГДА предпочтительнее. Но а как с законом о НКО — «агентах супостатов» … или мониторинг выборов — вмешательство во внутренние дела ? Или это не мирные способы? Не смешно ли, если мониторить и проверять разрешается только на деньги тех, кого проверяют и подозревают в подтасовках?

    1. Ни НКО ни мониторинг выборов мне неинтересны, поэтому я в нюансах этих способов вмешательства не разбирался. И вообще, на разветвлённую политическую полемику я не подвизался.

      1. Благодарю за дискуссию, надеюсь что то из нее покажется небезынтересным и читателям ТрВ

  17. «Уникальность феномена жизни также не подтверждается. »
    —————————
    а что, уже найдена еще одна жизнь во вселенной? :))))

    1. Ну да, “уникальность феномена жизни не подтверждается … предположениями о возможности существования” – явно внеземная логика. А существование внеземной логики подтверждает существование внеземных цивилизаций. Теперь понятно о каких ‘нас’ говорил автор в сентенции “У нас почти не принято заступаться за битых жен (детей)”. Похоже, планета Плюк в галактике Кин-дза-дза.

      1. “уникальность феномена жизни»??? — вообще то в традициях теологической мысли говорить об уникальности Сотворимости жизни Богом, а в традициях науки (с Дж.Бруно минимум) о множественности миров. Вы теологи? Мы знаем единственный достоверный случай — жизнь на Земле начала развиваться практически сразу за ее образованием. Не подождала пару миллиардов лет в связи с ее уникальностью. Из этого ЕДИНСТВЕННОГО примера я делаю предположение в пользу неуникальности, Вы — об уникальности. Мое предположение естественнее. Когда матросы Кука приплыли в Австралию и увидели там совершенно немыслимую тварь, что носила детенышей в сумке, они не посчитали ее уникальной, а решили что такие здесь живут. И оказались правы. Наконец, кирпичики жизни нашли в космосе, а последние данные по Марсу свидетельствуют, что (вроде бы) РАЗВИТАЯ ЭКОСИСТЕМА там существовала. Мы знаем, что Жизнь поразительно живуча. Тогда вопрос, что так отбросило ее назад на Марсе? Будете настаивать на уникальности жизни и необоснованности моих опасений?

        1. Предположения можно делать какие угодно, а о том, что подтверждается или не подтверждается, можно говорить только на основании надёжно установленных фактов, каковые пока что отсутствуют. Вы же на основании предположений делаете выводы, да ещё призываете к принятию решений – вот это как раз в традиции теологической мысли.

          1. Да, «еще призываю к принятию решений» — НЕ ПРОВОЦИРОВАТЬ ЯДЕРНЫЙ КАТАКЛИЗМ … какой ужасный призыв, не правда ли? Да, Вы раньше писали, что «Ваше “предупреждение” пагубно тем, что им воспользоваться нельзя в силу его абстрактно-завуалированного характера» … Вы уж определитесь, пагубно в силу неопределенности и абстрактности или потому что призыв к конкретным решениям? Одновременно так не бывает, не логично право

            1. Не провоцировать ядерный конфликт – такой же неопределённый и абстрактный призыв, как ‘ребята, давайте жить дружно’. И никаких конкретных решений в статье не предлагается, так что всё логично.

              1. Леня, да куда же конкретней … не надо «визитов добрососедства» стратегических бомбардировщиков и АПЛ, и прочих военных игрушек. В 90-е такого не было. И соседние провинции присоединять тоже не надо. А для этого нужны честные выборы … впрочем Вы, как понимаю, против

                1. Вот эту конкретику удалось таки выжать в процессе дискуссии, осталась “малость” — показать, что предлагаемые меры действительно способствуют выживанию цивилизации, а не наоборот. Причём показать нужно убедительно для тех, кто решения принимает, а на них страшилки про внеземные цивилизации не подействуют.

  18. Вселенная существовала миллиарды лет до образования Солнечной системы. Солнце — вполне обычная звезда, каких очень много. Планета Земля — менее рядовое явление, но нет оснований считать ее уникальной. Отсюда следует, что в нашей Галактике должны существовать цивилизации старше нас на миллионы и даже на миллиарды лет.
    ————————
    ничего не следует, так как мы не знаем как возникла жизнь — следовательно не знаем вероятности этого события, а вероятность может быть такова, что случилось единожды

      1. 1)данные по Марсу говорят о том, что там была вода.Откуда » РАЗВИТАЯ ЭКОСИСТЕМА»?

        2)»жизнь на Земле начала развиваться практически сразу за ее образованием. «—откуда такие сведения? :)))) Возможно существовал предбиологический этап эволюции и его длительность нам неизвестна, скорость эволюции после возникновения жизни тоже неизвестна, так как не осталось следов (вообще!). Откуда сведения черпаете? :))) Эта скорость может определятся как механизмом мутации так и наличием обратной связи (шанс на сохранение получало то, что способствовало уменьшению энтропии). Специалисты пишут, что как раз начальные этапы эволюции могли длиться миллиарды лет.

        3)»Мое предположение естественнее. » — в науке нет такого понятия — естественное :))) Там только факты.

        1. Извините, Вы повергаете сомнению известные факты. Первые слои со следами жизни датированы всего неск сот миллионов лет после образования Земли. В геологическом смысле это мгновенно. Это общеизвестно. Более подробно в моей книжке, выходит в изд-ве «Интеллект» при физтехе.

          1. Первые слои со следами жизни датированы всего неск сот миллионов лет после образования Земли.
            ———————
            ссылку на научные работы (с фактами, а не гипотезами) о слоях «со следами жизни датированы всего неск сот миллионов лет после образования Земли» можете дать?

  19. Согласен с аргументом Алекса.
    Еще простой аргумент в пользу, если не уникальности, то маловероятности возникновения жизни.
    Очевидно, для этого нужны определенные концентрации хим. элементов в той среде, где можно ожидать ее возникновения, и определенных соотношений между этими конц-ями.
    Может быть, не всей сотни элементов таблицы Менделеева, но уж 10 — 20 наверное (углерода, кислорода, азота — в первую очередь). Если по каждому элементу вероятность типа 1/10, то сразу получаем фактор 10^(-N), где N — количество нужных элементов.
    Кроме того, наверное важна динамика, то есть как это меняется во времени, что даст еще малость.

    1. да, там коридор химических и физических характеристик среды мог быть чрезвычайно узок — отюда вероятность может быть мизерна. Кроме того мы не знаем на протяжении какого периода времени должен был бы сохраняться неизменным это набор характеристик,
      чтобы пошел именно ТОТ процесс

      1. Абсолютно согласен, собственно, это я и имел в виду.
        Кроме того, редкие элементы могут играть свою роль, которая вообще до сих пор неизвестна и непонятна…

  20. Автор ласково просит уважаемых оппонентов четко сформулировать свои возражения и не требовать подтверждения общеизвестных результатов. Ему работать надо, а не только отвечать на вопросы

    1. Ну зачем Вы так.
      Настоящий интеллектуал работает всегда, а выходные — по обстоятельствам, когда есть результат, или когда хочется остановиться и передохнуть.
      Тут я на стороне Михаила.

      1. Да я сам пять минут назад атомы с места на место передвигал и, кстати, насчёт моего земного происхождения я тоже не на 100% уверен.

        1. Атомы — надо отметить — двигаются и сами по себе, таково их свойство.
          Что касается второго — каждый имеет право думать, что он уникален или даже внеземного происхождения.
          Но вот вести себя надо корректно, не обижая окружающих, которые ведь тоже уникальны.

          1. Спасибо за разъяснения. Атомы действительно двигаются и сами по себе, причём иногда весьма забавно. Но мне хватает чувства юмора не учить их вести себя корректно.

        2. Извините, сами напрашиваетесь: «Товарищ Леня, Вы большой ученый, возможно даже внеземной объект … «

  21. Уважаемые участники,
    по-моему, разговор пошел не в ту сторону.
    Речь первоначально у Михаила шла не о том.
    Возможность катастрофических событий в ближайшее время (на мой взгляд, все-таки ниже, чем в 1960-х) слабо связана с ответом на парадокс Ферми, если не является в принципе100% детерминированной для любой системы, описываемой нами как «цивилизация».
    Еще раз попробую объяснить мысль, на примере хотя бы известного «Y-хромосомного Адама». Из всех людей до сегодняшнего дня дожили только его потомки, все остальные вымерли — либо перебили друг-друга в палеолитических войнах за ресурсы (возможно, банально съели), либо доконали «санкциями» — вытеснили, лишили доступа к угодьям. Но его потомков сегодня несколько миллиардов.
    И чтобы не погрязнуть в схоластике, надо все-таки заниматься реальными поисками, а не обсуждать, что поиски бессмыслены, потому что всем в итоге конец, и нам тоже.
    Я предложил один из конкретных вариантов — поискать следы реактивных струй фотонно-ионных двигателей звездного масштаба (модифицированных двигателей Шкадова), точнее, их ионную составляющую. Ссылку я выше выкладывал. Тем более, что инструментальные возможности есть (тот же GALEX) — нет желания (а у меня возможности — не астроном, увы) просто системно обрабатывать базы данных.
    Это не единственный вариант, но технически интересный тем, что создание конструкции требует уровня, немногим выше уже достигнутого. Достаточно запустить к астероидам несколько (для страховки) самовоспроизводящихся (по фон Нейману) аппаратов (без всяких «нанонаворотов», вполне традиционных), а потом можно на миллионы лет идти загорать, или сажать картошку — кому что ближе.
    Повторяю, могут быть и другие варианты, но обнаружение единственного факта наличия КЦ более высокого уровня может стать весомым стимулом перестать, наконец, заниматься ерундой. И может быть, наши зарубежные партнеры и оппоненты осознают, что такая задача решаема только совместными усилиями всех конструктивных сил. И на ее фоне абсолютно ничтожны интересы шпаны с Майдана, судьба которой в любом случае печальна — и приоритетны интересы всех, способных и мотивированных к масштабной конструктивной деятельности — нашей страны, в первую очередь.

  22. 1)Достаточно запустить к астероидам несколько (для страховки) самовоспроизводящихся (по фон Нейману) аппаратов (без всяких «нанонаворотов», вполне традиционных),

    **** да, я полагаю, именно традиционных, самовоспроизводящихся — надо запустить :))))

    2)Я предложил один из конкретных вариантов — поискать следы реактивных струй фотонно-ионных двигателей звездного масштаба (модифицированных двигателей Шкадова), точнее, их ионную составляющую.

    **** да, да ДШМ (Двигатель Шкадова модифицированный), направление поиска определено, за дело, товарищи!!!!

    3) И на ее фоне абсолютно ничтожны интересы шпаны с Майдана, судьба которой в любом случае печальна

    **** хотелось бы услышать о шпане из питерской подворотни, о ее судьбе и перспективах

  23. 4)Повторяю, могут быть и другие варианты, но обнаружение единственного факта наличия КЦ более высокого уровня может стать весомым стимулом перестать, наконец, заниматься ерундой.
    *******
    Батенька, вы революционер , однако :))))) Вы в каком веке пребываете? 18?19? или вы в просто 1917?
    Те мечтатели тоже были уверены, что есть простой и эффективный метод осчастливить все человечество и решить все проблемы. Они не учли что человек — это социальное животное и в основе его мотивации лежат ОЧЕНЬ простые вещи. И от этого никуда не деться.

    Так и вы
    с «обнаружение единственного факта наличия КЦ более высокого уровня «

    1. alex, по поводу Ваших личных выпадов могу ответить где-нибудь лично, здесь все-таки речь о других вещах.

      По поводу Вашего вопроса 4) — единственного вроде бы по сути — сошлюсь на одного из соавторов НЛП Ричарда Бэндлера (лично мне не очень симпатичен, как все полуученые-полуаферисты, озабоченные «бизнес-техниками» — как бы что-нибудь втюхать, но очень уж цитата хорошая):

      «Другая трудность с большей частью психологии состоит в том, что она изучает сломанных людей, чтобы понять, как их починить. Это похоже на исследование всех машин на свалке с целью понять, как заставить машины лучше ездить. Если вы изучите кучу шизофреников, вы можете узнать, как получается действительно хорошая шизофрения, – но вы не узнаете о том, чего у них не получается.

      Обучая персонал психиатрической больницы, я предложил, чтобы они изучали своих шизофреников лишь столько времени, сколько нужно, чтобы понять, чего те не в состоянии делать. После этого они должны изучить нормальных людей, чтобы понять, как последние делают эти вещи, – так чтобы суметь научить этому шизофреников».

      Еще раз — можно обсуждать множество способов, как наша цивилизация может себя угробить — в простейшем случае можно не делать вообще ничего и ждать, пока «зона жизни» Солнца выйдет за пределы земной орбиты. Или уболтать себя пессимистичной болтовней, что все плохо и будет еще хуже.
      А можно искать хотя бы единственный пример, как все пережить — и потом ориентироваться на него.

      1. Да, конечно, пример существующей (выжившей!) развитой цивилизации был бы КРАЙНЕ полезен. Но и «пессимистическая болтовня» мне кажется, не вредна. Вы же не против упреждающих знаков на дороге, типа «ОСОБО ОПАСНЫЙ УЧАСТОК»?

        1. Идеальным вариантом, в контексте статьи, было бы – обнаружить цивилизацию нашего уровня развития и пронаблюдать её самоуничтожение в течение календарного года. Кстати, насчёт упреждающих знаков: водитель, в голове которого торчит страшилка о возможности ядерной катастрофы, обязан вешать на автомобиль предупреждающий знак ‘Особо Опасен’.

  24. Мой ответ будет короче :)
    Вы действительно считаете, что обнаружение внеземной цивилизации может решить все земные проблемы ? Это был риторический вопрос :)

    1. Я действительно считаю, что обнаружение развитой ВЦ означает, что есть как минимум один вариант решения не всех, но значимых для выживания, сохранения и развития цивилизации земных проблем, и можно это вариант найти и реализовать. Более того, считаю, что есть бесконечное множество таких вариантов, и необходимо и достаточно выбрать любой из них (исходя из ограничений по времени и ресурсам).

      Тут есть еще один момент.
      Помня принцип Старджона, что 90% фантастики (как и чего угодно) — полная ерунда, все же попробуем рассмотреть несколько последних западных (американских, в первую очередь) фильмов, описывающих возможное будущее, начиная с «Интерсталлара», как проекцию ожиданий — желаемого будущего, типа ИКР в ТРИЗе Альтшуллера.

      Так вот, ни в одном из них нет ситуации (характерной для отечественной НФ — «Лунной радуги», например), в которой представители русской (русскоязычной, если угодно) культуры, например, заселяют Солнечную систему
      В большинстве вообще нет русскоязычных персонажей. Вымерли. Космические станции в «Интерстелларе» населяют исключительно выходцы из американской глубинки.

      Меня категорически не устраивает будущее, в котором нет места моим детям и их потомкам. И этот пучок аттракторов (как и глобальное вымирание человечества) я не рассматриваю в принципе — за бессмысленностью. Именно здесь для меня проходит линия расхождения с т.н. «западным миром» — при всех его несомненных достоинствах.

      1. «Космические станции в «Интерстелларе» населяют исключительно выходцы из американской глубинки.»

        Ну, дайте людям хотя бы в фантастике осуществить их american dream. Они и так вусмерть запуганы нашими АПЛ и бомбовозами, бороздящими окрестности, а стрессы могут спровоцировать эксцессы, поэтому стрессы нужно же чем-то снимать.

        1. Это не фантастика, это мировоззрение в целом.
          По каналу «Моя планета» идет американский науч-поп сериал «Мир через 50 лет». Ведет Митио Каку — звезда, лауреат, академик всяческих наук…
          Посмотрел одну серию (про космический лифт), больше не смог — бред редкостный! На уровне эпигонских комиксов по мотивам Тома Клэнси.
          Остались на Земле, как «очевидно» автору (мне не очевидно по приведенным выше причинам) две сверхдержавы — США и Китай, конкурируют за энергоресурсы. Придумали и построили космический лифт (про Циолковского и Артсутанова, конечно, молчок — какой-то американский миллиардер изобрел) и добывают на орбите солнечную энергию, разливая какую-то жидкость по пробиркам (!!!) (тут мне смутно вспомнился черно-белый советский фильм, с Любовью Орловой (?), кажется, в двух ролях — актрисы и ученой, там тоже солнечную энергию в пробирки наливали). Но тут неизвестные в масках захватили трубопровод в Казахстане и устроили энергетический кризис в США (не знаю, как авторы, я и через 50 лет не представляю трубу из Казахстана в США — разве что Берингов пролив засыплют). Ну и дальше по нарастающей…

          Стало интересно, откуда такое скудоумие. Каку не Обама все-таки — вроде бы ученый с мировым именем. Стал разбираться. Посмотрел его науч-поп книги по футурологии — «Физика невозможного», «Будущее разума». Солидные, толстые. Многостраничный список ссылок. И ни одной ссылки на русских,советских или хотя бы русского происхождения авторов — Назаретяна, Панова, Седова…, на Пригожина, в конце концов! (хотя последний и российский только по рождению). Абсолютное незнание и нежелание знать весь пласт высших достижений мысли России/СССР ХХ — начала ХХI века. В каком-нибудь старом сборнике НФ рассказов Амнуэля или Альтова на 2 порядка больше глубины, чем во всей современной «либерально-рыночной» футурологии.

          Неудивительно, что и проблема ВЦ находится вообще за горизонтом восприятия. Остались редкие динозавры вроде Дайсона, способные масштабно мыслить, и никто их не слушает. Последним лидером, хоть как-то умевшим думать, был Буш-старший, кадровый сотрудник разведки, понимавший, что в случае его серьезной ошибки события могут пойти по сценарию Михаила. Кстати, он до конца был против распада СССР, а под конец хотя бы добился изъятия у «независимых» ядерного оружия.
          У нас, конечно, тоже деградация еще какая — но хотя бы можно списать на «лихие 90-е» и «бандитский капитализм», и еще осталось достаточно адекватных людей.
          Но там-то почему, у «цивилизованных»? Из всех неоптимальных решений всегда выбирают наихудшее. Вот экономическимй кризис на ровном месте организовали.

          1. Прошу прощения за излишне эмоциональное предыдущее сообщение, наболело. Если не соответствует стилю дискуссии, можно удалить.

            Следует извиниться перед действующими властями США — похоже, одну из отечественных НФ книг они все же начинали читать — «Гиперболоид инженера Гарина» А.Н. Толстого. Похоже, сланцевая схема взята прямо оттуда — организовать заведомо нерентабельную, экономически убыточную добычу сырья с помощью «инновационных», но крайне дорогих и энерго(ресурсо)затратных технологий, обеспечить значительное избыточное предложение и обвалить рынок с целью его последующего захвата. Правда, там речь шла о золоте, а не о нефти и газе.
            К сожалению, им не хватило времени или усидчивости дочитать до конца и узнать, чем окончилась афера Гарина. Увидим ли такое же шоу «Последний герой», где действующий президент США будет скрываться на необитаемом острове?

            1. Дорогой Дмитрий, Вам не кажется, что Вы как то … СЛИШКОМ УЖ ЭМОЦИОНАЛЬНО? Даже рассуждая о конце цивилизации я как то … поспокойнее все же говорю, чем Вы переживая о «глупости пиндосов» и их пренебрежении цитировать русскоязычных авторов?

              1. Я не употребляю адрес термин «пиндосы», и никому не рекомендую, прекрасно понимая, что существует очень большой разброс в любом народе.

                Но я имею в виду вот что. Если упрощенно, в соответствии с известной теоремой Пригожина (условие эволюции сложных систем: dS/dt<0, я бы добавил — для прогрессивного нелинейного роста dS/dt<<0) не только на финансовом рынке, но и "по жизни" всех можно условно разделить на "быков", т.е. тех, кто работает на повышение организации (снижение энтропии, прогресс и т.п.), и "медведей" — соответственно, наоборот, "играющих на понижение".
                Дальше можно дать оценку любой деятельности.
                Так большевики, при любых эксцессах — "быки", даже за 40 лет со всеми войнами в промежутке 1917-1957 — значительный, к середине века с обострением рост, от лаптей до спутников (особенно мне нравится график динамики средней ожидаемой продолжительности жизни — рост почти в 2.5 раза). Власти "самостийной Украины" — "медведи", за 20 с небольшим лет разорили и разворовали одну из самых развитых территорий СССР. Майданные горе-революционеры — матерые "медведищи", за год своего правления угробили в ноль все оставшееся.
                Современные власти РФ — при любом к ним отношении — все-таки "быки". Помню работу в одном из двигателестроительных КБ при позднем Ельцине, когда, придя на рабочее место, мы включали рефлектры (помните, со спиралями) и прогревали два имеющихся компьютера до +12 С — тогда, по инструкции, можно было включать. Все-таки по сегодняшнему состоянию dS/dt<0. Современные власти США — 100% "медведи". За период своего правления уничтожили почти все достаточно жесткие и относительно светские режимы на Ближнем Востоке и дестабилизировали регион, открыв дорогу натуральным басмачам из ИГИЛ, каких еще товарищ Сухов с Верещагиным в кино гоняли, дестабилизировали Украину, теперь еще и экономический кризис замутили.
                В общем, "медведей" сейчас на Земле полно, а "быков" явный недостаток.
                Горе-революционерам то долги списывают, то денег подбрасывают на войну.
                А по SETI, например, пока что попытается что-то сделать на карманные деньги только российский (или уже нет?) олигарх Юрий Мильнер (совместно с Хоукингом). А в США недавно чуть SETI@home не прикрыли за отсутствием финансирования. А история с разрекламированным межпланетным кораблем "Орион" все больше напоминает ремейк фильма Спилберга "Козерог-1" — бюджет "освоили", проект провалили и гонят картину в надежде, что кривая вывезет.
                Это грустно.

                1. Гораздо лучше, чем у меня, тема раскрыта у А.П. Назаретяна. только неблагодарное дело здесь 600-страничную книгу пересказывать. Там универсальная эволюция (т.е. «бычий» тренд) описывается в модели «демонов Максвелла» — чтобы избавиться от чертовщины в терминологии, я бы предложил термин «дем» — по аналогии с «геном», «мемом». В общем случае «дем» — это элемент системы, обладающей более высокой сложностью, чем другие, и переводящий их в боле организованное состояние со сдвигом в сторону устойчивого неравновесия. Т.е. живые организмы — дем для планетарных облочек, цивилизация — для биосферы, сообщество творческих людей — для общества в целом, христианство — для родоплеменных сообществ, русская культура — для «народов СССР», СССР — для «развивающихся стран» и т.п., везде где dS/dt0 — редуцирование, примитивизация. Об этом нестрого, но образно, например, здесь: http://www.ng.ru/world/2015-08-28/3_kartblansh.html (только автор про Украину забыл, ограничился Ближним Востоком, но суть та же).

                  1. Почему-то кусок фразы выпал:
                    везде где dS/dt>0 — «медвежий» тренд, редуцирование, примитивизация, а местами даже d2S/dt>0 — с ускорением по нарастающей. И сейчас это проявляется все больше.
                    Ядерный конфликт военных держав по сценарию середины ХХ века, которого опасается Михаил, требует сложной инфраструктуры, высокой организации и соответствующего уровня ответственности исполнителей. А здесь другая опасность — общая нарастающая хаотизация и разрушение инфраструктуры (базиса) цивилизации. Уже сейчас украинские националисты доразрушают некогда мощную промышленность Донбасса, а в Турции местные басмачи начали взрывать трубопроводы.

      2. Ну, в оригинальном Стар Трэке был такой персонаж — Павел Чеков.
        Закомплексованный, неуклюжий полупридурок.

        А в Гравитации даже присутствовала русская космическая станция. Ставшая, собственно, причиной всех несчастий.

        Да и вообще, позиция голливуда однозначна. В прекрасном будущем русских не будет. А вот в апокалипсисе они могут сыграть свою гадкую роль второго плана.

        1. Можно еще вспомнить голливудскую кинопародию на «Одиссею-2011» Кларка с пузатым руководителем советского космического центра и космонавтом-недотепой в исполнении уже эмигранта Савелия Краморова. Как в чукотском анекдоте, «однако, тенденция».

          На этом фоне отдельный респект авторам фильма «Европа» («Europa Report», 2013). При некоторых неизбежных киноляпах типа земной гравитации на Европе и сильно заниженного уровня радиации, фильм вполне приличный. При внимательном просмотре видно, что на ракете стоят двигатели РД-180, а перевозится она самолетом компании «Волга-Днепр». И вообще фильм советский по духу — герои живут и погибают ради знания, а не за «идеалы демократии» или пачку резаной бумаги с номиналом и портретами заслуженных президентов США. Очень похоже на старый отечественный фильм «Планета бурь». Но это очень редкое исключение.

  25. Господа, извините за грубость, долго терпел, но … а нельзя ли ближе к делу? Я все же не о Голливуде или о 1-м канале. Давайте более по существу, без словоблудия. Или по делу сказать нечего, а молчать невыносимо … вот пургу и несете ?

    1. Спасибо, понял.
      Если ближе к делу — причиной разрушения цивилизации может стать не маловероятное (по моей оценке) локальное сильное деструктивное воздействие типа ядерной войны, падения астероида и т.п., а ползучая деструкция ее базы, сопровождаемая такой же примитивизацией сознания, не позволяющей этот процесс вовремя осмыслить и остановить, а даже побуждающая раскачивать. Если строго — процесс определяется законами Седова и Эшби.
      Но из предыдущей истории — периоды деструкции («медвежьи») до сих пор были относительно кратковременными и сменялись возвращением на аттрактор роста организации («бычий»), так что надеюсь, что и в этот раз вывезет. Значит, для ВЦ в среднем вероятность такого исхода должна быть намного ближе к 0, чем к 1.
      Парадокс не объяснен.

      1. Ув. Дмитрий! Вот это ближе к делу. Если бы еще и пояснили что имеете в виду. А то … общие слова как бы только. А у меня все же цифры. Но согласен с тем, что … уж если парадокс Ферми, то «хочется» для цивилизаций системной смерти (типа от неизбежной «примитивизации сознания» хоть бы), а не СЛУЧАЙНОЙ … «по ошибке». Впрочем … эта примитивизация ведь ОЧЕНЬ ВПИСЫВАЕТСЯ в вариант «по случайности». Дать гориллам в руки ядерные кнопочки … что будет то? А как Вы к нашей элитке то относитесь? … полагаю с большим недоверием … до степени изумления … не так ли?

        1. Я к любой «элите» (Вы имеете в виду правительство? я несколько другой смысл в это слово обычно вкладываю) отношусь с недоверием, но по степени адекватности считаю значительно лучше, чем зарубежные аналоги — все-таки основные кризисные процессы в планетарном сегодня провоцируются не этими людьми. Могло быть хуже. По сравнению с предыдущими. Хотя по сравнению с серединой ХХ века — могло быть гораздо лучше.

          Примитивизация, на мой взгляд, в масштабный ядерный конфликт перейти не может. Как набеги каких-нибудь басмачей в Афганистане не перейдут в позиционную войну типа 1-й мировой с эшелонированной обороной и танковыми прорывами — не хватит ресурсов и организации.
          Террористы могут сделать радиологическую бомбу — вот «укро-революционеры» недавно грозились, но не могут создать массовые ядерные силы — нет промышленности, кадров, научной школы, в конце концов.

          Но может создать ситуацию, когда начнут в массовом порядке взрываться АЭС, химзаводы, нефтезаводы, падать на города самолеты — даже не по плану, а по чернобыльской схеме — по дурости и разгильдяйству. Те же законы (Седова и Эшби).

  26. Михаил, ну у Вас там цифры — плюс-минус лапоть.
    Пока мы не нашли не только «цивлизации», но даже просто внеземной жизни.
    Поэтому оценивать вероятности чрезвычайно сложно.

    Вроде, планета не только долна быть «в обитаемой зоне», но у неё ещё и спутник обязан быть типа нашей луны, что существенно понижает вероятность.

    Ядерная война вряд ли уничтожит цивилизацию. Ну отбросит назад лет на десять, ну и что? Эка невидаль. Трава на пожарище ещё быстрее растёт. И сочнее.

    Другое дело — процесс эволюционный. Возможно, нам на смену придёт кто-то или что-то другое, живущее по жругим законам и имеющее другие цели.

    1. Необходимость спутника некоторые предполагают (и я тоже в книге «Цивилизации и катастрофы»), но она НЕ очевидна. Конечно, все цифры неточные, но … предложите точнее. И в целом как бы и «согласуется»

  27. Немного в продолжение своих предыдущих предложений
    (напомню, http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Shkadov.pdf).
    Если мы ищем очень старую и устойчивую ВЦ, которая, среди прочего, пережила превращение своей звезды в красный гигант и затем в белый карлик (а долгоживущие белые карлики рядом товарищей обозначаются как наиболее оптимальное место для ВЦ), для управляемого движения такой звезды будет оптимален уже не мой модифицированный двигатель Шкадова (который редуцируется до небольшой чисто энергетической установки типа фрагмента сферы Дайсона), а классический e-sail П. Янхуннена — по крайней мере, на тот период, пока не рассеялась планетарная туманность и плотность ионов в ней достаточно высока.
    Тогда имеет смысл поискать еще подозрительно быстрые и сильно асимметричные (вытянутые с одного конца за счет реактивной струи) планетарные туманности. Их можно наблюдать в оптическом диапазоне, а не в УФ, да и просто они будут очень красивы.
    Цивилизации этого уровня развития точно переживут что угодно.

    1. ну это какие-то сильно тоталитарные ВЦ должны быть.
      это только при коммунистах реки поворачивать собирались и другие глобальные идеи в больные головы лезли.
      с демократией подобные сооружения не построишь и звезду не заарканишь.
      сомневаюсь, что тоталитарные режимы так долго живут.
      а уж встречаться или даже контактировать с ними…

      1. То биш, по Вашему демократия препятствует высокому развитию цивилизации, а тоталитаризм этому наоборот способствует? Да Вы же подрываете базовые основы современного цивилизованного общества! Встречал я где-то конспирологическую теорию, что демократию на нашей планете насаждают инопланетяне с целью консервации, а то и деградации нашего развития – типа конкурентов опускают. В принципе логично, но жутковато.

        1. Кстати, не в русле ли этой теории Автор, работающий без выходных, так настойчиво склоняет дискуссию на обсуждение нашей тоталитарной “элитки”, мониторинга выборов, НКО и прочих видов вмешательства?

          1. Согласен пожалуй, демократия, влияние непросвещенного большинства — это ужасно. Как писал еще кто то из древних греков: цивилизации угрожают глупые всплески охлократии. Но … вынужден присоединиться к Черчиллю — другие варианты еще хуже. И тот же грек в качестве других двух угроз добавлял: неверующих материалистов священников и необразованных ученых. И в нашей стране, и в этой дискуссии присутствие этих групп вполне заметно

              1. Зато не скучно. Долго себя корил … зачем не уехал. Ребята неглупые, и там бы хорошее образование получили бы. А сейчас думаю — слава Богу! — здесь я нужней, а мне здесь интереснее. Да и с парадоксом Ферми здесь эффективнее ратоборствовать нежели в басурмании

                1. А теперь представьте, что ПОВСЮДУ воцарилась демократия, так упорно насаждаемая т.н. цивилизованным обществом. Это будет уже не просто скука, а тоска зелёная, да ещё безвыходная и беспросветная. И останется только искать ВЦ, чтобы слинять, или хотя бы лелеять надежду.

                  1. Лене: воцарится демократия и скука?? Гм, наукой займусь … от скуки. Зато буду уверен, что ни сам, ни дети, ни внуки не полетят «сталинскими щепками» … знаете, так как то оно спокойнее и приятнее … чем нонешнее веселье … «жить стало лучше, жить стало веселее». Да, согласен,еще года два назад несравнимо скучнее было в стране.

                    1. «воцарится демократия и скука?? Гм, наукой займусь … от скуки»

                      Ага, до первого нежданчика типа залётной кометки, противостоять которой расслабленная скукой цивилизация не сможет.
                      Все ‘кратии’ и ‘измы’ – это болезни, тренирующие иммунную систему человечества. Обойтись без них нельзя, но и возводить какую-либо болезнь в ранг панацеи, насаждая её повсеместно и бездумно – как минимум глупо.

                    2. Здесь бы поддержал Лёню (следующее сообщение): относительно жесткие режимы, как правило, существуют как вынужденная реакция на внешнюю угрозу, а по ее прошествии демонтируются за ненадобностью (или потому что мешают).
                      Можно сколько угодно описывать неадекватность сталинского режима и его бестолковые компульсивные действия в начале ВОВ (и действительно так) — но если бы в стране на этот период действовали политические механизмы современных США (с особым учетом мнений всяких экзотических меньшинств), к моменту организации хоть какого-то сопротивления столицу пришлось бы перенести уже в Магадан.
                      Жесткие ближневосточные режимы, пока их не снесли «демократизаторы», существовали как альтернатива перманентному газавату, который сейчас выплеснулся, как биомасса в фильме «Через тернии к звездам».
                      После 2МВ сохранившиеся жесткие режимы Европы (Испании, Португалии, «черных полковников» Греции) со временем тихо выдохлись, а в СССР победивший (!) сталинизм на пике своего могущества(!) после смерти первого лица был демонтирован его же сторонниками, чтобы не мешал.
                      Осталась разве что Северная Корея, существующая в условиях постоянной угрозы со стороны США — каждый месяц там обещают бомбить то их, то Иран — в отличие от совершенно сегодня вегетарианского Вьетнама, в свое время угрозу успешно отразившего.
                      Так что в случае форс-мажора типа угрозы столкновения с космическим объектом возможно временное «закручивание гаек» в планетарном масштабе.
                      А для реализации проектов типа двигателя Шкадова этого совсем не требуется — не аврал же. Не будут миллионы космонавтов собирать его ударными темпами под «Гимн монтажников». Я писал, проще всего организовать сборку из модулей, воспороизводящихся по типу автоматов фон Неймана. В США подобные вещи (в смысле воспроизводства космических роботов) прорабатывались еще в 1970-х (могу найти ссылки). возможно, у нас тоже.

        2. ну если вы считаете, что поворачивание рек вспять есть «высокое развитие цивилзации»…

          хотя что-то в этом есть.

          например, Итальянская Тоскана с незапяматных времён была малярийным отстойником и народ оттуда бежал — кто мог.

          и только Муссолини осушил наконец болота…
          Сталин каналы прокопал…
          Гитлер автобаны построил…

          1. Приведем другой пример. В Библии Палестина «течет молоком и медом». Пресс цивилизаций разрушил экосистему, в начале прошлого века там была где пустыня, где малярийное болото. Теперь — благодаря планомерным действиям в Израиле — снова возрождается страна «текущая молоком и медом». И заметьте, вовсе без «Великих Вождей»

            1. ну, знаете, у меня в саду тоже мёд рекой и вино бочками. ну и что?
              или вы там уже и солнце оседлали?

          2. Великие деяния творить — вообще любимая игрушка Великих Вождей и Отцов Нации. Им легче всего сгонять толпы и заставлять работать. При том экономическая эффективность им не столь важна. Какая часть из того, что ценой жизни миллионов гулаговцев соорудили по стране продолжает функционировать то? Реально это — невиданная растрата сил и средств страны. Хотя и красивая … вон на пирамиды до сих пор любуемся. На Отца Народа до сих пор молимся (почти буквально)

      2. 1. Есть такой закон Эшби для сложных систем — для обеспечения устойчивости система управления не может иметь сложность меньшую, чем управляемый объект. «Отцы-основатели» США действительно входили в число ведущих мыслителей своего времени, и систему соорудили по тем временам сверхпрогрессивную. Но сейчас она уже реально тормозит и дышит на ладан, я об этом уже выше писал. Последнее время на «родине демократии» прослеживается явная отрицательная динамика: Буш-старший — Клинтон — Буш-младший — Обама — …? Неизвестно, что дальше после кенийского мигранта, но недавние (правда, неудавшиеся) попытки признать в США гражданские права за шимпанзе наводят на размышления.
        2. «Тоталитарные» режимы — из той же серии — это просто морально устаревшие системы управления. Ни древние египтяне, ни инки свое общество тоталитарным не считали, и слова такого не знали, и были своей жизнью вполне довольны. И то, что они построили, стоит до сих пор. Маленькая рамарка — более 90% всего (инфраструктуры, информационных ресурсов, социальных новаций и т.п.), что используется сейчас в России, было создано в ходе нелинейного роста со второй по последнюю четверть ХХ века, т.е. коммунистами — на порядки больше, чем за предыдущую тысячу лет «православия-самодержавия», а за последующие четверть века «демократии» разве что интернет с мобильной связью появились, и то заимствованные.
        3. Прогнозы — дело вообще не очень благодарное. Но общая динамика развития биологических (одноклеточные — колониальные — многоклеточные) и информационных технических систем (одиночные компьютеры — сети — «облака») позволяет прикинуть вектор. До настоящего времени абсолютное большинство значимой личной информации хранится и обрабатывается исключительно в коннеткоме головного мозга человека. Это является основой бывшей прогрессивной до настоящего времени идеологии гуманизма — отдельный человечек несравнимо важнее любых надчеловеческих структур — государств, народов, религий, идеологий — т.к. их можно восстановить, а его нет. Для развитых ВЦ, видимо, «личность» каждого «субъекта» (что бы под этим не понималось) будет рассредоточена по множеству физических носителей, что обеспечит ее практическую неуничтожимость. Т.е. такое общество будет далеко от «демократии», но еще дальше от «тоталитаризма» в современном понимании.
        4. Не буду лишний раз цитировать сам себя, но как я писал в статье, конечным результатом всей этой мегадеятельности может быть возможность в конечные и очень короткие сроки получить всю информацию от всех разумных существ данной вселенной до конца ее существования — а заодно пережить «большой разрыв». если эта космологическая модель окажется верной. А ради этого можно и потрудиться немного.

        1. «Ни древние египтяне, ни инки свое общество тоталитарным не считали…»

          Дык и коммунисты не считали, поскольку слово ругательное.
          Кто ж себя ругать будет?
          Им больше нравилось слово «Диктатура».

          1. Италия времен 2МВ официально называлась «Italia statio totalitario» — «Тоталитарное государство Италия», и рассматривалась правящей элитой именно как восстановленная модель Римской империи. Нормы римской действительности с массовыми казнями, Колизеем, работорговлей, в конце концов, были неадекватны уровню сложности ХХ века — хотя для своего времени, на фоне разных готов и гуннов, она была сверхпрогрессивной.

            Речь о том, что в любой данный момент времени есть социальные структуры прогрессивные, создающие, если по-простому, «добро» плюс некоторое количество «зла» в силу неидеальности реальных процессов (2 з-н термодинамики никто не отменял), и можно сравнивать, например, Римскую империю и СССР как паровую машину с КПД 12% и ДВС с КПД 40% (понимая, что 100% никогда не будет, но надо к нему стремиться, и в будущем, возможно, получить 99,999%). А есть системы деструктивные в принципе, никакой полезной работы не производящие, только диссипативные силы — «зло» в чистом виде.
            Поэтому после египтян, Рима, Петра Первого и СССР остались пирамиды, ирригационные каналы, письменность, римское право, Санкт-Петербург, Академгородок и Байканур со спутниками — а после гуннов, татаро-монголов, ИГИЛ и разных майданов не остается ничего, кроме развалин и горелых покрышек. Поэтому при любом скептическом отношении к первым я всегда однозначно против вторых.

            1. «Италия времен 2МВ официально называлась «Italia statio totalitario» »

              простите, ссылку по поводу «официального названия» можно? Правящая партия была — да — fasci (фашисты), в отличие от нацистов в Германии.

              конечно же, окраска слов и их восприятие меняются вместе с обществом.

              вот по поводу гуннов и монголов не очень ясно. у них вроде тоже общество было тоталитарным, как и в остальных примерах. просто технологии у них не было.

              1. «Италия времен 2МВ официально называлась «Italia statio totalitario»
                Ссылку сейчас не найду, вопрос разбирался на социологии в институте — тогда вообще с интернетом было небогато.
                Помню, что автор — женщина, итальянка, проводила исследование государственных структур как раз в это время, так сказать, в ходе формирования. Муссолини ее работы понравились, а последователям — не очень. По-моему, плохо кончила.

  28. A.S. В нашей Галактике — около 23000 Высших, Средних, Младших цивилизаций.

    > встретить чужие исследовательские зонды и космические корабли

    ~ Если встретят, вам не скажут, поверьте.

  29. И день за днем подтверждается наблюдение — про парадокс Ферми более читают днем и вечером, в европейской части страны. В Сибири и на Дальнем Востоке чувствуют себя безопаснее? Как мне на станции РАН на Алтае сказали с год назад — «если вы вовсе доиграетесь, мы об этом узнаем, что Центральное телевидение прекратит показывать»

  30. Недолго продержалась заметка в топе наиболее читаемых. Я думал будет дольше — все же о жизни всех нас, наших близких. И добро бы в комментариях какие то ошибки привели … так, в общем, нет. Политика страуса?? Сотням миллионов не интересна ни своя жизнь, ни жизнь их близких??

    1. Сотням миллионов не интересна ни своя жизнь, ни жизнь их близких??
      ————
      Именно. Сотням миллионов интересна как раз своя жизнь и жизнь близких.
      А не сказки ничего не имеющие общего с жизнью.

      1. Мне бы ОЧЕНЬ хотелось, чтобы это были сказки … но … ведь это у меня смесь логики и фактов … и НИКАКИХ домыслов. Автор бы был очень признателен, если бы Вы показали — тоже на основе логики и фактов — в чем он не прав. Заметим, что всякие возможные теологические и иные подобные объяснения автор в расчет не принимал. Читатели могут предлагать и такие варианты … но это если НИЧЕГО сказать на основе фактов и аристотелевской логики

        1. Как биолог, имеющий отношение к проблемам эволюции, могу заявить, что параметры, связанные с вероятностью возникновения жизни есть совершеннейшие сказки. Никто даже близко не представляет, как именно вообще могла зародиться жизнь. И уж тем паче невозможно даже с точностью до десятков порядков описать параметры вероятности и граничные условия ее возникновения. Это сказки для людей, причем не имеющих никакого представления о предмете.

          Все многочисленные теории по этому вопросу есть попытки прикрыть полное непонимание заумными словами, за которыми ничего нет, и подогнать результат под заранее готовый ответ.

          1. Согласен — проблему уникальности Возникновения жизни обсуждаю в своей книге как альтернативу Апокалипсису. Но … у нас ЕСТЬ пример — на Земле Жизнь возникла геологически мгновенно. Будем полагать этот единственный известный случай (1 из множества 1) уникальным и единственным во Вселенной? Или скорее типичным (а здесь хоть бы возможным)? По бритве Оккама второе более обосновано

            1. Я ничего не слышал о «практической мнгновенности» возникновения жизни. Это очень смутное понятие. Но есть ряд других хорошо известных фактов.

              1. На других планетах солнечной системы тоже совсем ничего не возникло.

              2. Все мы от бактерий до приматов биохимические родственники. То есть жизнь на Земле одна единственная. Следов альтернативной жизни нет. А вполне могла бы быть.

              3. Разумная жизнь возникла тоже в единственном числе. Среди других таксонов нет даже зачатков разумной жизни. А вполне могли бы быть.

              4. Даже технологическая цивилизация возникла в единственном числе. В других человеческих цивилизациях ничего подобного не произошло.

              Поэтому чисто эмпирически мы имеем цепочку уникальных событий, приведших к возникновению нынешней технологической цивилизации.

              Таким образом, ни с дедуктивно ни индуктивно мы не можем говорить о сколько-нибудь вероятном появлении цивилизаций.

              Безусловно, мы можем это абстрактно допускать. Но не более того. строить же какие-то концепции на основе того, что «цивилизаций должно быть много» — самая настоящая фантазия.

              1. Мне жаль, что Вы не слышали, что первые следы пражизни — а это и есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ПРЫЖОК — далее процесс биологической эволюции — находят в породах возрастом ВСЕГО несколько сот миллионов лет после образования Земли. Это ли не МГНОВЕННО? Неужели не слышали — предварительные результаты — что признаки геохимических циклов свойственных экосистемам нашли при бурении на Марсе? Неужели не слышали, что кирпичики жизни надеются найти на кометах и в космосе? Так что для УНИКАЛЬНОСТИ жизни места все меньше

              2. Кстати, дорогой Денни, а на чем базируется — де факто — Ваше утверждение об уникальности Жизни? На том, что ни на Земле, ни даже на Луну следов внеземной жизни не найдено? На чем еще? Все остальные тела солнечной системы неизвестеы, а Марс под вопросом, и скорее всего жизнь там была а может и есть. Мне кажется, основание — для уникальности — не вполне надежное

                1. Ну, это просто вопрос терминологии. Я бы пражизнь жизнью не называл.

                  Я совершенно не утверждаю уникальности жизни. Я говорю о том, что наши знания, как эмпирические так и фундаментальные, слишком малы, чтобы рассуждалки о вероятности появления жизни, разума и цивилизаций имели бы хоть какой-то научный смысл.

                  1. Как известно, в вопросе возникновения жизни самый КЛЮЧЕВОЙ момент теперь — возникновение первого устойчивого аппарата «размножения», дублирования. После этого, на основе предполагаемого питательного бульона развитие идет уже в рамках (прото)биологической конкуренции и эволюции. Здесь в начале века тоже были принципиальные сложности, но сейчас эволюционная генетика их в основном преодолела. Остался именно первоначальный СКАЧОК — от нежизни к пражизни. Это действительно, СОВЕРШЕННО НЕОБЪЯСНИМО. Но, в истории Земли этот принципиальный скачок реализовался практически мгновенно. Это биологам хорошо известно, зачем Вы заставляете это повторять?

                    1. Затем, что Вы переоцениваете эти достижения. Ничего там особого не преодолели. Есть, разумеется, существенный прогресс, но до решения проблем еще весьма далеко. Основной подход состоит в том, что должна же была жизнь как-то возникнуть! За неимением лучшего давайте предположим, что как-то так. От вполне разумной гипотезы относительно мира РНК (а это всего лишь предположение совершенно качественного характера) до понимания реальных механизмов очень и очень далеко.

                      Возможно, иллюзия происходит от того, что обсуждать многие вещи — моветон. К целому ряду проблем (вроде оценок вероятности событий, которые должны были происходить) даже не знают как толком подступиться.

                      А для обсуждения вопросов, которые подняты здесь, надо иметь именно численные оценки вероятности. Без этого мы никак не можем сказать, насколько наша ситуация уникальна или типична.

                      Вы же очень легко бросаетесь выражениями типа: «После этого, на основе предполагаемого питательного бульона развитие идет уже в рамках (прото)биологической конкуренции и эволюции.»

                      А Вы представляете весь комплекс проблем связанный с этим? Да в рамках такой конкуренции протобиоты просто выжрали бы весь «предполагаемый питательный бульон», и на этом все бы закончилось.

      2. Буду ОЧЕНЬ признателен, если укажете, в чем я не прав. Право мне очень неприятно играть с внучкой, ласкать ее и осознавать что голубоглазенькая видимо умрет в ядерном пекле. Я бы был ОЧЕНЬ рад прочитать опровержение

        1. Ответ Денни » Затем, что Вы переоцениваете эти достижения. Ничего там особого не преодолели. » … ну, не надо так. Одно открытие ГОРИЗОНТАЛЬНОГО переноса генов в КОРНЕ меняет ситуацию. Вы или не знаете этого, что странно, , или, даже будучи биологов не понимаете или наводите «тень на плетень»

  31. Дорогой Денни, согласитесь, статья все же НЕ о происхождении жизни. Стоит ли обсуждать именно это? Применительно к статье я аргументировал не уникальность жизни. Если не уникально — не только наша, то ничего другого и НЕ надо. Огромные времена и изобилие планет в космосе все другие проблемы решает. Умножение даже весьма малой вероятности на актуальную бесконечность обеспечивает требуемые ненулевые значения.

      1. Дорогой Денни, а Вы не поняли ? Поясняю: — есть альтернатива — или наша жизнь уникальный, почти единичный случай во Вселенной … или технологические цивилизации живут ОЧЕНЬ коротко … например потому, что как мы сейчас играются стратегическими бомбардировщиками, АПЛ и «Сатанами». Забыв, что спички … ядерные тем более … взрослым мальчикам НЕ игрушка.

        1. А Вы забыли, что некие взрослые мальчики неоднократно применяли ядерное оружие (Хиросима, Нагасаки), и применяли бы дальше, если бы не те самые стратегические бомбардировщики и АПЛ, пока что успешно сдерживающие шаловливые ручонки, тянущиеся к ядерным спичкам?

          1. Я не апологет тех взрослых мальчиков, но … во время когда у США была монополия на ядерное оружие, они его и не попробовали применить. Даже во время Берлинского кризиса. Черчилль вроде советовал — «одна бомба на Кремль и мир на вечные времена». США не стали. Ну и, согласитесь, во время Перестройки и в «лихие 90-е» Ядерного апокалипсиса можно было не опасаться. Разве совсем случайно. А сейчас опасность такого исхода выросла сильно (в заметке я об этом пишу).

            1. Здрассте, ядерное оружие они применяли именно тогда, когда у них была на него монополия. А в «лихие 90-е» они бомбардировщики-невидимки воодушевлённо применяли ровно до той поры, покуда им не продемонстрировали их уязвимость. Так что, напоминалки об уязвимости в виде визитов дружбы и прочих знаков внимания для этих любителей игр со спичками явно не лишние, тем паче при нынешнем обострении конкуренции за ресурсы.

              1. Юре, а мне кажется — это важно: если «их нет и не будет » — значит и нас не будет, сгорим в ядерном пекле во имя рейтингов власти, как это не смешно. » нафиг мы им «сдалися» » — но ведь мы стараемся исследовать все — и дельфинов, и тараканов, и Больший Взрыв — они иначе?? Понятно, что мы не «белые пушистые», а те кто «закусили Куком» — были для европейцев милее?

              2. Лене, не надо врать. Посчитайте сколько лет прошло от Хиросимы до нашей первой ракеты, которая могла доставить ядерный заряд. Не мало. Все это время у США была МОНОПОЛИЯ. И был не один кризис. В Берлине наши танкисты за малом не стали утюжить америкосов. Тем не менее. Даже угрозы применения Бомбы явной не было (кроме Черчилля). Обострение конкуренции за ресурсы — когда у США завались сланцевой нефти? и прочего разного … без наших лаптей им не прожить? Вам не смешно?

                1. Это кто же тут врёт? Ещё раз: ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки проводились во время монополии США на ядерное оружие. Это факт, и этого достаточно, чтобы всю оставшуюся жизнь им об этом напоминать.

                  1. А никто и не забывает по Хиросиму. А Вы про Голодомор помните? Леня, очевидно же — то решение об убийстве Бомбой спасло жертвы ОБЫЧНЫХ бомбардировок и голода.Их было бы много больше. Про штурм Окинавы чай слышали — как японцы массами умирали? А решение выколачивать зерно подчистую обрекло миллионы на смерть — матери детьми питались и других детей кормили … мясом. Мрачные решения … какое человечнее — решайте для себя сами

                    1. Для меня очевидно, что этим потоком сознания и потусторонних фактов Вы пытаетесь размыть предмет дискуссии. С матерями, питавшимися детьми, разбирайтесь сами.

            2. Михаил, ну я не авторитет — почитайте авторитетного автора (например, здесь: http://temnyjles.narod.ru/Akop.htm).
              ЯО, как и любое оружие, со временем становится сдерживающим и соответственно, парадоксальным образом, жизнесохраняющим фактором — так закончилась с первыми взаимными ядерными испытаниями многолетняя индо-пакистанская война. И мир стал намного безопаснее в 1970-80 х г.г. после притирки двух основных ядерных держав. А потом одна в силу экономических и социально-политических причин сошла с ринга, а вожди второй (те, кого Вы почему-то называете «взрослыми мальчиками», хотя я бы охарактеризовал как подростков с задержкой умственного развития) решили, что теперь взяли бога за бороду и ненаучно, но по сути выражаясь, оборзели. И начали мутить воду везде, где только можно. Сейчас баланс начинает восстанавливаться — примерно с 2008 г., когда вконец обнаглевшему шашлычнику, вообразившему себя крупным политиком и вершителем истории Кавказа, наконец дали по шее: нельзя! нельзя убивать людей! На восстановление баланса, конечно, нужно какое-то время и ресурсы.

              Еще одна проблема, которая мне кажется, сейчас опаснее ЯО — это катастрофическая утрата стратегического вектора и совершенно неадекватное использование крайне ограниченных ресурсов. Еще в школе нам в свое время объясняли, что «производство средств производства должно опережать производство предметов потребления». Условно говоря, в середине ХХ века люди (и на «Западе» тоже) могли ходить полуголодные и полураздетые, но при этом начинали запускать спутники и строить АЭС — и этим обеспечивался устойчивый рост. А сегодня тренд — уже не предметы потребления, и не услуги, и не даже удовлетворение потребностей — а искусственное формирование потребностей для последующего их удовлетворения, в основном всякая IT-ерунда для подростков и домохозяек. А времени и ресурсов остается все меньше. Вот тот «мост ослов», который должна пройти любая КЦ. Те, кто не пройдут, по изящному выражению А.П.Н.,»пополнят необходимый Вселенной запас тупиковых стратегий». Можно добавить — туда и дорога (тем, кто разменяли свое будущее на форменную ерунду). Лишь бы нам туда не попасть.

          2. По поводу Хиросимы … сами японцы подсчитали, что то страшное убийство — СПАСЛО более полумиллиона японских мирных жителей. Ужасно конечно … а голодная смерть при Коллективизации краше?

            1. Страшное убийство спасло жизни мирных жителей? А коллективизация при чём тут вообще? Со здравым смыслом подружитесь для начала, если реально о безопасности печётесь, а не наоборот.

              1. Доброму Лене: Вы полагаете сварить младшего, чтобы поддержать жизнь старшим деткам гуманнее чем ядерное пекло? Да и жертв Голодомора ведь на порядок побольше? Или это наши — Отцы Родные — им можно, А это — гнусные америкосы — их ругаем свободно и невозбранно?? Кстати, это и власть предержащими одобряется?

                1. Не увиливайте от темы. Речь не о том, кого за что ругать или оправдывать. Речь о том, что ребятам, замеченным в применении ядерного оружия необходимо постоянно напоминать и наглядно демонстрировать то, что ядерное оружие имеется не только у них – просто для предотвращения рецидива.

                  1. Гене, а соглашусь, это отвечает и позиции весьма уважаемого мною ак. Сахарова. Бомба сдерживала войну — согласен. Но другое дело — устраивать провокации с подлетами бомбардировщиков, подходом АПЛ и прочей подобной активностью. Ведь цель этого — запугать соседей — мы за себя не отвечаем(!) — и вырвать Соглашение: убрать санкции, разморозить счета и недвижимость, признать де факто Крым, и закрыть глаза на мочиловку оппозиции. Если нет — то — поясните … зачем играть в эти смертоносные игры? Какой еще смысл этого можно придумать?

                    1. Сами же прекрасно понимаете, что таких “высоких” целей вышеперечисленной активностью достичь невозможно в принципе. Не стоит считать наших и их стратегов принципиально глупее Вас. Смысл я уже излагал неоднократно, логично и внятно, но Вам милее собственные фантазии.

                  2. Вы думаете об ЭТОМ можно забыть? Сомневаюсь. А шансы Апокалипсиса такие «напоминания» не увеличивают разве? Ведь каждый такой случай чреват опасностью «а ля полковника Петрова» — не так ли?

                    1. А я сомневаюсь, что большинство нынешних американцев вообще знают о том, что их великая держава первая и единственная на планете применяла ядерное оружие. Синдром Псаки “и всё такое”. Так что, напоминать и ещё раз напоминать, дабы уменьшить шанс Апокалипсиса.

        2. В этой альтернативе Вы отстаиваете конкретно одну сторону. Фактически утверждаете, что технологические цивилизации живут ОЧЕНЬ коротко. Если таков закон вселенной, то ничего не поделаешь. Кисмет…

          Или Вы полагаете, что наша цивилизация не может быть исключением во вселенной в смысле зарождения, но МОЖЕТ быть исключительной в смысле длительности существования?

          А в том, что атомная война — дело плохое, с Вами все согласятся. Но это банально до ужаса.

          1. Денни: я не отстаиваю одну сторону (посмотрите мою книгу «Цивилизации и катастрофы», я там довольно детально обсуждаю обе альтернативы). И мне странна полная неизбежность гибели, да она и не нужна — я везде пишу о малой продолжительности В СРЕДНЕМ. И мне кажется глупым и абсолютно безответственным играть с ядерными спичками. Вам кажется иначе?

            1. А в том, что атомная война — дело плохое, с Вами все согласятся. Но это банально до ужаса.

              1. Ответ Денни: Да, да … как банально до ужаса и то, что все умрем. Может по аналогии прикрыть всю медицину? Я ведь аналогично призываю — НЕ СОЗДАВАЙТЕ — в своих глупо понимаемых шкурных интересах — условия для Апокалипсиса, не играйте с ядерным огнем

                1. Да кто же против? Вы абсолютно правы. Причем настолько очевидно правы, что обсуждать это (уж извините) не интересно (по крайней мере мне).

  32. А мне, как человеку совершенно далёкому от науки,кажется совершенной ерундой любые поиски ВЦ.И «ежу понятно» ,что их нет и не будет.А если и допустить что они есть ,то нафиг мы им «сдалися».Что они могут у нас перенять?Как убивать своих вчерашних «братьев»,или как гадить в своих же подъездах?Или как выбирать в президенты бандюганов?(это касается почти всех стран бывшего сэсэрэ кроме прибалтов конечно.Этот список как «пи» неконечный.Прежде чем «замахиваться на Шекспира» предлагаю разгрести «авгиевы конюшни» у себя под носом.Да мы толком о своей планете ничего не знаем,а она вот рядом -под нами!А мы всё из себя икаров корчим,в небо рвемся.Уж не от того ли мечтаем слинять от сюда,что загадили здесь почти всё.

    1. Ответ Юре, а мне кажется — это важно: если «их нет и не будет » — значит и нас не будет, сгорим в ядерном пекле во имя рейтингов власти, как это не смешно. Или помрем от созданного нами экокризиса. «нафиг мы им «сдалися» » — но ведь мы стараемся исследовать все — и дельфинов, и тараканов, и Больший Взрыв — они ведут себя иначе?? Понятно, что мы не «белые и пушистые», а те кто «закусили Куком» — были для европейцев милее? Ими разве — закусившими Куком — перестали интересоваться??

      1. И нас не будет.Цивилизации рождаются,процветают,приходят в упадок и умирают.Как говорится «ничто не вечно под луною».Нельзя сказать ,что мы не пытаемся познать окружающий нас мир.Но тратим на это мизерную часть нашей инергии.Основная часть нашей инергии идёт на деструктивные цели.Я думаю кусок колбасы куплинный для бездомовца принесёт для человечества больше пользы ,чем все вместе взятые дискусии о ВЦ.Конечно ,человеку свойственно мечтать.И может как то одиноко себя чувствовать осозновая ,что ты один на всю огромную Вселенную.Но если задуматься, над тем почему мы одни,можно тоже сделать интересные выводы.

        1. Юре, о «куске колбасы». Не думаю, что Вы правы. Конечно, кусок колбасы дать хорошо, но … это вовсе НЕ главное. Скорее это традиционная русская ошибка. Так, например, у Бунина некий интеллигент бьет себя в грудь, кается, что вместо того, чтобы практически помогать голодающим крестьянам какой то там сорт сахарной свеклы выводит … «черт те чем занимается». Но … ведь именно такая работа и принесла чуть позже зеленую революцию, и спасла от голода не миллионы даже, а миллиарды. Интеллигенции надо СВОЕ дело прежде всего профессионально делать. А богоугодные дела и милостыня более дело церкви и меценатов. Еще древние говорили, что цивилизации более всего опасны своеволие необразованной черни, материалисты священники и необразованные ученые.

          1. Ваши доводы меня всё-же не убедили.А вот в вашей логике я усмотрел некое противоречие.С одной стороны Вы волнуетесь по поводу возможной яд-ой катастрофы,а с другой стороны ратуете за то,что бы интеллегенция делала своё дело чётко и профессионально.Но ведь не Гитлер придумал корабли и самолёты которыми он громил Европу,не Сталин придумал яд-ое оружие.Всё это придумали учёные-т.е. интеллегенция.И кучу дальшей гадости как хим.,бак. оружие и т.д.и т.п.Да и с генетикой не всё так гладко.Может это и спасло много жизней,но какой ценой? Мы ещё не знаем.Я боюсь, всякого рода эксперименты с генами,нам ещё аукнутся.И никто не знает как.У меня вообще есть «теория» по которой человек в силу своего несовершенства не может априори придумать что-нибудь лучше чем в природе.А в поддержку теории «куска колбасы» предлагаю посмотреть:https://www.youtube.com/watch?v=T_U7HxOzhWw&list=RDT_U7HxOzhWw&index=1 Заранее извиняюсь за несколько неприличных слов.Но как говорится:из песни слово не выбросишь.Только представте себе,что Вы однажды будете держать ответ.Усердно рассказывать сколько сил вы потратили на поиски «соседей».А Создатель спросит разве я вас призывал кого то искать?Я хотел чтобы вы были Хорошими людьми.Я дал вам свободу,а для чистоты эксперимента создал вам отдельную Вселенную.Вы искали чёрную кошку в чёрной комнате..!В этой ситуации мой «кусок колбасы» будет просто в «десятку» Ну а если всё не так,так я всё равно ничего не теряю.Доброе слово сказанное вдогонку,уходя из этой жизни услышит не каждый.Да и в сети я где то читал,что самые великие учёные были либо верующие либо склонялись к тому,что всё созданное вокруг не создалось само.

            1. Спасибо за ссылку. Я бы подумал, что Создатель, если он есть, озабочен чтобы мы сами делали выбор и выбирали тем свою судьбу. Озабочен то есть нашим саморазвитием. А это включает и помощь ближнему и поиск братьев по разуму. Иначе Он не допускал бы свершения ужасов

            2. По поводу Создателя и парадокса Ферми — вопрос небессмысленный (при том, что я материалист). При возможности управления движением звезд, о которой я писал, организовать управляемый коллапс с необходимым распределением массы, электрического заряда и прочих параметров, чтобы в итоге создать под горизонтом событий новую вселенную с желаемым набором фундаментальных констант — что называется, дело техники (хотя возможно, я излишне оптимистичен, и здесь могут возникать какие-то неопределенности). В принципе, наша Вселенная могла бы иметь подобное происхождение.
              Эта модель фальсифицируема. Даже лесковский Левша сделал подпись на гвоздиках, которыми подковывал блоху, хотя никто их не видел. Логично ожидать того же от «Создателя». Имеет смысл обработать с использованием алгоритмов, применяемых в настоящее время в SETI, данные из ранних периодов эволюции Вселенной (например, распределение плотности реликтового излучения) — возможно, получится выделить предположительно осмысленный сигнал.
              В лучшем случае — инструкцию, руководство пользователя Вселенной.
              Или наоборот: «Извините, что так живете. Мы эту Вселенную сдавали в конце квартала, план горел, что вышло — то вышло». Или окончательно убедиться в естественном происхождении Вселенной, что тоже неплохо — это означает, что обитаемые Вселенные могут возникать вполне естественным путем.

  33. Всегда удивляла эта страсть у людей — в выходные, явно не на зарплате, а по собственному почину по каждому поводу и без повода демонстрировать свой пещерный антиамериканизм. Добро бы что-то оригинальное, свои мысли — так ведь этим же живет сейчас кажется большая часть народа в России (по команде сверху), где на все Обама виноват. Ну и Псаки — как же без нее. И СССР этим еще привычно жил. И каждое обсуждение, хошь про науку, хошь про подгузники — к этому все сводится. По ТВ долдонят, и если какой где сайт найдут, где еще не написано про такую-сякую дрянную Америку, как же там все дурно, какие враги и люди дурные, и про Псаки — сразу торопятся восполнить этот пробел. И вот вас всех читай или по крайней мере просматривай, таких оригинальных и прикольных… Скучно жить на этом свете, господа (и товарищи). Сильно сомневаюсь, что то же самое в выходные в США происходит. Видимо это все-таки что-то болезненное. «Мимо этого окошка я спокойно не хожу, то им серп туда закину, то им молот покажу».

    1. А меня Ваша реакция, признаться, нисколько не удивляет. Всё вполне стандартно и предсказуемо. Насчёт Псаки – это, вероятно, камень в мой огород. Так у меня никакого антиамериканизма и в помине нет ни в мыслях, ни в комментариях. Только искреннее сочувствие и здоровое обоснованное недоверие к далёкому соседу по планете. Ничего личного.

      1. Да с моей стороны тоже в общем-то ничего личного. Если бы исключительно кто-то конкретный про Псаки писал (ну, смешная фамилия понравилась, как школьникам иногда смешно на уроке от забавных созвучий) — так это была бы просто такая причуда, выверт. Беда в том, что как по команде ведь пишут, а все будто бы и «из своей головы», но так, будто кто-то этими волнами нагнетает. Живешь когда без ТВ — и не знаешь ничего про Псаки, но вот ведь не дадут остаться в неведении даже на околонаучных сайтах какие-нибудь добрые люди, у которых исключительно лишь искреннее сочувствие…

        1. Вообще то, тут дискутируется вполне конкретный утилитарный вопрос: способствует ли безопасности цивилизации нелетальная демонстрация силы ядерных держав. Причём, вопрос этот настойчиво и неоднократно поднимал сам автор статьи. То, что Вам в этом привиделся антиамериканизм и “нагнетание волн”, говорит лишь о предвзятой заданности Ваших фантазий.

          1. конечно я предвзят, а про Псаки вспомнить — это всегда строго по делу

            1. Конечно по делу, если ЭТО выставляется в качестве официального лица администрации ядерной державы.

              1. а по-моему, что псаки что песков — два сапога пара
                на звук даже не различишь

                  1. вот именно. у него по фэйсу видно, что жулик.
                    а у той по фэйсу ничего не скажешь.
                    лучше сразу — в кусты.

                    1. Интеллект, образование, патриотизм и «здоровое недоверие» так и прут. Потом эти люди недоумевают, почему им не позволяют транслировать без помех свои «мысли о безопасности цивилизации» на аудиторию газеты. Гласность ведь, чо, демократия, каждый должен иметь возможность свое нутро миру явить.

                    2. “Интеллект и образование так и прут”, “свое нутро миру явить” – это урок троллинга от администрации? Оригинально.

          2. Попробую переформулировать проблему.
            Михаил полагает, что наиболее реальна для цивилизации угроза глобального ядерного конфликта, а как радикальное средство от нее предлагает фактическую превентивную капитуляцию одной из сторон конфликта (России) с передачей под внешнее управление.
            В масштабах России это означает фактически ликвидацию итогов последних 700 лет развития и возвращение к татаро-монгольскому игу (когда руководителей формально суверенных, разобщенных русских княжеств, утверждали в Орде — а тем, кто не понравился, могли и хребет сломать). ничего хорошего это не принесло тогда, не принесет и сейчас (я уже писал по поводу будущего по-американски в масс-культуре — для нас там просто нет места).
            А в масштабах Земли это уже имело место в конце 1980-х — начале 1990-х — и не сработало. Мир вовсе не стал безопаснее. Ядерное оружие начало расползаться (начиная с Индии и Пакистана), и процесс не завершен — сегодня это по сути единственная гарантия, что страну и народ не «отдемакратизируют» (ср. разницу между Ираком и Сев. Кореей). А основной деструктивной силой стали вовсе не ядерные державы, а слаборазвитые государства и негосударственные образования типа ИГИЛ. Ближний Восток в значительной степени уже разрушен без всяких ядерных ударов. А в Руанде так и вовсе дубьем обходились, как в палеолите.
            Так что при всей, Вашей, Михаил, оппозиционности, прохождение этого (ядерного) кризисного узла, да и не только, заключается как раз в обратном — в возвращении на восходящий аттрактор, к нормальному состоянию (1980 г.) баланса возможностей — и оттуда перехода к другому, более стабильному. Эту задачу действующие власт России выполняют, на мой взгляд, очень плохо — но хотя бы начали, жизнь заставила.

    2. Надо же кого то обвинять,за то что в д—ме по самые уши.А если не обвинять получается сами виноваты.А это же ОЧЕНЬ обидно.

  34. Всегда удивляла эта страсть у людей — в выходные, явно не на зарплате, а по собственному почину по каждому поводу и без повода демонстрировать свой пещерный антиамериканизм. Добро бы что-то оригинальное, свои мысли — так ведь этим же живет сейчас кажется большая часть народа в России (по команде сверху), где на все Обама виноват. Ну и Псаки — как же без нее.
    ————————————————————
    У Путина очень было мало ресурсов для удержания статус кво (для сохранения РФ и сохранения нынешнего кремлевского режима). По сути только высокая цена на нефть и поддержка электората с промытыми киселевско-соловьевским ТВ мозгами. Цена на нефть упала надолго. Единственная поддержка режима : антиамериканизм, вставание с колен, уничтожение санкционных продуктов, крымнаш, конфронтация со всем цивилизованным миром, «защита» русскоязычных от жидобандеровцев и украинской хунты, дикие вещи типа внесудебной казни полонием, самолет , в котором было около 80 детишек :(

    1. Это была бредовая идея с самого начала-выбирать президентом гб-эшника.У них у всех мозги на бекрень.

  35. Статью и комментарии прочитаю как-нибудь в другой раз, а пока ограничился первым абзацем:

    «Вселенная существовала миллиарды лет до образования Солнечной системы. Солнце — вполне обычная звезда, каких очень много. Планета Земля — менее рядовое явление, но нет оснований считать ее уникальной. Отсюда следует, что в нашей Галактике должны существовать цивилизации старше нас на миллионы и даже на миллиарды лет.»

    В первом предложении речь идёт о Вселенной, в последнем — о нашей Галактике. Автор вообще-то ощущает разницу между одной галактикой, пусть и такой замечательной, как наша (шутка) и всей вселенной? Слово «следует», употреблённое автором, здесь неуместно.

    1. Впрочем, тут упоминались атомные бомбардировки. Вот буквально на днях свежее высказывание на эту тему:

      «Кроме того, на нас как на гражданах лежит еще одна обязанность — обязанность защищать наши идеалы и наши свободы, сохраняя нашу историю. Мы должны проследить за тем, чтобы наши дети знали, кто мы, что сделали и почему именно Америка должна защищать свободу.

      Они должны знать о парнях, штурмовавших Пуэнт-дю-Ок, и о рейде Дулиттла, об атолле Мидуэй и об Иводзиме. Они должны помнить об отваге молодых американцев, сражавшихся с нацистами в Арденнах и с японцами на Окинаве. Они должны понимать, почему Америка была права, когда завершила войну, сбросив атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, и гордиться благородством страны, создавшей доктрину Трумэна, план Маршалла, Берлинский воздушный мост и Организацию Североатлантического договора.»

      http://inosmi.ru/world/20150902/230037180.html

      1. Алех: ну и что … скажете это много хуже чем воспитывать на подвиге 16 панфиловцев, которых не было? Помню картины изображавшие этот подвиг и как мы учили число уничтоженных ими танков (на круг по 2.7 танка на пехотинца с гранатами -( тем самым как бы миллионы других реальных пехотинцев становились просто трусами и неумехами)). Конечно, я бы атомными бомбардировками гордиться не стал, но понимать … а почему бы и нет. Без этих жертв бомбардировок жертв было бы много больше. США сблефовали … не сдадитесь, будем и дальше так бомбить! (а бомбить то было уже и нечем реально). И заметьте, это ВСЕ правда, а не как праздник дня Советской армии … когда просто согласились наступавшим немцам все отдать. А чтобы не было больно вспоминать назвали днем рождения Советской армии

        1. Во, с таких вот “… а почему бы и нет” апокалипсис и зарождается – сначала в голове. Мысль о том, что ради гипотетически-благих целей можно массово убивать ни в чём не повинных людей и, при этом “понимать, почему Америка была права” – это для ядерного апокалипсиса самое оно. Теперь понятна озабоченность автора рейтингом его агитки. Подобные мысли, как вирусы требуют от носителя как можно более широкого распространения.

          1. Ну, а если отбросить пещерный антиамериканизм, антипапуасизм, пещерный анти…, и столь же пещерные восхваления последних 700-800-… и т.д. лет истории отдельных стран, и посмотреть в корни этих пещерностей?

            А корни таковы: почему-то на Земле (а других примеров у нас пока нету) разумный вид, Хомо Сапиенс, возникши, как положено одному виду, в виде какой-то одной популяции, вёдшей какой-то общий образ жизни (т.е. имевшей общие стереотипы стадного поведения, иначе говоря, культуру), распался на множество популяций, культурно несовместимых.

            Именно это и обеспечило то, что — почему-то — и называется «историей человечества» (непримиримую грызню этих популяций), и создало угрозу самоуничтожения (ко всеобщему патриотическому удовольствию).

            Вопрос (увы, абсолютно теоретический, других примеров разума не имеем): такое дробление (с последующим прицелом на обожествление глупостей) обязательно для разумной жизни?

    2. Алексу: к мелочам придираетесь, не по делу. Вы полагаете наша Галактика — на масштабе времени развития цивилизации недостаточна стара? 13 млрд 600 млн лет мало? Так что только «тень на плетень» уважаемый оппонент наводите

      1. «к мелочам придираетесь, не по делу»

        Это правда мелочь по сравнению со всем остальным, о чём, я вижу, Вам уже много написали, однако на Вас никак не подействовало. Просто впечатляет вдобавок ко всему ещё и отсутствие элементарной логики.

        А от кого на самом деле исходит угроза ядерной войны, при желании выяснить нетрудно.

      2. Пожалуй, тут надо кое-что уточнить. Отрицание своей вины — дело вообще-то обычное и в человеческих отношениях, и особенно в государственных. Нельзя сказать, что это дело безопасное: опасно самому себе поверить, и тем самым проложить путь к новым поступкам в том же роде. Например, вполне естественно, что россияне на словах полагают, что с присоединением Крыма юридически всё в порядке, и понятно, насколько опасно было бы внутри себя решить, что этот способ действия совершенно нормален.
        Иначе говоря, ВОЗМОЖНОСТЬ повторения может быть СЛЕДСТВИЕМ отрицания вины.
        Однако гораздо опаснее, когда ПРИЧИНОЙ отрицания вины является НАМЕРЕНИЕ совершать то же самое и в будущем. Заметим, что США не очень бы пострадали, признав в мягкой форме, что «ну бывает, слегка погорячились» — важные отношения с Японией даже улучшились бы. Поэтому, и по многим другим более существенным причинам, в том числе объективным, я полагаю, что в случае Чейни и вообще республиканцев имеет место, к сожалению, вторая, гораздо более плохая ситуация.

  36. И все же забавно, с раннего утра заметки среди топ-10 почти никогда не бывает. А к концу дня часто с большим отрывом на первом месте. Жители Сибири и Дальнего Востока не так боятся ядерного огня как европейцы? Как с годик с небольшим назад на станции РАН на Алтае автору сказали : «если вы там совсем заиграетесь мы об этом узнаем, что ТВ показывать перестанет. А мы его и так не смотрим». Или это новая опасность — про реформу РАН и нефть все успели понять, а понимание опасности самоуничтожения — во имя патриотического роста рейтинга Власти — только распространяется еще?

      1. Жители Сибири, видимо, не так боятся ядерного огня, потому что понимают — в конце прошлого — начале текущего века вероятность ядерного конфликта хотя и выросла (за счет новых ядерных государств), но незначительно. А вероятность получить кирпичом по голове от разных экстремистов значительно возросла. И виновны в этом не СССР и не современная Россия — а распад СССР, бывшего одним из главных сдерживающих факторов, и все, кто ему способствовали.

  37. Давайте все-таки уйдем от подмены понятий — парадокс Ферми = неизбежный ядерный конфликт.
    Можно предположить, что во Вселенной существует хотя бы одна ВЦ (до-1 по Кардашеву уровня — планетарная, вроде нашей), для которой ядерный конфликт невозможен, просто потому что воевать нечем — поверхность планетарной коры крайне обеднена трансуранами. Не может быть всплеска эволюции приматов как побочного эффекта работы естественного реактора в Африке — но это компенсируется, скажем, мутагенным влиянием радиационного всплеска от недалекой сверхновой.
    И вот дорастает эта ВЦ до уровня, соответствующего 2МВ, а дальше воевать нечем. То есть можно, конечно, начать что-то нарабатывать на ускорителях, но это неадекватно энергозатратно, да и додуматься еще надо — не было же Кюри с Резерфордом. А ракетно-космическая техника развивается параллельно и независимо. Ракеты на химическом топливе, ИС, АМС, потом солнечные паруса, орбитальные СЭС, элементы сферы Дайсона. Зонды с солнечными парусами запускаются к ближайшим звездам с помощью лазерных батарей, питаемых от солнечных электростанций. Долго, но потихоньку ВЦ набирает вес и ее деятельность становится заметной.
    Возможно?
    По крайней мере, вероятность ненулевая.
    Значит, парадокс Ферми не объяснен!

    К сожалению, Михаил пытается подогнать решение под готовый ответ, к тому же неверный.
    У него ВЦ не обнаруживаются, потому что срок их существования крайне мал — а все потому, что плохая российская власть провоцирует ядерную войну. Хотя российская власть, как правило, всегда реакционна в буквальном смысле, т.е. более или менее адекватно реагирует на внешние угрозы, но крайне редко начинает какой-то конфликт. Да и ее влияние на остальную Вселенную слишком преувеличено.

    1. «поверхность планетарной коры крайне обеднена трансуранами.»

      с чего бы это?
      а даже если и так, всегда могут термоядерную бомбочку построить с электрическим поджигом.

      1. «с чего бы это?»

        С чего бы нет? Хим. состав экзопланет типа земель и суперземель пока неизвестен.

        «а даже если и так, всегда могут термоядерную бомбочку построить с электрическим поджигом»

        Термоядерный заряд с электрическим (или лазерным) поджигом сколько-нибудь реальной мощности не создан до сих пор, на уровне технологий середины ХХ века — нереально.
        Вопрос остается открытим — возможна ли неядерная планетарная цивилизация и насколько адекватны в этом случае допущения Михаила?

        1. «Термоядерный заряд с электрическим (или лазерным) поджигом сколько-нибудь реальной мощности не создан до сих пор, на уровне технологий середины ХХ века»

          Только потому, что есть прекрасный ядерный взрыватель.
          Мы же не говорим о лабораторном поджиге, где не больше миллиграмма дейтерия поджечь пытаются (чтобы лабораторию не разнести). Мы говорим о бомбочке, где сотни килограмм сгорают.

          Большое поджечь намного проще. В 53-м с первого раза загорелось.

          И даже у вас такая бедная кора, что урана мало (что, в вашей галактике совершенно отсутствуют сверхновые????), достаточно плутония всегда можно наработать из свинца на ускорителях.

          1. Можно наработать плутоний на ускорителях.
            Но не в условиях глобальной войны, в обстановке секретности, и при отсутствии достаточной теоретической базы. Да еще решение будут принимать чиновники, весьма от науки далекие.

            Попробуйте, например, убедить наше правительство в необходимости строительства чего-нибудь экзотического — типа гипотетического конвертера Хоукинга с искусственной мини-черной дырой.
            Когда эту идею понимают всего несколько человек, включая того же Хоукинга, и почти все не у нас, столько же авторитетов считает ее ерундой, а чиновникам надо срочно с текущим конфликтом и кризисом разбираться. Я бы пробовать не стал.

            Вопрос остается. В период острого конфликта в каких-то условиях создание ЯО невозможно по определению. Альтернативой могут стать проекты типа американской СОИ с размещением на орбите микроволновых установок, питаемых от СЭС — они гипотетически могут поражать целые города, но все эта военная техника легко обезвреживается запуском на орбиту ведра гаек. А более мощное оружие создать невозможно.
            Означает ли это, что такая цивилизация автоматически проходит барьер Михаила?

            1. ой да ладно.
              ЯО создаётся легко, если только не мешает другая ядерная цивилизация.

              но это не по теме. масштабное применение яо не сможет уничтожить цивилизацию. при 7,5 миллиардах индивидуумов всё равно кто-то выживет. знания останутся, а значит всё пойдёт дальше. может, немного в другом виде, но пойдёт.

              единственное, что нам угрожает — это законы эволюции. вот если появится что-то, что имеет эволюционное преимущество над нами, вот тогда ядерная война действительно сможет нас ослабить и дать дорогу этому «что-то».

              1. ЯО создается легко, если есть сама концепция ЯО.
                О несовпадении картин мира разных ВЦ писал Пановкин — с точки зрения каких-то ВЦ, и звезды могут не существовать (точнее, на выделяться из окружающего мира).
                В доколумбовой Америке успешно пропустили колесо и промышленную металлургию — хотя строили идеальные дороги и обрабатывали золото. И до огнестрельного оружия не додумались, даже теоретически — поэтому примитивные европейские самопалы считали потусторонней силой. Конечно, рано или поздно они бы все это или изобрели, или заимствовали — но до того поддерживали достаточно развитую цивилизацию и без этого. Так что вероятность неядерной ВЦ уровня, сопоставимого с нашим, и выше — ненулевая.

                Масштабное применение ЯО, конечно, может не сразу уничтожить все в ноль. Но развитие надолго будет отброшено назад — а в это время климат меняется, биосфера деградирует (не только за счет влияния ЯО, но и совершенно естественным путем), и цивилизация резко отстает в этой гонке. Сценарий реальный. Но не неизбежный.

  38. Так называемые страны-изгои, безусловно, выполняют определенную историческую роль. По сути их роль аналогична роли фриков, «сражающихся с официальной наукой». Во-первых, они всем демонстрируют, сколь убогой может быть жизнь подвластного населения у «альтернативщиков». Во-вторых, «чтоб карась не дремал», они не позволяют основной части вменяемого человечества совсем уж расслабиться, зажиреть, а то и подпустить к власти своих собственных альтернативщиков. Требуют помнить об этой смертельной конкуренции и постоянно предпринимать шаги к самосовершенствованию. Безусловно, без «альтернативщиков» что-то бы во всем этом мировом механизме разладилось, но так уж любые биоценозы устроены, да и любые живые организмы, что какие-то отклонения всегда будут иметь место, всегда и всюду идут изменения, эволюция, корректировки, и всегда есть отбракованный в ходе этого общего процесса материал (всегда будет что-то типа Северной Кореи, Ирана, ИГ и террористов, свято место пусто не бывает). У России реальный выбор — исполнить роль несчастной Северной Кореи, призванной мировой историей служить наглядным примером того, как ни в коем случае не надо поступать, либо присоединиться к основному ядру развитых стран, завоевав, разумеется это право, выданное ей прежде авансом. Да и все прежние «геополитические противники» давно вошли в этот клуб, продолжая, разумеется, конкурировать, но не воевать.

    Конечно, Россия в качестве несчастной страны-изгоя кое-кому очень может пригодиться — тем же замшелым западным «ястребам», лишенным ресурсов на следующую войну. Они не могут не приветствовать возвращения «Империи Зла». Можно им еще помочь, может это даже поможет цивилизации в целом (а может и нет). Но те, кому страна дорога, предпочитают увидеть ее в совершенно иной роли, действительно мощной и развитой, а это возможно лишь при соответствующей экономике (не коммунизме и не теократии) и сотрудничестве со всеми прочими вменяемыми странами, не в осажденной всеми крепости с «альтернативным» сумасбродным несменяемым правителем. Будут ли абсолютно все этому рады? Разумеется, нет, враги России этому рады не будут, они постараются с помощью заклинаний о величии России и Путина, о проклятой мировой закулисе максимально оторвать страну от мирового прогресса, сделать ее уродливой и совершенно невменяемой.

    1. Максим,
      у Вас целый набор пропагандистских штампов.
      «Так называемые страны-изгои» — кто и куда их изгнал, на Луну? Это термин из американской политпропаганды — «страны-изгои», «ось зла»… По факту в эту категорию относят любые государства, руководители которых не ездят в нео-Орду за ханским ярлыком на княжение.
      «Наглядным примером того, как ни в коем случае не надо поступать» на текущий момент является Украина, самопозиционируемая, тем не менее, как «европейское государство».
      «У России реальный выбор — исполнить роль несчастной Северной Кореи, призванной мировой историей служить наглядным примером того, как ни в коем случае не надо поступать, либо присоединиться к основному ядру развитых стран, завоевав, разумеется это право, выданное ей прежде авансом».
      Северная Корея является несчастной благодаря полувековой политике США, которые в свое время не смогла победить — иначе она, по примеру Северного Вьетнама, была бы просто счастливой единой Кореей.
      России, насколько я помню, никто никаких прав авансом не выдавал — она всю историю их отвоевывала, начиная с Куликовской битвы. А в ХХ веке именно она была одним из основных драйверов прогресса — как технического, так и социального.
      Ну а остальное — вообще без комментариев.

      1. Слова про «американскую пропаганду» и Украину — это и есть типичная телевизионная пропаганда, которой все наелись свыше крыши. Я лично предпочел бы оказаться в/на Украине, а не в Северной Корее, даже при том, что в одном случае год интервенция, а Сев. Корея много десятков лет живет в относительном мире, перемежаемым лишь расстрелами отклонившихся сторонников, неурожаями и угрозами в адрес соседей (да вот ничего не наладит, США все мешает, «англичанка гадит», ну да… и СССР помочь этому тоже никак не мог, сколько не кормил). И Китай с Вьетнамом ровно так же жили, пока наконец не додумались хотя бы в экономике отречься от своего дубового коммунизма. То, что коммунизм стандартно приводит страны к разорению или чему похуже, и то, что его практически нигде не осталось (даже в Сев. Корее издыхает и тихой сапой извращается) и говорит ясно, что это разновидность фричества. Строго говоря, 100% доказать фричество в науке или в экономике не получится, теоретически любой новоявленный фрик может «претендовать на проверку». Но есть научное сообщество, на которое в целом можно ориентироваться в этом вопросе. И есть мировое сообщество — с аналогичными функциями относительно «изгоев». То, что в Вашем воображении мировое сообщество — это мировая империя или там «Орда», не снимает тот факт, что человечество вот так вот в своей массе и живет. Есть развитые страны, которые во многом едины в понимании нормы, есть изгои, которые все как на подбор управляются либо явными диктаторами, либо автократами. Если смотреть на эти отклонения как на фричество, то все встает на свои места. Если посмотреть на поддержку в мире «позиции нынешней российской администрации» (не только официальную, но и согласно опросам), то видно, что это и есть изгойство, фричество. Опять же можно это объяснять «всемирной пропагандой», но в отличие от РФ мировые СМИ не принадлежат одному лишь государству с жестким регулированием, так что мрачная картина с зомбированием всей планеты — уже за пределами всякого здравого смысла (как и обвинение «официальной науки» во всемирном заговоре с замалчиванием Истины).

        Ну и наконец пора как-то перестать жить реалиями Куликовской битвы. Взаимоотношения между странами давно иные, сотрудничество реально сильнее и полезнее яростной конкуренции, хоть и ее никто не отменял (помощь в развитии оказывают даже совсем недавним врагам). Россию вводили во все возможные организации, объединения и т.п. на почетных местах. Работай, соблюдай несложные стандарты (в том числе по выборам и соблюдению человеческих прав) — и все тебе будет, как и прочим. Но ведь в мозгах засела идея о том, что «нас все ненавидят, хотят лишить уникальности, разрушить, надо в ответ что-то завоевать» — вот и итог. Пока весьма печальный.

        PS Бред про то, что объединенная социалистическая Корея была бы счастливой, я комментировать не буду, это опять же просто тратить свое время на объяснения с фриками.

        1. PS Бред про то, что объединенная социалистическая Корея была бы счастливой, я комментировать не буду, это опять же просто тратить свое время на объяснения с фриками.
          ———————————————————
          Эх… а объединенная социалистическая Германия????
          Вы представляете — это … это…
          это она была бы просто счастливой единой Германией :)))))

          1. Алекс:
            «это опять же просто тратить свое время на объяснения с фриками»

            «Запрещены: спам, нецензурная ругань, оскорбления, расизм. Желательно подписываться реальным именем» ?

        2. К сожалению, «мировое сообщество» существовало в прошлом — при Громыко, например,когда ООН не была массовкой для гарантированного одобрения любых инициатив США, а договоренности (например, по ограничению ядерных вооружений)соблюдались — хотя бы потому, что попытки их нарушения прямо вели к сценарию Михаила.
          А в настоящее время оно, к сожалению, редуцировало именно к модели Орды и зависимых территорий. Когда вполне состоявшиеся и развивающиеся государства, пусть и не первого эшелона (начиная с вполне европейской Югославии) разрушаются потому, что какому-то выжившему из ума конгрессмену от какого-то забытого штата чья-то физиономия не понравилась — буквально.
          И уровень мотивации и аргументации при этом чудовищно низок — как раз на уровне ордынских ханов.
          Вы помните, что давление на Россию, в т.ч. неявные санкции, начало нарастать задолго до «крымской весны» — перед и во время Олимпиады? А по какому поводу, помните? Это же нарочно не придумать.

          1. Не очень понимаю, что там в намеках (с «третьим сроком» Путина и давлением на оппозицию отношения с Западом стали уже заметно портиться, конечно, хотя на экономику до крымских и донбасских событий это не особо влияло; впрочем, она затормаживалась уже своим порядком), но совсем неправильно тут открывать какой-то широкий политический фронт с неизбежным расширением и смазыванием темы.
            Наверное единственное, что нужно тут сказать в связи с нынешними пертурбациями: есть распространенное мнение, что Россия должна быть великой независимо ни от чего, что она должна нести некую миссию, быть одним из полюсов многополярного мира, «сдерживать поползновения» империализма, продолжать играть роль СССР. Отзываться на любую несправедливость или «несправедливость» по отношению к Югославии, скажем, или к Сирии. В этот момент нас невольно втягивают в обсуждение вопросов о том, что справедливо, что несправедливо, хорошо ли было жить в СССР и т.д. Хотя обсуждать по сути можно лишь вопрос, а нужно ли это все СЕЙЧАС НАМ. Ведь почти все прочие страны живут без особой общемировой миссии, их роль — обеспечение нормальной жизни своему собственному населению, для этого вовсе не нужно бороться сразу со всем возможным злом на всем земном шаре. Может, России тоже стоило бы отдохнуть от когда-то взваленной на себя роли и позаниматься своими делами, решить проблемы со сменяемостью власти и экономикой. А потом, если удача попрет, если экономическая мощь позволит тратить лишние деньги на всяческую всемирную благотворительность, то и вернуться к роли «вершителя судеб». Добиться же локального процветания гораздо проще дружбой со всеми и вся, согласием и совместными действиями, тем более, что все это вовсе не позорно, а общеполезно. Во всяком случае это гораздо рациональнее, и я бы даже сказал патриотичнее (если говорить о пользе именно для своей страны, а не для всего земного шара), чем разбиваться в лепешку и ставить вопрос «либо пан, либо пропал». «Либо Россия православная, либо пусть не будет России». «Либо Россия с Путиным, либо никакая». «Либо коммунизм, либо смерть». И т.д. А ведь этот разрушительный максимализм всерьез поселяется в умах, с затаенной, впрочем, мечтой о том, что все-таки все наши проблемы как-то так незаметно решатся на пути обретения страной «подлинного величия», и мы все-таки «заживем».

            В ответ на похожие замечания тут «ымперцы» обычно говорили что-то вроде того, что Россия просто не может не быть великой, что ее типа неизбежно разорвут, если она ослабнет, что никто не захочет ее принимать в круг стран «золотого миллиарда», что на нее такой зуб точат, что она такой особый враг, бельмо на глазу всего всемирного зла, что ее должны будут уничтожить в любом случае, независимо от того, как она изменится, как со всеми подружится и т.п. Но это конечно уже иррационально. Еще куда ни шло, когда речь шла о коммунистической России, — тогда по крайней мере она могла претендовать на исключительный статус. А так… Уж какие были враги из врагов вроде Японии и Германии — и те, безоговорочно капитулировав и благополучно изменившись, превратились в «верных сателлитов Орды», говоря Вашими словами :-) Ну так ничто значит не мешает присоединиться к сей теплой компании и больше не воевать. Черт с ней, с какой-то там миссией, которая, впрочем, сейчас более чем туманна, когда речь уже не идет о всемирном коммунизме и чем-то там. Как-то на роль этой миссии уже больше так определенно ничего не претендует. Не считать ведь этим православие (православные страны прекрасно сосуществуют со всеми прочими, и на их православие никто особо не покушается) или «борьбу с гомосексуализмом» (что вообще смешно).

              1. Что в смысле пробовали? Жить цивилизовано? А что не так? Не получилось или разонравилось? Видимо, можно согласиться с тем, что насколько старались, ровно настолько и получалось.

                1. Кстати, именно Путин старался больше всех. Ельцинская дипломатия из последних сил держалась за договор о ПРО и боролась против принятия прибалтийских стран в НАТО. Путин, придя к власти, сразу же на всё согласился. А премьером у Путина был тогда Касьянов, ныне лидер оппозиции.

            1. «Ведь почти все прочие страны живут без особой общемировой миссии, их роль — обеспечение нормальной жизни своему собственному населению, для этого вовсе не нужно бороться сразу со всем возможным злом на всем земном шаре».

              Как писал в свое время умный товарищ Лем, «мир нужно изменять, иначе он неконтролируемым образом начнет изменять нас самих».
              Большинство видов приматов жило без всякой мировой миссии, стремясь к обеспечению нормальной жизни своему населению — поесть, поспать, позаниматься груммингом, поспариваться… Несколько групп ненормальных ушли на север, научившись затачивать палки, обрабатывать камни, разводить огонь. И мы — их потомки. А от нормальных осталось несколько окаменелых косточек в музеях.
              Мы живем в принципиально нестабильном мире, который меняется. Еще хуже, когда он меняется против нашей воли и не в наших интересах. И здесь наличие сверхзадачи — если не достаточное, то необходимое условие самосохранения. Именно отсутствие такой сверхзадачи — один из основных, на мой взгляд, недостатков современной российской политики (даже прожженный барыга Илон Маск что-то философствует на тему, что «однопланетные виды не выживают», а у на все постмодернизм какой-то).Впрочем, при предыдущем руководителе было намного хуже — в диапазоне между «пора валить» и «все равно помрем».
              Малое кольцо или искусственное скопление могли бы стать такой миссией — но на отдаленную перспективу. На ближайшую — мутно. Последними, как Вы правильно заметили, у кого были какие-то позитивные планы на будущее, были В.И. Ленин с коллегами — первая и последняя реальная оппозиция. А потом — сделать «как у них», только похуже. А «у них» — тоже мутно. А время поджимает. В этом и проблема.

              1. Вот и давайте каждый будем менять этот мир, но действительно по-умному менять с помощью науки, технологий, экономики и культуры. Фактически только этим он реально и меняется. А не примитивными способами как у троглодитов еще — захватить какой-то кусок территории, установить террор, заставить весь народ следовать своей безумной идеологии, не говоря уж о религиозных заморочках тысячелетней давности. А что еще нам предлагают все эти идеологи в качестве «многополярности», «особого пути» и «возвращения к корням»? Возвращение в «прогрессивный» людоедский сталинизм + домострой?

      2. А в ХХ веке именно она была одним из основных драйверов прогресса — как технического, так и социального.
        ———————————————————
        Да, технический прогресс налицо : :))))) пшеницу начали закупать за границей в начале 60-х , хотя до революции были «житницей Европы», в космос так быстро вышли благодаря тому, что получили ФАУ Брауна (хоть и с минимумом специалистов и документации), атомную бомбу фактически украли, микросхемы и компьютеры передирали у Запада, легковой автомобиль не создали (передрали у ФИАТА Жигули, нормального пассажирского самолета не создали (а Боинг-747 выпуска 1970 между прочим летает до сих пор)

  39. Ну, не догоняют агитаторы-пропагандисты “цивилизованного мира”, что высокомерие — злейший враг пропаганды. Да, оно и к лучшему.

    1. Ну не дружат люди с антропным принципом.
      Хотя пишут сейчас на русском языке благодаря остаткам советского образования. Да и вообще живут на свете (можно при желании найти хорошие данные по динамике детской смертности в дореволюционной России и СССР). Если бы были последовательными, признали бы себя ошибкой эволюции и самоликвидировались.

  40. Мне (совершенно по-дилетантски, претендовать на какие-то суперзнания не собираюсь) представляется, что глубоко-глубоко в фундаменте парадокса Ферми зарыто одно философское заблуждение. Когда-то (лет сто назад) вполне себе обоснованное, сейчас же, с развитием наук, таковым не являющееся. Представление о том, что во Вселенной есть некий фундаментальный закон Прогрессивного Развития.
    Согласно которому и должно быть так, что если условия на какой-то планете пригодны для возникновения жизни, то она там — дайте только время — появится. А, появившись, будет — дайте только время, и не пришибите её какой-нибудь катастрофой — развиваться по линии Всё Большего и Большего Совершенства.
    Которое совершенство имеет явные признаки. Эукариоты совершеннее прокариотов, многоклеточные совершеннее одноклеточных, позвоночные — беспозвоночных, гомойотермные — пойкилотермных, приматы — всех прочих теплокровных, а уж Человек Разумный — совершеннее всех на круг.
    И все эти ступени Совершенства закономерно наступают, причём последовательно (как в школьном учебнике зоологии; вернее, конечно, учебник отражает эту старую схему).
    Ну а Человек Разумный, закономерно возникнув, так же закономерно создаёт Цивилизацию, причём технологическую.

    Но сейчас (насколько я понимаю) эта Вселенская Закономерность ну ничем не подтверждается. И — частный случай — и закономерность появления технологической цивилизации (спорящей, почему другие такие ещё не проявились) тоже.

    1. «Но сейчас (насколько я понимаю) эта Вселенская Закономерность ну ничем не подтверждается»

      Посмотрите работы А.Д. Панова по теме, например, здесь:
      http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html
      http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/#SETI
      Что такое «кривая Снукса-Панова».
      Эта закономерность достаточно достоверно подтверждалась до настоящего времени — у самого А.Д.П. последняя кризисная точка — середина ХХ века, и под вопросом — начало 1990-х. Легко высчитать следующие — 2007-2008 и 2014, вроде бы сходится. Следующая должна быть в конце 2016-нач. 2017, скоро узнаем, так ли. А вот в середине века — или перегиб, или разрыв. Если прав Михаил, дальше — ничего. Если, надеюсь, прав я (давал выше ссылку), далее все-таки плавный перегиб и переход на третий рукав консервативного (в хорошем смысле — стабильного, хотя и медленного роста). А дальше перспектива перехода на четвертый рукав с ускорением, но это будет очень нескоро.
      В любом случае, скоро все узнаем.

      Интересно, что в цикле И.А. Ефремова о будущем точка перегиба примерно совпадает — середина XXI века, хотя перегиб этот носит катастрофический характер. И картина будущего почти как у Панова.
      И.А.Е., как геолог и палеонтолог, знал достаточно кризисных точек и возможно, сам вывел аналогичную зависимость, но не публиковал, как расходящуюся с официальной концепцией в СССР.

      1. ИМХО, все эти «закономерности» отражают лишь закономерность человеческого сознания. Чем ближе к нам некое событие, тем больше мы о нем знаем и тем более значительным оно нам представляется. Именно потому мы «видим» гораздо больше «революций» в недавнем прошлом.

        1. Для влияния человеческого сознания слишком хорошо ложатся на кривую события палеонтологической и геологической истории. Похоже, все же закономерность — «ускорение ускорения» событий, причем с постоянным коэффициентом.
          В любом случае, лучше иметь какую-то модель, прилично сходящуюся с наблюдаемыми событиями, чем никакой. Или — как альтернативу — тезис о вечном торжестве «рыночной либеральной демократии» и «мирового лидерства» США.

          1. А хуже всего — тезис о неизбежном конце (света). Хотя он прослеживается всю письменную историю, а конец так и не наступил. Хотя иногда прогноз самореализуется — незначительные, в общем, силы Кортеса удачно подгадали под конец света по прогнозам ацтеков.

            1. Кстати, об ацтеках, Кортесе и закономерностях :).
              Если бы очень удачно не разошлись темпы развития Испании и Анауака (плюс целая куча удачных совпадений) — история Европы (и всё последующее) могла бы пойти совсем не так, как она пошла, «удачно ложась» на всякие, подогнанные под её путь, кривые…

              1. Я уж не говорю о датах «революций» в 20 веке. Кто бы мог подумать, что все это фундаментальные законы эволюции цивилизации.

                1. В прошлом веке отмечены 2 революции:
                  середина века — освоение ядерных и ракетных технологий со всеми вытекающими последствиями (думаю, Михаил в первую очередь отметил бы это событие как фундаментальное — в контексте его статьи), в политике — от концепции неограниченной конкуренции всеми доступными способами, включая военные, к концепции баланса интересов,
                  и конец века — освоение информационно-сетевых технологий, с которыми тоже много чего связано.
                  По-моему, точки вполне достойные.

                  1. Вы серьезно считаете, что это события, сопоставимые по масштабам с появлением эукариот или человека разумного?

                    Кроме того, обе «революции» на самом деле революциями не являются. По крайней мере с точки зрения самой базовой концепции. Это просто закономерные следствия развития в рамках нашей технологической цивилизации. И еще следует отметить, что обе «революции» взаимосвязаны. Именно освоение ракетно-ядерных технологий привело в созданию системы сдерживания и практической невозможности решать проблемы военным путем (в глобальном масштабе).

                    Просто вам для концепции нужно несколько точек в 20 веке, вот вы и подбираете что-нибудь подходящее.

                    Извините, но ровно этим занимались новохронологи, которые предъявляли потом корреляции с достоверностью десять в минус девятой.

                    Различие только в том, что фоменковцы зацепили слишком много народу со своими попытками исправить хронологию. А описываемые Вами концепции слишком абстрактны и, по сути, ни на что не влияют.

                    1. Да не я это подбираю — к тому времени, как я заинтересовался вопросом, тему уже раскрыли умные и более компетентные в вопросе люди.
                      Но это пока единственная модель, которая неплохо сходится и позволяет что-то прогнозировать.

          2. А не лучше ли изучать наблюдаемые процессы, определять там то, что было (в тех-то и тех-то условиях) закономерно, а что — не?
            Пока мы знаем (более-менее обоснованно), что появление, например, большого (и энергоёмкого, между прочим) головного мозга (и, в конце концов, обезьяны с мозгом разумным) — следствие, скорей всего, теплокровности, а её появление — одна из возможных «эволюционных стратегий» в довольно своеобразных (закономерность не гарантирована :)) условиях («заданных» глобальной тектоникой, но не просто, а в условиях уже давно существовавшей сухопутной жизни). А без мозгов — какая цивилизация?
            А много-много времени спустя — мы имеем специфические (географические) условия для того, чтобы в Старом Свете ранние цивилизации не вмазывались в «монокультурный коллапс (экологической природы)», да ещё в западной части этого Старого Света прошла весьма специфическая история (во многом заданная — опять же — географией), позволившая возникнуть технологической цивилизации (опять же, не сразу и не по прямой).

          3. Событий в палеонтологической (и не только) истории было много. А вот их отбор явно тенденциозный. Это простая подгонка данных под готовый ответ.

            В случае неопределенности как раз лучше не ограничивать себя рамками какой-то одной модели.

            И уж тем более не стоит делать практические прогнозы на основании модели, высосанной из пальца.

            Ситуация тут примерно такая же, как и в недавно обсуждавшейся теме о родстве современных украинцев с трипольцами.

            1. Посмотрите у А.П. Назаретяна — у него об этом подробно
              Отбор событий проводился совершенно разными людьми, на разных интервалах, и по разным критериям. У нас Дьяконов и Панов (при том, что один историк, а другой физик), «у них» — Снукс (экономист) и Курцвейл (этот товарищ хорошо известен). Исходя из совершенно разных предпосылок и даже идейных соображений. И картинки сходятся.
              Однако, тенденция.
              Расхождения только в интерпретации изменений середины века.
              Но гипотеза фальсифицируема. Скоро доживем — увидим.

              1. Поэтому я и говорил об особенностях человеческого сознания. Это воспроизводится у самых разных индивидуумов.

  41. Как еще один из позитивных вариантов решения парадокса Ферми — предлагаю рассмотреть возможность т.н. «Малого кольца» (как антитеза «Великому кольцу» Ефремова). К сожалению, сделать нормальную публикацию по теме не могу, времени нет, излагаю конспективно.
    Вопрос заключается в том, что, если ВЦ нет в доступной области пространства (или интервале времени), их можно создать искусственно (об этом писал в свое время В.В. Лесков в своей брошюре по теме ВЦ в 1980-х).
    Применительно к нашей цивилизации, это означает заселение людьми доступных объектов — спутников, планетоидов, но главным образом тел пояса Койпера. Система оказывается слишком сложной и динамичной для установления централизованного управления и общей культуры — происходит децентрализация цивилизации (примерно как на Кавказе в двух соседних аулах через ручей могут существовать совершенно разные культуры). В МК срок обмена сообщениями по электромагнитным каналам составляет от часов до суток, а материальными образцами — от недель до лет, в результате при интенсивном обмене информацией сохраняется и нарастает разнообразие.
    Очевидно, для развитой МК другие далекие ВЦ малоинтересны — как малоинтересна москвичам жизнь поселков на берегу Охотского моря. Все передачи в МК — адресные (между субъектами), т.е. сжатые, маломощные и узконаправленные, перехват со строны на значительном расстоянии очень маловероятен, трудно выделить из шума, еще должно повезти вообще поймать. При эффективном энергосбережении (слабый рассеянный ИК-фон) на фоне звезды МК незаметно. МК как бы зависает между 1 и 2 типом по Кардашеву.

    Один способ детектировать, видимо, все же есть. Самый простой способ перемещения ледяных тел (в поясе Койпера) для нужд субъектов МК — в качестве сырбя, рабочего тела и т.п. — импульсный ракетный двигатель, т.е. мощные приповерхностные термоядерные взрывы. И у недалеких звезд они, видимо, могут быть заметны.

    К сожалению, единственный на сегодня шаг в этом направлении — полуфейковый частный проект Mars One, который скорее всего сведется к телешоу в стиле «Дом-2». Самые экономически и технически мощные западные государства, как я уже писал, к сожалению, тратят ресурсы на откровенно деструктивные проекты по дестабилизации — от Ближнего Востока до российского ближнего зарубежья. В России нет ни ресурсов, ни, к сожалению, мотивации. Китай хитро молчит. Державы второго порядка — Индия, Бразилия — пока страшно далеки от темы.

    Тем не менее, концепция имеет право на обсуждение. Прежде всего, конечно, поиск признаков у других звезд.
    Может быть, тема, поднятая Михаилом, обретет другой поворот — история создания ЯО и ядерная угроза — только прелюдия к возможности осуществлять масштабные космические проекты, управляя значительными массами.

    1. «Как еще один из позитивных вариантов решения парадокса Ферми — предлагаю рассмотреть возможность т.н. «Малого кольца» (как антитеза «Великому кольцу» Ефремова)».
      Если я правильно понял по вашей ссылке, то А.Д.Панов предлагает спуститься на грешную Землю:
      « Очевидно, мы находимся в непосредственной близости от сингулярности автомодельной последовательности кризисов или революций. Что это означает? Так как сингулярность предсказывается уже в 2027 году, можно с уверенностью сказать, что время автомодельной истории истекло или истекает в ближайшем будущем. Поэтому приближающийся эволюционный кризис — это не обычный эволюционный кризис, каких было много, это кризис всего аттрактора истории цивилизации. Можно сказать, что это кризис самого предшествующего многомиллионолетнего кризисного характера развития разума на Земле, кризис кризисов».
      Случайно он не имеет в виду те тенденции, которые могут привести к эволюционному кризису и изложенные в докладах «Живая планета — 2008» и «Живая планета — 2014»?
      В первом докладе утверждается, что если человечество не изменит своих подходов, к началу 3030-х годов для удовлетворения наших потребностей в товарах и услугах понадобятся две планеты со всеми вытекающими отсюда последствиями.
      Во втором докладе одним из центральных выводов является то, что индекс живой планеты (ИЖП), отражающий численность более чем 10 тысяч репрезентативных популяций млекопитающих, птиц, пресмыкающихся, земноводных и рыб, снизился на 52% с 1970 года.
      В докладе говориться, что понятие экологического следа охватывает все виды экологических услуг, используемых человеком и конкурирующих за продуктивные площади. Он включает площадь биорлогически продуктивных территорий (биоемкость), необходимых для выращивания сельскохозяйственных культур и пастбищного скотоводства, воспроизводства потребляемых продуктов леса, а также площадь застроенных земель и рыбопромысловых зон.
      На мой взгляд, это то, что можно отнести к тенденциям, которые могут привести к эволюционному кризису, а теперь можно рассмотреть те тенденции, которые могут привести к глобальной катастрофе.
      Любопытно то, что составной частью экологического следа является «углеродный след» — площадь лесов, необходимая для связывания антропогенных выбросов СО2 за исключением доли выбросов, поглощаемой океанами. Если в 1970 году экологический след (количество планет Земля) по углероду составлял одну планету, то на 2010 год он составлял уже 1,5.
      Как выглядит рост концентрации СО2 в атмосферном воздухе в традиционной системе координат можно ознакомиться по графику Килинга.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/График_Килинга
      Измерения, собранные в обсерватории на Мауна-Лоа, показывают устойчивый рост средней концентрации атмосферного CO2 с 315 ppm (0,0315 %) в 1958 году до 403,94 ppm (0,040394 %) в мае 2015 года.
      А это означает, что концентрация угольной кислоты в организме человека должна возрастать, что неизбежно должно приводить к смещению кислотно-щелочного баланса.
      Например, в своих работах, английский ученый D. S. Robertson пишет, что уровень углекислого газа в атмосфере, при котором человечество может выжить, значительно ниже, чем предполагалось, поэтому безопасный для человека уровень углекислого газа требует пересмотра. Он рассчитал максимальный безопасный для человека уровень углекислого газа в атмосфере, составляющий 426 ррm. Ученый также считает, что под влиянием углекислого газа, уровень которого выше указанной цифры, происходит снижение величины pH в сыворотке крови, что ведет к ацидозу. Симптомы начальной степени ацидоза следующие: состояние перевозбуждения и умеренная гипертензия. Далее к ним добавляются сонливость и состояние беспокойства и как следствие уменьшение желания проявлять физическую активность. Существует вероятность того, что когда концентрация углекислого газа в атмосфере достигнет 426 ppm, а это может случиться раньше, чем через два поколения, здоровье, по крайней мере, некоторой части населения Земли, ухудшится.
      D. S. Robertson. Health effects of increase in concentration of carbon dioxide in the atmosphere. Current science, vol. 90, no. 12, 25 june 2006.
      D. S. Robertson. The rise in the atmospheric concentration of carbondioxide and the effects on human health. Med. Hypotheses, 2001, 56.
      Иными словами, D. S. Robertson приводит график зависимости изменения кислотности крови от роста концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе. При концентрации СО2 426ppm кислотность должна иметь значение pH= 7,3. При рН<7,3 жизнь не возможна, т.к. функционирование организма сдвигается из зоны верхней регуляции в зону верхнего пессимума.
      Если график Килинга в первом приближении считать прямопропорциональной зависимостью, тогда через тангенс угла наклоне не сложно рассчитать год, когда концентрация СО2 в атмосферном воздухе достигнет 426 ppm, где то лет через 13такое событие может произойти.
      Каким условием может быть ограничена концентрация СО2 в атмосферном воздухе?
      Учитывая, что практически во всех органах человека обнаружены патогенные биоминералы, а основным является кальцит СаСО3 тогда таким условием может быть процесс кальцификации:
      [Ca2+][ CO32-] = ПР
      ПР – произведение растворимости.
      Что при этом может происходить в организме человека можно судить из экспериментальных данных Карла Шафера.
      Schaefer K. E. Effect of increased ambient CO2 levels on human and animals. Experientia, 1982, o. 38.
      По всей видимости, Карл Шафер зафиксировал в организме морских свинок начало процесса кальцификации. При классическом респираторном ацидозе повышение парциального давления приводит к снижению значения рН, а компенсаторной реакцией является повышение концентрации бикарбоната в крови. При классическом метаболическом ацидозе снижение бикарбоната в крови приводит к снижению значения рН, а компенсаторной реакцией является увеличение парциального давления СО2 в крови. На мысль о процессе кальцификации наводит тот экспериментальный факт, что Карлу Шаферу пришлось ввести термин «метаболический» ацидоз, для того чтобы поменять местами причинно-следственную связь при определении традиционного метаболического ацидоза, т.к. в данных экспериментах высокая концентрация СО2 в ограниченном невентилируемом пространстве вызывает только респираторный ацидоз и постепенно повышает парциальное давление СО2 в крови, а начинающийся процесс кальцификации начинает приводить к снижению значения рН крови и, соответственно, к снижению бикарбоната в крови. Что и наблюдается у морских свинок. При повышении парциального давления в крови, вызванного высокой концентрацией СО2 в замкнутом невентилируемом пространстве происходит снижение рН и снижении концентрации бикарбоната в крови, а компенсаторные реакции отсутствуют.
      В данном случае термин «метаболический» ацидоз, по всей видимости, следует отнести к процессу кальцификации. Процесс кальцификации идет с уменьшением значения рН среды кристаллизации и уменьшением концентрации бикарбоната за счет диссоциации в угольную кислоту и образование кальцита.
      Настораживает и тот факт, что исследование влияния длительного воздействия 1% СО2 показывает, что через 8 недель содержание кальция и фосфора в костях значительно снизилось и что содержание кальция в костях оставалось на низком уровне и после 8 недель восстановления. Этот факт может говорить только об одном, что весь недостающий кальций ушел на образования кальцита, а обратного процесса растворения кальцита не произошло.
      Ну, переместиться остеопороз с четвертого места самых распространенных заболеваний на первое, ну что хотели то и получим.
      Отсюда можно предположить, что мы в плотную подошли к глобальной катастрофе, которую условно можно назвать углекислотной.
      В данном случае интересна не выше изложенная информация, а гипотеза Л.Н.Гумилева о том, что этносы являются феноменом биосферы. Если данная гипотеза в дальнейшем подтвердиться, вот тогда острым встанет вопрос о том под какую мотивацию человека попадет не только ядерное оружие, но вся техносфера: биологической «хочу» или социальной «надо» мотивации?

      1. Очень хорошо тема отмечена у Назаретяна в рамках иерархии «демонов Максвелла»: на одном из этапов техносфера становится уже необходимым элементом поддержания биосферы, которая иначе деградирует естественным путем (пик биоразнообразия был пройден в каменноугольном периоде) — уместно говорить уже об «антропосфере» — биосфера + технологическая надстройка. И точно так же поиск (или создание?) ВЦ на определенном этапе станет необходимым условием сохранения земной цивилизации. Один из возможных механизмов предложил сам А.Д.П., но он реализуем в том случае, если ВЦ в галактике много, они существуют одновременно, а расстояния между ними невелики — по сути, это более строго обоснованное Великое кольцо Ефремова. Я прикинул пару альтернативных вариантов.

        Возвращаясь к проблеме, поднятой Михаилом — интересная модель была дана Фредом Хойлом в НФ цикле про Андромеду: альтруистическая деятельность высокоразвитых ВЦ в межзвездной связи заключается в том, чтобы цивилизациям, находящимся на стадии развития наших 1960-х (ядерное противостояние и начало программ SETI) вовремя подсунуть общую угрозу, против которой можно объединиться.

        1. А А.Д.П., как физик, просто констатирует перегиб, но воздерживается от интерпретации, т.к. там много вещей одновременно наслаивается.
          По сути, основных варианта три — обвал, стабилизация (в т.ч. возможно внешними силами) или качественный скачок вверх по уровню сложности.
          Могут быть промежуточные варианты — например, временная стабилизация и потом обвал — некоторые моменты похожи (например, закон Флина). Похоже на историю России/СССР — линейный рост от средневековья до нового времени, резкий нелинейный рост с обострением с первой половине ХХ века (особенно ближе к середине), потом перегиб в середине 1960-х, период стабилизации («развитой социализм» или «застой») и потом обвал. Но не хотелось бы. Все-таки надеюсь на стабилизацию и медленный, но постоянный рост. Качественный скачок, конечно, был бы лучше, но механизм не представляю — допущения сингуляристов о «сильном ИИ» мне кажутся неубедительными.

          1. Для Л.Л.Гошка — конкретно по СО2:
            в рамках модели «демонов Максвелла» (демов) — избыток СО2 в атмосфере сам по себе уже никуда не денется, а повышение вулканической активности или, к примеру, затяжные многолетние подземные пожары на торфяниках, могут еще и добавить. Но вот искусственно техногенная деятельность (от оптимального земледелия — есть статья Фримена Дайсона на сайте «Элементы» — и до «мскусственных растений» — технических установок по связыванию СО2 — тоже видел ссылки) может этот процесс взять под контроль.
            В конце 1990-начале 2000-х в моем некогда родном Омском техуниверситете были замечательные ОКР по тригенерации — когда в ГТУ кроме электроэнергии и тепла попутно вырабатывался «сухой лед» из отходящих газов, позже, к сожалению, закрытые.
            Т.е. идея та же — не снижать, а непрерывно повышать уровень сложности и организации, «играть на повышение». Это интуитивно любой понимает — от туристов-водников до велосипедистов — чтобы проскочить препятствие, надо разгоняться, а не тормозить. К сожалению, в глобальном масштабе пошла игра на понижение.

            1. «…..может этот процесс взять под контроль»
              Пытались (Киотский протокол) и что толку?
              Сейчас мода на внедрение энергоэффективных и энергосберегающих технологий. И тут все не так просто. Я не об этом.
              Вы очень увлекательно и интересно рассказываете. Чувствуется, что Вы владеете теорией и хорошо ориентируетесь в проблеме. Любопытно, а как Вы примените свои знания на практике? Я вам по теме обсуждения сформулировал проблему и вам ее совсем скоро придется решать для себя и своих близких. За вас ее решать никто не будет.
              Чтобы не быть голословным я специально для вас попробую сформулировать совсем пустяковую проблему, у которой на сегодняшний день отсутствует решение.
              Начну с исходных данных только с одной целью, чтобы вам показать причинно-следственную связь перехода проблемы в гуманитарную область знаний. По всей видимости, клетка функционирует не совсем так, как ее описывают биологи. В их моделях отсутствует механизм и условия образования патогенных биоминералов. На мой взгляд, для того чтобы увязать функционирование клетки со следствием ее жизнедеятельности – образованием, ростом и растворением патогенного биоминерала, необходимо разобраться с механизмом сжатия и растяжения мембран клеток. Если исключить из процесса кристаллизации биологию, тогда мы получим процесс кристаллизации тех же минералов, но только в гелях. Вот только кристаллы (минералы) зарождаются не в порах, а в микротрещинах и полостях. При желании заглянуть в гель и посмотреть, что там происходит при желании совсем не сложно. Надо воспользоваться методом голографической интерферометрии. Что же она такое наглядное показывает? А то, что перед началом зарождения и ростом кристаллом возникают мощные напряжения с последующей релаксацией через образование полостей и микротрещин. Было бы странным, что кристалл в гелях (дисперсной системе) зарождался и рос по одним законам, чем в более сложных дисперсных системах каким является организм человека.
              Отсюда можно предположить, что биология умеет управлять процессом сжатия и растяжения пор, образованные мембранами клеток через изменение поверхностного натяжения на поверхности мембран и изменения размера пор, а уже поры приводят к сжатию и растяжению самих клеток. Не трудно догадаться, что такой механизм может заставлять клетку в любом нужном направлении в пространстве.
              С исходными данными можно завершить.
              Хорошо известно, что химические элементы поступают в организм из внешней среды с пищей, водой, воздухом и через кожу. Известно, что суточная норма (суммарная через все каналы поступления извне) поступления биогенных элементов является определенной. Известно, что недостаток или избыток этих элементов может приводить к нарушению функционирования организма. Неизвестно, как функционирует клетка, т.к. неописан механизм и условия зарождения и роста патогенных биоминералов.
              Можно ли искусственно управлять поступлением биогенных элементов в организм человека, например, с вдыхаемым воздухом? Можно, если использовать закон разбавления, и знать, какие химические соединения и в каком количестве должны содержаться в помещении. А для этого надо точно знать, как функционирует клетка.
              У специалистов по климатизации зданий закон разбавления называется воздухообменом. Он нормируется от фонаря.
              http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996
              «Насколько нам известно, в беседе с профессором Bjarne W. Olesen, директором Международного центра по качеству воздуха и энергосбережению, рекомендуемые в стандарте величины воздухообмена не основываются на объективных физиологических реакциях человека, а получены путем статистической выборки среди людей, адаптированных к внутренней воздушной среде (количество удовлетворенных – 80 %)».
              Кроме этого эта норма имеет рекомендательный характер. А вот, если этот воздухообмен, хотя бы косвенно привязать к организму человека, как это делают врчи-гигиенисты, тогда воздухообмен должен быть почти на порядок выше. Но тогда и энергопотребление, необходимое на нагрев наружного воздуха взлетит так, что столько энергии не производят.
              А дальше начинаются гуманитарные чудеса.
              Лично мне нравятся высказывания российских ведущих отраслевых специалистов о вас.
              Например, в журнале АВОК №2 за 2010 год В.И. Ливчак в статье: “О расчете систем отопления, энергосбережении и температуре воздуха в отапливаемых помещениях жилого дома” предлагает:
              “ Учитывая, что расход тепла на нагрев инфильтрующегося воздуха составляет примерно половину от расчетных теплопотерь, надо сокращать воздухообмен на 4,5 • 2 = 9% или менее чем на 3 м3/ч из расчетных 30 м3/ч на жителя.
              Особенно нравится аргументация таких специалистов: “Это будет совсем незаметно для человека, тем более что, например, в Германии, далеко не бедной стране, расчетный воздухообмен в квартирах при расчете нагрузки системы отопления в капитально ремонтируемых домах рекомендуется принимать исходя из 20 м3/ч на жителя”.
              И это высказывание представителя экспертного сообщества предложения, которого учитываются при разработке различных стандартов, норм и правил в строительстве.
              Если бы в обосновании были приведены аргументы и доказательства, что при снижении нормативного воздухообмена вреда организму конечного пользователя не будет нанесено, тогда с понижением воздухообмена можно было бы согласиться. А так приходит в голову мысль об отсутствии у них фундаментальных знаний или не компетентности в вопросах физиологии человека. Тогда о каком качестве воздуха в помещениях можно говорить? Пусть синдром больного здания так же будет вашей проблемой.Какая разница: одной больше или меньше.
              Вот теперь можно переходить к пустяковой проблеме, которую вам для себя необходимо решить, используя все ваши теоретические знания.
              “А что делать школам, где старые «дырявые» окна поменяли на ПВХ?
              Ситуация следующая.
              При «освоении средств», выделенных на ремонт школы, построенной 30-50 лет назад, обязательно меняют окна.
              После откатов и т.п. денег остается лишь на самую убогую комплектацию окон. Обычно, это максимум «глухого» остекления и одна створка с распашным открыванием, часто даже без режима «щелевого проветривания».
              Итог — после интенсивного проветривания во время перемены концентрация СО2 растет очень быстро, 5000 ppm набирается легко.
              На одном из оконных форумов есть целая тема по этой проблеме в г.Миассе. К концу урока бывают обмороки детей.
              Как учителя пытаются решить проблему?
              На время урока створки оставляют в положение «откинуто». Результат — ангины и отит на следующий день у учеников крайнего ряда у окон.
              Урок делится на две части, 20 минут и перемена, еще 20 минут и перемена.
              Наиболее сообразительные учительницы пробуют откидывать створки окон, а два образовавшихся по бокам створки треугольных отверстия закладываются тряпками, чтобы холодный воздух втекал в помещение как можно выше.
              Кардинальное решение — перевод ребенка в школу, где еще осталась старая «столярка”.
              http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&pid=609165&st=940&#entry609165
              Зачем считаться с законом разбавления?
              Одна из причин такой ситуации сложилась благодаря закону о госзакупках, т.к. техносфера отдана под мотивацию биологического «хочу» всем кому не лень. По своей сути, из техносферы сделали дойную корову, которую считается не надо кормить (эксплуатировать) и воспроизводить.
              Вас не затруднит, исходя из теории, описать конкретный механизм разгона, а не торможения, который позволил бы проскочить препятствие? Возможно тогда и результаты получим от Киотского протокола.

  42. Для пространства, в котором МК типичны, как и для искусственных звездных скоплений, уравнение Дрейка теряет традиционный вид. Речь может идти о сотнях цивилизаций до 1 типа у одной звезды на расстоянии световых часов и минут, при этом такие звезды могут быть расположены весьма далеко и контакты между ними нулевые. Соответственно, меняется весь анализ.
    Так, у нас на севере области в 200 км от Омска может создаться впечатление, что вы в тайге совершенно одни — а недалеко находится миллионный промышленный центр.

  43. Дмитрий Новосельцев: 11.09.2015 в 10:41 Разумеется, я не имел в виду Вас лично. Извините, если сложилось такое впечатление. Просто людям кажется очень важным то, что происходит или происходило недавно и непосредственно влияет на их жизнь. Чем дальше по времени, тем более смутными становятся детали и видны только самые высокие пики.

    Если бы ученые 500 лет назад составляли бы подобный список, то у них последовательность точно так же сходилась бы к их времени. Собственно так и бывало неоднократно. Предсказания конца света возникают с завидной регулярностью. Причем обосновываются они примерно так же.

    1. Ну в прошлом как раз была несколько другая модель — ничего нового под солнцем. Для многих поколений ничего не менялось. Человек, впавший в кому в 1500 г. и очнувшийся в 1550 г., ничего особого бы вокруг не заметил. А попавший из 1911 г. в 1961 г.? Потому и астрологи и прочие хироманты раньше были в фаворе — можно было навскидку довольно точно угадать всю дальнейшую биографию человека только по обстоятельствам рождения — например, крестьянин. Отсюда и цикличные модели времени. А нелинейности проявились ближе к новому времени.

      1. «Человек, впавший в кому в 1500 г. и очнувшийся в 1550 г., ничего особого бы вокруг не заметил.»

        Господа, ну это вы чего-то… Хоть немножко думайте.

        1. «Человек, впавший в кому в 1500 г. и очнувшийся в 1550 г., ничего особого бы вокруг не заметил.»

          Господа, ну это вы чего-то… Хоть немножко думайте.
          ————
          А шо? В чем проблема? Что не так?

          1. Помимо уже упомянутых колониальных вопросов, аккурат в первой половине 16 века начинается реформация в Европе. Да, еще это период «высокого возрождения». Включая расцвет книгопечатания. Еще это эпоха Сулеймана Великолепного. Словом, для людей того времени это был очень насыщенный революционными событиями период. И им реально представлялось, что мир меняется необратимо и навсегда. А поскольку историю они знали еще хуже чем сейчас (хотя это трудно вообразить)… то им было совсем круто.

            Фокус в том, что нынче об этом знают только те, кто специально интересуется. Ровно так же будут относиться к нашим нынешним эпохальным событиям через 500 лет.

      2. Это вам так представляется. Просто потому, что вы не замечаете этой разницы. А вот людям в то время все представлялось совершенно иначе.

      3. «Человек, впавший в кому в 1500 г. и очнувшийся в 1550 г., ничего особого бы вокруг не заметил.»
        Аккурат между этими датами произошло завоевание основных «золотых» обществ в Центральной и Южной Америке (Мексика и Перу), и прямой выход Португалии в Индию. Что вызвало — кроме прочего — мощнейшую экономическую перетряску в Европе и, фактически, запустило тот процесс, который… который и привёл к научно-технической революции.

        Между прочим, это ещё один пример «случайно случившегося случая» (влияние географии на историю), определившего развитие цивилизации.

  44. Ещё в эти годы основным оружием стало огнестрельное.

    Добавлю к дискуссии несколько очевидных соображений:

    1. Сравнение ожиданий и прогнозов с реальностью показывает нам, что как раз в последние десятилетия темпы изменений заметно снизились.

    2. Разумно ожидать, что компьютеры произведут в ближайшее время новую революцию, или — что между США и Китаем произойдёт ядерная война. Однако нельзя забывать о несбывшихся ожиданиях и прогнозах. Например, с появлением вертолёта все были уверены, что автомобиль в ближайшей перспективе будет вытеснен летающими аппаратами, со многими вытекающими из этого последствиями. Почему этого не произошло, трудно объяснить и посейчас. Или — цивилизация саламандр у Чапека гибнет в результате применения химического оружия в подводных войнах между саламандрами же. Однако в WWII химическое оружие не применялось.

    3. Возражение: «Это произошло на Земле по конкретным причинам, поэтому не обязательно повторится на других планетах» не является убедительным, ибо есть гегелевская диалектика случайности и закономерности, иначе говоря: «рано или поздно», «не здесь, так в другом месте» и т.д. и т.п.

    4. Либо мы полагаем, что любая цивилизация повторяет земную (точка зрения, которую я не считаю достойной обсуждения), либо пример земной цивилизации не является доказательством. Поскольку других примеров нет, нужны хотя бы общие соображения типа «любое открытие рано или поздно будет сделано», «любое возможное оружие рано или поздно будет изобретено», «любое существующее оружие рано или поздно будет применено в неограниченных масштабах». Ну попробуйте это не доказать, а хотя бы как-то аргументировать.
    А вот в качестве контрпримеров и опровержений опыт земной цивилизации использовать очень даже можно.

  45. Еще одно важное замечание к исходной идее Михаила, изложенной в его статье.

    Предлагаю ознакомиться:
    Duncan Forgan, University of St Andrews.
    Observational Signatures of Self-Destructive Civilisations
    (http://www.researchgate.net/publication/280589821_Observational_Signatures_of_Self-Destructive_Civilisations).

    Т.е. сам факт возможного неизбежного самоуничтожения (ядерного или экологического) ВЦ не может являться объяснением парадокса Ферми, т.к. сами признаки такого самоуничтожения (например, повышенный радиационный фон в атмосфере) являются артефактом, т.е. могут рассматриваться как сигнал.
    А таких признаков до настоящего времени не выявлено (не считая соображений одного американского деятеля о ядерной войне на Марсе: http://lenta.ru/news/2015/03/18/marsnukes/).
    Так что есть лишнее основание надеяться, что дело обстоит по-другому.

    Я предложил только два позитивных варианта, позволяющих уйти от такой интерпретации формулы Дрейка (которая в принципе была бы верна для бесконечного пространства, равномерно заполненного звездами, у которых с вероятностью F4 возникают технические цивилизации, устанавливающие контакты между собой случайным образом по примеру броуновского движения).
    Хотелось бы услышать еще какие-то идеи на этот счет.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *