О языке носителей трипольской культуры V–IV тыс. до н. э. защищена докторская диссертация, составлен словарь, написаны книги и статьи. При всем том до нас от этой культуры не дошло ни одного слова. Письменности ни у самой трипольской культуры, ни у ее соседей не было. Некому было передать нам трипольскую речь.
Но некоторые украинские любители истории видят свой патриотический долг в том, чтобы обеспечить украинскому народу знатных предков — как можно более древних — и всячески их возвеличить (Клейн 2009а; 2009б; 2015а). Трипольскую культуру они облюбовали для этого, опираясь на ее яркую и богатую расписную керамику, ее раннее земледелие и огромные поселения. Они следуют здесь российскому, а затем и советскому наследию — академику Б. А. Рыбакову. Культуру эту они назвали цивилизацией, хотя эти большие поселения никак не города, а всего лишь большие села, письменности у трипольцев, как я уже отметил, не было, а сама культура зародилась не на Украине, а на территории нынешней Румынии.
Потворствуя этой тяге определенных слоев общества, некоторые ученые предприняли усилия и преодолели отсутствие фактов. Докторскую диссертацию написал и защищал в Киевском университете в 2002 году Юрий Леонидович Мосенкис (2002а). Он же составил словарь и написал ряд книг о трипольском языке, связав его с украинским (Мосенкис 2001а; 2001б; 2002б). Профессора-филологи рекомендовали диссертацию к защите, оппоненты одобрили, ученый совет проголосовал, Мосенкис получил искомую степень (сейчас он завкафедрой и редактор журнала).
В украинской печати было немало положительных рецензий на эти труды. Но есть два отклика киевлян сугубо критические — В. Борисевича и А. И. Илиади. Последний (в российском журнале: Илиади 2003) показывает на многих примерах, что в своих лингвистических реконструкциях Мосенкис не применяет основное правило этимологии: сначала дать этимологию в родном языке, потом в ближайше родственных и лишь после этого, исходя из результатов, привлекать далекие аналогии. Он сразу лезет в дальние языки, потому что не знает историю индоевропейских языков.
Критический (и, я бы сказал, пренебрежительный) и отзыв петербуржца А. И. Фалилеева (2008). Вышедший в «Трудах Института лингвистических исследований РАН», этот отзыв в подзаголовке был назван «О доверии к лингвистическим построениям археологов», хотя Мосенкис не археолог, а лингвист. К тому же в статье в основном идет речь о других исследованиях, а о Мосенкисе сказано лишь следующее: «Этот исследователь полагает, что язык соответствующих племен… оставил лингвистические следы в современных географических названиях. Мосенкис выделяет „трипольский субстрат“ в сопоставлении с ономастическими данными других регионов как Европы, так, скажем, и Кавказа, где засвидетельствованы следы близких археологических культур, и где ряд топонимов и гидронимов внешне напоминают украинские, ср., например, название рек Хорол на Украине и Q’orolis—cq’ali ‘хорольская вода’ в Аджарии. Метод, используемый в этой работе — понятен, и, казалось бы, что подобную публикацию вообще неэтично упоминать в научном контексте — произведений типа „Россия — родина слонов“ или „The Moon is made of cheese“ достаточно на прилавках как отечественных, так и зарубежных книжных магазинов. Однако тот факт, что это произведение было подробно отрецензировано известным ученым в респектабельном российском лингвистическом журнале (Илиади 2003: 149–153), заставляет о многом задуматься».
Но критик не задумался. Он махнул на писания Мосенкиса рукой как на явную чушь. Он считает, что серьезным лингвистам всё очевидно. Между тем положительных рецензий было много, самих трудов тоже, а метод не ограничивался топонимикой и гидронимикой и, по-видимому, производил впечатление на многих. Так что он не совсем «понятен». Я немного знаю Мосенкиса, не считаю его ни шарлатаном, ни невеждой. Он искренне пытается понять проблемы, обладает некоторой эрудицией и талантом, но не получил хорошей школы. Ему не хватает здоровой самокритичности и самоконтроля. Любые смелые идеи, пришедшие ему в голову, он тотчас выкладывает в печать, и они (как в данном случае) встречаются с восторгом невежественными энтузиастами, в том числе и начальством. Вот Мосенкис и стал классическим фриком.
Мне уже приходилось высказываться по его поводу применительно к гомеровским штудиям (Клейн 2015б). Здесь та же картина.
Поэтому я считаю полезным в дополнение к конкретным возражениям Илиади рассмотреть методику исследований Мосенкиса и показать всем (и самому Мосенкису), в чем ее порочность.
Мосенкис исходит из того, что культуры приходили и уходили, а население в основном не менялось. Немного прибавлялось, немного вытеснялось, но большинство людей сидело на месте. Поэтому можно проследить преемственность от трипольской культуры к украинской. Это положение, имеющее своих сторонников, есть гипотеза. Население трипольской культуры прежде всего определяло глубинную подоснову как Украины, так и Молдавии с Румынией. Народы украинский и румынский принадлежат к разным языковым семьям, которая из них вправе тогда претендовать на трипольское наследие? Далее, украинский народ, так же как белорусский, выделился из восточнославянской общности в Польско-Литовском княжестве. А до того существовала древнерусская народность, объединенная Рюриковичами. Стало быть, нужно прослеживать преемственность, идущую от трипольской культуры не к украинской народности, а к древнерусской, восточнославянской (наряду с романской — молдавской и румынской).
И преемственности этой нужно преодолеть целый ряд шлюзов. Трипольскую культуру сменили посттрипольские культуры бронзового века, в которых остатки трипольского населения были сильно смешаны с ранними культурами шнуровой керамики и боевого топора (усатовской, софиевской, выхватинецкой и другими); мог смениться и язык. Далее, в IV тыс. до н. э. всю Украину и Молдавию заняли степные подвижные племена ямной культуры: одни считают, что это были праиндоевропейцы, а другие — что это были арии (индоиранцы). Затем ямную культуру сменила катакомбная, относительно которой известно, что она близка по многим показателям к ариям Индии — индоариям. Следующим этапом было прибытие скифов, о которых Геродот свидетельствовал, что их язык был един, а языковеды по дошедшим до нас словам (большей частью именам и местным названиям, но не исключительно) установили, что это были ираноязычные народности, так же как сменившие их сарматы и аланы. Затем на территорию вторглись германские народы — готы, герулы, бастарны. На этой земле зазвучала германская речь. Еще позже их смели гунны, и зазвучала тюркская речь. Потянулись из-за Урала угры — зазвучала венгерская речь. Но тюрки освоили только степную полосу, венгры ушли на Дунай, а из лесостепи на юг все более широко расселялись славяне.
Таким образом, между трипольской культурой и славянами располагается последовательно по меньшей мере шесть-семь разных языковых и культурных общностей. А это значит, что происходило минимум семь-восемь радикальных смен культуры и языка; по-видимому, и населения, по крайней мере частично. Следовательно, выдвинутая гипотеза о преемственности между трипольем и славянами, не говоря уж об украинцах, на деле складывается из семи—восьми различных гипотез, и каждая нуждается в отдельном доказательстве.
Между тем Мосенкис из этой составной, семи- или восьмизвеньевой гипотезы выводит два предположения (гипотезы): 1) что от триполья украинцам досталась особая благозвучность речи и 2) что от триполья в украинском языке могли остаться какие-то слова.
- Обратимся сначала к особой благозвучности украинской речи. Это раскрывается как обилие открытых слогов — чередование гласных и согласных, мало сочетаний согласных, на которых бы язык спотыкался. Но, во-первых, это было характерно и для древнерусского языка. И отразилось на полногласии русской речи: хоромы вместо храм, ворон вместо вран, берег вместо брег, молоко вместо млеко. А храм, вран, брег и млеко вошли в русский язык из церковнославянского (древнеболгарского). А во-вторых, откуда взято, что это было характерно для триполья? Мосенкис нашел, что трипольская культура некоторыми элементами напоминает эгейскую (минойскою) культуру Крита — культом быка, богини-матери. А эгейская письменность (критское письмо А) характеризуется открытыми слогами. Вот он и предположил, что и трипольская речь должна была тяготеть к открытым слогам. А значит, древнерусские открытые слоги — это трипольское наследие. Как видите, тут одна гипотеза (что украинцы унаследовали от трипольской речи благозвучие) опирается на вторую гипотезу, крайне сомнительную (что трипольская речь была благозвучной, раз такой была речь критян!); да и то, что речь критян характеризовалась открытыми слогами, тоже гипотеза.
- Теперь рассмотрим второе предположение — что от триполья происходят украинские слова, которые Мосенкис называет субстратными (то есть из глубинного слоя). Он игнорирует то обстоятельство, что эти слова могли остаться от любого из семи слоев — усатовского, ямного, катакомбного, скифского, сарматского, германского, тюркского. Ну, последние как-то можно вычленить — мы их опознаем. А ранние — как опознать? А ведь могли, по той же вероятности, остаться и дотрипольские слова! Не говоря уже о заимствованных от соседей.
Мосенкис заявляет, что к трипольской речи должны относиться те слова, которые не имеют индоевропейской этимологии, то есть которые не получается вывести из индоевропейских корней. Сюда он отнес такие слова: батько, борвiй (холодный северный ветер), вирiй (рай), голуб, горiх (орех), горох, железо (раньше означавшее медь), жито, iскра, кермо (руль), кiбець (сокол), кiнь (конь), кобила, колиба (шалаш), крiсло (кресло), лiс (лес), малина, меч, мiдь, могила (курган), олово, печать, равлик (улитка), свинець, срiбло (серебро), спiвати (петь), теле (теленок), тиква, хлiб, имена божеств Купала, Лада, Морена и др.
Я не стану здесь разбирать, действительно ли у этих слов нет индоевропейских корней (скажем, жито — явно от жить, хлеб и меч заимствованы из готского). Но какие основания полагать, что всё это взято именно из трипольского наследия? Доказательств никаких. Даже благозвучие не работает: у многих из этих слов есть закрытые слоги.
Чтобы удревнить славянских богов, он связывает Купалу с Кибелой, хотя первое — имя славянского духа мужского рода, а второе — фригийской богини плодородия и материнства. Ничем это сопоставление не поддерживается, кроме созвучия.
Теперь можно подвести итог и сообразить, какие методы Мосенкис применил для обоснования своих идей.
- Он связывает весьма отдаленные друг от друга явления по какому-то одному признаку — такое сходство, скорее всего, случайное.
- Его смелые идеи имеют вид гипотез, но гипотезы хороши, когда есть несколько альтернативных гипотез и есть весомые аргументы в пользу избранной. А у Мосенкиса начальная гипотеза обычно одна, при равной вероятности еще множества альтернатив. Ясно, что он за нее ухватился просто потому, что она дает эффектные возможности.
- Никогда он не ограничивается одной гипотезой. Одну гипотезу он цепляет за другую , а те еще за какие-то гипотезы. Эти построения практически в каждом звене цепочек гипотез резко уменьшают вероятность дальнейшего и образуют в целом чрезвычайно слабую вязь. Конечные вы-воды просто не держатся.
- Некоторые важные гипотезы приводятся вообще без доказательств. Они должны быть приняты на веру. В расчете на будущие доказательства.
- Никогда он не строит систем языковых явлений. Всегда сопоставления слов имеют у него одиночный характер: Купала = Кубела, Кибела. А одиночные сопоставления — это, скорее всего, просто случайные созвучия.
Хотя перед нами профессор и доктор наук, эрудированный лингвист, его произведения выглядят вполне дилетантски. Более того, может быть, именно благодаря профессиональному оформлению они выражают дилетантские приемы работ по этногенезу наиболее типично. Кстати, экскурсы в лингвистику академика Рыбакова выглядели так же (Клейн 1991). А между тем работы этого стиля ширятся и множатся. Вот с опорой на Мосенкиса вышла монография В. Г Таранца о «трипольском субстрате» (Таранець 2009). Об уровне ее свидетельствуют такие перлы, как «Анатолия близ междуречья Тигра и Евфрата» (с. 33), «матриархальность трипольской культуры» (с. 231) и, конечно, пресловутые выдуманные «укры» — древнейший предковый этнос украинцев (с. 234). То, что работы эти нацелены на увязку с украинскими предками, — местная особенность, в данном случае не определяющая: таких немало и в России (разумеется, с другими загибами — например, Ю. Д. Петухов с его «Русами Великой Скифии», К. А. Пензев с арийской кровью славян, юморист Задорнов с его умопомрачительными лингвистическими кульбитами).
А что же с трипольским языком? А ничего. По-прежнему констатируем: от триполья не дошло ни одного слова. Археологи, чьи взгляды рассмотрел Фалилеев, судили о трипольском языке на основании своих общих предположений о том, как и где должны были располагаться в древности языковые общности — если они были связаны с материальной культурой. Увы, это ничем не гарантировано. Этносы с материальной культурой бывали связаны, а бывали и не связаны.
Пока у нас нет средств заставить звучать трипольский язык.
Илиади А. И. Рец. на кн.: Мосенкiс Ю. Л. Мова трипiльської культури // Вопросы языкознания. 2003. № № 3. С. 149-153.
Клейн Л. С. Языческий подход к лингвистике // Советское славяноведение. 1991. № 4. С. 88-92.
Клейн Л. С. 2009а. Украинское освоение триполья: энциклопедия —справочник или памятник? // Stratum plus. 2005-2009. № 2. С. 593-600.
Клейн Л. С. 2009б. Українське освоєння Трипiлля: енциклопедiя—довiдник чи пам’ятник? // Археологiя. 2009. № 1. С. 109-116 (пер. русск. статьи).
Клейн Л. С. 2015а. Знатные предки // Троицкий вариант. № 7 (176) от 7 апреля 2015 года. С. 15 (перепеч. в «Генофонд.рф». 2015. Апрель).
Клейн Л. С. 2015б. Пятый элемент: гадания об астрономии и хронологии Гомеровского эпоса (рецензия на работу проф. Ю. Л. Мосенкиса) // Аристей (С.-Петербург). 2015. № 10.
Мосенкiс Ю. Л. 2001а. Мова трипільської культури. Джерела, методи, результати реконструкції. К.: НДІТ і АМ, 2001.
Мосенкiс Ю. Л. 2001б. Трипільський прасловник української мови. К., 2001.
Мосенкіс Ю. Л. 2002а. Проблема реконструкції мови трипільської культури : Дис. … д—ра філол. наук. Київський національний ун—т ім. Тараса Шевченка, 2002.
Мосенкіс Ю. Л. 2002б. Трипільська генеза милозвучності української мови на тлі євразійських мовотворчих процесів. К., 2002.
Таранець В. Г. Трипiльський субстрат: походження давньоевропейських мов : Монографiя. Одесса: Одесск. регион. инст. державн. управлення та Мiколаiвськ. инст. Нац. академiї держ. управл. при Презид. Укр., 2009.
Фалилеев А. И. Лингвистическая атрибуция носителей культуры Триполье — Кукутень. О доверии к лингвистическим построениям археологов // Colloquia classica et indo—germanica — IV (Acta linguistica Petropolitana. Труды Института лингвистических исследований РАН. Т. IV. Ч. 1). СПб.: Наука, 2008. С. 571-584.
Отличная статья. Как и все, что выходит из под пера ЛСК. Замечу, однако, что да, украинцам лестно иметь таких предков, как трипольцы! Русским даже мечтать о подобном не приходится — и даже евреям. Пусть и не прямых предков, но живших — и неплохо живших! — на этой прекрасной земле. Чего вполне достаточно для гордости и пытаться выводить родной язык из трипольского — цэ вжэ занадто. Но ведь и российские историки, начиная с того же Рыбакова, ничем не лучше и никак не хотят уступить украинцам еще и монополию на скифов…
Юрию Кирпичеву
Спасибо за похвалу. Но Рыбаков еще и трипольскую культуру подверстывал к происхождению русских — через Киевскую Русь. А насчет того, чем гордиться — гордится стоит собственными достижениями. А не подыскивать знатных предков. «Чего вполне достаточно для гордости…» Ну, это если больше гордиться нечем.
Нечем гордиться? Украине в этом плане особо стесняться нечего — именно она создала российскую культуру И это общеизвестно. В том числе и современную технологическую. Так, к примеру, советский космос был преимущественно украинским: Шаргей (Кондратюк), Циолковский (потомок Наливайко, герб Ястржембец), Королев (потомок купцов Нежина), Глушко, Янгель, Люлька — и даже Вернер фон Браун! Его род восходит к Добронеге, дочери того самого Владимира Киевского, которого сейчас пытается присвоить Москва. Но в любом случае спасибо автору за злободневный, — а он весьма своевременен, вполне в духе текущих событий! — текст.
Вот это номер! Даже фон Браун украинцем оказался! :)))) А он об этом догадывался? Это кто, где и когда столь подробно проследил его генеалогию? Дайте ссылку на источник. Но самое главное — даже если бы фон Браун восходил к князю Владимиру (кстати, Владимир тоже украинец, да? и тоже об этом не догадывался…), то каким образом это помогло ему строить ракеты? У украинцев есть какой-то особый ген ракетостроения??
Не являясь, увы, таким уж специалистом, всё-таки скажу (как сущий дилетант :)), что, по-моему, Рыбаков не «подвёрстывал трипольскую культуру к происхождению русских», а представлял эту культуру, как характерный вариант культуры какого-то этапа индоевропейской общности (когда и.-е. ещё представляли достаточную культурную общность).
Так что «трипольское наследие» ожидалось в широком наборе позднейших европейских культур (и не только в русской).
Правда, в это общий пласт у него влезали и элементы, скорее финно-угорские…
Как всегда профессиональный анализ, хотя автор и не является лингвистом. Критикуемое в статье лицо с его языковедческими изысканиями, к сожалению, не одно в Украине. Есть еще такой себе Бебик и ему подобные.
В целом, мое отношение к статье сугубо положительное, даже невзирая на ее, скажу мягко, «политзлободневность». Считаю, что понятно, что я имею в виду.
Можно ли надеяться, что в недалеком будущем на страницах ТрВ появится аналогичный разбор постулата о тысячелетии России. Тем более, что автор может здесь в гораздо большей степени использовать свои глубокие знания археологии как №1 в СНГ и окрестностях.
Получится неплохая иллюстрация российского «освоения» истории Киевской Руси. Особенно было бы интересно увидеть освещение этого освоения в контексте норманнской концепции.
«Пока у нас нет средств заставить звучать трипольский язык.»
Ну, как же нет. Берём трипольский горшок и орём в него. Эхо отзовётся по-трипольски!)
О времена! О нравы!
Grizko
Мне нет надобности разбирать тезис Рыбакова о полуторатысячелетии матери русских городов, потому что это уже сделано. Почитайте мою биографию Б. А. Рыбакова в «Истории российской археологии». «Политзлободневность» критик уловил неправильно: я ведь отмечаю, что в российскому быту находим то же самое. О том же можно посмотреть на сайте «Генофонд.рф»: мои статьи о дилетантизме — как украинском, так и российском.
Вообще-то у меня совсем другое предложение автору (не о Киеве, а об официальной российской версии длительности существования России). Автор также же заметил критику, там где ее нет.
С неизменным уважением,
Грицько.
брагуи — прото-кельты
Лев Самуилович,а как же мнение о происхождении трипольской культуры с Ближнего Востока?Вероятно и язык их оттуда…Или всё это «вилами на воде писано»?
Среди слов, которые автор гипотезы относит к трипольским, есть такие, индоевропейское происхождение которых очевидно просто эрудированному человеку. Напр., борвiй — явно борей, греческое заимствование, кобыла родственна лат. caballus, откуда, в итоге, «кавалерия», голубь — лат. columba, в современных романских языках похоже. А «батька, батя», видимо, в родстве с германскими словами, напр, father. Фасмер даст больше результатов.
Совсем какой-то невежественный профессор.
Альберту
У нас нет версии о происхождении трипольской культуры с Ближнего Востока. Трипольская культура прибыла на территорию нынешней Украины с территории нынешней Румынии, где она называлась культурой Кукутени. Там она сформировалась из населения нескольких других культур, а уж те значительно раньше возникли под воздействием миграции с территории нынешней Турции. Вполне возможно, что мигранты принесли с собой свой язык, который скорее всего (но это тоже не доказано) принадлежал к большой семье языков, в которые входили северокавказские, хурритский, язык хаттов и др. Но стал ли он языком нового формирования в Европе или местные традиции оказались сильнее, мы не знаем. И далее, в какой мере язык трипольцев был близок к этому языку, а в какой — продолжал местную языковую традицию (от местных неолитических культур, дотрипольских), решить пока практически невозможно.
Опираться на то, чья материальная культура возобладала, бесполезно: язык мог подчиняться одним веяниям, культура — другим. И ни то, ни другое не обязательно совпадает с преемственностью по третьей линии — антропологической и генетической, выраженной в геноме и гаплогруппах.
Взгляните окрест себя. Мы пользуемся материальной культурой европейской и американской, где бы эти вещи ни были произведены — в Европе, Китае или в России. Дома, пища, медицина, транспорт, костюм, церковь и литургия (греческая), компьютеры, телефоны, балет… А язык остается русским и население физически остается прежним.
«Вполне возможно, что мигранты принесли с собой свой язык, который скорее всего (но это тоже не доказано) принадлежал к большой семье языков, в которые входили северокавказские, хурритский, язык хаттов и др.»
Если нет следов языкового распространения (топонимика, например), ведущих на Кавказ и в Переднюю Азию или наоборот, то как это можно доказать?
Вот, например, в Америках вымерло чуть не несколько сотен языков, от которых почти ничего неизвестно, то есть, их классификация, возможно, что невозможна, и никого это не удивляет. А в древней Европе, к примеру, получается, что пытаются натянуть все культуры на известные языковые таксоны? Что если в доиндоевропейской Европе (скажем так, за неимением лучшего определения) было какое-то число неизвестных языковых семей? Где языковая ситуация неизвестна, то может лучше не придумывать, а оставить неизвестным?
Все верно. Но есть вопрос. Даже два. Язык остается русским — когда он стал таковым? Давно ли? И второе — что значит, население осталось физически прежним? Каким?
Юрий, по-моему, на второй Ваш вопрос очень хорошо отвечено вот здесь-http://historylib.org/historybooks/E-V—Balanovskaya—O-P—Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/…
Грицько.
Микешинский памятник тысячелетия России в Новгороде был открыт в 1862 году и приурочен к тысячелетию «призвания варягов», как основанию империи Рюриковичей. И это было верно, поскольку это было первое государственное объединение восточнославянского населения и ряда соседних народностей. Россия стала царством значительно позже, а империей (официально) еще позже. Но ее вера в свое тысячелетие (выявленная еще в царское время) покоилось на ее притязаниях на преемственность от Киевской Руси, для которых известные основания имелись.
Имелись и различия, имеются и другие претенденты на преемственность. Это Литовское княжество, владевшее несколько веков белорусскими и украинскими землями, и Украина, государство новейшего времени, имеющее ту же старую столицу — Киев. Но утверждению их преемственности препятствуют огромные разрывы во времени, что не мешает (в украинском случае) их идеологической самоидентификации как преемников.
Споры об этом представляются мне неплодотворными — это как решать, кто государственный человек, достойный увековечения на памятнике тысячелетия, а кто нет. А такие споры велись. В результате их Ивана Грозного вычеркнули, ну это хоть понятно, за что; Тараса Шевченко вычеркнули — это понятно, почему; а адмирала Ушакова — за что? Великих зодчих Баженова и других — почему?
Поэтому, уважаемый Грицько, ввязываться в споры, сколько лет России, я не хочу. Всё зависит от того, как считать. Можно числить тысячу лет, можно шестьсот, можно триста, в раннесоветское время модно было числить несколько десятилетий, тем и гордились. Соединенным Штатам всего около 240 лет. Это их как-то унижает и ослабляет?
Спасибо за неопределенный ответ на мой конкретный вопрос. Слишком многое в современной России завязано на мифе о ее тысячелетней истории. Я Вас понимаю.
Как эстонские журналисты изобрели слово Таллин.
Первое доступное упоминание города Tallinn в первых газетах на эстонском языке. В народных источниках, до появления эпоса Крейцвальда Калевипоэг слово не встречается и-или неизвестно. Возможно родилось с созданием литературного эстонского языка и новыми политическими веяниями того времени.
Postimees (1886-1944) > 31 Января 1892г.
Tallinn.
uulsaks Hansa-linnade osanikuks ning wägewaks kauba- ja sadama-linnaks….
Там же…
В древние времена было имя Kalewan, потом стало русским словом «Kolöiwan». От города Kalewa.
В современных легендах, эвгемерично связывается с именем жены Калева и эрегированным соском Lindä-nisa матери Калевипоэга Линды.
Линн означает город в современном (литературном) эстонском языке.
Слово «Калев» порождено поэтическим талантом Элиаса Лённрота в «Калевала» (фин. Kalevala).
Имя Калевала редко появляется в оригинальной народной поэзии, но довольно часто в протестантской традиции, и было придумано Лённротом для официального названия своего проекта где-то в конце 1834 года. Первое появление Калевала в поэтическом сборнике было в апреле 1836 года.
Источник.
«Elias Lönnrot in Kainuu – Field trip 7». Retrieved 19 August 2010.
Финские фольклористы Матти Кууси и Пертти Анттонен заявляли, что такие термины, как народ Калевалы или племя Калевалы были сфабрикованы Элиасом Лённротом. Matti Kuusi and Pertti Anttonen. «Kalevala Lipas» Finnish Literary Society, 1985.
Эпилогия романтического псевдо-мифологического произведения частично разработана на основе христианства, возможно ближе к лютеранству. При Реформации были запрещены народные сказания.
Оригинальное название на иврите произносится к ɑː л ɛ б или к ɑː л ɛ v . כָּלֵב, Kalev; Tiberian vocalization: Kālēḇ; Hebrew Academy: Kalev. Хале́в (ивр. כָּלֵב/ˈkeɪləb/; Калев; Kālēḇ) — библейский персонаж, сын Иефоннии из племени Иуды. Значение имени Халев — «преданный».
Лённрот не открыл поэму, которая была в сокрытом состоянии в рунах (как полагал Штейнталь) — не открыл потому, что такой поэмы у народа не существовало. Э. Леннрот включал в «Калевалу», опираясь не на фольклорные эпические песни, а на апокрифы, бытовавшие в народной среде. Поэма, как и любая книга Библии, разделена на отдельные песни, те, в свою очередь, делятся на стихи.
Укко, тот Творец всевышний, сам он, Укко, Бог небесный, отделил от неба воду, разделил он воду с сушей (9: 33-36).
А в книге «Бытие» мы читаем: «И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так» (Быт. 1:7).
Христианское влияние распространялось в Финляндии, Ukko получал все больше и больше аспектов христианского Бога, к тому времени вышел из пантеона языческих богов.
Полный перевод поэмы был выполнен Л. П. Бельским и опубликован в журнале «Пантеон литературы» в 1888 году, отдельным изданием вышел в 1889 году. В Эстонской политической традиции Калев возможно появился в 1853 году. Фридрих Рейнхольд Крейцвальд (Friedrich Reinhold Kreutzwald, 1803—1882), составил наподобие карело-финской «Калевалы» ещё более христианизированную версию (Калевипоэг в переводе — сын Калева.), героический эпос «Калевипоэг».
Народная романтика была в моде в Европе того времени, к примеру, «Руслан и Людмила» — первая законченная поэма Александра Сергеевича Пушкина; песни, героический эпос вдохновлённый народными былинами вышел в 1820 году.
Кирпичёв:
«Язык остается русским — когда он стал таковым? Давно ли? И второе — что значит, население осталось физически прежним?»
Есть резкая смена языка — например, когда петербургские немцы перешли на русский язык, а есть постепенные изменения, не затрагивающие всей системы языка — это когда с языка Ивана Грозного население перешло на язык Петра Певрого. Мы говорим, что язык остался русским.
Та же картина с физическим обликом населения, с его генетикой. Могут быть примеси, а бывает полная смена населения.
С днем археолога, уважаемый Лев Самуилович! И как раз данные археологии показывают, что культура жителей междуречья Волги и Оки плюс прилегающие местности осталась прежней, то есть население не сменилось с приходом славян Киевской Руси. Сменился язык.
Лев Самуилович,разрешите поздравить Вас с Днём археолога!Здоровья,новых публикаций и успехов в распутывании исторических и доисторических «клубков».
Присоединяюсь к поздравлениям!
Творческого долголетия и победы над всеми болячками!
Grizko
Админу.
Почему мои сообщения пропадают в никуда?
потому что неподконтрольный нам антиспам со своей базой иногда так срабатывает
Позволю себе немножко растечься мыслию (или мысию :)) по древу:
На мой взгляд, взрывной расцвет «альтернативных историй» с обязательным поиском глубоких, как колодец, корней именно того народа, откуда происходит очередной «альтернативщик», связан — кроме прочего — вот с чем:
Нельзя объять необъятное, и люди (даже специалисты в своей сфере) неизбежно пользуются — в очень многом — представлениями устоявшимися, считающимися, именно из-за своей привычности, обоснованными и верными. Верными именно сейчас.
И чем дальше область этих общих устоявшихся представлений от сферы узкой специальности человека, тем такая «вера без проверки» естественнее.
Но они могут, запросто, оказаться именно сейчас и неверными. Потому что формулировались эти представления, и становились общепринятыми, тогда, когда общая научная картина мира могла оказаться другой. Особенно легко — ИМХО — тут пролететь, если общая картина меняется вследствие прогресса науки в области, далёкой от той, которую человек разрабатывает.
Так вот, нетрудно вспомнить, что ещё сравнительно недавно, всего каких-то полвека назад, человек «происходил от обезьяны» (и вполне научно происходил) чуть ни по всей Земле.
И, произошедши, проходил определённые стадии «прогрессивного общественного развития», овладевая тем, этим, создавая «культуру», «государство», и всё такое.
(Да ещё при этом эволюционируя — «прогрессивно», естественно — сам.)
Биологи уже уходили от этой картинки, уничтожаемой на корню генетикой, но то биологи… Где они, а где историки? Тем более: где биологи, а где историки-любители?
И в этой картинке какой-нибудь современный народ — не один из этаких водоворот на общем потоке жизни человечества, но как раз потомок какого-то древнего конкретного предка. И если он не создал свои (именно свои) «культуру», «цивилизацию», и всё такое — то он, может быть, ещё и от обезьяны не до конца произошёл… А это обидно :) .
а в чем смысл обсуждать весьма спорные теории как теории и критиковать их их работы добросовестных оппонентов?
попытки украинизации Триполья интересны как интеллектуальные практики, при помощи которых украинские авторы конструируют историю. История в этом контексте — воображенная и изобретенная традиция и поэтому украинская история по своей inventionist форме мало чем отличается от российской истории. Эти истории, как и другие написанные истории вообще, истории-конструкты.
представляется, что анализ украинских стратегий украинизации Триполья, ее изобретения и воображения является более интересным и перспективным, чем попытка доказать, что авторы анализируемых работ неправы
кажется, что интереснее ставить вопросы «почему», «зачем» и «как» создаются подобные конструкты, а не критиковать их таким образом, как делает автор статьи
критикуя их так, он фактически вводит их в научный дискурс
и нельзя исключать того, что они сами этого хотят
:) вообще давно известно, что трипольцы были картвелами, или в крайнем случае — протокартвелами :)
«:) вообще давно известно, что трипольцы были картвелами, или в крайнем случае — протокартвелами :)»
Нет языковой (читаемой) документации — нет языка.
Я за выявление «белых пятен», чтобы более определиться, где на каких языках достоверно говорили.
А где на известных языках не говорили, там были неизвестные языки.
«Нет языковой (читаемой) документации — нет языка»
но именно это — очень благодатная почва для националистических манипуляций историей
Максим:
«попытки украинизации Триполья интересны как интеллектуальные практики, при помощи которых украинские авторы конструируют историю. История в этом контексте — воображенная и изобретенная традиция и поэтому украинская история по своей inventionist форме мало чем отличается от российской истории».
К сожалению, это часто так.
«Эти истории, как и другие написанные истории вообще, истории-конструкты.
представляется, что анализ украинских стратегий украинизации Триполья, ее изобретения и воображения является более интересным и перспективным, чем попытка доказать, что авторы анализируемых работ неправы».
Кроме тех историй, которыми, по-видимому, увлекается Максим, есть и история как наука. Мне более интересна она. Мне страшно интересно знать, как оно было на самом деле. Просто у нас разные вкусы.
Вы, наверное, имеете в виду историю в ее позитивистском понимании?
я писал об истории в ее пост-модернистском понимании, точнее — о множественности историй, которые он допускает — нормативная академическая историография, различные пост-модерновые истории, фольк-истории
каждый выбирает ту историю, которая нравится
очередной триумф культуры потребления
Поставил в Фейсбуке ссылку на эту статью. Социальные сети ныне — большая сила и хорошая реклама.
Трипольцы говорили на «литовском»! (вернее, литовцы говорят на трипольском ;) — https://drive.google.com/file/d/0B_T3PThCY39DVnBIQnVKV3B5cjA/view
А кто весь цикл осилит (на досуге) убедиться в этом неоднократно — http://history-belarus.by/pages/articles/genealogy_of_rus.php
мне особенно понравились «тверские автохтонные пост-ледниковые кроманьонцы»
Да, видимо, ЛСК сам не ожидал, какую автохтонь пробудит…
ну а, если серьезно, тема затронута вовсе не смешная, а серьезная
к тому же академической литературы не так много
можно только книги В.А. Шнирельмана «Быть аланами» и «Войны памяти» упомянуть
но он рассматривает работы в той или иной мере близкие к академической историографии, или даже те, что были ее часть в национальных республиках
а о подобных откровенно лженаучных опусах научных текстов очень мало
С Максимом Кирчановым я согласен в том, что серьезный анализ откровенно лженаучных опусов необходим, потому что они воспринимаются широкой публикой (значительной ее частью) всерьез и формируют ее мировоззрение. Вот мы и завели на сайте «Генофонд.ру» (где я ответственный соредактор) специальный раздел о лженауках. Правда, там разбираем больше тех дилетантов, которые выступают под маской ученых, пользуясь своими титулами, полученными в других науках, не в той, за которую они взялись, — типа Фоменко, Рыбакова, Чудинова, Клёсова. А ведь есть и откровенно не-ученые авторы типа Гальченко, Петухова, выдающие сумасбродную, но любовно выношенную фантастику за обоснованную фактами реальность. У Петухова и Гальченко взгляды противоположные, но рисуемая ими картина равно фантастична и построена на песке. А для многих привлекательна.
Подробный анализ лженаучных трудов, безусловно, необходим.
Но — в сочетании с ним — необходимо, по-моему, и обращённое не только к учёным, а к широким, как говорится, массам изложение не просто научных (текущих) взглядов на разные (привлекающие внимание) проблемы, но и изложение более широкое, показывающее, как формируются, на чём основываются эти современные взгляды (и почему — если так случилось — эти взгляды изменились по сравнению со вчерашними).
Попросту: для противодействия лженаукам нужна история науки. Всей (всех наук, во взаимосвязи, в единой картине мира).
эрэфинцы, разберитесь со своей шизофренией для начала — то у вас укры хунта и каратели, то братский народ — вы определитесь конкретнее ;) А уж потом скромно попроситесь у цивилизованных людей истории поучиться :)))
изучайте историю суздальского княжества 15-го века, по недосмотру нормальных народов разросшегося из-за 56-параллели до московии и эрэфии ;) — вот ваша история, точка.
Господин Гальченко, почему то я уверен, что Вы образованный человек и Гоголя, к примеру, читали.Тогда зачем все эти пассажи?
Дорогой Александр Гальченко, не позорьте Украину. Такие патриоты хуже любых врагов.
Ошибся, каюсь, имел ввиду этих красапет — «Вели́кое кня́жество Моско́вское — средневековое русское феодальное государство. Первоначально удел Великого княжества Владимирского, с середины XIV века в результате превращения Владимира в наследственное владение московских князей — великое княжество, возглавившее процесс объединения русских земель в единое государство.
С 1330-х до 1480 года московские князья, за редкими исключениями, — держатели ханского великокняжеского ярлыка, за получение которого они боролись с двумя другими крупными княжествами: Тверским и Суздальско-Нижегородским. С дальнейшим расширением владений московских князей и централизацией власти в конце XV века Великое княжество Московское стало центром единого Русского государства. В 1547 году великий князь Московский, государь всея Руси Иван IV Васильевич принял титул царя.» — ага, боролись они кто будет любимой женой ;)
Олександру Гальченку:
не потрібно так категорично узагальнювати ситуацію в російській історіографії: давайте відрізняти українофобські ЗМІ від російської академічної історичної науки
ситуація в українській історіографії теж не дуже проста — спільнота професійних істориків є дуже фрагментированою, частина істориків дотримується принципів радикальної умовно нової для Східної Європи епістемології історичного знання; інша частина істориків схильна писати історію як історію «великих наративів»
прихильники української приналежності Трипілля належать саме до другої історіографічної групи. Історична романтика, культ і міф славних великих історичних предків — всі ці чинники дуже важливі для них. Трипілля дуже добре в цю схему інтегрується, а всі прогалини, провали і лакуни компенсуються історичною уявою. Благо, що у націоналістів вона нічим не обмежується
кажется, что историкам надо поучиться у биологов и антропологов, которые пытаются бороться с откровенно лженаучными теориями, которые идут постоянно с экранов телевизоров — Александр Соколов издал совсем недавно книгу про мифы в эволюции человека и эта книга, как мне кажется, может показаться близкой и интересной историкам, но у самих историков, к сожалению, таких работ очень мало: если и выходят, то это, как правило, академические издания, условно «для себя», для профессионалов, которые могут показаться непонятными неподготовленными читателю — например, книги В.А. Шнирельмана очень интересны, очень качественно составлен справочно-библиографический аппарат — и, если этим она интересна профессионалу, то не профессионального историка — она отпугнет
Александру Гальченко
Уважаемый Александр,
по-моему, Вы не на тот сайт попали со своими обвинениями. Не стану отвечать от имени всех или даже большинства пишущих здесь, отвечу от своего имени. В моем словаре нет ни хунты ни карателей, нет и старательного навязывания своего братства. Братство вообще определяется не терминологией, а делами. Раз в делах нет братства, какой смысл щеголять терминами?
Не буду меряться историческими предками — кто древнее, кто непрерывнее, кто больше вправе претендовать и т. д. Вон США явно моложе всех нас, а преуспели больше всех нас — и намного. Даже в чисто военном плане. У нас 1 авианосец, у них 11, у нас 3 тысячи самолетов, у них 13 тыс., и т.д. У них в союзниках — все основные державы Европы, у нас — Венесуэла и Никарагуа. И в мирном плане: У нас минимальная зарплата 107 долларов, у них 1300. И это надолго. У нас рубль неудержимо катится вниз, как и Ваша гривна, а их доллар далеко вверху.
И Ваша страна, и моя страна — в откровенно скверном положении. И у вас и у нас немало охотников искать причины и стимулы в далекой истории. Их там нет. Или винить во всем чужого дядю, которые обдурили нас с такой красивой историей. Особенно глупы и смешны фантазии, которые ради красивой истории изобретают нахватавшиеся верхов невежды — и у нас и у вас. И охота же Вам пополнять эти ряды!
А про древних укров я прочел в монографии такого же, но остепененного (надо же!) охотника из Одессы по фамилии Таранець (см. выше). А Вы поверили Клёсову и пишете о славянах-ариях-трипольцах-Аркаиме… Ох!
поправка:
чужого дядю и его присных, которые
Своей статьей высоко ценимый мною Лев Самуилович Клейн разворошил не только далекое прошлое, но и наш нынешний муравейник. Ибо довлеет дневи злоба его. В печальные времена Ющенко, когда на глазах таяли надежды на европейское будущее Украины, я сам написал ироническое эссе на эту тему. Называлось оно «Большие слоны Триполья» и касалось некоторых неувязок в хронологии этой блестящей культуры.
Повторю некоторые его тезисы. Итак, в Украине обнаружено более двух тысяч поселений этой культуры, по сравнению с которой даже киммерийские курганы кажутся юными. Страна гордится ею заслуженно, но избыток идеологических спекуляций побуждает задать несколько вопросов, связанных с трипольскими цифрами. Так, в Черкасской, Кировоградской и Винницкой областях остатков древних поселений насчитывается больше, чем нынешних городов и сел! Это создает впечатление огромной плотности населения. Энтузиасты и патриоты от истории оценивают численность трипольцев в сотни тысяч, если не в миллионы человек. Именно здесь, по их мнению, занималась заря цивилизации!
Что ж, так оно в принципе и было. Северное Причерноморье – один из главных центров великой неолитической революции. Однако о масштабах, древности и статусе Триполья надо бы сделать несколько замечаний. Во-первых, удивляет градиент возраста культуры. Чем дальше на восток, тем она древнее, чего никак не может быть, ибо именно туда тек поток миграции.
Так, энциклопедия «Британника» отводит трипольской культуре третье тысячелетие до нашей эры, другие западные источники относят культуру Пре-Кукутени и Кукутени к 4200-3000 годам до Р.Х., а Триполье датируют четвертым тысячелетием, с расцветом в третьем.
Румынские авторы пишут уже о 4600-3500 годах до Р.Х., относя Пре-Кукутени к еще более раннему времени, причем к Триполью они относятся несколько свысока, подчеркивая его провинциальность, периферийность и чуть ли не кочевой образ жизни. По мнению же некоторых украинских ученых, приход трипольцев на землю будущей Украины состоялся в 5508 году, а уход в 2750 (и даже в 2000 году) до Р.Х. В общем, трипология, несмотря на прекрасно отработанные методы датировки, наука неточная…
Во-вторых, любопытные выводы получаются, если связать время существования культуры с количеством селищ и учесть периодические переселения этих непосед, при которых старые поселения ритуально сжигались. Раз уж имеются цифры, то почему бы их не проанализировать?
В среднем поселение существовало 25-50 лет, затем старое городище сжигали и перебирались на новое место. А теперь возьмем две с лишним тысячи селищ. Пусть будет даже три тысячи! Если исходить из смелых данных украинских авторов, то за 2758 лет (очень мало народов может похвастать таким долгожительством) и считать средним сроком переселения 50 лет, то каждое поселение меняло местоположение примерно 55 раз. Тогда по огромной территории между Днестром и Днепром перемещалось… всего 54 поселения!
Что-то маловато для мощной культуры. И совсем мало, если учесть, что большая часть их была хуторками вокруг центральных городищ. Кстати, остатки почти всех городищ-гигантов, занимавших четыреста и больше гектаров, заселенных десятками тысяч жителей, расположены в пределах одного Тальновского района Черкасской области, и, скорее всего, это следы перемещений одного единственного селения.
Что же мы имеем? Максимум, племя из нескольких родов. Если же земля истощалась за четверть века, что вероятнее, то поселений и вовсе было менее трех десятков! Оказывается, трипольские слоны были не так уж и велики…
Может быть, принять, скрепя сердце, западную датировку? Тогда время существования культуры сокращается вдвое, соответственно вдвое увеличится количество поселений, и можно будет говорить уже о союзе племен, но все же не стоит возвещать изумленному миру, что предки украинцев несли ему свет сквозь мрак неолита задолго до Шумера, который и сам был лишь побочной ветвью великой трипольской цивилизации! Мир, конечно, изумляется, но совсем иному…
Вот эти ребята имеют намного больше оснований именоваться русскими королями, князьями, чем московитские «запоребриковые»
А где вы слышали, чтобы Московские князья претендовали на титул короля?
Король это католичество.
«украинский народ, так же как белорусский, выделился из восточнославянской общности в Польско-Литовском княжестве.» Умеет Л.С. повеселить «Польско-Литовским княжеством». Это ж в каком Средиземье? «Восточнославянская общность» — тоже круто. И таких перлов по всей статье немеряно. Ну нельзя же одними косяками по другим бить, господа…
Госпоину Кирпичеву. Ваше эссе о Триполье по интернет-источникам — в том числе взаимоисключающим — круть, то есть муть несусветная. Лет так 10 тому назад у меня студент написал реферат на тему «Триполье в интернете». Вывод (его)- перед тем, как пользоваться сим животворящим источником, неплохо прослушать относительно оных спецкурс на магистерской программе. Так что голыми руками тему лучше не трогать — сильно бьет, по мозгам.
Спасибо за комментарий, неведомый МВ! Польско-литовское княжество — это действительно грубый ляп. Но и Ваша критика моего иронического — подчеркиваю это! — эссе сродни критике ЛСК. То бишь, это не критика вовсе, а так, муть. В свое время я работал директором и привык цифры уважать и анализировать. Так вот, если археологи говорят А — трипольцы периодически переселялись, то надо бы сопоставить это утверждение с Б — числом найденных селищ. И учесть время существования данной культуры на данной местности. Это несложно. Но ни Вы, ни ЛСК об этом даже не подумали.
Так в статьях и тех, что там стоят в списках литературы, как раз материалы и опубликованы.
Планы, датировки, результаты раскопок.
Интересно, много ли в Европе между 4000-3500 г. до н.э — да и позднее — найдется сел с населением в 10-15000,обнесенных палисадами, с храмовыми постройками размером 20х60м (и десятком-другим общественных построек площадью 300-600 кв.м) промышленными многоканальными гончарными горнами ? Пожалуй, долго искать прийдется.
Да, и раскопки и AMS даты (их уже сделано больше сотни) подтвердили одновременность существования большинства построек.
Что касается иностранных участников проекта, то несложно погуглить, кто такие и чем занимаются. И подумать, будут ли они подписываться под тем, что им подсунут украинские археологи. Особенно такие, как Джон Чапмен или Йоханнес Мюллер.
Касаемо Польско-Литовского государства — если иметь в виду Речь Посполиту обеих народов, то это 1569 год. Восточнославянское единство просуществовало так долго? Это что-то новое.
К этому, если отбросить иронию, я и клоню: были ли трипольцы предками украинцев, не были ли, а у моей страны прошлое гораздо более древнее и цивилизованное, чем у условно русских — и даже евреев. Когда по междуречью Волги и Оки бродили дикие угро-финны, когда в белорунных ручьях Ханаана плескались дикие номады — здесь, на огромной территории между Днестром и Днепром процветали гигантские города, окруженные хуторами. И пусть ЛСК не пытается низвести их до уровня сел — село, перейдя некий предел населенности, практически автоматически превращается в город. Иное дело, что для перехода в статус цивилизации требуются не только города, но и письменность.
Это у Чайлда и его почитателей письменность требуют. В других компаниях уже завязали.
Боюсь, что в этом соревновании «кто кого цивилизованней» опять всплывает уже замшелое (надеюсь) представление о том, что все народы (этносы, или ещё какие чудасии отца Гервасия), где-то как-то самозародившись, проходят определённые стадии прогресса (а если не проходят, то или супостат злой помешал, или сами поздновато от обезьяны произошли).
И не размерами поселений, и всем таким, тут надо (если вообще надо, если вообще смысл имеет) меряться. Особенно в том случае, если речь идёт не о народах даже (с каким-то, точно прослеженным, непрерывным развитием), а о территориях. Да ещё таких, которые в последующем тысячелетии были «проходным двором» для разных мигрантов с разными культурами.
Если я верно себе представляю, Трипольская культура, как часть целого пучка неолитических культур, была специфическим «растением», разросшимся в определённых условиях (от исторических до ландшафтных), на определённом типе хозяйства.
Если мне не изменяет память, представление о подсечном характере трипольского земледелия (с чем связана и кратковременность существования их поселений, и, соответственно, многочисленность находок этих поселений) было сформулировано лет 60 назад, и с тех пор, вроде, не опровергнуто.
Сопоставить и учесть — это как раз сложно. Для тех расчетов, что Вы предлагаете,- чтобы они были адекватными — сейчас просто нет данных. Есть разработки для отдельных территорий, но с шагом лет так в 600-800. То есть общие тенденции итп. Не учитываются ни размеры, ни продолжительность существования отдельных поселений. Пример:
536. Brigand R., Weller O. Neolithic and Chalcolithic settlement patterns in central Moldavia (Romania)/ R. Brigand, O.Weller// Documenta Praehistorica,2013. – XL. – P.195-207. — можно почитать онлайн.
Да и определение их числа — тоже еще та задача. Один знакомый аспирант рассчитал,опираясь на опытное картографигование археологических памятников, что в Винницкой области должно быть 900 с чем-то трипольских поселений. Реально есть 407 по состоянию на 2015 год. На 2004 было 283, на 2010 — 352. Интересно, да?
Теперь понятно, чего стоят все предыдущие «простые» рассчеты? Для справки: в перечне 1966 года по Украние всего числилось 960 трипольских памятников (это считая случайные находки и погребения с трипольскими горшками в курганах). Ну, да об этом в интернете все равно не рассказывают.
Иными словами, Вы подтверждаете перспективность такого подхода, не так ли?
ну, если немцы за это взялись, а не только аспирант из ИА НАН Украины, да еще грант от ЕС освоили — то, пожалуй очень и очень. На одну область надо сезона 4-5, полагаю, с полмиллиона евро могло бы хватить. На все 15 областей где есть трипольские поселения — посчитайте сами. Это по Украине. Но есть еще куски Молдовы и Румынии, это как 5-7 украинских областей. Итого 20ю Осталось найти 10 млн евро и ключик у нас в кармане. Ясен пень, перспективно.
Юрию Кирпичеву
Секрет разных датировок Трипольской культуры — не в неточности археологии, а в разных датах издания перечисленных Вами книг. Ранние издания были до радиоуглеодной революции, более поздние — до Второй радиоуглеродной революции (дендрохронологической калибровки), а остальные — современные. Так что ранняя датировка — вне сомнения. Искажающие эффекты (резервуарный и др.) — несущественны.
Что касается «протогородов», то это не хуторки, но и не города, а просто большие села. Исчисление населенности действительно гораздо сложнее примитивных подсчетов — как украинских ультра-патриотов, так и Ваших.
Ал:
«Вот эти ребята имеют намного больше оснований именоваться русскими королями, князьями, чем московитские «запоребриковые»»
Кого бы ни выдвигать на роль «русских королей», это пустое занятие. А русскими царями кто был, тот и был, и отрицать это тоже смешно.
Как к ним относиться — это иное дело, но не об этом же речь.
насчет больших сел устарело — могу дать пару ссылок и не на украинские издания…
http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna/article/view/110/111
http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna/article/view/109/109
А за Польско-Литовское княжество ок?
Или это рассматривается ка расизм, личное оскорбление с руганью?
МВ:
«насчет больших сел устарело — могу дать пару ссылок и не на украинские издания…» (следуют ссылки).
Спасибо. Я взглянул на Ваши ссылки. Это статьи тех же украинских специалистов по триполью, которые отстаивают идею протогородов (Бурдо и Видейко), но с иностранными соавторами. О том города это или нет, я сужу не по месту издания статей об этом, а по материалам раскопок. Признаков городов я там не вижу.
Насчет Польско-Литовского княжества согласен — это у меня неточное выражение, нужно было сказать: государства.
и это тоже Бурдо с Видейко сочинили и опубликовали?
http://dro.dur.ac.uk/12702/2/12702.pdf
Там, кажется, именно Видейко в соавторах?..
Ну да, именно он диктовал, что писать двум профессорам — Кильського и Даремского университетов, а потом проталкивал этот опус в EJA…
Мощный триполог!
Ответ МВ.
Я весьма уважаю Видейко и Бурдо, как и других украинских археологов, участвующих в упомянутых статьях, но это не мешает мне возражать против их позиции по оценке больших поселений (см мою рецензию на «Энциклопедию трипольской цивилизации» — Українське освоєння Трипiлля: енциклопедiя – довiдник чи пам’ятник? — Археологiя (Київ), 2009, 1: 109 – 116). Ремесленные мастерские бывали и в русских селах.
Я уважаю и названные университеты — в даремском сам преподавал полгода, а в кильском (Англия) сейчас выпустили книгу обо мне. Если Вы имеете в виду Кильский (Германия), то и с его археологами знаком. Но остаюсь на своей позиции относительно триполья — это не протоцивилизация, и ее большие поселения — не города.
А главное — они никакого отношения к украинцам и славянам вообще не имеют. Между ними 7 или 8 смен культуры.
«Между ними 7 или 8 смен культуры» — это которых наплодили академичные историки? ;) кто какую культуру типа «открыл» тот ее и окучивал, собирая урожай званий, наград и финансирования кафедр. Все эти культуры надо сократить в 2-3 раза и тогда окажется, что между Трипольем и Киевской Русью всего одна культура — скифов.
А украинцы откуда взялись? — в коконах вызревали в карпатских горах ;)
С московитами понятно — это потомки андрофагов, недоассимилированные (видать побрезговали) прото-белорусами и прото-украинцами ;)
Господа, 21 век на дворе, вырастайте — будет вам ковыряться в археологической песочнице с черепками :))) — http://history-belarus.by/pages/articles/genealogy_of_rus.php
Считаете ли вы арабов Ирака и арабов Египта принупально разными нациями, так как на территории этих гостударств существовали сильно отличающиеся цивилизации Междуречья и Египта?
А вообще странный у вас повод для гордости, примерно как предлагать считать, что лучше купить Golf II вместо Golf VI, так как тот дольше выпускался.
в арабах не разбираюсь, но пост-андрофаги — разнообразная мордва с эрзей — они же опричники Ивана-4 вырезавшие псково-новгородцев (единственный крупный очаг славян — белорусов с примесью скандинавов и финнов) — украинцам точно не братья! — за поребрик общности славяно-русов!
Вызрев из пост-андрофагского (см. мою схему топонимов) субстрата московитское княжество последние 500 лет постоянно воевало, неся соседям смерть, стадания и разрушения — кацапы как кацапы (гуглите взятие Казани).
Так называемые, «русские» московии верны своей сущности — от геродотовых людоедов-андрофагов до кацапов-мясников московии и, новые веяния, до мордоровцев новососсии и эрэфии.
И если в психо-эмоциональном, политическом развитии украинцы эволюционируют, то московиты деградируют — вперед в прошлое ;) Где вы сейчас — точно не в 70-80-х прошлого века (я из помню — не стали бы советские (в том числе и русские) солдаты-офицеры гатить градами по жилым кварталам — в 90-х чеченской войны? в 37-? в середине 19-го в. времен крымкский войн? в 18-м веке? или благодаря ускорению де-эволюции в опричнине Ивана-4, — оттуда до андрофагов рукой подать :(((
Все вышеизложенное я придумал? и нет письменных свидетельств и археологических фактов в подтверждение? как не было эрэфинских войск в Крыму, а сейчас нет их на Донеччине???
вот яркая иллюстрация того, о чем пишет Лев Самуилович Клейн http://ar25.org/node/15653
мне просто интересно, как они считали?
по количеству R1a — причем это исходные гены — отцовские для ВСЕХ окружающих народов — пол, белор., эрэфинцев (через белор.) и даже австрийцев (у тех — 20% R1a) и британцев с ирландцами (у тех 5-15% R1a) — подробнее в первых четырех главах — http://history-belarus.by/pages/articles/genealogy_of_rus.php
а все остальное это примесь: готов, викингов, закарпатского кельтского гальштата (15% I2 и R1b — примерно поровну) + 20% I1 (румыно-балканская трипольская славянская гаплогруппа — ареала Кукутень; Если коротко — славяне все, кто имеет исток в этих основных кукутень-трипольских гаплогруппах) + примесь не украинских скифов (гето-даков) и сарматов (северо-кавказцев) — по 4-6% каждой — итого, 100% укропы.
У белорусов кукутеньской I1 почти столько же — 18% , а у эрэфинцев всего 2-4% (фактов пока нет, но если исследовать подробно окажется что это северо-запад эрэфии недоассимилированный белорусами и юг — от украинцев).
Читайте работу — http://history-belarus.by/pages/articles/genealogy_of_rus.php — кому станет легче — у меня два высших — техническое (еще наполовину советское — качественное, без взяток) и экономическое — ну, это МВА уже купил ;)
Реализация доступности высшего образования в СССР была еще одним преступлением коммунистического режима. Преступлением против разума…
ну, ВЕЛИКИЙ пу исправит это недоразумение для эрэфии — сначала блокирует буржуинское изобретение Википедию, а там глядишь и всеобщее обязательное 3-х классное образование введет, как в скрепоносной дореволюционной россиюшке ;)
напоследок, кто там любит цифры и факты
Забавное наблюдение. Близкие по тематике статьи: эта и «К истории татарского ига на Руси и о режиме сейсмичности зоны Вранча» Родкина. Обе «подрывают» сладкие национальному чувству мифы. Статья Родкина ставит под сомнение патриотичность столпа современного российского общества — РПЦ и образ национального героя — князя Александра Невского. И РПЦ и князь выступают скорее предателями национальных интересов. Статья Л.Клейна критически трактует приятные украинскому чувству положения о трипольской культуре — «подрывает» обоснованность тенденции вести историю Украины с той славной древности, да и саму славность ее ставит под сомнение также. Но … статья о Невском и РПЦ уже никому не интересна. А статья Л.Клейна набирает ежедневно более сотни прочтений, причем преимущественно ближе к вечеру, когда включается Украина. Означает ли это, что национальное чувство весьма живо на Украине и почти атрофировано в России? Заметим еще и наблюдение по Дню Независимости Украины «у метро до половины в национальной одежде». В России разве так же ? Мне кажется, нет
а че там нового у Родкина про РПЦ и «невского»? — на Эрэфии и так все знают, что невский был подордынцем — монгольским холуем, а прото-эрэфинские княжества вели между собой борьбу за право быть «любимой женой» татаро-монгол — тобишь владеть ярлыком на право собирать дань со своих пост-андрофагов для Великой Золотой Орды. Про РПЦ вообще промолчу — со времен Ивана 4 и до гундяева … — сами все знаете ;)
Как в основном и бывает, ватность на Эрэфии обоюдоостра (каламбурчик, однако ;) — насколько она удобна для манипулирования кремлевскими постояльцами — то укропы хунта и каратели, то уже братья; то «новоросы» надежда Эрэфии, то уже бандиты и садисты (чисто шизофрения) — настолько же все будут безвольно наблюдать за распадом РФ — да господа, затаривайтесь попкорном, — шоу начинается…
Я думаю, уважаемому ЛСК следует обратить внимание на то, насколько русофобия коррелирует с отсутствием способности суждения, и сделать некоторые выводы.
русофобия становится признаком нормального психо-эмоционального и морального состояния цивилизованного индивида ;)
а кто остался в русофилах? — чечня, кндр, зимбабве, игил…;) — а в бескорысных? ;)
И вообще, скажи мне кто твой друг ;)
Вы правы, объявление нормой собственных фобий, филий и прочих извращений – характерный признак индивидов, считающих себя цивилизованными. Не за горами русофоб-парады и НКО, защищающие их права.
не за горами русофил-парады, как элемент движения по защите разнообразия видов ;) — защищают же пауков, крокодилов, змей и прочих гадов от вымирания :)))
Судя по обилию смайликов, Ваши комментарии весьма остроумны.
шо є, то є ;)
Уважаемый пан Гальченко не замечает, что оба его советских высших образования — техническое и экономическое — не дают ему основания толковать вопросы археологии, преистории и генетики с таким апломбом. В этих вопросах он сугубый дилетант, а то, что он пишет — дикая мура. Любому специалисту только на посмешище. Шо є, то є.
Его эмоции мне вполне понятны, но извинительными для обращения с историей не являются.
Напомню Вам, что такой же, как у нынешних энтузиастов триполья, позиции по отношению к триполью (это, де, колыбель славянской цивилизации и нынешнего государства) придерживался академик Рыбаков, только у него место украинского государства занимало русское. Он же инициировал полуторатысячелетие города Киева, хотя там культурный слой не глубже VIII века, и добился официального празднования — постановления ЦК и Правительства. Не продолжают ли некоторые украинские доброхоты традицию незабвенного академика?
Так что не стоит примешивать к решению исторических вопросов русофобию и русофилию, украинофобию и украинофилию или, скажем, антисемитизм и мордвинофобию.
Виден слог эрэфинца ;) а во-вторых не надо передергивать:
— «это, де, колыбель славянской цивилизации» — условных прото-славян, да. А какая такая цивилизация славянская? — славяне, — это выдумка московитских царей для цивилизования мордвы а затем и экспансии «руцкава мира» (впрочем, как и православие в виде РПЦ и даже болгарские фамилии на -ов, -ев) — это общеизвестные факты.
— «и нынешнего государства» — ох уж это московитское обожествление «государства», а во-вторых — эрэфинского что ли? А укр. гос-во в общественно-политическом смысле началось по-настоящему только года полтора назад, с началом эрэфинской агрессии против Украины. А до того укры в коконах вызревали в карпатских горах и все, кто обитал на ее тэрэранах абстрактные трипольцы, скифы, русы были безродными космополитами что ли? Жуть ;)
— в древности на территориях Нэньки было народоправие, народовластие в различных проявлениях чему ранне-средневековые и даже античные свидетельства.
В Укр. и Белор. уже 2,5 тыс. лет назад была История и жизнь била ключем в отличие от унылой андрофагии ;)
Уважаемый господин Гальченко, не разводили бы вы, ей-же богу, детский сад — штаны на лямках!
«Андрофаги», «в Укр. и Белор. уже 2,5 тыс.лет назад была История…», подсчёт генетических маркеров…
Простите, но всё это — бред.
Генетические отличия не означают ни хрена сверх того, что чьи-то предки с чьими-то предками когда-то трахались (sorry за грубое выражение).
Что же до «истории 2,5 тыс. лет назад, и т.д.», то это означает что? Что НА НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЯХ происходили какие-то процессы, оставившие какие-то следы, «влипшие в историю». Возможно, процессы, связанные с образованием каких-то достаточно сложных обществ. НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Кстати, в случае с «территориями Укр. и (насколько я представляю; если ошибаюсь, меня поправят), в несколько меньшей степени, Белор.», История была связана с тем, что эти территории были территориями миграций и столкновений разных народов. Ну и каких-то торговых связей с территориями, где общества были более развиты.
И — самое главное: КАКОЕ ЭТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К СОВРЕМЕННОСТИ? Если говорить с точки зрения научной.
А с точки зрения сиюминутно-политической… Там, я понимаю, всяко лыко в строку поверстать можно. Осталось только выяснить, с кого спросить за то, что всех мамонтов слопали?
Так я о том же — «в случае с «территориями Укр., Белор., История была связана с тем, что эти территории были территориями миграций и столкновений разных народов» — а белорусы с украинцами в коконах схоронились в карпатских горах и припятских болотах ;) — ждали прихода «русского мира» ;) — типа «освободителя», но по факту — оккупанта. ВСЯ история Украины и Белоруси (в большей степени) это череда войн с московией и национально-освободительных востаний :(((
И сегодняшняя современность такова, что он пришел в Украину :( А украинцы не хотят жить в «русском мире» — несмышленыши со штанами на лямках! И эрэфинцев это искренне (часть) изумляет (остальные все понимают и просто испытывают садистский кураж и удовольствие). И тут в помощь и «изумленным» и садистам приходит давняя мантра про «мировую закулису», «украины нет», «единый народ» и прочие благоглупости.
Если серьезно, полгода назад задался целью проследить корни т.н. «братских народов» — http://history-belarus.by/pages/articles/genealogy_of_rus.php ибо даже двоюродные братья себя так не ведут, как эрэфитцы относительно украинцев. Дошел до Триполья и глубже — оказалось, да — украинцы с московитскими «русскими» абсолютно разные народы. Все встало на свои места — банальная эрэфинская агрессия и оккупация части Украины — именно так и ведут себя чужие друг другу индивиды и социумы.
А князь Владимир вам зачем, московиты? — раз это просто история тех территорий, не имеющая к современности отношения ;)
Не вижу смысла копать следы «братских народов» так глубоко — аж до Триполья.
Расхождение началось много позже. Или, если хотите, ФОРМИРОВАНИЕ народов началось много позже.
И никто нигде не «отсиживался». Украинцы и белорусы ТОЧНО ТАК ЖЕ ФОРМИРОВАЛИСЬ в 11-15-ом веках, как и русские. И расхождение их культуры, способов ведения хозяйства, структуры общества — всё это связано именно с разными условиями формирования (хотя бы с тем, что влияние христианства, заимствованного из Византии, восточнее зоны формирования русского мира было размыто «латинством»;
:) это одна из моих любимых дилетанских теорий :); излагать все аспекты её — слишком длинно, да и совершенно незачем :) ).
А что до трипольцев… Являлись ли они — в чём-то (во многом или малом) КУЛЬТУРНЫМИ предками славян*, были ли Геродотовы сколоты таковыми же (а тои — в чём-то — генетическими) предками славян (согласно Рыбакову; а пуркуа бы и нет?) — то к современному противостоянию народов это отношения просто не имеет.
Кроме, разве, того, что примешивание к современности таких рассуждений делает несколько вредных вещей:
1) Естественно, тормозит развитие науки. Заражает мозги неспециалистов чёрт знает чем; а так как именно неспециалисты и финансируют специалистов, и из их рядов выходят желающие стать специалистами — то тормознуть науку можно надолго.
2) Переводит в мозгах (от политиков до «широких народных масс») взгляд от реальных причин и ожидаемых реальных последствий конфликтов к причинам, и т.д., иллюзорным, фантастическим, и…
3) Причинам имманентым, т.е. вообще не предполагающим никакого компромисса. А ведь любая война должна закончиться миром, а мир без компромиссов — неустойчив.
——
*) Почему я написал про «культурных предков»? Просто потому, что какой-то народ будет «происходить от (таких-то) предков», если он наследует от них основу языка, каких-то базовых культурных представлений, и так далее. А «генетическая идентичность» может сто сорок раз размываться какими-то мигрантами, пришельцами, «ушельцами», и так далее.
«Украинцы и белорусы ТОЧНО ТАК ЖЕ ФОРМИРОВАЛИСЬ в 11-15-ом веках, как и русские. И расхождение их культуры, способов ведения хозяйства, структуры общества…» — вот видите, сударь до чего мы додискутировались — украинцы уже и от «русских» отличаются и ведут историю с 11-го века.
А ведь на эРэФии люди знают и нам навязывают, что Украинцы появились в 19-м веке, Украина — проект австрийского генштаба и т.п… (с последним абсолютно согласен, как с одним из этапов исторической трансформации Нэньки и ровно в той степени, в которой РСФСР-Россия проект германского генштаба («пломбированный вагон» факт) — упрощенно говоря — прото-фашистского, откуда логичен следующий вывод: у истоков основания государственности нынешней России, как правопреемницы РСФСР стояли будущие фашисты.
А вы говорите, мальчишка в штанишках ;)
А вообще, эдак мы с вами вслед за Лукашенко (гуглите его «интервью негосударственным СМИ» — с месяц назад было) договоримся до того, что никакого «русского мира» и не окажется, кроме как в головах нерадивых политологов-историков.
Ну, смотря что называть «русским миром» :).
Вряд ли кто-нибудь будет отрицать, что где-то с 18-го века все «носители восточнославянских языков» оказались:
а) В едином Российском государстве.
б) Что верхушка этого государства (и слой носителей наиболее грамотной культуры :)) были русскоязычными (даже если «генетически» они немцы или грузины какие).
в) Что с 19-го века происходила — когда довольно естественно, когда принудительно — изрядная русификация.
г) Ну и что из этого следует?
Для нормального человека — НИЧЕГО. Кроме того, что в т.н. «культурном багаже» у этих народов много общего.
А для государственно-озабоченных и вопрос о том, кто мамонтов съел, может стать основой для чего угодно.
По-моему, Вы просто кормите тролля.
Я одно время контактировал в ЖЖ с одним киевским интеллигентом, называвшим себя киносценаристом. Он мне доказывал, что украинцы в принципе наделены различными магическими свойствами, и Крым, например, присоединили только благодаря деятельности Безбородко, а Екатерина Крым присоединять не хотела. Видимо, хотела обратно вернуть туркам после побед Ушакова-Потемкина. Это было еще в домайданные времена, с началом евромайдана тот товарищ меня забанил.
Так что это у них весьма глубокая прошивка, не надейтесь на вменяемый диалог.
Вы изложили очевидные факты из которых следует, что мы смотрим на одно и то же с разных точек зрения — надзирателя и заключенного. Темпора мутантум — и украинцы вспомнили, что их история началась не с Российской империи 18-19 вв. К сожалению, снова приходится отстаивать свободу с оружием ценой смертей украинских патриотов.
А до 11 в. чем занимались белорусы с украинцами — ждали «русский» народ? ;) если их топонимы будинов, невров восходят к 5 в. до н.э. — http://chp.com.ua/images/stories/news/2015/07/13/6—1—-.jpg
Чуть позже антов, дулибов, еще позже кривичей, русов, ляхов — http://chp.com.ua/images/stories/news/2015/07/25/7—3.jpg 2-1 вв. до н.э. — 10 в. н.э.
Этот что ли «руцкий міръ»? — http://fakeoff.org/history/raby-ot-rozhdeniya — тут и про языковые различия есть.
А до 11-го века ни украинцев, ни белорусов, ни русского народа НЕ БЫЛО. Был конгломерат групп славяноязычных, балтоязычных, ещё не знаю каких «язычных», объединённых (если это можно назвать «объединением») участием в целой куче исторических процессов (включая приходы-уходы других племён-народов, собственные перемещения-смешивания, приём одних элементоы чужих культур, отторжение других, трансформацию собственных, и прочая, и прочая).
Что ещё было-то?
Уважаемый Гальченко не учитывает, что этногенез не строился по образцу семейной родословной патриархального рода. Что языки, развивавшиеся по модели древа, имеют начало и конец, связанные с ветвлением, но вовсе не обязательно это ветвление совпадает с ветвлением материальной культуры — археологические культуры имеют как правило разные корни, чаще всего не совпадающие с языковыми корнями. Особую картину дает формирование антропологических особенностей, устанавливаемое физической антропологией и генетикой. Оно может не совпадать ни с языковой, ни с генетической преемственностью. И совершенно особый мир образуют названия народов — они часто разные у одного и того же народа — самоназвания, названия от соседей одних, других и третьих. Я уж не говорю о том, что само понятие этноса в приложении к первобытности за каким-то пределом теряет смысл. Поэтому дилетантские построения на основе вырванных из контекста цитат из сочинений древних авторов и из названий гаплогрупп на Клёсовский манер это детские рисунки на песке.
Да уж…. изложено умно (еще бы) и емко, — со всем согласен. Мне же потребовалось около 300 тыс. знаков текста, чтобы разложить по полочкам (хотя бы каркасно) все это применительно к обитателям нынешних украинских земель и окрестностей (вариант на 130 тыс. знаков готовится к печати в Минске). Тут дискутировать более нет смысла — как говорится, умеющий читать…
2.
Насчет ошибочности или правоты моих выводов (если угодно — каркаса гипотезы) о непрерывности связи исторически братских славянских народов украинцев, белорусов и поляков на востоке Европы покажет время. Как и о высказанных гипотезах о Гиперборее, языке трипольцев (дошедшие обрывочные отголоски в балтских языках), родоначальниках концепции викингов, едином карпато-волыно-белорусском этно-культурном массиве с начала нашей эры по 13 в. и т.д…
Возможно, моя работа поможет археологам-историкам верно сложить мозаику, когда например в скифских курганах найдут артефакты с т.н. «балтской» писменностью — которая, на самом деле пост-трипольская (вроде, уже находили) или в записях готских или античных авторов (вдруг найдут еще). А они, в свою очередь будут находить подтверждения (может и опровержение) для наполнения каркаса блоками новых фактов.
Прямо сегодня могу помочь со сложением мозаики тем, кто занимается средневековьем — русами, викингами, германо-славянами в Европе, может арабским халифатом, Кавказом и т.п. где находят мечи, кинжалы. У меня есть фото фрагментов кинжала кованной стали дамасского типа — 30-35 слоев на 1 мм. тощины (некоторые считают за слой стенки и наполнение ячеек — тогда слоев 100), сделанные электронным микроскопом с 200, 500, 1000-кратным увеличением, а также обычные фото и сканограммы фрагментов (а также несколько фрагментов, залитых эпоксидкой от истлевания). Раскопан в ятвяжском кургане на брестско-гродненском админпограничье в 2004 г. об этом есть во второй части работы). Радиоуглеродная датировка показал 650-700 лет.
Это само по себе интересно, но главное в том, что фрагменты не похожи на осколки оружия внешне и в руках по ощущению как не металл — вроде полу-окаменевшего дерева были. Возможно, подобное находили, но не идентифицировали как остатки холодного оружия, причем редкого типа. А так будет инструкция.
Возможно вы знаете кому это может быть интересно опубликовать в специализированном археологическом журнале? (8 фото эл. микро, обычные, могу переслать образцы для перепроверки на эл. микроскопе).
Спасибо за дискуссию!
п.с. Если сочтете нужным рекомендовать меня или мне археологическое издание — мой мэйл alexgalkiev@gmail.com
Уважаемый г. Гальченко!
Очень рад, что Вы со мной согласны в методических вопросах. Но ведь из этого следует, что с точки зрения науки, то построение, которое Вы предложили в тексте на 300 тыс. знаков и, очевидно, в тексте на 130 тыс. знаков, всего лишь Ваша личная забава и приобщать к ней читателя нехорошо. Картина истории получается у Вас совершенно несуразная.
Из многих моих выступлений и из тех изданий, в которых я печатаюсь, Вы могли бы понять, что я отнюдь не придерживаюсь официальных точек зрения по многим вопросам и выступаю с их критикой. Но для меня наука есть наука. Истина есть истина. С ними нужно считаться. И искажать их даже ради самых благих целей нельзя.
Кроме того, что бы ни происходило многие тысячи лет тому назад на землях, которые впоследствии стали Украиной и Россией, с людьми, которые то ли были то ли не были вашими и нашими предками, биологическими или культурными или языковыми, чтобы тогда ни происходило — никакого отношения к нашими нынешним отношениям это не имеет. Ничегошеньки к современным оценкам не прибавляет.
все началось прилично — с вопросов, связанных с Трипольем, а сейчас уже «делят» киевское наследие
ситуация мне напоминает ситуацию с Империей Карла Великого
ни немцы, ни французы, ни итальянцы не настаивают на том, что это — исключительно их, Империя Карла Великого рассматривается как предшественница целого ряда средневековых европейских государств
что касается Древнерусского государства — известны и русско-центричные, и украино-центричные версии его истории, точнее — истории киевского наследия, но сама постановка вопроса кажется мне некорректной
вспоминается лозунг из недавней политической истории некоторых стран Южной Америки, когда военные передавали власть гражданским — «верните армию в казармы»
перефразируя его, так и хочется сказать: оставьте или верните Триполье и Киевскую Русь — историкам
а сами постановки вопросов, которые тут выше сформулированы, и попытки доказать, показать, что условные воображаемые мы древнее чем не менее воображаемые Другие — не более чем упражнения на заданную тему
если попробовать отбросить всю эту историческую и националистическую мифологию (я не считаю, что слово «националистическое» несет в себе негативное содержание) о древности и славной истории, то окажется, что все мы — русские, украинцы и проч. — конструкты и воображаемые сообщества в лучшем случае двух последних веков
причем русские, как современная нация, могла сформироваться несколько позже, чем украинцы, но это всё — дискуссии качественно другого порядка
хотя все начиналось так хорошо, с очередной интересной статьи Л.С. Клейна, а вылилось в очередную площадку для мифотворчества
I.
Лев Самуилович, я прочитал ваши рекомендации относительно не желательности вынесения на широкую общественность моей «личной забавы», но так как не являюсь вашим студентом, аспирантом или в ином статусе подчиненности то волен не выполнять их.
Украина, как и Беларусь — свободные страны и нет надобности в советской практике «залитовывать», одобрять и т.п. творческо-научно-литературные работы свыше.
Не могу знать, как вы оцениваете «наши нынешние отношения» (полагаю, между Украиной и РФ?). Я их оцениваю, как агрессию РФ против Украины. Акт войны РФ против Украины оправдывается в РФ в том числе и историческими экскурсами. Так что моя работа, в том числе и вклад в освободительную борьбу украинского народа против агонизирующей недоимперии.
В работе этого нет, но нации-народы, населяющие современные государства выходят за пределы не только генетических, но и этно-лингво-культурных границ (об этом ваш предыдущий пост). Например я ваш исторический земляк по рождению в Беларуси, половина предков белорусы, а по отцу я русский, даже андрофаг — угро-финно-уралец со Смоленщины с берегов речки Угрянки притока Угры (процентов на 5-10 всего ;) так как в самом истоке, и как тот доктор Хайд контролирую в себе людоеда; как нибудь сделаю аналоз гаплогруппы :). Эта фамилия — майданно-фэйсбучно-литературное псевдо. Украинец я по духу свободы, и само-собой в политическом (гражданском) смысле.
В работе есть пару раз примечание, что в древности политиков, границ, ОВИРов не было — как не было надуманных поводов начанать войну — все было максимально практично с т.з. удовлетворения базовых потребностей. В отличие, например от агрессии РФ против Украины в основе которой сугубо политические мотивы — по народному говоря — с жиру взбесились (в смысле, нефти по 120). Но, повторюсь, если генетически, территориально, лингвистически (предмет данной дискуссии), а чуть позже этно-культурно (массово топонимы захватчиков и чужаков не приживаются; см. схему славянских топонимов будинов, невров, русов, кривичей), а еще позже военно-политически (КиевРусь, ВКЛ, РП в составе которых частично или полностью была территория Украины) Украина и РФ РАЗЛИЧНЫ и при этом РФ не имеет к территориям Триполья, Скифии, истоков Киевской Руси никакого отношения — то мы же не можем подвесить все перечисленные культуры и государства в вакууме. Или можем? Типа, объявим наследием «русского мира», человеческой цивилизации?
Политизация вопроса в условиях продолжающейся агрессии России, информационной войны и оккупации украинских территорий была неизбежной. На войне как на войне.
Но если аргументация и тон Льва Самуиловича весьма корректны, то Александру Гальченко отказывает чувство вкуса. Качество его доводов и способ их подачи аналогичны клёсовским — это агрессивное дилетантство, отнюдь не добавляющее уважения стране, которую он защищает. Повторю, сам будучи украинцем: с такими патриотами и врагов не надо.
Однако и с утверждением ЛСК трудно согласиться. Он пишет: «…что бы ни происходило многие тысячи лет тому назад на землях, которые впоследствии стали Украиной и Россией… — никакого отношения к нашими нынешним отношениям это не имеет. Ничегошеньки к современным оценкам не прибавляет».
Если бы это было так, то не муссировалась бы на высшем уровне удивительная идея
о сакральности Крыма для России, не поднимался бы на щит старый развратник Владимир и не проводился бы референдум о месте установки ему памятника в Москве. Как видим, прошлое не умерло и вмешивается в нынешние отношения. Что касается оценок, то итальянцы справедливо гордятся Pax Romana, хотя и население и язык с тех пор основательно изменились. Греки гордятся Элладой. Так почему украинцам нельзя гордиться Трипольем?
не вижу смысла в вопросе «почему украинцам нельзя гордиться Трипольем?»
гордость, наверное, имеет разные формы и проявления
Триполье такое же украинское, как и Костенки российские или русские
относительно Древней Эллалы и современной Греции — от первой остался значительный корпус текстов, который позволяет проследить преемственность между древнегреческим и новогреческим языком, но при этом нет доказательств непрерывного континуитета между Типольем и Украиной
Если нет смысла в вопросе, почему Украина не может гордиться Трипольем, то возникает встречный вопрос — почему Россия гордится Аркаимом? Какое отношение он имел к ее истории?
Максим Кирчанов полагает, что нет доказательств непрерывной связи между Трипольем и Украиной? Но на чем основано его утверждение? На общих соображениях? Или у него есть убедительные доказательства отсутствия «континуитета»?
Боюсь, перед нами пример болезненной русской ревности — у соседей занималась заря цивилизации еще семь тысяч лет тому, а у нас первые ее искры замерцали лишь тысячу лет назад.
не має з цією культурою прямого зв’язку і історичної спадкоємності
«… Россия гордится Аркаимом?»
Хде?
Есть круги эзотериков, которые до уписывания радуются, что «Аркаим — наш».
Ну и всё.
Им там наверно чакры отрастают и аура радугой переливаться начинает.
є академічні дослідження аркаїмської проблеми і різні навколонаукові спекуляції — необхідно розрізняти археологію та націоналістичні або вже медичні факти, коли пишуть, що це був майданчик для зв’язку з інопланетними цивілізаціями і іншу маячню
з приводу «боюсь, перед нами пример болезненной русской ревности» — подивіться будь ласка про мене статтю в українській Вікіпедії https://uk.wikipedia.org/wiki/Кирчанов_Максим_Валерійович
особливо — другий абзац, в розділі «Наукова діяльність»
якщо комусь приписувати нелюбов до України, то я явно не мені
але я вважаю, що немає доказів безперервного зв’язку між Трипіллям і Україна
не має з цією культурою прямого зв’язку і історичної спадкоємності
Уважаемый Максим! Я посмотрел статью о Вас в Вики и еще более убедился в своем подозрении, что Вы отнюдь не специалист в истории Триполья и доказательства отсутствия «безперервного зв’язку між Трипіллям і Україною» викласти не в змозi.
я не археолог і не позиціоную себе як археолог
як я розумію, Трипілля — це вотчина археологів
питання періодизації, інвентарю та похоронних обрядів мене не дуже цікавлять
а мене завжди цікавило те, як висновки академічної археології можуть використовуватися для націоналістичних маніпуляцій з історією
дискусія про статтю Льва Клєйна — яскравий приклад подібної дискусії, де наука змішалася з лженаукою
Дорогой Юрий (Кирпичев),
Доказывать отсутствие непрерывной связи между трипольем и украинцами нет надобности. Доказывать надлежит наличие этой связи, и если оно не доказано, то его практически нет. Как нет связи между трипольем и Петербургом или Бостоном. А является ли Максим Кирчанов специалистом по триполью или всего лишь доктором исторических наук со специализацией по другим предметам, в данном случае несущественно. Его квалификации достаточно, чтобы оценить степень доказанности культурной преемственности от триполья с точки зрения логики и научной методичности.
Юрий Кирпичев:
«Если нет смысла в вопросе, почему Украина не может гордиться Трипольем, то возникает встречный вопрос — почему Россия гордится Аркаимом? Какое отношение он имел к ее истории?»
Совершенно верно — никакого. Если иметь в виду Россию как национальное государство русских или как империю, объединившую под русским доминированием ряд народов, или как любое государственное образование, преемственно связанное с ней. А если иметь в виду Россию как территорию, входящую в это образование, то Аркаим, конечно, находится на этой территории, но что же здесь служит основанием для гордости? Разве что тот факт, что российская экспедиция его откопала. Но российские экспедиции откапывают множество памятников — как и экспедиции других государств и народов. Вопреки байкам и культовым построениям чокнутых на арийской тематике Аркаим никакими эзотерическими особенностями не обладает. Хороший новый памятник, давший интересные материалы для изучения формирования индо-иранской культуры. Это всё. Пожалуй, Синташта дала больше.
К порядку ведения дискуссии.
Хотел бы обратить внимание, что нигде в комментариях не утверждал преемственности или хотя бы тесной связи Украины и Триполья. В отличие от оппонентов, настойчиво убеждающих в отсутствии «континуитета». Вы это утверждаете? Вы и доказывайте! Но не с помощью ничего не значащих оборотов «очевидно, что», совершенно ясно, что», «общеизвестно, что…» Мне кажется, совершенно не очевидно! Так, угасание трипольской культуры легко объясняется ее смешением с культурой ямников, при каковой диффузии передается и генетический материал и элементы культуры. И так далее. Лесостепь — это не степь, где частенько встречались примеры полной смены населения. Здесь все гораздо более протяженно во времени и взаимосвязано. Между прочим, такой вывод можно сделать из книги «Время кентавров»…
Это классический пример «чайника Рассела».
Александр Гальченко!
Мне кажется, что Вы неоправданно усложняете свои умопостроения. Чем вымучивать «теорию» в триста тысяч печатных знаков, проще прокричать: «Я ненавижу Россию.» Так будет честнее и проще. Всё равно ведь Вы в дискуссии собьётесь на упрёки постылой «эрефии». Так, может, с них и начать? И не тратить время на наукообразные конструкции?
ну, я думаю, у него такая адресная аудитория: научная.
те, кто «ближе к народу», у тех всё просто и незамысловато, типа
«Бий москаля…» ну и т.д.
а здесь ведь важно научно обосновать, почему собственно гарний козак должен
» Щей кулемет беріть у руки…»
тут меньше 300 страниц — ну это никак. на языке потенцального противника это называется «soft power».
Юрий Кирпичев:
«В отличие от оппонентов, настойчиво убеждающих в отсутствии «континуитета». Вы это утверждаете? Вы и доказывайте!»
Вы неправомерно переносите на оппонента свою обязанность. По логике доказывать должен не тот, кто отрицает, а тот, кто утверждает. «Утверждает отсутствие» — это казуистичская переделка слова «отрицает». Не занимайтесь казуистикой!
Еще раз повторю: я нигде не утверждал преемственности Украины от Триполья. И ничего не должен доказывать. Все остальное — от лукавого.
Хе хе.
Урал вон всех перепрыгнул.
Шигирский идол как оказалось был вырезан из лиственницы 11.000 лет тому назад — почти сразу как ледник ушёл.
И является таким образом древнейшей в мире (!) деревянной фигурой.
Юрию Кирпичёву.
Я и не говорил, что Вы должны доказывать. Тот, кто утверждает преемственность украинцев от трипольцев, должен это доказать (в частности Мосенкис). Он и доказывал, но плохо. Не доказал. Значит, этого нет. Как и многих других фантазий.
А Вы пытаетесь внушить нам, что это мы должны доказывать ОТСУТСТВИЕ преемственности.
«Не доказал. Значит, этого нет.»
Не верно. Простая логическая ошибка. Отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия. Утверждение «что этого нет» требует точно такого же доказательства как и утверждение «что это есть». Отсутствие позитивного и негативного доказательств оставляет вопрос в положении неопределенности. Иными словами: «может быть».
Применительно к данному вопросу, если нет доказательств, то преемственность Украины от Триполья должна рассматриваться как возможность (одна из возможностей).
Странно, что это надо объяснять ученому.
Применительно к данному вопросу, преемственность – это право наследования культурных особенностей. Если право не доказано, значит его НЕТ.
Совершенно верно. Переход в область ПРАВА требует доказательств. Наследство не получишь, пока не докажешь свои права на него. Осудить человека можно только на основании доказательств. А не на основании версий, догадок и гипотез.
Но ведь это уже другая область. А области следствия и исследования как раз и рассматривают и разрабатывают возможные версии и гипотезы. Именно отсюда и берутся те самые доказательства-опровержения, с которыми потом следователи и исследователи выходят в другие области человеческой деятельности.
Применительно к данному случаю, права использовать преемственность нет. Но есть право предполагать преемственность и искать ее доказательства. Чтобы лишить этого права, надо точно так же доказать, что преемственности нет.