Обозначив отказ от европейского пути развития, российское руководство направляет страну по пути автаркии. Такой выбор диктует поощрение охранительных настроений в обществе. Разного рода шовинисты, националисты, милитаристы выступают всё более агрессивно. И хотя прямой поддержки власть им пока не оказывает, она открыто опирается на консервативные религиозные круги, в первую очередь Русской православной церкви. Клерикалы пользуются этим для методичного наступления на науку, культуру, образование и прессу. Скандалы с карикатуристами и «Левиафаном» продолжились в начале весны преследованиями театральных постановок за «оскорбление чувств» соответственно митрополита Новосибирского и Бердского Тихона (опера «Тангейзер» по Вагнеру) и священника Свято-Михайловского собора Ижевской епархии Андрианова (спектакль «Метель» по повести Пушкина). Продолжается внедрение теологии в качестве «научной дисциплины» в вузы и очередной реинкарнации «закона божьего» в школы. Закрепив преподавание религиозных предметов в четвертом классе, религиозное лобби предполагает теперь распространить их практически на весть цикл обучения. В Сети активно собираются подписи против этих планов, но, оказывается, сами эти петиции могут быть объявлены «оскорбительными», а несогласным грозят не только судебными преследованиями, но порой и физической расправой. Свою обеспокоенность по поводу происходящего выразил в общедоступной «Группе поддержки комиссии РАН по борьбе с лженаукой» в «Фейсбуке» член этой комиссии Александр Сергеев [1]. Мы представляем здесь авторизованную и дополненную компиляцию этих высказываний.
«Оскорбление чувств»
Поразительно, насколько легко люди усматривают оскорбление в чужом мнении, отличном от их собственного. И, что характерно, чаще всего они оскорбляются не за себя, а за других. Между тем сама категория «оскорбления чувств верующих» является, по моему глубокому убеждению, агрессивным инструментом экспансии религиозной идеологии. Это было наглядно продемонстрировано не только парижским терактом, но и реакцией на него фундаменталистов большинства религиозных течений.
Если коротко, то смысл «оскорбляться» в том, чтобы принудить людей, не разделяющих религиозное учение, не просто терпеть его рядом, но еще и в своей жизни подчиняться каким-то его предписаниям, которые могут выглядеть для сторонних людей абсурдными или противоречить их собственным убеждениям. Тем самым постоянно подогревается напряженность вокруг религиозной проблематики, что и требуется экспансионистским религиозным идеологиям: любой конфликт служит им пиаром и скорее принесет какие-то выгоды (новых адептов, сплочение старых, уступки гражданского общества), чем приведет к существенным потерям.
Немаловажно и то, что объективными средствами проверить «факт оскорбленности» нельзя. В случае суда всё определяется симпатиями и антипатиями экспертов в отношении сторон конкретного «оскорбительного» конфликта. Поэтому признание законом права «оскорбляться в религиозных чувствах» и требовать сатисфакции подтачивает правовую систему, усиливая в ней роль субъективизма и иррациональности. Отсюда новые религиозные конфликты и рост вмешательства духовенства в гражданскую жизнь — ведь при желании в любой области можно усмотреть повод для того, чтобы «оскорбиться религиозными чувствами».
Отдельно замечу, что право «оскорбляться за чувства верующих» нарушает принцип равноправия верующих и неверующих, поскольку считается, что у последних нет «религиозных чувств», которые можно было бы оскорбить. (Хотя, казалось бы, почему ученым-атеистам не оскорбиться на признание теологии наукой? Ведь для них кафедра теологии в техническом университете — то же самое, что курс лекций по научному атеизму в храме.)
Воинствующие и атеисты
Религиозная экспансия под флагом защиты верующих от «оскорблений» вызывает естественное сопротивление в среде неверующих. Клерикалы эффективно утилизируют этот протест, обвиняя неверующих в «воинствующем атеизме», а сам атеизм стараются преподносить как особую религию, в которой «верят, что бога нет». Некоторые атеисты по наивности даже готовы на это согласиться. Но это очень сомнительный ход, поскольку признание атеизма религией (которой он, безусловно, не является) означало бы автоматический запрет на распространение атеистических взглядов в школе.
Что же касается «воинствующего атеизма», то это всего лишь изобретенный большевиками термин для обозначения государственной политики подавления религиозности. В нынешнее время в России, скорее, наоборот, восторжествовала государственная политика подавления атеизма. Поэтому выражение «воинствующий атеизм» встречается либо в порядке самоиронии, либо в качестве жупела для дискредитации атеизма. Подобно тому, как выражение «официальная наука» служит одним из маркеров лженауки, упоминание о «воинствующем атеизме» в России всерьез (а не в шутку) маркирует агрессивную религиозную идеологию.
Свежее подтверждение тому находим в опубликованной 5 марта на портале «Интерфакс-религия» статье протоиерея Всеволода Чаплина, отвечающего за пиар РПЦ МП [2]. В ней автор отождествляет гуманизм с воинствующим атеизмом, называет его «предтечей религии антихриста», то есть явно разжигает в единоверцах ненависть к атеистам и гуманистам и одновременно обозначает идейную готовность к ведению религиозных войн. Земная жизнь, по словам Чаплина, «для христианина… не имеет высшей ценности», а «приход к истине хотя бы части человечества важнее, чем „слезинка ребенка“». Говоря о массовых репрессиях советских времен, Чаплин специально подчеркивает, что осуждает их не потому, что они были направлены против невиновных людей, а потому, что применялись «в неправильных целях». Убивать же невиновных в правильных целях, например «перед лицом агрессивного навязывания иноверия или безбожия», совершенно нормально, — «богословски сомнительная» фраза Достоевского не должна останавливать настоящего христианина.
Лично мне трудно найти здесь принципиальные отличия от модели поведения террористов из «Исламского государства», которые устраивают массовые казни, жгут книги и уничтожают памятники тоже во имя борьбы с иноверием и безбожием. Фундаментализм — это всегда культ войны, какая бы религия или идеология ни была положена в его основу. Никакие уступки, сделанные обществом фундаментализму, не способны его умиротворить. И если говорить о религиозном фундаментализме в России, то линия противостояния с ним проходит сейчас по внедрению религиозного обучения в государственные светские школы и вузы.
Школа и религия
Формально курс ОРКСЭ (основ религиозных культур и светской этики — учебного предмета, включенного Минобрнауки в программу четвертого класса школы в качестве федерального компонента) преподносится как сугубо культурологический. Но фактически из многих школ сообщают, что курс ОПК (основ православной культуры; один из вариантов ОРКСЭ) превращается в преподавание религии. Такой результат был предсказуем и неизбежен, поскольку на уровне детского восприятия практически невозможно провести различие между изучением религии и религиозной культуры.
Это различие не воспринимается даже большинством педагогов. Фактически оно упрощенно трактуется как запрет проводить на занятиях религиозные церемонии. Причем сам этот запрет многим кажется странным: если у нас урок православной культуры, то почему же не креститься, почему не молиться? Разве это не часть православной культуры? Странный запрет требует рационализации, то есть какого-то логического объяснения, поскольку законы и инструкции плохо работают, если не кажутся убедительными. Основные рационализации следующие:
- Уроки ОПК — это теоретическая подготовка к религиозной практике, осуществляемой в церкви (вроде теоретических уроков по физкультуре): в школе учат тому, что не требует от учителя духовного сана, чтобы потом не тратить на эти азы время священников.
- Запрет религиозной практики в школах — диверсия против русской духовности, заложенная в законодательство. Со временем это отменят, а пока надо внешне делать вид, что закон соблюдается, и на практике по возможности его обходить.
- Это всё, что осталось от принципа светскости государства.
Сами можете оценить, какие из этих рационализаций являются наиболее ходовыми.
Каковы результаты? Учителя не могут (а часто и не хотят) отделить изучение религии от изучения религиозной культуры. Выбор религиозных модулей сплошь и рядом навязывается школьникам и родителям авторитетом педагогов или голосованием родительских собраний. При этом религиозные организации всё равно недовольны тем, как подаются их религии, так как их в полной мере устроит лишь преподавание вероучения, и они настойчиво предлагают свою миссионерскую помощь учителям и школьникам в форме факультативов. Наконец, авторы учебников не только игнорируют религиоведческую установку, занимаясь, как отметил один из наблюдателей [3], «имплицитной (скрытой, неявной) катехизацией», но и открыто миссионерствуют, рекламируя свои религиозные модули и призывая отказываться от курса светской этики, как, например, делает это Олег Воскресенский [4].
Повторю, всё это было предсказуемо и неизбежно, и, конечно, религиозные организации именно на такой поворот и рассчитывали. Чтобы проникнуть в школы со своим посланием, они готовы поиграть в толерантность, делая вид, будто речь идет о чисто культурологическом курсе. Но когда лиса уже проникла в курятник, она будет делать там то, что диктует ей ее природа, какие бы обещания ни давались за дверями.
Религия и государство
Конечно, курс ОПК (и шире ОРКСЭ) в государственной школе — прямое нарушение Конституции, где записано, что Россия является светским государством и что никакая религия не может быть объявлена государственной. Но демагоги возражают: мол, для соблюдения буквы Конституции достаточно просто не называть государство «религиозным» и не объявлять никакую религию «государственной». А вот действовать можно так, как будто государство является религиозным, — ведь про действия в Конституции ничего не сказано.
Нельзя объявлять религии «государственными»? Ну и не надо — четыре религии объявлены «традиционными». И это не просто их описание, это статус, зафиксированный в законе и значимый на уровне государственной политики. То есть де факто это именно государственные религии. Просто Конституция запрещает их так называть. Аналогично — с финансированием религиозных организаций. Конституция объявляет государство светским, но она ведь формально не запрещает власти передавать церкви деньги, землю и другую госсобственность или предоставлять ей место в государственных образовательных организациях для ведения миссионерской деятельности, пусть (пока) и факультативно.
Если бы в России существовали независимые суды, все эти нарушения Конституции можно было бы пресечь. Но фактически суды находятся в полной зависимости от власти и трактуют Конституцию в соответствии с ее политикой. В этих условиях пресечь ползучий антиконституционный теократический переворот невозможно. Но, по крайней мере, его можно констатировать.
И тут важно подчеркнуть, что это нарушение Конституции совершается вовсе не в интересах верующих. Подобное преподавание религии выводит ее из сферы лично-духовного в план общественно-политического. Из частного семейного дела религия становится фактором академической успеваемости. Из средства личностного роста она превращается в инструмент достижения социального успеха.
Этим дискредитируется и коррумпируется та морально-этическая нагрузка, которая присутствует в религиозных учениях. (Не будем сейчас затевать спор, насколько хороши религии в качестве носителей этики, — в том или ином виде этический посыл они содержат.) Фактически, беря религию под свое крыло и навязывая религиозное образование, государство подрывает статус религий как этических ориентиров, превращая их в еще один инструмент государственной политики, для эффективной работы с которым нужны не этика и духовность, а конформизм и цинизм.
Избавиться от всех этих негативных явлений можно только одним способом: полностью вывести обучение религиозным доктринам за рамки государственной школы. Свободу совести каждый реализует самостоятельно: поступает в духовную семинарию или медресе, посещает воскресную школу и т.п. Всё это должно быть вне ведения государства. Идея за государственный счет организовать религиозное обучение каждого школьника своей религии нарушает принцип нерелигиозности (светскости) государства, а также право на свободу совести неверующих и религиозных меньшинств (не относящихся к привилегированным «традиционным» религиям или просто малораспространенных в данной местности).
Всё это совсем не новость, и уже век назад стало ясно, что в полиэтнических странах принцип отделения церкви от государства необходим для стабильного религиозного мира. Отказываясь сейчас от этого принципа ради тактических преимуществ, которые дает политическая поддержка религиозных фундаменталистов, российская власть дестабилизирует государство и уже скоро может вдобавок к экономическим, политическим и национальным проблемам получить всплеск религиозного экстремизма.
1. facebook.com/groups/klnran/688259791285228/
2. interfax-religion.ru/?act=analysis&div=214
4. youtube.com/watch?v=0_2m7xMKH7U
Но заметьте — «традиционными» объявлены ЧЕТЫРЕ религии. В их числе буддизм. Почему бы не потроллить РПЦ, объявляя себя буддистами? Тем более что в буддизме нет такого персонажа, как Бог.
Тогда уж надо вводить в школах курс пастафарианства, специально придуманного для этой цели.
«…куда ставить-то?..»(С)
Взял недавно бумажную копию Троицкого варианта в Академкниге. Увы, газета превратилась в какое-то отвратительное околополитическое чтиво. Подобные статьи тому подтверждение.
А что, батенька, Ваши религиозные чувства оскорбились? Пишите донос.
Насколько я понимаю, автор против всего клерикального плохого и за все гуманистическое хорошее? Это прекрасно!
Кстати да, как-то не симметричненько. Мои атеистические чувства оскорбляет любой религиозный курс в школе, а мне предлагается на эту тему помалкивать и ни в коем случае не возбуждать тех, кого напрягают французские карикатуры, коих оскорблённые даже не видели.
Я тоже постоянно так говорю с атеистами. Но мы оказались в меньшинстве.
Интересно читать такие статьи, где автор будто бы отстаивает идеалы гуманизма и при этом отрицает возможность оскорбления одних людей другими на религиозной почве или рассказывает, как было бы здорово жить в обществе, где можно наплевать на существование религий. Мы вот прямо сейчас должны делать вид, что 1) такое общество возможно (хотя нигде такого общества еще не было никогда) и 2) следует жить так, будто общество уже такое (адекватно так, неэкстремально совсем), а последствия спишем на религиозный экстремизм. К тому же как-то всегда предлагается поверить, что религиозные оскорбления надуманы, а реальны лишь любые другие оскорбления, которые в гуманном обществе не приветствуются ибо иначе какое-же оно гуманное. Такой гуманизм с бетонным лицом: «не верю в ваши религиозные чувства, докажите, плохо сыграно». Ну люди фактически умереть готовы за свои религиозные чувства. От этого они менее реальны, чем чувства людей, которые заявляют свой бесценный гуманизм, но категорически возражают против того, чтобы за него умирать? Вам вообще не приходит в голову, что религия психологически оправдана в социально неблагополучном обществе и единственно возможна как мировозрение для очень большой части населения? Что это исходно способ снять социальный стресс и потому связь между религией и экстремизмом не так уж прямолинейна. Из любой философской концепции можно сделать машину массового уничтожения, если насаждать ее массово и исключить критику. Может быть не стоит так упирать на то, что именно и только из религий получаются такие машины. Это не так. Недавние примеры из истории ХХ века всем известны. Вера в светского национального лидера может убить гораздо больше народу, чем религия. Нигде не регламентировано, сколько людей можно уничтожить ради свободы и демократии для остальных. Вернее известно, что без счета.
Анатолий Березкин:
1. Про СССР Вы слышали? Вот там жили, наплевав на несуществующие религиозные чувства. И свар на основе религии не было.
2. Если допустить преследование одних граждан по доносам других граждан на основе их якобы религиозных чувств, то из подворотни без калаша не выйдешь. Религий много, плшюс материалисты.
3. Прежде чем качать религиозные права, извольте доказать существование бога? А на нет и суда (в смычле, дела за оскорбление) нет. Вера — не довод.
1) В СССР были репрессии в отношении верующих, все это знают.
2) Преследования по доносам начинаются с религиозной и прочей нетерпимости. Статья подводит под нее идеологическую базу. Верующий приравнивается к религиозному экстремисту.
3) Тут и доказывать нечего. Достаточно того, что научная картина мира крайне неполна и далека от того, как человек воспринимает действительность. Нет ничего удивительного, что она для многих неудовлетворительна. Люди строят философские и религиозные теории, чтобы заполнить свое незнание так же, как обычно делается в науке. Результат вас может не устраивать, но достойной альтернативы наука не предложила. Надо понимать, что различия психики и интеллектуальных возможностей «верующих» и «ученых», если искусственно их начать различать, ничтожны. Для религии есть объективные причины.
Суть только в том, что все забывают о такой науке, действительно науке, как история религии, которая как нельзя лучше показывает, что бог — это чисто человеческое изобретение, а вера чисто психологический эффект вытекающий от недостатка знания и страха перед непознанным. Тем самым просто плодят ненужные термины. Которые выливаются в трагедии мирового масштаба. И о принципах на которых строится научное знание — верифицируемость и фальсификационизм. Религиозные адепты боятся их как огня. При этом возмущаются, почему это им не присуждают степени.
Неудовлетворительна научная картина прежде всего для неграмотных, коими и являются большинство верующих и духовенство, т.к. в копилке их аргументов либо догматы либо угрозы.
«вера чисто психологический эффект вытекающий от недостатка знания и страха перед непознанным»
Да-да. Об этом любили поговорить в эдвардианскую эпоху. Что, мол, новейшая техническая и социальная мысль вот-вот избавит человека от страха перед будущим, и тогда религия станет ненужной.
И они таки были правы. А то что вы этого не видите, так ведь и технической и социальной революции нет-с. В россии набирает обороты мракобесие рпц. На юге ИГИЛ. Образование то уничтожают.
Чтобы это увидеть надо смотреть на тех людей которые подвержены этой революции. Частично это было в 1960-70 годы. Посмотрите на иран тогда и теперь. И советский союз тому тоже пример. Религия прежде всего захватывает умы безграмотных.
Александр:
22.03.2015 в 15:12
» И советский союз тому тоже пример. »
Я не понял, чему пример «советский союз».
По моему мнению в советском союзе верующих было меньше чем в дореволюционную эпоху, и я это связываю в первую очередь с колоссальным ростом образования, а не с запретительными действиями коммунистов.
«в советском союзе верующих было меньше чем в дореволюционную эпоху, и я это связываю в первую очередь с колоссальным ростом образования»
Вы сами жили в Советском Союзе? На тот случай, если нет, могу Вас просветить: в Советском Союзе полагалось верить в неизбежное наступление коммунизма, причём в обозримой перспективе. Вера эта достаточно эффективно внедрялась системой образования. Такт что вера во второе пришествие и наступление царства божьего на земле — которое ещё неизвестно когда будет — это пусть маленький, но всё же шажок к реальности.
Застал малость. Это так, но это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Т.к. всеобщий коммунизм не предполагал для своего появления сверхъестественных деяний или явлений как это нужно для второго пришествия. Т.е. это действительно могло было бы случиться, т.к. человечество развивается.
Вы спросили об отношении советского союза, я ответил.
//…в Советском Союзе полагалось верить в неизбежное наступление коммунизма, причём в обозримой перспективе.//
Не совсем. Полагалось ДЕЛАТЬ ВИД о наличии такой веры. Реально вера в коммунизм завершилась в средне сталинскую эпоху. А уж после Хрущёва… Это был лишь лозунг для трибуны съездов КПСС. Ну а предмет «История КПСС» студенчество порой так и именовало: «Закон божий».
Ну если научная картина для вас так удовлетворительна, то что тут обсуждать проблемы религии? Это же элементарный социальный инжиниринг. Мы знаем как работает психика людей, почему одни верят, а другие нет. Соответственно легко построить общество, в котором верующие просто не будут возникать. И мы даже знаем как … да? Вот вы знаете как? Может ссылочку кинете?
1) Я думаю, что науке мало известно про человека, его психику и общество, в котором он живет. Исследования мозга и ИИ пока не выглядят как раскрывающие тайны бытия. И даже если они вдруг начнут скрывать покровы, вряд ли мы когда-либо увидим целостную картину того, что же такое человек, как он думает и чувствует. И если вы считаете, что не отвечая на эти вопросы, но отвечая на тысячи других второстепенных вопросов наука стала для обывателя сильно интереснее фокусов в цирке … Практическая польза от нее есть. Но только на ряд фундаментальных вопросов она не отвечает, а ответы многим людям дозарезу нужны для построения оптимальной жизненной стратегии. Вы не ставите себе такой глобальной задачи, вам достаточно копаться в своих формулах. Ну отлично. Но не всем этого достаточно.
2) Люди воспринимают температуру не в градусах цельсия, цвет не в длинах волн, а звук не в децибеллах. А в чем? Ну да, в нервных импульсах — все в них, без разбора. Стало «понятнее». А что такое сила? Придуманная кем-то абстракция, природа которой не обсуждается, и дана она лишь в своих проявлениях, а не в непосредственных ощущениях. А вот душа, мысли или чувства — они даны в ощущениях, да еще как. В этом отношении они будут пореальнее физики. И как нам наука это объясняет? Да никак. А какова связь между ощущением красного и длиной волны света (начать с того, в каких единицах измеряется ощущение красного)? Сложность сопоставления измерений ощущениям человека возникла не просто так — это специально сделано для устранения субъективности измерений. Поэтому извините, но то, в каких терминах физика описывает мир, имеет мало общего с тем, как воспринимает этот мир человек.
3) Можно, еще пыжиться со своими «доказательствами» отсутствия бога, но любая научная теория, как бы она хорошо не описывала эксперимент, хороша пока ее ничто не опровергает. Теория — это просто система работающих формул с «объяснениями», типа «ускорение пропорционально силе». А потом в один прекрасный день появляется общая теория относительности. Наука не производит абсолютных истин. Полной гарантии, что бог в другой прекрасный день к вам не явится, нет.
4) О каких трагедиях мирового масштаба вы говорите, честно говоря не знаю. Это не актуальная проблема. Когда в истории России был последний серьезный конфликт исключительно на религиозной почве?
Я бы еще добавил, что для подавляющего большинства людей научная картина мира не отличается качественно от религиозной. Не разбираясь в премудростях, они ВЕРЯТ, что ток переносится заряженными частицами.
Дело не в вере, а в возможности проверки. Верующие ссылаются на некий религиозный опыт и какую-то веру. И что кому, мол, это не дано, так тот и не увидит результата. В науке это не так. Наука абстрагирована от личности ученого. Проверку может осуществить кто угодно. И результат всегда будет один и тот же, т.к. это закон природы, а не выдумки человека.
Я не хочу вам что-то доказывать, тем более что я не верблюд. Троллинг здесь не уместен. Но несколько комментариев.
1) Это верующим-то нужна глобальная система устройства мира? Не смешите. Им нужны костыли, чтобы закрыть свой страх перед непознанным и найти хоть какой-то смысл в своей жизни, т.к. внутри себя они его найти не могут. Об этом писали и Фейербах и Фромм. Наука никогда не претендовала, и не будет претендовать на абсолютность, в этом и заключается отличие настоящей науки от остальных. Задача ученого познавать. И если cейчас что-то не известно, то это как раз повод двигаться дальше, а не носиться со сказками тысячелетней давности.
2) Вы слишком вольно обращаетесь с языком и терминологией. Сила это не абстракция, в отличие от «души» и тем более «бога», у которых даже нет определения. Силу можно измерить, так же как и все остальное. И интенсивность звука именно измеряется в децибелах. И это очень даже реально, т.к. например при интенсивности звука более 200 дба, у человека просто лопаются барабанные перепонки. И все это измерено, и более того составлены нормы, САНиП и прочее.
3) Пыжиться не нужно. Лучшим доказательством отсутствия бога является история религии. Первобытные поклонялись духам предков, потом пришло язычество и политеизм, потом монотеизм. Причем с приходом новой парадигмы сторонники предыдущей яростно физически уничтожались. Почитайте например про крещение Руси, очень интересно. Религии все разные, и каждый почему-то считает что его бог истинный. Ну бред же.
4) Почитайте про крестовые походы и инквизицию например. Сейчас ИГИЛ. Конфликт есть сейчас. Закон о защите чувств верующих. Верующих во что? В то, у чего даже нет определения?
Я тоже не верблюд. И десятки ученых среди нобелевских лауреатов по физике, химии и физиологии, которые вполне совмещали веру и научное мышление, тоже не верблюды. Здесь вообще нет предмета спора. Наличие выдающихся ученых, совмещавших веру и науку, суть простой эмпирический факт совместимости веры в бога и научного мышления.
http://www.scienceandapologetics.org/pdf/50-nobelists-rus.pdf
Я как минимум могу с уверенностью утверждать, что научного основания для того, чтобы отвергать религию, нет, – равно как, на мой взгляд, нет и никакого оправдания конфликту между наукой и религией, так как они принадлежат к совершенно разным областям. Те, кто очень плохо разбирается в науке, и те, кто очень плохо разбирается в религии, действительно иногда затевают ссоры, и сторонним наблюдателям кажется, что происходит конфликт между наукой и религией, хотя на самом деле конфликт этот только между двумя видами невежества.
Впрочем, если Вы полагаете, что лучше них разбираетесь и в вере и в научном мышлении…
Я читал автобиографию Эйнштейна много лет назад и вот что он дословно там писал: «Чтение научно-популярных книжек привело меня вскоре к убеждению, что в библейских рассказах многое не может быть верным. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединенное с выводами, что молодежь умышленно обманывается государством; это был потрясающий вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинной связи явлений.» Также я читал в оригинале Гейзенберга и Дирака и прекрасно осведомлен об их взглядах на религию. А вырернутые клерикалами из контекста фразы, которые якобы должны свидетельствовать о том, что эти люди верили в бога, оставьте себе.
Опять бесцветные зеленые идеи яростно спят. Что значит научное основание отвергать религию? Бессмыслица какая-то. Наука никогда не отвергала религию как исторический факт, наука отвергает обман, который навязывает религия неграмотным людям в качестве реальной картины мира. Поэтому о каком конфликте речь, — неясно. Есть такая наука — история религии называется, читайте — и будет вам счастье.
Вот те раз. Я Вам привожу текст с цитатами и ссылками на конкретные первоисточники. Если Вы полагаете все это выдернутым из контекста, просто покажите это. Прочтите сами статьи этих ученых. Уличите автора в передергивании. Если Вы располагаете фактами, свидетельствующими о противоположном, просто приведите их. Если Вы читали в оригинале, это не составит Вам труда. Тем более, что память у Вас явно феноменальная. Вы ведь цитируете автобиографию, которую читали много лет назад. Кстати, в приведенном Вами отрывке говорится про свободомыслие и «скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде.» Про веру нет ни слова. Если Вы приведете слова Эйнштейна о его неверии в Бога (разумеется со ссылкой), я буду весьма признателен.
А пока я вижу агрессивное невежество, которое просто не хочет видеть факты, противоречащие его мантрам. Такому человеку вообще нельзя что-либо доказать. Это сродни религиозному фанатизму. Как и сказал Милликен.
ЗЫ. Готов немедленно извиниться, если мое мнение ошибочно, и факты и анализ у Вас есть.
По поводу Эйнштейна. У меня на сайте имеются все его публикации где он высказывается о своём отношении к религии:
http://razumru.ru/authors01/einstein.htm
Кроме того, в сети имеется его письмо Эрику Гуткинду. Английский текст и копия оригинала здесь:
http://www.lettersofnote.com/2009/10/word-god-is-product-of-human-weakness.html
Цитата из этого письма в русском переводе:
«Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия — свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом».
А вообще, по поводу верующих учёных имеется давняя и очень хорошая статья Т.И.Грековой «О вере и неверии людей науки». У меня на сайте:
http://razumru.ru/atheism/science/grekova.htm
По поводу Эйнштейна вам предоставили факты. А вот что, что в книжке написано наглое вранье, это тоже факт. Вранье про Дарвина. Т.о. книжке грош цена.
То, что Паскаль и Ньютон верили в бога я знаю, но есть одно но, тогда сложно было в него не верить по политическим мотивам, как скоро станет сложно не верить в то что он есть, тоже по политическим мотивам. НО вера какого-либо человека во что-то, сама по себе не является доказательством существования этого. Взять в пример параноиков.
Я еще раз скажу вам, что для меня единственным доказательством отсутствия бога является история религии, да не буду повторяться.
Посмотрел по приведённой ссылке («Они верили в бога…») цитаты, приписанные Эйнштейну. Это — ЯВНОЕ и, скорее всего, УМЫШЛЕННОЕ враньё. Понятно, что русскоязычные читатели не будут (да и не смогут) проверить ссылки на англоязычные тексты, тем более, не имеющиеся в Интернете. Нет ни одной ссылки, которая была бы продублирована интернет-адресом. Такого в принципе не могло быть.
Далее читать не стал. Если публикация содержит хотя бы намёк на обман — грош ей цена.
Тем не менее, мне встречалась достаточно надёжная информация, что скажем Планк и Гейзенберг, действительно, были верующими людьми и даже сами писали какие-то религиозно-философские труды. Но это ничего не значит. Имена и Планка, и Гейзенберга остались в истории человечества не как богословов, а как учёных, создавших основы квантовой механики, т.е. — модели, ДОКАЗАТЕЛЬНО отображающей устройство нашего Мира. А всяческие их философские инсинуации забылись и никто о них не вспоминает. Любой человек, и учёный в т.ч., имеет право пофилософствовать на досуге…
1) Почитайте Достоевского чтобы не доказывать, что верующим нужно преодолеть страх или найти «хоть какой-то» смысл. У них тонны этого смысла. Не важно что писали об этом Фромм, Эйнштейн и прочие авторитеты. Авторитет — не аргумент. Об этом писал Френсис Бекон, если что. Познает любой человек: строит гипотезы, затем ищет доказательства. Если вы выдвинули гипотезу, но еще не нашли доказательств, это не означает ошибочности гипотезы, не так ли? Как вы относитесь к своей гипотезе — это уже свойство личности а не гипотезы. Я встречал ученых, готовых придушить оппонента, спорящего с их теориями. И встречал верующих, от которых не слышал о религии ничего, кроме констатации факта их веры.
2) Ок. Вы свои мысли слышите? С какой примерно громкостью в децибеллах? Получится сделать усилитель, чтобы и другие могли слышать? Неплохой бизнес мог бы выйти, и так просто, правда? )
3) Вот вы слышите свои мысли, а больше никто их не слышит. Может их нет? И потом, у всех они разные, а реальность одна. Ну бред же! Хуже того, даже научные теории одного и того же явления часто разные. И всегда неполные. О, я знаю — они лучше религий, поскольку опираются на эксперимент. Т.е. эксперимент в данном случае — это такой всеблагой костыль, с которым можно выдумывать все, лишь бы совпадало, а без него нельзя ответить ни на один простой вопрос. В таком случае сколько существует различающихся математических конструкций, приводящих к одному результату? В случае квантовой механики как минимум две. И какая из них верна? И почему я теперь должен считать что концепция «сил» верна, если она, возможно, не единственна? Потому что она всесильна?
4) Много столетий уже прошло со времен инквизиции и крестовых походов. Ватикан, кстати, извинился. Не пора уже успокоиться? Верующие вам очень жить мешают? Хотите окончательного решения вопроса? Я тут недавно в еврейском музее в Берлине был. Там хорошо сказано, что данный музей рассказывает о том, к чему приводит нетерпимость в различных ее формах. Намекаю: к репрессиям и концлагерям она приводит. Не знаю, зачем ТрВ понадобилось раздувать эту тему. Очень хочется героически закрыться по статье за разжигание, может быть. Только это будет очень глупо и совершенно без надобности.
Ок. Разговор без авторитетов.
1) Религия вообще и богословие в частности никаких гипотез не выдвигает. Богословие делает утверждения. Еще раз подчеркну — утверждения. А не определения. Т.к. определение имеет форму «что-то — это…». Там таких формулировок нет. Библия это повесть, т.е. утверждения того, что было. Наука конечно использует гипотезы, но она всеми силами старается найти им подтвердения либо опровергнуть их. Причем подтверждение должно быть независимо от личности наблюдателя. Т.к. это закон природы. Более того, богословы как огня боятся применять к религии основные критерии научности знания, а именно — верифицируемость и фальсифицируемость. Взять знаменитую историю с благодатным огнем.
2) Я не физиолог, но в общем это устроено как-то так. Когда человек говорит с собой мысли он не «слышит» в обычном смысле этого слова, т.к. он не задействует голосовые связки, но все остальное, в частности речевые центры в мозге задействуются, т.к. речь это главное что отличает человека от животного, и имеено язык — основа второй сигнальной ситемы. Поэтому и кажется что вы слышите свой голос, т.к. вы думаете только благодаря наличию у вас языка. Поэтому в децибелах это не измеришь. И вообще, пока богословы придумывают новые сказки, физиология и нейропсихология далеко довольно продвинулись. Почитайте, очень много полезного узнаете.
3) Наука в отличие от религии никогда не претендовала и не будет претендовать на абсолютное знание. Поэтому диферамбы о всесилии неуместны. Про две формулировки квантов очень интересно, т.к. если вы о шредингере и о гейзенберге, то в любом учебнике квантовой механики показана их эквивалентность. Это как две разные системы координат, но в каких бы координатах не решалась задача, если решение верное, то ответы должны быть идентичны. Так оно и есть в случае квантов.
4) Тут тоже мимо, т.к. не знаю в истории ни одного ученого, которые целенаправленно с помощью убийств насаждали бы свою теорию другим. Это методы религии.
Ну и на последок, вопросы по-существу есть? А то все куда-то в сторону. Вот у меня по-существу есть. Т.к. я считаю главным доказательством отсутствия бога и вообще лживости религии — такую науку как история религии. Внимание вопрос, если бог есть, то какой бог настоящий? Может духи предков? А может божества дверних славян? А может Марс с Юпитером и мы сейчас как последние богохульники покланяемся не тем богам и попадем за это тартар?
Ну вот предлагаете вы «доказательства» отсутствия бога, ок. Господин Крайнев тоже предлагает. Вы сколько верующих уже обратили в атеистов? Думаю, что ноль. Вам, судя по всему, это безразлично, раз результат вас не смущает и вы повторяете одну мантру раз за разом. Полагаю, что ваша способность «победить религию» тоже близка к нулю. Слава богу. Тема закрыта.
//Ну вот предлагаете вы «доказательства» отсутствия бога, ок. Господин Крайнев тоже предлагает.//
Обманывать — бяка… Пресловутый г-н Крайнев никогда никаких «доказательств отсутствия бога» не предлагал. Более того, — никогда не делал никаких утверждений с применением слова «бог». Любые утверждения с использованием этого пустого трёхбуквенного сочетания «б,_о,_г» — схоластика, словоблудие. Прежде, чем это сочетание начинать употреблять, его надо доказательно (или, хотя бы хоть сколько-нибудь обоснованно) наполнить содержанием. Но пока — пустота…
//Слава богу.//
А что — существует? Доказать берётесь?:)
С интересом готов познакомиться с доказательным описанием объекта, который Вы обозначили этим трёхбуквенным сочетанием «бог». Ждём-с…
Ну вот, прошло 14 часов, а господи Березкин не соизволил даже попробовать описать, что же он предлагает своим собеседникам понимать под этим… — как бы это помягче? термином(?)… Ну, да ладно — под этим обозначением «б,_о,_г»? Или — и сам понимает, что предлагает какую-то пустышку? И зачем же тогда пытаться втюхивать эту пустышку окружающим? Или, всех за полных идиотов держит?
Отлично сказано! Браво!
Представьте страну, где граждане не просто «верующие» как в РФ, а реально платят церковную десятину, т.е. 10% от доходов в виде налога, причем таких примерно половина населения. Не только во многих университетах есть кафедры теологии, но даже есть детские сады и школы с религиозным уклоном, причем много, а уроки религии обязательны во всех школах. Церкви на каждом углу. Какой то религиозный фундаментализм, да? Эта страна — Германия. Мощнейшая инновационная экономика ЕС, с не самой паршивой наукой и промышленностью. Официально разрешены проституция и азартные игры. Сигареты продаются в автоматах на улицах. Ну и в чем после этого ужас-ужас всех этих уроков религии. И что, это называется «отказ от европейского пути развития»? Получается, Германия тоже отказалась от европейского пути развития. Нехорошо вышло, да.
… самое приятное забыл, там еще Христианско-демократический союз занимает больше 1/3 мест в парламенте Германии и такую же долю в Европарламенте. А его руководитель как вы думаете кто? Да! В общем, такой вот он — европейский путь развития. Верной дорогой идете, товарищи! )
Мы обсуждали с Александром Сергеевым теологию в западных вузах и школы. И в тексте содержатся ответы на Ваши вопросы. При работающих демократических институтах злоупотребления и насилие достаточно эффективно отслеживаются и пресекаются работающей судебной системой, соответствующими организациями и т.д. При жизни по понятиям имеем то, что и предсказывалось. В лучшем случае какой-нибудь крайний случай и скандал прессой раздуется и дойдет до верхов. Вряд ли стоит обращать внимание на формальные наименование и декларируемое/желаемое, нужно смотреть на реальное положение дел, об этом и речь.
Формально мы, скажем, имеем суды и парламент… в котором фактически назначенцы, как и в советское время, чиновники/спортсмены/артисты и клоуны. Точно так же в школах/вузах законбожий/историяКПСС.
Если дело не в религии, а в варварском населении, то какой смысл валить все на религию? Варварское население из любой религии организует инквизицию, а имея самую демократическую конституцию сразу выберет себе царя. Если конституция противоречит воззрениям населения, но не меняет их, почему уроки религиозной культуры его изменят? Если автор заявляет, что изменят и к худшему, хотелось бы какой-то анализ со статистикой увидеть, а не общие фразы. По мне так скорее произойдет смягчение нравов. Люди хоть Коран почитают, прежде чем мочить сограждан иной национальности.
Дело в общем случае не в религии, разумеется. Хотя бы потому, что есть замечательнейшие люди среди представителей любой религии, среди агностиков и атеистов. Если для Вас это самое важное, то уверяю, что ни автор, ни члены редакции не в коем случае не склонны разделять людей на разные сорта в зависимости от того, кто что исповедует. Но я бы все-таки не уповал на то, что всучив Коран представителям самых малоразвитых стран, мы получим в результате смягчение нравов… Скорее, наоборот, каких-нибудь талибов, «Боко Харам» в Нигерии с девочками-подрывницами или ИГ… Мочить они с удовольствием будут не только иноверца (получив дополнительный и такой удобный повод), но и «своего» — шииты суннитов и наоборот. Так что настойчивое внедрение религии в РФ — это с большой вероятностью путь в Иран или раздираемую на части Югославию, а не в Норвегию.
Вы же декларировали приверженность западному пути и западной цивилизации. Ну и где? Западный путь очевиден. Развивать демократические институты, которые … ну, Вы сами все сказали. При этом религия ниоткуда на западе не изгоняется. Тем не менее для России вдруг предлагается нечто совсем иное. Это по крайней мере странно.
«Вашингтон. ИНТЕРФАКС — Президент США Барак Обама подтвердил, что является христианином и видит свое спасение в Боге.
В ходе двухдневной поездки по стране в преддверии намеченных на 2 ноября выборов в Конгресс и избрания губернаторов в 37 штатах он впервые подробно рассказал о своей вере.
Отвечая на вопросы одной избирательницы во время посещения города Альбукерке (штат Нью-Мексико), Б.Обама упомянул о своем детстве, отметив, что его семья ходила в церковь не каждую неделю: «Моя мать была самым духовным человеком, которого я только знал, но она не воспитала меня в церкви».
Он признался, что позднее самостоятельно пришел к вере, и помогли ему в этом «заповеди Иисуса Христа», предложившие тот образ жизни, который он и хотел вести: «Быть ответственными за наших братьев и сестер, поступать с другими так, как хотим, чтобы и с нами поступали».
«Понимание того, что Иисус Христос умер за наши грехи, говорит нам о том, что все мы должны иметь смирение.., о том, что мы, люди, грешны и несовершенны, мы делаем ошибки и достигаем спасения лишь благодатью Божией», — сказал американский президент.
По его мнению, люди, будучи несовершенными, могут «видеть Бога в других людях и делать все возможное, чтобы помочь им обрести благодать», сообщает сайт «Christian Post».
При этом Б.Обама добавил, что сам старается жить по христианским принципам, каждый день молиться и служить народу. »
Может и нам пойти по этому пути? То есть перестать играть в перетягивание канала между верующими и атеистами, а заняться демократическими институтами?
Религия не изгоняется, да, она постепенно и довольно мирно отмирает, где-то в Европе остаются заброшенные храмы и т.д.
Но она, главное, не захватывает новые территории, причем по инициативе властей и с сопротивлением окружающего населения, которое еще и объявляется «экстремистами». В этом по сути вся разница.
Судя по словам Обамы, да и по многим другим фактам, слухи об отмирании религии сильно преувеличены. И потом, какие такие «новые» территории? После того как при коммунистах религия содержалась в резервации, она теперь занимает свое место в обществе. И в России пока еще далеко не достигла тех территорий, которые она занимает в тех цивилизованных странах, на ориентацию на которые Вы декларируете.
Вот когда в устах политика, называющего себя либералом и сторонником западных ценностей, слова Обамы будут звучать столь же естественно, тогда и можно будет сказать, что религия заняла то место, которое она занимает в цивилизованных странах. А пока — увы… Приверженность либеральным западным ценностям только декларируется.
А на деле исповедуется то же самое охранительство, что и у Ваших оппонентов. Замените в тексте топикстартера попов на геев, и Вы увидите классический образчик госпропаганды. Вы точно так же воспринимаете людей как быдло, которое надо к счастью погонять хворостиной и ограждать от вредных влияний. Только они хотят впустить попов и оградить от геев, а Вы — наоборот. Сравнение геев с попами, разумеется, условно.
Какое безудержное передергивание, и ради чего — просто продолжения разговора? Этак можно бесконечно в эквилибристике упражняться, а я не марафонец, чтобы нудно тут препираться. Кто вообще Вас куда-то в светлое будущее насильно гонит и как — силами жалкой горстки отщепенцев в редакции? тогда как на самом деле в «светлое прошлое» загоняют силами всей государственной машины. Тут предлагается лишь не вмешиваться в естественный процесс, особенно государственными средствами, НЕ ВНЕДРЯТЬ религию туда, где ее нет и она не нужна. Ну, осталась она в каких-то странах в вузах и школах и как-то мирно уживается? Ну и ладно, и бог с ней, и пусть, незачем устраивать сотрясения. Но зачем внедрять? Царская Россия ушла век назад, тогда были иные обычаи, нельзя же сейчас восстановить все, как было по количеству церквей и по внедренности ее в школы, это абсурд. Если бы страна развивалась естественным порядком и вышла на передовые позиции, она все равно бы избавилась от каких-то архаизмов. Что за странные упражнения? К тому же среди развитых стран можно отыскать скажем пример Франции, где секуляризация в госсекторе более чем формально торжествует по историческим причинам (хотя опять же общий накал уже далеко не тот и все спускается к чему-то среднеевропейскому). В любимых многими религиозными полемистами США тоже на государственном уровне строжайшие ограничения на возможности внедрения церкви в школы и госорганы, к тому же такое обилие конфессий, что любой прихожанин (переходящий, кстати, с легкостью из конфессии в конфессию) запросто избавится от неприятного давления и дискомфорта, найдя себе что-то по вкусу. Я вот как-то не беспокоюсь о том, что в США Обама у кого-то там отнимет свободу совести.
Разумеется, президент страны с большим количеством верующих просто не может позволить себе антирелигиозных высказываний, но как раз Обама-то неоднократно давал понять о своей приверженности и к здравому смыслу, и к науке, и к секуляризованному обществу. Так что пример со всех точек зрения неудачный. Вспомнили бы лучше Буша-младшего что ли…
Никакого передергивания. Два простых факта.
1. Религия в Российском обществе пока занимает куда меньше места, чем в странах запада, на опыт которых так любят ссылаться наши «либералы».
2. Отношение к религии у наших «либералов» и у западных либералов принципиально разное.
Так что весь пафос статьи-топикстартера, выраженный в первых же фразах, просто не имеет отношения к реальности.
Анатолий Березкин:
1. В Германии уроки религии в школе не обязательны. По требованию родителей — светская этка.
2. Религиозность в Германии давно выродилась до состояния клубов по интересам. Развлечений мало, города по вечерам вымирают, вот и идут люди в церковный хор или в светскую самодеятельность. Скукота.
Очень хорошая статья, спасибо автору.
Но вот и с этим тоже я бы согласился: «Если дело не в религии, а в варварском населении, то какой смысл валить все на религию? Варварское население из любой религии организует инквизицию, а имея самую демократическую конституцию сразу выберет себе царя. «
Дело не в религии и даже не в населении. Все ведь ясно с первых строк. Дело в нынешней власти, которая религию поддерживает, и которая имеет поддержку церкви (да и большинства населения на сегодняшний момент). Поэтому у противников власти попадают под раздачу все.
Надо не толерантно указавыать на некоторые несоотвтетсвия религиозного мировоззрения со здравым смыслом, а однозначно утверждать, что религиозное и наусное мышление несовместимы. Наука и религия — антагонисты.
Обратитесь с этим к Обаме, слова которого я приводил. Если не угодны США, то можно послушать Меркель. Вот здесь, например
http://316news.org/novosti/angela-merkel-zayavila-o-svoej-xristianskoj-vere/
И в штатах и в Германии все очень неплохо с наукой. И со здравым смыслом тоже.
Тут нет противоречия. Просто религия в европе и сша и религия в недавно еще полностью религиозных государствах, к которому относится и россия, — вещи совершенно различные. Ведь в россии проблема демаркации по-сути никогда не ставилась. Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа. В религиозных государствах «религия» — это прежде всего политика, а потом уже религия. На западе есть ученая степень — доктор богословия, и ее дают, в том числе, за работы по истории религии, в которых богословы пытаются найти истину даже разрушив свою веру. В россии же это совсем не так, тут даже разговор о подлинности библии признают оскорблением чувств верующих и посадят за решетку. У россии в плане социальной и технической революции теперь незавидное будущее. Отголоски советского образования.
«Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа.»
Ну так надо проходить, а не искать в очередной раз особый путь. Который вечно заводит в …
Вы это сказали вот чтобы просто что-нибудь сказать?
Ну почему же?
«Россия не проходила все те этапы развития которые проходила европа.»
Этот аргумент используют ВСЕ, кто хочет повести Россию по какому-то особому пути, отличному от европейского. В том числе власть и клерикалы. Ваш подход ничем не отличается от их подхода. Та же демагогия об особости. Только примененная к другим вещам.
Я же исхожу из того, что невозможно построить в России европейского общества, не взяв его основные элементы. В том числе восприятие религии. Вечная борьба клерикалов с атеистами бесперспективна. Как и война католиков с гугенотами. И не порождает ничего кроме взаимной злобы. В Европе это давно поняли. У нас к сожалению не хотят понимать даже проевропейски настроенные так называемые либералы.
Так понятно?
Я вам привел пример того, как за границей устроено богословие. И то, как оно устроено в России. И я полностью разделяю западный подход. Вы сами то видите насколько отличаются христианство на западе и в россии? Диаметральные противоположности. Христианство в россии уже скоро будет как ислам в ИГИЛ. Я не против религии самой по себе, т.к. есть просто слабые люди которым нужны сказки, но я полностью поддерживаю Крайнева в этом вопросе. И если бог есть, то пусть клерикалы докажут его существование научными методами, а не методами инквизиции. Насколько я знаю, ученые такими методами никогда не пользовались.
Еще разок. Как за границей
Еще разок. Как за границей устроено богословие, мне известно. Я там жил и работал.
«Вы сами то видите насколько отличаются христианство на западе и в россии?»
Разумеется, вижу. Вопрос в том, что делать и к чему стремиться. Давить в Росии христианство, коли оно не такое? Или все же стремиться привести христианство в России к западным образцам?
Напомню, что в России многие институты работают не так, как на западе. Выборы, парламент, суды и прочее. И что? Будем выступать против парламента и суда? Или все же попытаемся привести их в человеческий вид?
Мне как-то в этих вопросах милее второй путь. А это значит, что не надо протестовать против парламента, судов и христианства как таковых, а конкретно против того, что в них противоречит западным образцам.
Ваша и Крайнева позиция «И если бог есть, то пусть клерикалы докажут его существование научными методами» подразумевает первый путь — путь противостояния. Ибо это борьба с религией вообще. В том числе и с той, что распространена на западе.
Поскольку и западным верующим предлагается доказывать. Такое заявление на западе не котировалось бы в принципе. И ничего подобного от западных лидеров и вообще ответственных людей Вы не услышите.
На самом деле даже тут передергивание. Суть христианства — так называемый символ веры. Надеюсь, Вам это известно. И там ничего не сказано про то, что бог есть. Там прямо сказано: «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…» То есть христианство основано не на научном знании, а на вере.
Если же Вы полагаете, что все надо доказывать научными методами, начните с себя. Докажите, например, существование «нравственности». Или ее тоже придумали «слабые люди»?
Дифирамбы в адрес Запада пропущу.
//Суть христианства — так называемый символ веры. Надеюсь, Вам это известно. И там ничего не сказано про то, что бог есть. Там прямо сказано: «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…»//
Это не просто обман, это — обман подспудно-изощрённый. Да, здесь не говорится, что бог есть. Христианин УЖЕ должен веровать в его существование беспрекословно и заранее. Иначе, как можно веровать в то, что он — «Творец», если его (а вдруг!) нет?
//То есть христианство основано не на научном знании, а на вере.//
Дело не в терминах (не в ярлыках). Дело в том, что и этот нафантазированный «символ веры», и многие другие нафантазированные религиозные положения преподносятся как отображение реальности. А это — одна из форм обмана.
Или, если правильно Вас понимаю (ещё раз задам тот же вопрос), то утверждение «бог существует» не претендует на отображение реальности?
Если ответ «да, не претендует», то… всё в порядке — принципиальных разногласий нет. Но в этом случае, следует чётко и ясно оговаривать, что и «символ веры», и многие другие положения религий — это такая сказка, которая к реальности отношения не имеет, но имеет лишь некий иносказательный символический смысл.
Отвечаю еще раз. «Бог существует» — это обман. Тут нет и не может быть вопросов. Но где Вы это утверждение нашли? Вот с теми, кто это утверждает, сражайтесь. И я буду 100% с Вами.
Но в символе веры его нет. И не может быть в ВЕРОУЧЕНИИ принципиально. Там совершенно четко: «Верю, что бог существует». Это вопрос веры, а не доказательств и не доказательного отражения реальности.
Я уже предлагал рассмотреть другие материи. Вы, вроде бы, считаете, что существует нравственность. Вы можете это ДОКАЗАТЬ? Я Вам заявлю, что нравственность — религия слабаков и иждивенцев. Что в материальном мире нравственности не существует. И что утверждение «нравственность существует» есть форма обмана и манипулирования.
«Вопрос в том, что делать и к чему стремиться. Давить в Росии христианство, коли оно не такое? Или все же стремиться привести христианство в России к западным образцам?»
Ни то, ни другое, очевидно, не под силу читателям «Троицкого варианта». Постановка вопроса — полная бессмыслица, причём ненаучная бессмыслица. Научная постановка вопроса: как и почему в России широко распространилось христианство, каковы его особенности, как оно будет эволюционировать и к чему это приведёт. Но и такая постановка вопроса тоже бессмысленна, поскольку наука в её нынешнем состоянии бессильна ответить.
Кстати и в отношении А.М.Крайнева и пр. правильный вопрос не в том, прав или неправ, хорош или плох А.М.Крайнев, а в том, повлияет ли деятельность А.М.Крайнева на то, каким станет христианство в России, и если вдруг повлияет, то каким образом.
Я полагаю, если и повлияет, то в худшую сторону. Т.к., еще раз повторюсь, что в России религия — это прежде всего политика, а уж только потом религия. И менять религию должны не Краинев, а сами богословы, как это делают в науке ученые. Но цель науки познание окружающего мира и человека, а какова цель религии?
Не помню, где я читал, что Буш-старший (кажется) не был переизбран, потому что отказался назвать себя «заново родившимся» (во Христе, наверное), поскольку это противоречило его (англиканским?) убеждениям. По слухам, в США вообще не стоит быть атеистом (это всё равно, что быть коммунистом), максимум агностиком. Это на самом деле интересная тема. Есть подозрение, что религия в США поддерживает демократию, облегчая политическую мобилизацию электората (впрочем, это общее место едва ли не со времён то ли Токвиля, то ли Вебера). А вот параллели с Россией я не вижу. Независимой религии нужна материальная база (напомню, обновленчество погибло из-за её отсутствия: они принципиально не брали денег за религиозные обряды) — этого РПЦ не допустит. (Я не то, чтобы хотел жить в стране, в которой за кандидатов агитируют в храмах, но такая система реально может работать — напомню, демократия в России сгнила задолго до Путина.) Кстати, есть другой любопытный пример, когда религия поддерживает демократию — это (держитесь за стулья) Иран. Поскольку айяталла сам не баллотируется, он стоит над политическими схватками и следит за соблюдением правил игры. Социальные и политические противоречия в Иране, по-видимому, очень сильны (хотя внешнему наблюдателю и не очень понятны), и претенденты в президенты иначе давно порвали бы друг друга в клочья. Однако же вот был Ахмадинежад, которого западная пресса перечисляла в ряду диктаторов, и где Ахмадинежад? Нет Ахмадинежада, мирно, цивилизованно и конституционно.
а что это вдруг наезды на нынешнюю власть так ведь она ровно та самая которую установил в 1991 г ельцин
На мой взгляд, автор зря отказался обсуждать правомерность претензий религии на статус носителя нравственности: «(Не будем сейчас затевать спор, насколько хороши религии в качестве носителей этики, — в том или ином виде этический посыл они содержат.)»
Это — один из ключевых моментов, определяющих принципиальную разницу между религией и атеизмом.
Религия – это обман, поскольку основу любых религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы, бездоказательно выдаваемые за отображение реальности. А обман – это безнравственность. Религия не может существовать без такого обмана — немедленно погибнет.
Атеизм – это противодействие распространению религиозного обмана, т.е. противодействие религиозной безнравственности. Противодействие безнравственности — деяние нравственное. Атеизм — всего лишь реакция разумных и нравственных людей, направленная на отторжение религиозного обмана.
Обман, а тем более заблуждение не означают безнравственность. Тут надо разбираться с определениями, иначе будет демагогия. Безнравственность — это когда одни люди наносят вред другим вопреки справедливости и их воле. Добровольное обращение в веру безнравственным не может быть. Далее, «противодействие безнравственности — деяние нравственное». Любыми средствами? Исстребление верующих в вашей формулировке будет нравственно.
Вообще заходить со стороны нравственности не очень продуктивно. В современном обществе нравственность второстепенна, поскольку законодательно большинство социальных взаимодействий уже расписаны в соответствии с принципами справедливости. И религия в эту систему вполне адекватно включена. Вы заявляете о какой-то безнравственности церкви, а в чем она? Кого в РФ угнетает православная церковь, какие преступления против человечности она совершает, как организация? Никаких, если только не снять всю ответственность за их заблуждения с верующих и не переложить их на церковь.
//Обман, а тем более заблуждение не означают безнравственность.//
С МОЕЙ т.з. обман — безнравственность. Это — моя ЛИЧНАЯ оценка. Насколько могу понять из процитированной фразы, Ваша оценка отличается от моей. Каждый в своём праве…
По поводу заблуждения очень уж категорично возражать не буду. Хотя, и здесь не всё просто. Распространение заблуждения — это тоже обман, хотя — обман неумышленный. С моей т.з., даже неумышленный обман остаётся обманом — тоже деяние не самое нравственное.
//Добровольное обращение в веру безнравственным не может быть.//
Здесь опять же могут быть только достаточно субъективные оценки. С моей т.з., даже если человек добровольно обращается в веру, то я не могу назвать его поступок нравственным. Человек, который добровольно решил приобщиться к обману, с моей т.з. уважения не заслуживает и нравственным не является. Хотя бы потому, что он превращается в потенциальный источник распространения этого обмана и, так или иначе, в той или иной степени будет пытаться этот обман распространять (так уж устроены религиозные вероучения) хотя бы в своём близком окружении.
//Далее, «противодействие безнравственности — деяние нравственное». Любыми средствами? Исстребление верующих в вашей формулировке будет нравственно.//
Наговаривать на оппонента — бяка… Я же неоднократно писал: «Основная задача — РАЗЪЯСНЕНИЕ…»
//В современном обществе нравственность второстепенна, поскольку законодательно большинство социальных взаимодействий уже расписаны в соответствии с принципами справедливости. И религия в эту систему вполне адекватно включена.//
Вообще говоря, законодательство — это лишь фиксация тех норм нравственности, которые выработаны обществом. Или, правильнее, — теми кругами общества, которые имеют возможность такую фиксацию осуществить. Не очень хочу переходить на обсуждение явно политических вопросов, но поведение нынешней власти никак не могу принять за образец нравственности.
//Вы заявляете о какой-то безнравственности церкви, а в чем она?//
Да, побойтесь гнева… сами догадайтесь кого. В этом «диспуте» слово «церковь» я вообще ни разу не употребил. Хотя, конечно, любая церковь — безнравственна в том смысле, что это — главный институт, распространяющий религиозный обман.
//…какие преступления против человечности она совершает, как организация? Никаких, если только не снять всю ответственность за их заблуждения с верующих и не переложить их на церковь.//
Церковь без верующих — это уже не церковь. Нравственность объединения определяют люди, его составляющие. Как написал выше, даже если верующий лишь добросовестно заблуждается, — это само по себе безнравственное состояние.
Но вопросы противодействия церкви — это уже не столько атеизм, сколько антиклерикализм. Как правило, я высказываюсь с позиции лишь атеизма. Вопросов, касающихся церкви могу коснуться, но лишь вскользь и не хочу втягиваться в их глубину.
Нравственность или безнравственность — это оценка действий одного субъекта по отношению к другому. И если уж вы заявляете, что кто-то безнравственен, то надо формулировать, по отношению к кому и в какой форме он совершал безнравственные ДЕЙСТВИЯ и какой ОБЪЕКТИВНЫЙ вред они наносят. Если никакого вреда от них нет или он минимален, то ничего ужасного или безнравственного в этих действиях нет, а то, что вы заявляете (религиозный обман = безнравственность) — это тогда просто демагогия. Есть очень простой способ проверки вашего утверждения, который я и предложил. Приведите примеры того, что верующие в РФ именно под влиянием религии массово совершают преступления, т.е. поступки объективно признанные безнравственными в рамках УК (как отражения общепринятых норм морали). Если Вы не можете, не надо разбрасываться словом «безнравственность» и вешать этот ярлык на людей просто за факт их веры. Как вы верно отметили, нехорошо наговаривать на оппонентов. А то некрасиво выходит: «господин Х безнравственная скотина, но это — просто мое личное мнение, дело вкуса, так сказать».
//…т.е. поступки объективно признанные безнравственными в рамках УК…//
УК написан людьми. Причём теми людьми, которые находятся у власти.
//…не надо разбрасываться словом «безнравственность» и вешать этот ярлык на людей просто за факт их веры.//
Передёргивать нехорошо. Ещё раз: верить во что угодно имеет право любой человек. Сама по себе, религиозная вера — не столько безнравственность, сколько глупость: принятие в своё мировоззрение бездоказательно-вымышленные псевдообъекты и псевдоявления.
Безнравственен религиозный обман (как и любой другой обман), т.е. распространение этих бездоказательных верований в формате отображения реальности.
//…но это — просто мое личное мнение…//
А мнения, как правило, вообще бывают только личные.
Моё личное мнение, что обманывать бяка, т.е безнравственно.
Допускаю, что у Вас может быть другое мнение, которое я не пытаюсь предвосхитить.
1) Ну да людьми УК написан, нравственность же социальное явление.
2) «вера — не столько безнравственность, сколько глупость». Да не безнравственность.
3) Да у меня другое мнение. Оно в том, что обман и заблуждения свойственны всем людям в любом виде деятельности. В науке их, возможно, даже больше, чем в религии: люди капусту рубят и карьеру делают. Конкуренция огромная. Вранья, лоббизма, и интриг полным полно. А мы тут какую-то религию для отвода глаз обсуждаем, типа ужас-ужас. Что называется «кто бы говорил». ))
УК написан некой группой людей, находящейся у власти.
//…обман и заблуждения свойственны всем людям в любом виде деятельности. В науке их, возможно, даже больше, чем в религии…//
Ну, религия, сама по себе — сплошной бездоказательный вымысел, т.е. в лучшем случае — заблуждение. И задача религии — сохранять это заблуждение, привлекая всё новых и новых адептов, которые это заблуждение будут воспроизводить и поддерживать.
А задача науки — выявлять и изучать объекты и явления, существующие в Мире. Да, в науке немало и заблуждений, и интриг, и лоббизма. Люди есть люди…
И конкуренция присутствует. И это — благо. Это — один из эффективных механизмов выявления того негатива, который в науке имеет место.
А может наука и вообще не нужна? Давайте, откажемся от электричества, от автомобилей и самолётов, от ТВ и телефонов… Ну, и переселимся в пещеры. Будем добывать огонь трением, охотиться с дубиной на медведей. Или они на нас охотиться будут — это уж… как «Всевышний» решит…
Ну, а вообще, это позиция известного животного под известным деревом из известной басни дедушки Крылова.
«Ну, а вообще, это позиция известного животного под известным деревом». Известный демагогический прием: приписать оппоненту то, чего тот не говорил, например отказаться от науки и начать его оскорблять. Вам следовало с этого начать, — тогда с вами бы и спорить никто не стал.
Да, вообще говоря, конкретно Вам я ничего не приписывал. Всего лишь отреагировал риторическим вопросом и риторическим обсуждением на негативный отзыв о науке. Но, наверное, это следовало пояснить явно.
Свежие новости из Оклахомы:
http://inosmi.ru/world/20150318/226930085.html
Alex: Свежие новости из Оклахомы: Оклахома запрещает атеистам заключать браки
Дааа…, далеко нам ещё до западной цивилизации с её ценностями. Ну, хоть не кастрируют, и то хорошо. Интересно, а какие у них требования к однополым бракам – может, наличие степени по теологии?
Уважаемые коллеги,
вся духовная история человечества есть единый ветвящийся противоречивый процесс. При этом религия и наука принципиально несовместимы, но совместимы достойные люди науки и религиозной веры. Различные религии имеют несовместимые догматы: теизм абсолютизирует творческую способность человека как его характеристическое свойство и постулирует пропасть между Творцом и творением (до утопического обожения за пределом земной жизни), а буддизм вдохновлён пафосом единения всего со всем и ложностью членения реальности на субъект и объект, Творца и творение. Религии неизбежны как юный познавательный возраст человека, неизбежно проходящего мифологические стадии становления мировоззрения с волшебными сказками для детей, далее — для взрослых. А научная истина для всех одна. Она касается понимания реальной структуры общества как динамической системы со всем спектром её мировоззренческих установок. Следует понимать, что и утопия движет человеком. Следует оценивать реальные параметры порядка наличного состояния общества и говорить с каждым его слоем на понятном ему языке и понимать ловушки невротической логики: если бы человек был способен воспринимать критику, он не говорил бы того, что говорит. И не надо питать иллюзий: ведь, как сказал Бальзак, «ужасен удел человечества: всякое счастье происходит от неведения».
Ростислав Полищук:19.03.2015 в 11:04
«религия и наука принципиально несовместимы» Не понимаю, откуда взялся этот постулат. Наука занимается тем, что может быть изучено. Религия — тем, что неизучаемо (на данный момент). ИМХО, у знания и веры просто непересекающиеся ареалы. Есть вещи, которые я знаю. Есть вещи, в которые я верю. И это разные вещи.
//«религия и наука принципиально несовместимы» Не понимаю, откуда взялся этот постулат.//
А что здесь непонятного?
Утверждения науки — это ДОКАЗАННОЕ знание.
Утверждения религии — бездоказательные плоды воображения, т.е. — фантазии, вымыслы.
//Есть вещи, в которые я верю.//
Верить любой человек вправе во что ему нравится. Пока он держит свои верования при себе — это его личное дело. Но религии устроены так, что они пытаются распространить свои БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ верования (вымыслы) в широких слоях общества. Попытка убедить другого человека (тем более, множество людей) в том, что религиозный вымысел отображает реальность, является одной из форм обмана. А обман — деяние безнравственное.
А.М.Крайнев:
А вымысел в художественной литературе, фантастике, сказках и т.д. неужели не отражает реальность и является безнравственной формой обмана? Вымысел и обман – далеко не одно и то же.
Сами названия «фантастика», «сказка», да даже и художественная литература говорят, что повествование является (как минимум в какой-то части) вымыслом.
//Вымысел и обман – далеко не одно и то же.//
Вымысел и обман — вообще совершенно разные понятия. Но одна из форм обмана — это попытка выдать вымысел за отображение реальности.
В зависимости от качества вымысла, он может либо отображать реальность, либо искажать её. Очень качественный вымысел может отобразить реальность даже лучше (образнее, доходчивее, глубже), чем документы или факты. Всё зависит от того, как вымысел преподносится и воспринимается. С религией всё примерно также.
//В зависимости от качества вымысла, он может либо отображать реальность, либо искажать её.//
Если суждение в какой-то части ДОКАЗАТЕЛЬНО отображает реальность, то в этой части это — уже не вымысел, а доказанное знание.
//Очень качественный вымысел может отобразить реальность даже лучше (образнее, доходчивее, глубже), чем документы или факты.//
Правильнее сказать — красивее или, наоборот, безобразнее (зависит от целей, которые ставит перед собой потенциальный обманщик).
//Всё зависит от того, как вымысел преподносится и воспринимается.//
Если преподносится с бездоказательной претензией на отображение реальности, то — попытка обмана. Другое дело, что разумный человек не всегда примет такую попытку обмана, и, в этом случае, обман не завершится.
Да, если кто-либо заявит, что завтра наступит конец света или будет сброшена атомная бомба, то разумный человек не примет этот вымысел всерьёз (обман не будет завершён). Но в соответствующей обстановке достаточно впечатлительный человек, тем более по какой-то причине считающий заявителя авторитетом, вполне может поверить и выполнить те или иные выгодные ему требования (не обязательно чисто материальные). В этом, втором, случае обман будет завершён.
Это не религии //устроены так, что пытаются распространить…//. Это человек так устроен — ему обязательно нужно общество единомышленников. Религиозных, научных, спортивных…. Кстати, //Ах, обмануть меня нетрудно / Я сам обманываться рад.//…
Ну это уже даже не смешно. Наука как раз занимается тем, ЧТО ЕЩЕ НЕИЗУЧЕНО. Чем занимается религия, вам ответили ниже.
А.М.Крайнев: 29.03.2015 в 0:09 Ваше утверждение об «умышленном вранье» весьма серьезное обвинение. Такие вещи надо доказывать. Вы же ограничились простым «не верю». Это голословно и так делать не принято. По крайней мере в научной среде.
Разумеется, научников, которые серьезно верили бы в сказки, написанные 2000 лет назад, найти трудно. Факт состоит в том, что некая вера присутствовала у весьма немалого количества ученых. И совершенно им не мешала добиваться выдающихся результатов в науке.
Разумеется, люди мыслящие редко (а может и никогда) следовали формальным церковным догматам, которые, что ни говори, придуманы для… другого круга. Но и категорическими атеистами и принципиальными противниками веры они не были. И значения религии для общества не отрицали. Ничего в приведенных Вами ссылках этому не противоречит.
Критическое же отношение к церковным догматам — дело естественное. Люди (особенно ученые) критически относятся и к научным концепциям и к общественному устройству.
На Denny от 29.03.2015 в 1:42
Я не утверждаю, что цитаты, приписанные Эйнштейну, составлял именно автор этой подборки. Скорее, он просто надёргал их из сомнительных источников. О наличии источников, содержащих вымыслы об его религиозности, Эйнштейн и сам писал: «Это конечно ложь, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога и никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением Вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его».
//Факт состоит в том, что некая вера присутствовала у весьма немалого количества ученых. И совершенно им не мешала добиваться выдающихся результатов в науке.//
Так, с этим никто и не спорит. Просто эти учёные умели отделять свои верования от отображения реальности.
//Но и категорическими атеистами и принципиальными противниками веры они не были. И значения религии для общества не отрицали. Ничего в приведенных Вами ссылках этому не противоречит.//
Это — уже к вопросу не столько об их религиозной позиции, но скорее общественой или социальной позиции. Эйнштейн категорическим атеистом не был. Об этом он тоже писал.
//Критическое же отношение к церковным догматам — дело естественное.//
Разумеется. Попытка безапелляционно выдать бездоказательные религиозные вымыслы за отображение реальности, как раз, и является одной из форм обмана.
«Скорее, он просто надёргал их из сомнительных источников.» Сомнительные источники бывают. КТо ж спорит? И великим людям часто приписывают всякую чушь. Но вот то, что данный автор пользовался именно сомнительными источниками — это надо доказать. Вы знакомы с приводимыми им источниками? Если нет, то речь идет о Вашей ВЕРЕ.
«Просто эти учёные умели отделять свои верования от отображения реальности.» Это, простите, банальность. вера есть то, во что человек ВЕРИТ. По определению это не может служить отображением реальности.
«Попытка безапелляционно выдать бездоказательные религиозные вымыслы за отображение реальности, как раз, и является одной из форм обмана.» Ну да, с этим никто не спорит. Это свойство любого официоза. Но не имеет отношения к вере.
Я думаю, мы с Вами можем сойтись в том, что религиозный официоз следует отделять от веры. Если Вы посмотрите цитаты ученых из текста, который я привел, там большинство высказывается именно в этом ключе. КРитичекое научное мышление действительно несовместимо с религиозным (как и с любым иным) официозом. Но с верой и религиозным мышлением (в широком смысле) — вполне.
//Но вот то, что данный автор пользовался именно сомнительными источниками — это надо доказать.//
Нет, автор, который приводит слова того или иного человека, должен доказать, что они принадлежать именно этому человеку. Отсутствие таких доказательств является достаточным основанием рассматривать приписываемое суждение, как минимум, сомнительным.
//вера есть то, во что человек ВЕРИТ. По определению это не может служить отображением реальности.//
Тогда не вижу предмета дискуссии. Но в продолжение этого тезиса: попытка ВЫДАТЬ бездоказательные утверждения (сколь бы глубока ни была вера в них) за отображение реальности рассматривается как одна из форм обмана.
//«Попытка безапелляционно выдать бездоказательные религиозные вымыслы за отображение реальности, как раз, и является одной из форм обмана.» Ну да, с этим никто не спорит. Это свойство любого официоза.//
Так, опять же, тогда не вижу предмета дискуссии (официоз оставляю в стороне — он к нашему «диспуту» прямого отношения не имеет).
//КРитичекое научное мышление действительно несовместимо с религиозным…//
Ну, вот, опять же, — предмет дискуссии отсутствует.
//…Но с верой и религиозным мышлением (в широком смысле) — вполне.//
Что-то здесь не то: в предыдущей фразе — несовместимо, а здесь — совместимо. Определитесь поконкретнее.
Цель моего участия — найти то, в чем мы (например с Вами) принципиально расходимся, и в чем есть точки соприкосновения. Опыт показывает, что переубедить взрослого человека с устоявшимися взглядами в рамках дискуссии на форуме невозможно. Если Вас такой подход устраивает, давайте продолжать.
«автор, который приводит слова того или иного человека, должен доказать, что они принадлежать именно этому человеку.»
Автор дает ссылки на источники. Все так делают. Вы можете подвергать сомнению авторский текст (которого нет, это компиляция). Вы можете сомневаться в объективности автора насчет подбора и выдирания цитат из контекста. Но обвинения во вранье должны включать конкретные доказательства относительно источников. Ведь что получается. Автор дает цитаты и ссылки. Вы ему и его источникам не верите. Но никаких фактов к вашей позиции не приводите. Почему я (например) должен верить Вам, а не автору? Я ведь тоже не склонен безоглядно доверять автору. Но и доверять Вам без фактов не готов. Пока позиция автора представляется мне более обоснованной.
«попытка ВЫДАТЬ бездоказательные утверждения…» Есть и такие попытки. Но это как раз не соответствует собственно религиозному подходу. Ибо он основан не на доказательствах, а на вере. «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.» На самом деле обманом являются и заявления, представляющие религию как попытку выдать веру за реальность.
«Что-то здесь не то: в предыдущей фразе — несовместимо, а здесь — совместимо. Определитесь поконкретнее.» Видимо, я неудачно выразился. Если вкратце: верить в бога и верить каждому болвану в рясе — совершенно разные вещи. Первое с научным подходом совместимо, второе — нет.
//Если Вас такой подход устраивает, давайте продолжать.//
Мою задачу как атеиста вижу в том, чтобы разъяснять определённому (или даже неопределённому) кругу людей несостоятельность религиозных утверждений, претендующих на отображение реальности.
//Почему я (например) должен верить Вам, а не автору?//
Вы мне ничего не должны. Тем не менее, приведённой мной цитаты Эйнштейна более, чем достаточно, чтобы понять, что фразы, приписанные ему в этом сборнике, в принципе не соответствуют его взглядам. Повторю цитату:
««Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия — свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом».
Принадлежность этих фраз Эйнштейну не подлежит сомнению: по ссылке можно ознакомиться с рукописной копией.
//Пока позиция автора представляется мне более обоснованной.//
Ваше право.
Но моё право — разъяснять окружающим несостоятельность этой позиции.
//На самом деле обманом являются и заявления, представляющие религию как попытку выдать веру за реальность.//
Если правильно понимаю, то утверждение «бог существует» не претендует на отображение реальности? Тогда и дискутировать не о чем.
//Если вкратце: верить в бога и верить каждому болвану в рясе — совершенно разные вещи.//
Если «болван в рясе» утверждает, что бог существует, то верить ему не следует? Тогда, опять же, сей «диспут» завершён.
Ну что ж, значит расхождения принципиальны, и говорить особо не о чем. Удачи!
Да, Вы правы: расхождения между подходами научным и религиозным — принципиальные.
Жаль, что Вы не попытались ответить на заданные в конце вопросы. Но это вполне ожидаемо: естественно предположить, что в заданном Вами контексте ответов на эти вопросы религиозная парадигма предложить не может.
Я всегда знал, что фанатики равным образом упорны и скучны. Поэтому и не веду обсуждений с людьми, которые видят свою задачу в том, чтобы разъяснять… что бы то ни было. Эти люди глухи и слепы ко всему, кроме своих мантр.
Я Вам свой подход к обсуждению изложил. С Вашим он не согласуется. Вот и все. Удачи!
//Эти люди глухи и слепы ко всему, кроме своих мантр.//
А можно попросить сослаться на конкретные «мантры»?
//Я Вам свой подход к обсуждению изложил. С Вашим он не согласуется.//
Если Вы об этом подходе «На самом деле обманом являются и заявления, представляющие религию как попытку выдать веру за реальность», то, всё же, не ответите ли на заданный мной вопрос: «Если правильно понимаю, то утверждение «бог существует» не претендует на отображение реальности?»
От Вашего ответа как раз и зависит согласуются ли наши подходы. Впрочем, на ответе не настаиваю.
Каждый человек — в своём праве: обманывать, содействовать обману, защищать обман или… препятствовать распространению обмана…
Нет никаких причин, отчего бы физику и не верить в бога, ведь он не может сказать, откуда взялась Вселенная, так что гипотеза, что у Вселенной был создатель, ничуть не хуже любой другой гипотезы.
//…гипотеза, что у Вселенной был создатель…//
Это — не гипотеза. Это — вымысел. Прежде, чем начаинать именовать утверждение гипотезой, надо доказательно представить хотя бы кандидата в такие «создатели».
Гипотеза — это ОБОСНОВАННОЕ предположение, для которого хотя бы теоретически просматриваются пути дальнейшего доказательного исследования. Иначе, это — или вымысел, или бессмыслица.
Это неверно. Я работаю аккурат с эволюционистами, в том числе занимающимися вопросами происхождения жизни и сознания. Некоторое количество ученых в этой области (причем отнюдь не рядовых) ПРИХОДЯТ к гипотезе создателя методом от противного. Просто ввиду несостоятельности всех иных (спонтанных) гипотез. Доказательное исследование теоретически просматривается. Если можно будет доказать, что происхождение жизни за известное нам время маловероятно, более вероятной становится альтернативная гипотеза.
«Это — не гипотеза. Это — вымысел.»
Пусть будет вымысел, он всё равно не хуже любого другого и никаким научным данным не противоречит. Я даже думаю, что многие физики в глубине души убеждены в том, что Вселенная устроена пусть изощрённо, но не хаотично и даже не злонамеренно.
Мало того. Что жизнь была занесена на Землю из космоса — это вполне респектабельная научная гипотеза; нет ничего неразумного в предположении, что это было сделано намеренно — такой пусть вымысел даже лучше объясняет известные факты.
//Пусть будет вымысел, он всё равно не хуже любого другого и никаким научным данным не противоречит.//
«Чайник Рассела» тоже не противоречит никаким научным данным. Но на стас гипотезы претендовать не может. Остаётся в статусе вымысла. Вымысел не представляет интереса для разумного человека. Но попытка выдать этот вымысел за отображение реальности — обман.
//Я даже думаю, что многие физики в глубине души убеждены в том, что Вселенная устроена пусть изощрённо, но не хаотично…//
Никак не хаотично. Даже сегодня о вполне закономерном устройстве Вселенной известно очень многое.
//…и даже не злонамеренно.//
Прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать хотя бы субъекта, могущего сделать что-то злонамеренное в этом отношении.
//Что жизнь была занесена на Землю из космоса — это вполне респектабельная научная гипотеза…//
Да, статус гипотезы здесь вполне правомерен. Это — банальность.
//…нет ничего неразумного в предположении, что это было сделано намеренно…//
Опять же, прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать субъекта, могущего сделать что-то намеренное в этом отношении.
//…такой пусть вымысел даже лучше объясняет известные факты.//
Ну! Лучше всего ВСЁ и ВСЯ объясняет универсальная фраза: «И волос не упадёт без Воли Его…//
«отображение реальности»
Вы не знаете, какова реальность.
«прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать субъекта»
Тогда уже поздно будет ставить вопрос, это уже будет ответ.
И, кстати, почему Вы пишете «доказательно» большими буквами? Вы атеист, т.е. утверждаете, что бога нет. Это утверждение бездоказательно.
«Доказывать требуется позитивное утверждение.»
Негативное тем более.
«никаких общих гипотез по этому поводу вообще не существует, да они и не требуются.»
Ась? Гипотезы о происхождении жизни не требуются?
«несостоятельность религиозных утверждений»
Почему же они несостоятельны? Они бездоказательны, но и опровергнуть их нельзя; в этом статусе они равны с атеизмом.
//«отображение реальности»
Вы не знаете, какова реальность.//
Суждение или построеная умозрительная модель объекта или явления приобретает статус «отображения реальности» лишь в силу ДОКАЗАННОСТИ (ключевое слово, поэтому — выделено) этого суждения или модели. В этом случае, суждение или модель приобретает статус знания.
Бездоказательные суждения и модели являются плодом воображения и именуются фантазиями или вымыслами. А попытка выдать фантазии и вымыслы за отображение реальности — это одна из форм обмана.
//«прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать субъекта»
Тогда уже поздно будет ставить вопрос, это уже будет ответ.//
Нет, не поздно — как раз своевременно. Даже если имеется субъект, который мог бы совершить то или иное деяние (в частности, злонамеренное), это ещё не значит, что он его совершил. «Мог совершить» и «совершил» — разные понятия.
//И, кстати, почему Вы пишете «доказательно» большими буквами?//
Ответил выше.
//Вы атеист, т.е. утверждаете, что бога нет. Это утверждение бездоказательно.//
А где в моих комментариях Вы нашли тезис «бога нет»? А приписывать оппоненту тезис, удобный для себя — плохой приём. Это — тоже одна из форм обмана. Скажу больше, ни в одной моей статье Вы такого МОЕГО тезиса не найдёте. Тезис «бога нет» столь же бессмысленен, как и тезис «бог есть». Прежде, чем начинать обсуждать объект, поименованный тем или иным термином, надо ДОКАЗАТЕЛЬНО определить, что этот объект собой представляет. Иначе — это схоластика, разговор «сам не знаю о чём» или, на обычном языке, — словоблудие.
Пока «бог» — это всего лишь бессмысленное трёхбуквенное сочетание «б»,_»о»,_»г». И прежде, чем начинать этим сочетанием оперировать, его надо ДОКАЗАТЕЛЬНО наполнить каким-то смыслом. Можно попытаться наполнить содержанием БЕЗдоказательно. Но в этом случае, обсуждаться будет нафантазированный, вымышленный объект, что — та же самая бессмысленная схоластика.
//«Доказывать требуется позитивное утверждение.»
Негативное тем более.//
Нет, негативное утверждение доказывать не требуется. Объект или явление НАЧИНАЕТ рассматриваться существующим лишь при наличии доказательств существования. И до той поры, пока доказательства существования отсутствуют, объект или явление существующим НЕ_рассматривается вне зависимости от наличия или отсутствия доказательств несуществования.
//Гипотезы о происхождении жизни не требуются?//
А зачем они нужны? Жизнь существует, это — наблюдаемый факт. Если существует, то когда-то она «произошла» в смысле появилась. Другое дело, — гипотезы о том, в результате каких процессов неживые атомы и молекулы сложились в такие конфигурации, которые мы именуем живыми существами. Такие гипотезы имеют место. В очень большой части они уже превратились в знание.
//«несостоятельность религиозных утверждений»
Почему же они несостоятельны? Они бездоказательны, но и опровергнуть их нельзя; в этом статусе они равны с атеизмом.//
На это уже ответил выше: «…пока доказательства существования отсутствуют, объект или явление существующим НЕ_рассматривается вне зависимости от наличия или отсутствия доказательств несуществования».
//…ввиду несостоятельности всех иных (спонтанных) гипотез.//
Прежде, чем делать утверждение о несостоятельности ВСЕХ гипотез, требуется доказать, что их список является исчерпывающим.
Это было на Denny от 29.03.2015 в 11:17. Не туда загнал.
У Вас странный подход. Вы от всех требуете ДОКАЗАТЬ, а себе отводите роль бездоказательных обвинений. Список ВСЕХ возможных гипотез исчерпывающим быть не может по определению. Факт в том, что на сегодняшний день убедительной естественно научной гипотезы происхождения жизни не существует. Все, что предлагается, выглядит весьма сомнительно. В любой конкретной научной области предположения подобного уровня и гипотезами не назвали бы.
Состояние вопроса примерно такое. Я понимаю, что теоретически могут выпадать любые случайные комбинации. Но если мне скажут, что типографский шрифт, рассыпанный по улице, сложился при падении в «Энеиду», я и пальцем не пошевельну, чтобы пойти проверить.
//У Вас странный подход. Вы от всех требуете ДОКАЗАТЬ, а себе отводите роль бездоказательных обвинений.//
Доказывать требуется позитивное утверждение. И если производится попытка бездоказательно возвести позитивное утверждение в статус отображения реальности, то это само по себе — достаточное доказательство попытки обмана (умышленного или неумышленного).
//Список ВСЕХ возможных гипотез исчерпывающим быть не может по определению.//
Правильно. Именно по этой причине метод «от противного» здесь не может быть применён.
//Факт в том, что на сегодняшний день убедительной естественно научной гипотезы происхождения жизни не существует.//
Более того, никаких общих гипотез по этому поводу вообще не существует, да они и не требуются. Статус гипотез здесь имеют лишь конкретные этапы процесса появления жизни на Земле. Многие из гипотез, отображающие эти этапы, уже давно перешли в статус знания. Но некоторые пока ещё остаются в статусе гипотез.
//Все, что предлагается, выглядит весьма сомнительно.//
А можно конкретизировать, что же предлагается?
//Но если мне скажут, что типографский шрифт, рассыпанный по улице, сложился при падении в «Энеиду», я и пальцем не пошевельну, чтобы пойти проверить.//
Этот давний, банальный и безграмотный псевдоаргумент вообще на заслуживает реакции.
А.М.Крайнев: 29.03.2015 в 22:19 Еще разок. Люди думающие могут найти общий язык независимо от их отношения к религии. А вот найти общий язык с пропагандистами, у которых есть задача разъяснять, невозможно в принципе. При этом не суть важно, какого толка фанатики-пропагандисты, религиозного или атеистического, за деньги они работают или по велению души. Научный подход и пропагандистский несовместимы куда сильнее, чем научный подход и религиозный. Так что не буду я ничего с Вами обсуждать, хотя я такой же атеист как и Вы. Советую найти себе для обсуждения религиозного фанатика. В них нет недостатка.
//Так что не буду я ничего с Вами обсуждать,…//
:)
Уважаемый Denny, не обижайтесь. Ну, а не будете обсуждать — что ж, как говориться, «насильно мил не будешь!»
//…хотя я такой же атеист как и Вы.//
Атеист Вы или не атеист и, если атеист, то — какой (атеизм тоже бывает очень разный) — мне это неизвестно. Да, — и не очень важно. Как уже написал, моя задача (как атеиста) — разъяснять людям несостоятельность религиозных вероучений, поскольку эти вероучения представляют собой БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ (это ключевое слово) фантазии и вымыслы, выдаваемые за отображение реальности. А попытка выдать фантазии и вымыслы за отображение реальности — это обман. А обман — деяние безнравственное. А противодействие безнравственности — деяние нравственное.
Теперь о фанатизме. Разъяснение своей позиции никогда не рассматривалось как фанатизм. Это Вы, как говориться, «хватили лишку». Фанатики — это те, кто головы людям отрезают, убивают или, как минимум, препятствуют людям с другими взглядами жить в соответствии с этими взглядами. Подобное, действительно, с наукой несовместимо. А разъяснение — это, как раз, научный метод. Тот кто хочет такое разъяснение прочитать — читает. Кто не хочет — не читает. Вот Вы самостоятельно и добровольно решили читать мои разъяснения — Вы их читали. Отказываетесь (тоже самостоятельно и добровольно) их читать — так я Вас и не принуждаю к этому. Какой же здесь с моей стороны фанатизм? Т.ч., полагаю, Вы серьёзно заблуждаетесь. Но… Вы — в своём праве. Опять же, как говориться, не смею настаивать…
И еще разок. Мне интересно дискутировать с думающими людьми. Мой критерий — человек пытается найти общий язык с собеседником, понять его аргументы, найти хотя бы частичный консенсус, сделать для себя выводы из дискуссии. У фанатиков-пропагандистов-борцов-разоблачителей подход иной. Их выводы готовы заранее, у них есть задача — разъяснять, разоблачать и тому подобное. Все, что решению задачи не соответствует, отметается. Большой опыт показывает, что обсуждать что-либо с такими людьми — скучно и совершенно бессмысленно. Как только их позиция и отношение к вопросу становятся понятны, все их дальнейшее поведение на 100% предсказуемо. Поскольку ваша позиция ясна (искреннее спасибо без всяких подвохов), то продолжение дискуссии мне не интересно.
ЗЫ. Это мое личное и персональное отношение и восприятие.
//Поскольку ваша позиция ясна (искреннее спасибо без всяких подвохов), то продолжение дискуссии мне не интересно.//
Ну, это Вы повторяетесь. Уже ответил: не интересно — так не интересно, не настаиваю:)
«Суждение или построеная умозрительная модель объекта или явления приобретает статус «отображения реальности» лишь в силу ДОКАЗАННОСТИ (ключевое слово, поэтому — выделено) этого суждения или модели. В этом случае, суждение или модель приобретает статус знания.
Бездоказательные суждения и модели являются плодом воображения и именуются фантазиями или вымыслами.»
А гипотезы куда пропали из этой дихотомии? :)) Изображённая Вами картина человеческого познания не имеет никакого отношения к реальности.
««Мог совершить» и «совершил» — разные понятия.»
Класс. Если мы докажем существование бога. надо будет ещё доказать, действительно ли он совершил инкриминируемые ему деяния. Мне кажется, после обнаружения бога этот вопрос станет уже несколько второстепенным.
«А где в моих комментариях Вы нашли тезис «бога нет»?»
Тогда не надо называть себя атеистом. Слова должны иметь какой-то смысл.
«в этом случае, обсуждаться будет нафантазированный, вымышленный объект, что — та же самая бессмысленная схоластика.»
Например, бозон Хиггса. Ну может быть, это и схоластика, тут ничего не могу сказать.
«Объект или явление НАЧИНАЕТ рассматриваться существующим лишь при наличии доказательств существования. И до той поры, пока доказательства существования отсутствуют, объект или явление существующим НЕ_рассматривается вне зависимости от наличия или отсутствия доказательств несуществования.»
Мамочки родные. Вы вообще что-нибудь знаете о науке и её истории?
«//Гипотезы о происхождении жизни не требуются?//
А зачем они нужны? Жизнь существует, это — наблюдаемый факт. Если существует, то когда-то она «произошла» в смысле появилась.»
Уже не удивляет.
Ладно, поищем компромисс. Утверждение «Бог, в каком-то смысле, возможно, существует» Вас устроит?
//А гипотезы куда пропали из этой дихотомии? :))//
Гипотеза — это ОБОСНОВАННОЕ предположение. Фантазия и вымысел — безосновательное. Если интересно, прошу ко мне на сайт в статье «Итак, атеизм — это…» я подробно изложил мою позицию по этому вопросу.
//Изображённая Вами картина человеческого познания не имеет никакого отношения к реальности.//
Изобразите Вашу. С интересом познакомлюсь.
//Если мы докажем существование бога. надо будет ещё доказать, действительно ли он совершил инкриминируемые ему деяния.//
Если этот вопрос интересен, то разумеется. Существование объекта, МОГУЩЕГО совершить некое деяние не является доказательством ФАКТА совершения этим объектом этого деяния. Или не согласны?:)
//Мне кажется, после обнаружения бога этот вопрос станет уже несколько второстепенным.//
Да, хоть десятистепенным: пока совершение неким объектом некоего деяния не доказано, возведение этого утверждения в статус факта (знания) неправомерно.
//Тогда не надо называть себя атеистом. Слова должны иметь какой-то смысл.//
Во-первых, дело не в ярлыке, а в сути позиции. Во-вторых, в вышеуказанной статье у меня имеется разбор этимологии термина «атеист», где показано, что этот термин может быть применён в двух несколько различных смыслах.
//Например, бозон Хиггса. Ну может быть, это и схоластика, тут ничего не могу сказать.//
Прекрасный пример, последние два года я тоже частенько его привожу. Итак, до конца 2012 суждение о существовании бозона Хиггса имело статус гипотезы, поскольку, несмотря на наличие серьёзных оснований рассматривать его существующим, таковое существание ещё не было доказано. Но в 2012 появилось достаточное количество наблюдений, на основании которых это суждение (уже имеющее право стать утверждением) перешло из статуса гипотезы в статус знания. Т.о., на сегодняшний день, существование бозона Хиггса — факт.
//Мамочки родные. Вы вообще что-нибудь знаете о науке и её истории?//
Это — Ваш главный аргумент?:)
//Уже не удивляет.//
Что ж, не столь плохо…
//Утверждение «Бог, в каком-то смысле, возможно, существует» Вас устроит?//
Пока — это лишь пустое трёхбуквенное сочетание «б,_о,_г». И в смысле такого пустого трёхбуквенного сочетания, «бог» вне всякого сомнения существуе: мы это сочетание легко и непринуждённо наблюдаем. А вот ещё «в каком-то смысле»… Не знаю: я — не гадалка и на роль всеведущего не претендую.
«Не знаю»
Это прогресс. Наверное, неленивый человек на моём месте в конце концов нашёл бы с Вами общий язык. Судя по тому, что «этот термин может быть применён в двух несколько различных смыслах», на Вашем сайте может быть и что-то разумное. Но Ваши здешние комменты производят буквально гнетущее впечатление.
//«Не знаю»
Это прогресс.//
Нет здесь никакого прогресса. Это — банальность. Человек, знакомый с наукой и полагающийся в своих суждениях только на доказанные утверждения, обязан уметь говорить «не знаю» в тех случаях, когда доказательства отсутствуют.
//Наверное, неленивый человек на моём месте в конце концов нашёл бы с Вами общий язык.//
Как уже писал, свою задачу вижу не в поиске общего языка (в смысле компромисса), а в разъяснении того факта, что религии — обман в силу того факта, что объявляют бездоказательно-нафантазированные утверждения соответствием действительности.
//Судя по тому, что «этот термин может быть применён в двух несколько различных смыслах», на Вашем сайте может быть и что-то разумное.//
Ещё не вечер. Будет настроение — может и почитаете.
//Но Ваши здешние комменты производят буквально гнетущее впечатление.//
Не удивительно — по их сути Вы ничего серьёзного возразить не можете. А это — психологическая травма:)
По «Тангейзеру»
В Новосибирске прошел митинг против «Тангейзера» с участием Валуева
В России предложили ввести цензурирование театральных репертуаров
В РПЦ и ФЕОР одобрили увольнение директора Новосибирского театра
Ранее прокуратура возбудила административные дела в связи с «осквернением предметов религиозного почитания» в отношении режиссера-постановщика оперы «Тангейзер»
Директор новосибирского театра уволен после постановки оперы «Тангейзер»
В свою очередь источник в правительстве Новосибирской области пояснил корр. ТАСС, что увольнение Мездрича связано с постановкой скандальной оперы «Тангейзер».
Новосибирцы выйдут на митинг против увольнения директора Оперного театра
и т.д.
Как связаны выборы в Госдуму и «Тангейзер»
Националисты отработали политтехнологии в Новосибирске
О возможных причинах того, что произошло в Новосибирске: по мнению местных наблюдателей, корень конфликта может находиться вовсе не в области искусства и религии, а в политике. Таким образом, уверяют местные журналисты, на Новосибирске отрабатывают новые политические технологии. Осенью пройдут выборы в Заксобрание. Может ли казус «Тангейзера» выйти на федеральный уровень? Об этом рассказал Игорь Севрюгин.
— Занятно, что одновременно в конце марта такие холода и метели уже натурально…
На Denny: 01.04.2015 в 12:22
//Отвечаю еще раз. «Бог существует» — это обман. Тут нет и не может быть вопросов.//
Хорошо. По этому вопросу договорились.
//Но в символе веры его нет. И не может быть в ВЕРОУЧЕНИИ принципиально. Там совершенно четко: «Верю, что бог существует». Это вопрос веры, а не доказательств и не доказательного отражения реальности.//
Каждый человек вправе верить во что угодно. Но попытка убедить другого человека в том, что утверждение, основанное лишь на бездоказательной вере, отображает реальность — это одна из форм обмана.
//Я уже предлагал рассмотреть другие материи. Вы, вроде бы, считаете, что существует нравственность. Вы можете это ДОКАЗАТЬ?//
Нравственность — это категория, выработанная человеческим обществом. И в обществе нравственность — наблюдаема, что и является доказательством её существования. Но — только в обществе. Вне общества нравственность не наблюдаема -значит не рассматривается существующей.
//Я Вам заявлю, что нравственность — религия слабаков и иждивенцев.//
Это — Ваша ЛИЧНАЯ оценка, наблюдаемого Вами (и другими людьми) явления, которое существует в человеческом обществе. Не вижу здесь никаких проблем.
//Что в материальном мире нравственности не существует.//
Называть ли все категории, присутствующие в человеческом обществе, материальными или нематериальными — вопрос терминологии, опять же — ярлыков.
С моей т.з., важно, что нравственность — наблюдаема. Значит существует. А называть ли её «матеральной» или «нематериальной»… Пусть филосОфы копья ломают. Мне безразлично:)
«Но попытка убедить другого человека в том, что утверждение, основанное лишь на бездоказательной вере, отображает реальность — это одна из форм обмана.»
Ну откуда Вы это взяли? Это Ваши личные и совершенно бездоказательные фантазии. Которые Вы повторяете с упорством, достойным Катона старшего. Одни люди верят. И убеждают других тоже в это поверить.
А бог существует ровно в той
//Это Ваши личные и совершенно бездоказательные фантазии.//
Здесь нет никакой фантазии. Это — всего лишь моя ЛИЧНАЯ оценка определённого деяния. Ваша оценка может быть другой. Насколько могу продолжить Ваше возражение, то попытка убедить других людей, скажем, в адекватности реальности, например, астрологических прогнозов, лечения методами хиромантии, в существовании любых нафантазированных чудовищ и пр., и пр. фантазий и вымыслов (далее можете продолжить самостоятельно) обманом не является? Или здесь имеет место что-то избирательное?
//Одни люди верят. И убеждают других тоже в это поверить.//
Вот-вот… Как у Высоцкого:
Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса.
Кто ни во что не верит — даже в чёрта назло всем…
Личная оценка, не основанная на доказательствах, это и есть вера-фантазия. Попытка убедить другого в объективности личной оценки без приведения доказательств — обман.
Вы просто пытаетесь играть в слова. У Вас — личная оценка. У верующих фантазии. У Вас — задача атеиста, у них — обман. А на самом деле совершенно одно и то же.
//Попытка убедить другого в объективности личной оценки без приведения доказательств — обман.//
Личная оценка потому и именуется ЛИЧНОЙ, что она не претендует на объективность. Сам термин «личная» говорит о субъективности этой оценки индивидом, который эту оценку производит. Т.ч., неправда Ваша, личная оценка, с оговоркой что она «личная» никак обманом названа быть не может.
// У Вас — личная оценка. У верующих фантазии.//
При личной оценке не измышляются объекты, явления, события, выдаваемые за отображение реальности. Здесь нет обмана.
Верующие (особенно, официальные проповедники) выдают вымышленные объекты, явления, события за отображение реальности. Это — обман.
Опять словесные игры. То, что Вы называете личной оценкой, не претендующей на объективность, другие называют своей верой. И то и другое равно правомочно. Пытаться донести до других свою личную субъективную оценку или свою веру — равнодопустимо. А вот выдавать свою личную оценку или свою веру за объективную реальность — обман.
Таким образом, ничего принципиального нет. Среди людей религиозных, как и среди всех прочих, есть обманщики, которые свои личные оценки-веры-мнения пытаются выдать за объективную реальность. Борьба против обманщиков в религии столь же нравственна, сколь нравственна борьба против любых других обманщиков.
Но к религии вообще это не имеет отношения. Как обвешивающая клиентов продавщица — не повод протестовать против торговли вообще.
//А вот выдавать свою личную оценку или свою веру за объективную реальность — обман.//
Личная оценка потому и именуется личной, что не выдаётся за объективную.
Религиозная вера интенсивно выдаётся за отображение реальности. А это — обман.
Носителями религии являются её адепты. Если религия не распространяется, обманывая всё новых и новых адептов, то количество адептов сокращается и религия умирает. Поэтому религиозный обман — необходимый атрибут существования религии.
«Религиозная вера интенсивно выдаётся за отображение реальности.»
Это Ваша личная оценка, которую Вы интенсивно выдаете за отображение реальности. Обманывать нехорошо.
Хорошо, повторю тот же вопрос немного в другом ракурсе: трёхбуквенное сочетание «б,_о,_г» отображает какой-либо объект, существующий вне человеческого сознания?
“рёхбуквенное сочетание «б,_о,_г» отображает какой-либо объект, существующий вне человеческого сознания?»
Бог его знает, чёрт побери…
С праздничком, кстати. ;)
Это древнейшая и (ИМХО) глупейшая постановка вопроса. Ответ на него давно известен. Это неизвестно и непроверяемо. Одни в это верят, другие не верят. Утверждения, что «бог существует» равно как и утверждения, что «бога нет», являются несомненным обманом и употребляются экстремистами разных точек зрения.
Повторюсь, что в споре с фанатиками, утверждающими, что «бог существует» я целиком с Вами. Но против тех, кто «верит в существование бога» я ничего не имею. Ессно, до тех пор, пока их вера не вторгается в область доказательных и проверяемых вещей.
ИМХО, это как раз путь, на котором у науки и религии противоречий нет.
//Это древнейшая и (ИМХО) глупейшая постановка вопроса. Ответ на него давно известен. Это неизвестно и непроверяемо.//
Уйти от ответа, обозвав вопрос глупейшим, — это не высший класс.
Но из этого как раз и следует, что указанное трёхбуквенное сочетание — пустая бессмыслица. А следовательно, и приведённая Вами фраза «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…» — тоже бессмыслица. Призыв веровать в существование пустоты? Тем более, что вот эта часть «…Творца небу и земли…» — категоричное утверждение мировоззренческого характера, которое требует быть доказанным. Иначе — обман. И подобных утверждений, в которых этой пустоте приписываются некие деяния в религиях множество. И все они — обман…
//Повторюсь, что в споре с фанатиками, утверждающими, что «бог существует» я целиком с Вами.//
Ну, я могу порадоваться этому факту. Но (уж простите) дело не в Вас лично.
Утверждать, что «бог существует» не обязательно прямолинейно «в лоб». Религиозные проповедники прекрасно сознают бездоказательность этого утверждения и уклоняются от прямого ответа на этот вопрос примерно таким образом, как Вы это только что продемонстрировали. В ход идёт обман изощрённый, отработанный тысячелетиями. И вот те самые фразы, подобные приведённой выше, и составляют суть этого изощрённого обмана.
А бог существует ровно в той же плоскости, что и нравственность. То есть наблюдаем в человеческом сознании и обществе, но не в материальном мире. Люди придумали веру в бога, так же точно как придумали веру в нравственность, красоту и добро. И бог и нравственность вне нашего сознания не существуют. Следовать законам божьим — то же самое, что следовать нравственным законам. И те и другие — продукт общественного сознания. Противопоставление их — совершенно искусственный прием.
И все разумные люди понимают, что доведенный до логического конца материализм дает только философию капитана Ларсена. В природе есть частицы и поля, рецепторы, химические реакции и рефлексы сложноорганизованной материи. Все остальное — формы обмана, придуманные людьми. Ну с какой стати я должен отказываться от того, что возбуждает мои рецепторы удовольствия ради какой-то придуманной «нравственности»? И почему я должен считать обман «безнравственным»? Особенно если этот обман приносит лично мне удовольствие. Я, разумеется, могу опасаться, что меня на этом поймают, и мне будет неприятно. Но не более того.
//Люди придумали веру в бога, так же точно как придумали веру в нравственность, красоту и добро. И бог и нравственность вне нашего сознания не существуют.//
Поскольку применено слово «придумали», то возражений почти не имею, но не надо обобщать. В статусе трёхбуквенного обозначения «б,_о,_г» да, бог присутствует в сознании каждого человека, который слышал это сочетание. Если мы ограничиваемся таким определением этого «объекта», то возражений вообще нет. Но — это пустота. В статусе пустоты пусть себе присутствует хоть в сознании, хоть где угодно.
//Следовать законам божьим…//
А вот это уже попытка измыслить псевдофакт, что некие законы, созданы этой пустотой, и выдать этот псевдофакт отображением реальности. Это — уже обман.
//И все разумные люди понимают, что доведенный до логического конца материализм дает только философию капитана Ларсена.//
Ну, это взгляд Д.Лондона. Но, не удержусь от цитирования. Очень люблю этот отрывок:
«Ведь перед вами вечная жизнь. Вы же миллионер в смысле бессмертия, притом миллионер, которому не грозит потерять свое состояние, так как оно долговечнее звезд и безгранично, как пространство и время. Вы не можете растратить свой основной капитал. Бессмертие не имеет ни начала, ни конца. Вечность есть вечность, и, умирая здесь, вы будете жить и впредь в другом месте. И как это прекрасно – освобождение от плоти и свободный взлет духа! Кок не может причинить вам зла. Он может только подтолкнуть вас на тот путь, по которому вам суждено идти вечно.
А если у вас нет пока охоты отправляться на небеса, почему бы вам не отправить туда кока? Согласно вашим воззрениям, он тоже миллионер бессмертия. Вы не можете довести его до банкротства. Его акции всегда будут котироваться аль-пари. Убив его, вы не сократите срока его жизни, так как эта жизнь не имеет ни начала, ни конца. Где-то, как-то, но этот человек должен жить вечно. Так отправьте его на небо! Пырните его ножом и выпустите его дух на свободу. Этот дух томится в отвратительной тюрьме, и вы только окажете ему любезность, взломав ее двери. И, кто знает, быть может, прекраснейший дух воспарит в лазурь из этой уродливой оболочки. Так всадите в кока нож, и я назначу вас на его место, а ведь он получает сорок пять долларов в месяц!»
//И почему я должен считать обман «безнравственным»? Особенно если этот обман приносит лично мне удовольствие. Я, разумеется, могу опасаться, что меня на этом поймают, и мне будет неприятно. Но не более того.//
Ну, если для Вас нравственность заключается только в боязни, что Вас могут поймать… Тогда да, это — нравственность высочайшего уровня:)
Все мы слышали слово бог, как все мы слышали слово нравственность. Но одни верят в бога, другие нет. Одни верят в нравственность, другим наплевать. У одних хватает воли веры следовать законам божьим, у других нет. У одних получается следовать законам нравственного поведения, у других не получается.
«Ну, если для Вас нравственность заключается только в боязни, что Вас могут поймать… »
Это абстракция. Фигура речи. Моя личная нравственность (равно как и Ваша) не предмет обсуждения. Суть в том, что нравственность (а не боязнь) есть та же самая вера в то, что такое хорошо и что такое плохо. Можете назвать это личной оценкой, ничего не меняется.
//Одни верят в нравственность…//
Нравственность существует. Это — наблюдаемый факт, т.е. знание. При наличии знания вера не требуется.
//…следовать законам божьим…//
Прежде, чем объявлять законы «божьими», требуется доказать существование объекта, обозначаемого этим трёхбуквенным сочетанием «б,_о,_г». Затем, если существование будет доказано, потребуется доказать, что этот объект действительно создал некие законы. А пока — фантазия, выдаваемая за отображение реальности.
//У одних получается следовать законам нравственного поведения, у других не получается.//
От этого законы нравственного поведения не появляются и не исчезают. Они продолжают существовать.
//Суть в том, что нравственность (а не боязнь) есть та же самая вера в то, что такое хорошо и что такое плохо. Можете назвать это личной оценкой, ничего не меняется.//
Причём здесь вера? Это — знание правил поведения, выработанных обществом в процессе развития, и следование этим правилам. И оценка эта не столько личная, сколько вполне даже общественная.
Еще разок. Нравственность, как и бог существует только в сознании людей, которые в эти понятия верят. В безнравственном обществе нравственности нет. В обществе, не верящем в любовь, нет любви. В обществе атеистов нет бога.
И законы поведения (любые) суть атрибуты общественного поведения людей. Этим они отличаются от законов физики, которые существуют независимо от того, верим мы в них или нет.
«Это — знание правил поведения, выработанных обществом в процессе развития, и следование этим правилам.» Ровно то же самое относится к религиозным правилам поведения.
И к нравственному поведению и к следованию религиозным традициям людей можно приучить. А можно и отучить от этого.
Да, нравственность существует в сознании людей в формате неких правил, которые наблюдаемы. Т.е., существование нравственности — это знание. А при наличии знания вера не требуется.
«Бог» существует в сознании людей в формате пустого трёхбуквенного сочетания «б,_о,_г». Вполне можно допустить, что в сознании НЕКОТОРЫХ людей, это трёхбуквенное сочетание наполнено неким ненаблюдаемым нафантазированным содержанием. И эти «некоторые» веруют, что псевдообъект, обозначенный этим трёхбуквенным сочетанием существует. Это — вера.
//В обществе атеистов нет бога.//
А где-то есть? Доказать берётесь?:)
//И законы поведения (любые) суть атрибуты общественного поведения людей.//
Да, люди знают эти законы. И большинство их выпоняет. И что из этого следует?
//Этим они отличаются от законов физики, которые существуют независимо от того, верим мы в них или нет.//
Во=первых, это опять же, не вера, а доказанное знание. Во-вторых, существуют ли законы физики объективно — вопрос философский. Не вижу интереса его обсуждать. Факт в другом: доказанные умозрительные модели, которые мы именуем «законами физики» работают правильно, т.е. адекватно отображают характеристики объектов и явлений, которые мы способны наблюдать. Это — знание. А при наличии знания вера не требуется.
//И к нравственному поведению и к следованию религиозным традициям людей можно приучить. А можно и отучить от этого.//
Банальность… И что из этого следует?
О боже, ну Вы и упертый тип (пардон).
«Да, нравственность существует в сознании людей в формате неких правил, которые наблюдаемы. Т.е., существование нравственности — это знание. А при наличии знания вера не требуется.»
Ну так и вера существует точно так же. Есть религиозные правила, которые точно так же наблюдаемы.
«Да, люди знают эти законы. И большинство их выпоняет. И что из этого следует?»
А значит ровно то, что ничем законы нравственности от законов веры не отличаются.
«Банальность… И что из этого следует?»
Мне жаль, что пришлось объяснять банальности. Из этого следует, что все законы, независимо от того, имеют ли они отношение к религии, суть производные человеческого сознания.
И вы не зря увиливаете от вопроса «существуют ли законы физики объективно — вопрос философский. » Они аккурат существуют доказательно, независимо от того, верим мы в них или нет. А нравственность, бог и все прочие законы человечества существуют только благодаря тому, что люди в них верят. Физический опыт воспроизведется в любых руках. А нравственный или религиозный опыт не воспроизведется в руках того, кто в это не верит. Вы же с этой доказательности и воспроизводимости начинали. Что за откат?
//О боже, ну Вы и упертый тип (пардон).//
А Вы надеялись, что я побегу соглашаться с Вашей бессмысленной схоластикой? Нет, Вы мне как раз очень полезный оппонент. Вы — лишь предлог, используя который я ещё и ещё раз обнародую мой основной тезис о том, что «религия — обман, поскольку основу религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы бездоказательно выдаваемые за отображение реальности».
//Ну так и вера существует точно так же. Есть религиозные правила, которые точно так же наблюдаемы.//
Ни факт существования веры, ни факт существования религий и религиозных правил атеисты никогда не отрицали и не отрицают.
//…ничем законы нравственности от законов веры не отличаются.//
А что такое законы веры?
//…все законы, независимо от того, имеют ли они отношение к религии, суть производные человеческого сознания.//
Не понял. Какое отношение эта фраза имеет к фразе «…нравственному поведению и к следованию религиозным традициям людей можно приучить. А можно и отучить от этого»?
//Вы же с этой доказательности и воспроизводимости начинали. Что за откат?//
А в чём Вы усмотрели откат? Это Вы — с претензией на всеведущность. А я — не гадалка. Модели, доказательно построенные на основе наблюдений реальности, дают воспроизводимые ответы в рамках своей применимости. Такие модели мы и называем законами. Что здесь непонятного?
«с какой стати я должен отказываться от того, что возбуждает мои рецепторы удовольствия ради какой-то придуманной «нравственности»?»
Всё это несколько сложнее. Нравственность тоже возбуждает рецепторы удовольствия, иначе она не могла бы существовать. Вследствие самооценки. Вне всякого сомнения это адаптация к стайному образу жизни. Более того. В указанном Вами смысле существует не только бог, но и дьявол: зло сплошь и рядом совершается только ради самооценки («не быть лохом»).
//Нравственность тоже возбуждает рецепторы удовольствия, иначе она не могла бы существовать. Вследствие самооценки.//
Нет. Зачатки нравственности в формате альтруизма и эгоизма присутствуют даже у бактерий и дрожжевых грибков. А вот умение заниматься самооценкой вряд ли им присуще.
А доказательства есть у этой гипотезы? Вы требовали доказательств бога. Пожалуйста, доказательства альтуризма у бактерий в студию. Чтобы было ясно, что это не примитивные физико-химические реакции. Чем мерили альтруизм? Наверняка использовался строго научный подход, объективный. Всякая субъективность была исключена. (Да, это троллинг, если что).
//А доказательства есть у этой гипотезы?//
Конечно, есть. Тем более, что это давно не гипотеза, а доказанное знание:
http://www.evolbiol.ru/altruism.htm
Спасибо. Отличная статья. Получается, прав был Кант: нравственность — категорический императив, ее не обманешь, как и закон Ома. Если в конце концов мы линчуем всех верующих, то вины нашей в этом не будет. Скорее всего это уже было запрограммировано их генами альтруизма. ))) Очень в тему последний слайд «Некоторые идеи, не вошедшие в доклад».
Там все довольно четко сказано. Групповая кооперация не есть нравственность. А внутригрупповой альтруизм неотделим от межгрупповой вражды.
Очень рад, что понравилось. Но тема сложная. Это всего лишь упрощённая схема.
Статья не имеет отношения к реальности, потому что нравственность — это сложное поведение, и даже храбрость на войне — это сложное поведение, связанное в числе прочего с иерархическим устройством стай приматов. Военное лидерство не связано с альтруизмом, и гена альтруизма не существует. Групповой отбор и выживание родственников — два разных механизма. В генах записана только способность к нравственности, а сама нравственность приобретается воспитанием — так же, как у собаки в генах способность к обучению, но её надо дрессировать. В целом — фоменковщина.
Я потому и не стал ничего писать воинствующим атеистам про нравственность. Сошлются на какие-нибудь психологические тесты, замучаешься им доказывать, что это не объективный метод. Вы вот пишете «фоменковщина», а как доказать? Психофизический дуализм проще, дан в ощущениях — с ним не поспоришь. )
«Зачатки нравственности в формате альтруизма и эгоизма присутствуют даже у бактерий и дрожжевых грибков.»
А.М., пишите ещё. Тут в «Троицком варианте» много разных дискуссий, заходите, комментируйте. Я уверен, Вы доставите читателям массу удовольствия.
//А.М., пишите ещё.//
Обязательно буду следовать Вашему совету…
Мы приходим к тому, что есть рецепторы удовольствия, которые по разному возбуждаются. А нравственности нет. Если мои (допустим) рецепторы от нравственного поступка не возбуждаются, то я и не обязан законам нравственности следовать.
«Если мои (допустим) рецепторы от нравственного поступка не возбуждаются, то я и не обязан законам нравственности следовать.»
Нет, немножко не так. Тогда, условно говоря, вы НЕ БУДЕТЕ им следовать. Хотя и тут всё несколько сложнее, потому что если вам всё-таки, под влиянием оценок со стороны, придётся им следовать, то вы постараетесь и в этом найти своё удовольствие. И, кстати, нравственность (как идея, а не явление) или вера в бога вполне могут облегчить этот процесс.
Короче, никакой мистики, всё вполне познаваемо разумом, но не обязательно просто.
«И, кстати, нравственность (как идея, а не явление) или вера в бога вполне могут облегчить этот процесс.» Дык я именно об этом. И то и другое придумано для организации общественной жизни. И то и другое суть просто стимуляция рецепторов, которая позволяет облегчить лично неприятные но общественно полезные действия.
«И то и другое суть просто стимуляция рецепторов, которая позволяет облегчить лично неприятные но общественно полезные действия.»
Не совсем так. Не облегчить неприятные действия, а сделать их приятными. Система (само-)вознаграждений и (само-)наказаний настраиваема и перенастраиваема, и в этом-то всё дело. Её первоначальная настройка — воспитание. Можно даже предположить, что бог — это замена родителя; придя к богу, человек получает возможность эту систему перенастроить, если она оказалась неудачной.
Думаю, бывает по-разному. У меня лично именно «менее неприятными». Я могу бескорыстно помочь ближнему (а то и дальнему). Но не ищу таких ситуаций. А тот человек, у которого баланс смещается до «приятного» скорее станет заниматься благотворительностью, кормить бездомных животных или что-то в этом роде.
«тот человек, у которого баланс смещается до «приятного» скорее станет заниматься благотворительностью, кормить бездомных животных или что-то в этом роде.»
Вообще-то интересная мысль, и тут можно начать разводить много турусов на колёсах… Сложная социальная ткань продуцирует разнообразные импульсы, и компас, показывающий, куда хочется на самом деле — реально полезная вещь… Есть, однако, ещё и психология. Например, нетрудно заметить, что всё неисчислимое многообразие человеческих транзакций можно при желании свести к небольшому числу стимулов, на которые следует уже непосредственно гормональный ответ. Типа: поглаживание, агрессия, покушение на статус… Ясно, что человек обучается распознавать эти стимулы в поступающей информации (и обучается социально (и психологически) приемлемым образом на них реагировать). Но является ли этот набор стимулов действительно простым, и является ли он неизменным? Или вот другой другой вопрос: существуют ли т.н. «установки», некий глубинный слой психики, о которых Хорни писала, что они не поддаются сознательной корректировке, но могут быть изменены жёсткими методами психоанализа? Ну ладно, я всё равно ответов не знаю :)
У атеизма есть еще один недостаток: отсутствие целеполагания. В рамках рационального подхода у существования конкретного человека, общества и всей вселенной нет никакой цели, никакого смысла. Поскольку человеку без этого почему-то плохо, приходится так или иначе эту цель придумывать и в нее верить.
//У атеизма есть еще один недостаток: отсутствие целеполагания.//
Как раз у атеизма целеполагание достаточно чёткое: по возможности избавить общество от религиозного обмана.
Это «целеполагание» суть произвольная выдумка некоторых атеистов. Им просто хочется верить, что они не просто так болтают. В материальном имре никаких целей вообще нет и быть не может. Все цели — просто от субъективного желания людей иметь цель. Ничем цели атеистов не лучше целей верующих. Блаженны те атеисты, кто это осознает и не боится в этом признаться. А те, кто свои субъективные цели выдает за нечто существующее в реальности, ничуть не лучше обманщиков от религии.
//Это «целеполагание» суть произвольная выдумка некоторых атеистов.//
Разумеется:) Любые цели могут быть только придуманы.
//Им просто хочется верить, что они не просто так болтают.//
Понимаю, что постоянное применение по отношению к атеистам термина «верить» укрепляет Ваше самомнение о себе. Но, должен Вас разочаровать, атеисты — люди неверующие. Т.ч. — мимо цели (впрочем, возможно, это некая «Высшая цель»?). Это — типичный приём верующих, которым они пытаются убедить себя в том, что и атеисты находятся на одном с ними уровне – тоже придерживаются неких ущербных «атеистических верований». Но это не так. Атеисты полагаются на доказанное знание.
//В материальном имре никаких целей вообще нет и быть не может.//
А в каком — могут быть? Можете хоть как-то описать этот мир и эти цели? Или — опять схоластика, разговор ни о чём? О пустоте?
//Все цели — просто от субъективного желания людей иметь цель.//
Разумный тезис.
//Ничем цели атеистов не лучше целей верующих.//
Ну, это — опять вопрос субъективной оценки.
//…те, кто свои субъективные цели выдает за нечто существующее в реальности, ничуть не лучше обманщиков от религии.//
Одну из моих целей я неоднократно оглашал: противодействовать религиозному обману. Существует ли она в реальности? Как продукт моего сознания существует. Более того, плохо ли, хорошо ли, но я эту цель осуществляю. В частности, дискутируя с Вами.
«Любые цели могут быть только придуманы.» Ну вот и все. Вопрос закрыт. Никакого доказательного знания за придумками нет и быть не может. Остальное — банальное словоблудие и попытка обмана.
//Ну вот и все. Вопрос закрыт.//
И зачем Вы его открывали?:)
//Никакого доказательного знания за придумками нет и быть не может.//
Цели не являются знанием.
//Остальное — банальное словоблудие и попытка обмана.//
Совершенно согласен: разговор о смысле жизни — бессмыслица и словоблудие. И зачем его было начинать?
«Одну из моих целей я неоднократно оглашал: противодействовать религиозному обману… Более того, плохо ли, хорошо ли, но я эту цель осуществляю. В частности, дискутируя с Вами.»
Дискуссия с Denny очевидно не служит этой цели, так что истинная цель, вероятно, в чём-то другом, а «противодействовать религиозному обману» — лишь рационализация.
//Дискуссия с Denny очевидно не служит этой цели, так что истинная цель, вероятно, в чём-то другом…//
Нет, именно в этом. Чем чаще будет упоминаться «мантра», что «религия — обман, поскольку… (и т.д.)», тем большее количество людей её прочитают. А кое-кто, возможно и задумается. В этом и цель.
» Чем чаще будет упоминаться «мантра», что «религия — обман, поскольку… (и т.д.)», тем большее количество людей её прочитают. А кое-кто, возможно и задумается. В этом и цель.»
Разумеется, нет, ведь за этой дискуссией очевидно никто не стал следить, кроме самих дискуссантов, так что, если бы Ваша цель состояла в упоминании мантры, Вы бы с гораздо большим эффектом повторили бы её где-нибудь ещё, хотя бы в какой-нибудь другой религиозной теме на ТрВ.
Вообще говоря, согласно современной психологической науке, один из основных критериев психического здоровья — это желание работать ну и собственно сама работа. Поэтому цель у человека как раз есть — это работа. Ну можно конечно сказать, что психологи передумают (как в случае с гомиками) и вообще это не объективно. Мое личное мнение — цель человека в познании окружающего мира и самого себя. Причем продуктивном познании, что диаметрально противоположно религии.
Никаких проблем. Ваша цель — ваше полное право. Более того, мои цели вполне с Вашими совпадают. Но надо понимать, что Ваши и мои цели существуют только до тех пор, пока существуем мы с Вами. И что никаких объективных целей, не зависящих от нашего сознания, не существует. В смысле доказательной науки.
В отличии от эффекта Допплера, который существует совершенно независимо от того, знаем мы о нем или нет. И вообще от факта нашего существования.
Что касается психологии, то у нее есть конкретная цель — обеспечить работоспособность человека в обществе. Понятия о психическом здоровье исходят сугубо из соответствия среднестатистическим параметрам. В обществе бездельников желание работать будет восприниматься как болезненное отклонение. С геями, кстати, ровно то же самое.
Не существует и не может существовать никаких независимых критериев психического здоровья. Условно говоря, психическое нездоровье ставится людям, «желающим странного». Как только это перестает считаться в обществе странным, желающий его исключается из числа психически нездоровых. И это начинают называть вариантом нормы.
А.М.Крайнев: 01.04.2015 в 20:33
«Уйти от ответа, обозвав вопрос глупейшим, — это не высший класс.» Вы не соизволили заметить, что ответ был дан. На самом деле не мной, а давным давно. Непонятен этот ответ только фанатикам от религии и от атеизма, которые продолжают глупейший спор. Разъяснить что-либо фанатикам невозможно. Если будет что сказать новое и инетресное кроме повторение Ваших мантр про обман, пишите.
//Непонятен этот ответ только фанатикам от религии и от атеизма, которые продолжают глупейший спор.//
А можно узнать в чём заключается предмет спора между двумя видами этих фанатиков?:)
//Разъяснить что-либо фанатикам невозможно.//
Опять банальность…
//Если будет что сказать новое и инетресное кроме повторение Ваших мантр про обман, пишите.//
Нет здесь ничего нового. А обман всё равно остаётся обманом вне зависимости — старый он или новый.
«Фанатик» — это только ярлык, а не ответ. У фанатика есть какие-то причины, почему он фанатик.
Разумеется. Человеку свойственно искать цель и смысл своего существования. Фанатики есть просто крайняя часть нормального распределения. У них в мозгу образуется устойчивая домиманта (Ухтомский). Следование этой цели наполняет их жизнь смыслом. Ибо других целей их ограниченно устроенный мозг найти не в состоянии.
Ну в данном случае похоже на правду, хотя вообще бывают и более интересные ситуации.
На Alex: 01.04.2015 в 22:06
//Вы бы с гораздо большим эффектом повторили бы её где-нибудь ещё, хотя бы в какой-нибудь другой религиозной теме на ТрВ.//
Специально поиском площадок для повтора не занимаюсь. Но если подходящая тема подворачивается, обязательно талдычу.
Риторика А.М. Крайнева базируется на следующем утверждении: “Религия – это обман, поскольку основу любых религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы, бездоказательно выдаваемые за отображение реальности”. Здесь, однако, попутаны понятия. Фантазиями и вымыслом названы аксиомы, которые составляют основу любых теорий – и научных и религиозных. Аксиомы по определению не требуют доказательства, любые доказательства к ним сводятся и от них зависят. Требование доказательности аксиом – явная бессмыслица.
Вас, уважаемый Лёня, серьёзно обманули. Аксиомы, именно в силу бездоказательного принятия их как основы рассуждения, никогда в науке не рассматриваются в качестве исходных предпосылок. Об этом как-то раз даже специально писал, т.ч. в качестве ответа — копирую:
«Начнем с аксиом. Термин «аксиома» применяется в математике, но не в естественных науках. Все естественнонаучные теории основаны или непосредственно на экспериментальных предпосылках, или являются обобщением других, более частных теоретических представлений, которые, в свою очередь, тоже были основаны на экспериментальных предпосылках. Исходные предпосылки естественнонаучных теорий и сами теории рассматриваются как знание в силу того, что все следствия этих теорий соответствуют результатам экспериментов.
Исследователь-естественник наблюдает существующий Мир и, опираясь на наблюдения, создает его приближенную модель – научную теорию. Основной задачей исследователя-естественника является уточнение исходных предпосылок путем наблюдения существующего Мира и изменение созданной модели таким образом, чтобы следствия, вытекающие из этой модели, тоже наилучшим образом согласовывались с наблюдениями существующего Мира.
Математик, создавая теорию, одновременно создает свой собственный, абстрактный мир, полностью адекватный этой теории и от этой теории зависимый. Поэтому он может принять исходные предпосылки независимо от наблюдений существующего Мира – неизменные и абсолютные для его построений. Такие предпосылки и называются аксиомами. Так, например, если оставаться в абстрактном мире геометрии Евклида, то, внутри этого мира, аксиома о параллельных прямых является и всегда будет являться абсолютной и неизменной истиной».
Да, я уже понял, что Вы меня обманули, играя в терминологические напёрстки. Я ни о каких “исходных предпосылках науки” не говорил – читайте текст. Речь идёт об аксиомах, без которых никакие доказательства невозможны.
И опять Вас обманули. Аксиома — это бездоказательная предпосылка. Науку никакие бездоказательные суждения не интересуют, тем более претендущие на статус предпосылок.
Науку не интересует то, без чего доказательства невозможны? Хватит заниматься обманом.
В науке существует единственная форма доказательства: наблюдение реальности. Всё остальное — аксиоматика, логика, рассуждения, философствования… — может использоваться в процессе изучения в качестве вспомогательных методов. Но доказательством является только воспроизводимое наблюдение с таким описанием методики, чтобы другие исследователи могли это наблюдение повторить.
Вы опять путаете. Наблюдения являются не доказательствами, а свидетельствами. Они могут подтверждать или опровергать что-либо в зависимости от воспроизводимости и прочих факторов. Доказательство же, в силу индуктивности, требует наличия аксоим-постулатов, без которых индукция доказательства будет бесконечной. Наличие религиозных аксоим-постулатов (бездоказательных) не делает религию автоматически безнравственной.
И опять Вас, уважаемый Лёня, обманули. Наука — не математика. А математика, сама по себе, — не наука, хотя (достаточно часто) может быть мощнейшим инструментом науки. Но — только инструментом.
Математик изучает аксиоматически-идеализированный, в определённой степени вымышленный, мир. И задавая какую-либо аксиоматику, он этой аксиоматикой заранее определяет модель мира, которая в точности будет соответствовать этому вымышленному миру.
А задача науки — изучать РЕАЛЬНЫЙ Мир. Этот реальный мир невозможно задать заранее априорной аксиоматикой, поскольку неизвестна не только такая аксиоматика, но даже не известно существует ли она в реальном Мире.
И задача науки по наблюдениям строить модели, которые в наилучшей степени будут соответствовать всему комплексу имеющихся наблюдений. Да, порой в конечном итоге может быть выявлено некоторое положение, которое в данной конкретной модели выполняет роль некой псевдоаксиомы. Такую роль частной псевдоаксиомы некоторое время выполняли упомянутые здесь постулаты Бора. Но с созданием квантовой механики они потеряли этот смысл. Роль псевдоаксиомы стало играть уравнение Шредингера, а все частные псевдоаксиомы превратились в банальные следствия, вытекающие из этого уравнения. Но и уравнение Шредингера не с неба свалилось. Его удалось построить основываясь на всём комплексе и наблюдений элетронов в атоме, и множества наблюдений поведения и взаимодействия других элементарных частиц.
А доказательством адекватности такой псевдоаксиоматики реальному Миру является совпадение вытекающих из неё следствий с наблюдениями реальности. И до тех пор, пока эта адекватность сохраняется, эта псевдоаксиоматика сохраняет своё значение основы.
Вы всё время уходите в сторону и вширь. При чём здесь задачи науки? Для начала, попытайтесь понять разницу между подтверждением и доказательством, а также то, что наблюдения с реальностью никогда не совпадают вследствие погрешностей. Подтверждения и наблюдения в аксиоматике не нуждаются, а доказательства без аксиоматики не работают.
//…наблюдения с реальностью никогда не совпадают вследствие погрешностей.//
Это — правильный ход мысли. Поэтому абсолютного знания не существует. Любое знание доказывается лишь с той степенью надёжности, которая обеспечивается пределами погрешностей, присутствующих в наблюдении.
//Подтверждения и наблюдения в аксиоматике не нуждаются, а доказательства без аксиоматики не работают.//
А вот здесь Вас опять обманули. Других доказательств, кроме наблюдений, в науке не бывает. Вы явно путаете науку с математикой.
Чуть дополню.
//…разницу между подтверждением и доказательством…//
Других доказательств, кроме «подтверждения» в том смысле в котором Вы этот термин употребляете, в науке не бывает.
«Науку никакие бездоказательные суждения не интересуют»
Не надо от имени науки, Вы ничего о ней не знаете.
//Не надо от имени науки, Вы ничего о ней не знаете.//
Огласите Ваши знания о науке. С интересом ознакомлюсь, а возможно, чему-то и поучусь…
В естественных науках обычно пользуются не аксиоматикой, а «постулатами», которыми заполняют дырки в знаниях.
Аксиома и постулат – разные названия одного понятия, и служат они отнюдь не для затыкания дырок в знаниях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиома
Это не совсем так. На аксиомах строится теория. Как в математике. Есть и общенаучные аксимомы. Термин постулат обычно используется как частное недоказуемое положение в уже существующей системе. Классический пример — постулаты Бора. Это именно затыкание дыры, чтобы получать разумные выводы и следствия, не спотыкаясь о пробелы.
//Классический пример — постулаты Бора. Это именно затыкание дыры, чтобы получать разумные выводы и следствия, не спотыкаясь о пробелы.//
Не «разумные выводы и следствия», а следствия, согласующиеся с наблюдениями.
Постулаты Бора — предположение, основанное на всём комплесе наблюдений электронов в атомном ядре. Тем не менее, при их выдвижении они имели статус лишь гипотезы. Дальнейшее изучение структуры атома привело к изменению статуса этих постулатов: они превратились в знание. С развитием квантовой механики, постулаты Бора перестали иметь научный смысл, сохранив лишь историческое значение.
//В естественных науках обычно пользуются не аксиоматикой, а «постулатами»,…//
Бывает, что называют и постулатами. Хотя не часто. Но дело, опять же, не в ярлыке. Поскольку и об этом уже писал, то моё мнение опять же копирую:
«Построение гипотезы на обоснованных предпосылках – это выбор потенциально успешного направления исследования. Предпосылками для выдвижения гипотезы, в первую очередь, могут стать наблюдения, указывающие на возможность существования неизвестного объекта с конкретными характеристиками. Но предпосылками могут стать и теоретические исследования, если из теории, уже имеющей статус знания, представляется возможным вывести в качестве следствий конкретные характеристики ранее неизвестного объекта и предположительно указать условия, при наличии которых объект с такими характеристиками можно будет попытаться наблюдать.
В основу гипотезы не могут быть положены только лишь умозрительные рассуждения при отсутствии обоснованных предпосылок. Модель, не основанная на предпосылках, – это плод человеческого воображения – фантазия, вымысел. Человеческое воображение способно создать неограниченное количество вымышленных моделей, но вероятность того, что такая вымышленная модель будет отображать реально существующий объект, ничтожна. Поэтому наука не придаёт вымыслам статуса гипотез и не начинает их изучение».
//…которыми заполняют дырки в знаниях.//
Разумеется, человеческое знание далеко не абсолютно или, как Вы изволили выразиться, в знании множество дыр. Задача науки — по возможности эти дыры заполнять новыми знаниями, получаемыми в первую очередь наблюдением окружающего Мира.
Да ведь глупость же пишете. В таком стиле наука никуда бы не продвинулась. Сплошь и рядом в основу гипотезы кладутся «только лишь умозрительные рассуждения при отсутствии обоснованных предпосылок», просто потому, что нет в наличии никаких предпосылок. Иначе пришлось бы сидеть сложа ручки и ждать неизвестно чего, или ставить эксперименты наобум.
Другое дело, что, допустим, непосредственно гипотеза о существовании бога на данном этапе бесполезна для науки, потому что непонятно, какие разумные эксперименты можно было бы поставить с целью его обнаружения. Но другие гипотезы, которыми активно пользуются — например, однородность вселенной — принципиально от неё не отличаются.
//…просто потому, что нет в наличии никаких предпосылок.//
Без предпосылок гипотез не бывает. Без предпосылок бывают только фантазии.
//Иначе пришлось бы сидеть сложа ручки и ждать неизвестно чего, или ставить эксперименты наобум.//
Нет, не пришлось бы… В науке столь огромное множество открытых вопросов, что сегодняшних ресурсов, могущих быть направленными на их изучение, может хватить лишь на небольшую часть этих вопросов.
//Другое дело, что, допустим, непосредственно гипотеза о существовании бога…//
Ну, это не ко мне. Это Вам будет интереснее обсудить, например, с Denny:)
//…на данном этапе бесполезна для науки, потому что непонятно, какие разумные эксперименты можно было бы поставить с целью его обнаружения.//
Именно поэтому любое суждение о «боге» (т.е., о пустом трёхбуквенном сочетании) не рассматриваются в статусе гипотезы, а лишь — в статусе вымысла. Лишь наличие предпосылок может создать основу для оценки возможности последующего изучения предполагаемого объекта. Если предпосылки имеются — значит имеется какая-то «зацепка», позволяющая попытаться идти дальше. Если предпосылки отсутствуют, то зацепок нет. Остаётся лишь голая фантазия.
Собственно, в науке есть свои аксиомы.
1. Объективное существование мира.
2. Рациональность устройства мира.
3. Познаваемость мира разумом через чувства.
4. Единство и единообразие (фундаментальность и неизменность законов во вселенной)
Это — философское словоблудие.
//1. Объективное существование мира.//
//2. Рациональность устройства мира.//
Это — декларации из плохих учебников диамата сусловского периода его развития.
Наука — это искусство возможного. Появились предпосылки что-либо конкретное изучить — наука занимается изучением этого. Вне зависимости от согласованности с заявленными тезисами 1 и 2.
//3. Познаваемость мира разумом через чувства.//
Опять же — искусство возможного: других возможностей воспринимать Мир не имеется. Хотя, создаются специализированные приборы, воспринимающие Мир на основе ранее изученных явлений. Но на конечном этапе всё равно — через чувства.
//4. Единство и единообразие (фундаментальность и неизменность законов во вселенной)//
Во-первых, что понимать под термином «вселенная». На самом деле, это — всего лишь наблюдаемый факт, относящийся лишь к части Нашей Вселенной, которая доступна наблюдению. Во-вторых, даже в этой доступной наблюдению части Нашей Вселенной предлагаемый тезис имеет лишь статус гипотезы. И чем в более далёкие глубины пространства и времени — тем менее надёжной становится эта гипотеза. В-третьих, — лишь с той точностью, которая доступна нашим наблюдениям на данный момент времени. И если наблюдение укажет, что эта гипотеза ошибочна, то так тому и быть.
А вообще, всё подобное философское словоблудие (кроме п.4 с приведёнными оговорками) науку не интересует и к науке отношения не имеет.
Это позиция научной пехтуры. У которой своя узкая задачка, а все за пределами в их науку не входит. Ровно то же относится к верующей пехтуре, для которой «бог существует» и все.
Не знаю, что такое «пехтура», но не в этом суть. Возможно — ругательное слово?:) Но меня это не интересует.
А задача у науки одна единственная: доказательно изучать устройство Мира, в котором мы живём (включая и нас самих как часть этого Мира). И решая эту задачу, наука пользуется всеми доступными средствами и инструментами, которые имеются у человека как от природы, так и создаваемые человеком искусственно.
Ну, а всякие словоблуды, филосОфы, богословы пусть разглагольствуют о чём им интересно. Науку их разглагольствования не интересуют.
Не нравится слово пехтура, можно заменить. Это уровень лаборанта. А к словоблудам-философам Вы отнесли в частности Бора и Эйнштейна, которых подобные вопросы очень даже интересовали.
см. например Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена
Вам угодно мыслить на уровне лаборанта? Ну и флаг в руки. Только не надо выдавать Вашу личную точку зрения за позицию науки. Это банальное вранье.
//Не нравится слово пехтура…//
Мне безразлично.
//А к словоблудам-философам Вы отнесли в частности Бора и Эйнштейна…//
Нет, не относил. Бор и Эйнштейн долгие годы вели дискуссию по теме интерпретации квантовой механики. Но они — профессионалы досконально владевшие предметом, о котором дискутировали. Можно допустить, что дискуссия (даже философская) профессионалов такого уровня могла бы привести к чему-то новому. Но, увы… не привела… А что уж говорить о философском околонаучном словоблудии дилетантов?
//Вам угодно мыслить на уровне лаборанта?//
Это знакомо: проигравшая сторона частенько пытается задеть чем-то обидным (с её т.з.) оппонента. Не обольщайтесь. «Дискутируя» с Вами я всго лишь решал ту задачу, о которой упоминал ранее: в очередной раз талдычил (в прямом смысле) то, что считал правильным ещё и ещё раз обнародовать. А Вы мне лишь подвернулись в качестве удобного дополнительного предлога для такого «талдычения». Т.ч., никаких обид, наоборот — благодарность за участие.
Про свою задачу Вы написали уже раз десять. Всем понятно, как Вас воспринимать. Никто не покушается победить Вас в дискуссии. Как всем известно, победить фанатика, решающего задачу, невозможно. Вы воспринимаете меня со своей стороны (прагматично), я Вас — со своей. Какие обиды? Но и миндальничать с Вами причины не вижу.
«А что уж говорить о философском околонаучном словоблудии дилетантов?»
Вот и я о том же.
Ну, и ладно…
Что-то мой чуть более «обширный» комментарий не прошёл. Возможно, какие-то буковки перепутал в адресе. Может пройдёт позже, а может и затерялся. Но писать ещё раз мне лень.
И именно эта узколобая пехтура друг с другом бодается.
«Вы явно путаете науку с математикой.»
Можно личный вопрос? Что математика — не наука, это Вы и раньше так думали, или эта мысль пришла к Вам по ходу данной дискуссии?
Вообще говоря, не веду «диспуты» о терминологии, оставляю эту привилегию филосОфам. Но сделаю исключение. Математика — не наука в том смысле, что не изучает окружающий Мир. Математика изучает абстрактно-идеализированный «мир», построенный внутри сознания математика путём задания достаточно произвольной аксиоматики. В каких-то случаях этот математический «мир» может быть приближен к описанияю частных явлений реального Мира. В этом случае, математика может являться хорошим инструментом для описания моделей объектов и явлений, существующих в реальном Мире. Но точность этого описания всегда будет ограничена точностью и возможностью получения параметров объектов и явлений, переданных в математическую модель. А точность параметров и возможность их получения определяется точностью и возможностью наблюдений.
Это очень интересно, но я не об этом спрашивал :)
Читайте мои более ранние комментарии. В них имеются ответы на Ваши вопросы.
Разумеется, Вы имеете полное право не отвечать на личные вопросы (я спрашивал, посетили ли Вас идеи относительно математики до этой дискуссии или непосредственно во время неё), но всё-таки это любопытно. Можно тогда ещё личный вопрос? Вам чудится тут какой-то неведомый подвох, какая-то непонятная Вам засада, которая могла бы отнять у Вас победу?
Какая победа? Я же неоднократно писал о задаче, которую ставлю, участвуя в обсуждении. Ни о какой победе над конкретным участником речи нет. Да, мне она и не нужна.
Ну, а на Ваш «личный» предыдущий вопрос мой ответ давно дан здесь А.М.Крайнев 01.04.2015 в 22:31: «Начнем с аксиом. Термин «аксиома» применяется в математике, но не в естественных науках. Все естественнонаучные теории…»
Потому я и предложил Вам посмотреть мои предыдущие комментарии. В этом отрывке впрямую не говорится, что математика — не наука. Но из контекста моё мнение по этому вопросу очевидно.
Ваше мнение о математике меня, естественно, не интересует, я хотел выяснить лишь хронологию его появления. Если оно возникло 1 апреля, стало быть, не до дискуссии, а в её процессе. Будем считать, что я получил ответ.
:)
Ну, об этом я как-то даже и забыл…
Но статья, из которой взята выдержка написана давно в 2005. Кстати, из всех моих статей, именно её читают чаще всего. И даже кто-то из сотрудников Пола Куртца (недавно умерший известный американский философ-гуманист) перевёл её на английский. Этот перевод имеется здесь: http://humanism.su/en/articles.phtml?num=000034
А, вот в чём дело. Я не понял Вашей логики. Примерно так: в естественных науках аксиом нет, а в математике есть. Тут у нас два пути: мы можем сформулировать независимое утверждение «математика — это не наука», и вывести отсюда следствие: наука аксиомами не пользуется. Или мы можем сказать: поскольку наука аксиомами не пользуется, следовательно, математика (которая пользуется аксиомами) — не наука, а отсюда следует, что наука аксиомами не пользуется.
В первом случае мой вопрос о хронологии имеет смысл, поскольку речь идёт о независимом утверждении (А.М.Крайнев: 02.04.2015 в 10:28 И опять Вас, уважаемый Лёня, обманули. Наука — не математика. А математика, сама по себе, — не наука, хотя (достаточно часто) может быть мощнейшим инструментом науки. Но — только инструментом.), а во втором случае это следствие из тезисов 2005 года.
Понимаете, уважаемый Alex, я не вижу смысла цепляться к терминам и глубоко вникать обсуджение терминологических вопросов.
В конце концов, пусть математика именуется наукой — ведь в сегодняшней систематике даже философия считается наукой. Не говоря уж о том, что богословы тоже пытаются объявить богословие наукой. Но это — слова.
Главное — понимать принципиальное различие между наукой в смысле деятельности, целевым образом направленной на изучение окружающего Мира, и математикой (да, в некоторой степени и философией), которая играет роль лишь инструмента науки.
Есть у меня ещё статья, в которой эти вопросы (в частности и о математике) затрагиваются, пожалуй, даже глубже. Эта статья в отношении профессора философии МГУ, который совместно с шарлатанами Акимовым и Шиповым пропагандировал «торсионные поля». После некоторого вмешательства (и с моим небольшим участием) этого профессора понизили в должности (хотя, следовало бы гнать в шею). Если интересно, здесь:
http://razumru.ru/pseudo/krainev02.htm
О религии и атеизме там нет вообще ничего.
А что, любопытно. Каждый может прочитать самостоятельно и составить собственное мнение.
«Главное — понимать принципиальное различие между наукой в смысле деятельности, целевым образом направленной на изучение окружающего Мира, и математикой (да, в некоторой степени и философией), которая играет роль лишь инструмента науки.»
Очень интересно. Столько вопросов, даже не знаю, с чего начать. В чём разница между наукой и её инструментами — это, наверное, вопрос слишком философский. Пожалуй, для начала вот:
1. Представим себе некую гипотетическую концепцию, которая хорошо согласовывалась бы с экспериментальными данными, но содержала бы математические ошибки. Могла бы она, по Вашему мнению, претендовать на статус гипотезы?
2. Математика годится в инструменты науки, а теология, по-видимому, не годится. В чём принципиальные отличия математики от теологии, которые обусловливают это различие?
Ответ на Denny: от 01.04.2015 в 12:22
А вот тут вы и попались!:)
Как тот, кто не существует, мог создать существующую землю?
И вообще будь богословы хоть чуточку умнее давно бы зацепились за темную энергию и темную материю. Как не доказательство существования душ — темная энергия. А рай и ад — состоят из вещества темной материи. Как раз трудно наблюдаемо и загадочно.:)
На Alex от 02.04.2015 в 23:12
//В чём разница между наукой и её инструментами — это, наверное, вопрос слишком философский.//
Полагаю, что дело не в «слишком философском», но лучше — на примере. Откройте последнюю мою ссылку и прочитайте начиная с первой цитаты проф. Лебедева. Это — пятый по счёту абзац. И до конца третьего абзаца после уравнения ОТО. Переписывать всё это сюда очень много. Полагаю, что Вы поймёте, в чём я усматриваю принципиальную разницу между наукой (в моём понимании) и математикой.
Что касается философии, то философия — тоже один из инструментов науки, но другого плана. Философия — инструмент анализа имеющихся данных и предгипотетического поиска возможных гипотез. Но таким инструментом она может являться только, если такой философский поиск ведёт профессионал (или совместно профессионалы) конкретного научного направления, досконально знающий все исходные данные и вообще тематику изучаемого вопроса. Тогда такой философский поиск МОЖЕТ привести к успеху в выявлении наиболее предпочтительной гипотезы (или нескольких гипотез). Но, может и не привести.
Собственно, в науке именно так и происходит: имеющиеся данные анализируются и когда выстраивается более-менее приемлемая картинка, она и получает статус рабочей гипотезы. Просто никто это не называет философским поиском. Но — сохрани Всевышний! — если таким «поиском» начнут заниматься профессиональные филосОфы! (Об одном таком я как раз и писал).
А вот по поводу теологии… Это надо осмыслить… Но как-то здесь я — совсем некопенгаген…
Автор: Alex
«2. Математика годится в инструменты науки, а теология, по-видимому, не годится. В чём принципиальные отличия математики от теологии, которые обусловливают это различие?»
Наверно в том, что математика отражает КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ отношения и пространственные формы окружающего мира, и, тем самым дает практический инструмент для исследования этого мира, а теология нет.
Причем этот инструмент обладает колоссальной предсказательной силой и проверяем опять таки независимо от личности проверяющего, времени и местоположения.
Совершенно согласен. Очень хорошие критерии.
Доп. на Alex от 02.04.2015 в 23:12
Как-то пропустил первый вопрос:
//1. Представим себе некую гипотетическую концепцию, которая хорошо согласовывалась бы с экспериментальными данными, но содержала бы математические ошибки. Могла бы она, по Вашему мнению, претендовать на статус гипотезы?//
Здесь, я полагаю, нет проблемы. Чисто математические ошибки могут быть легко выявлены, поскольку, как правило, для описания конкретных явлений применяются уже хорошо отработанные математические методы.
Хотя, скажем для квантовой механики разрабатывались и специальные математические методы. Насколько знаю, они разрабатывались одновременно и совместно с разработкой собственно КМ. Т.е., по сути — это просто часть КМ. Но я с этими методами практически не знаком и ничего сказать не могу.
Ладно, ответили, что ответили, и на том спасибо.
А.М.Крайнев: 02.04.2015 в 12:45 “Других доказательств, кроме наблюдений, в науке не бывает. Вы явно путаете науку с математикой.”
Обсуждать Ваши представления о науке — что ей является/не является и что в ней бывает/не бывает, не вижу смысла, поскольку они сугубо личные и, похоже, чисто теоретические. К тому же, Ваш постулат о безнравственности религии, являющийся темой обсуждения, данные околонаучные рассуждения никак не обосновывают.
Есть достаточно простой и самоочевидный «эксперимент». Попросить божество создать какую-то маловероятную ситуацию. Можно его как-то дополнительно заинтересовать, придав этому событию значимость, публичность. Предложить, например, испепелить что-то молнией с чистого неба. Или хотя бы при подкидывании монетки получить рекордную серию из «решек».
Отрицательный результат этого эксперимента, конечно, не обязательно будет означать отсутствие бога или отсутствие у него таких качеств, как всеведение и всемогущество. Разумеется, он просто может предпочесть оставить в неведении относительно себя участников и зрителей. Собственно, так всегда и происходит в контролируемых условиях. В любом случае это означает нежелание давать явные доказательства и делает сомнительным все то, что описано в религиозных книгах. В противном случае скрижали давно уже полыхали постоянно текстом на небе. Если бог даже и есть в том или ином виде, ему в общем-то безразлично, знает ли об этом человек. И что именно и как знает, ведь вариантов неисчислимое множество, выбрать из них правильный тоже не представляется возможным никаким рациональным образом. Так что остается лишь расслабиться и заниматься своими делами.
Один такой экспериментатор успешно утонул во время потопа, послав на три буквы три подплывавшие к нему лодки, поскольку молитвенно уповал на маловероятную ситуацию божественного спасения.
А все прочие здравомыслящие молящиеся непременно получают лодку и не тонут? Что-то мне подсказывает, что эксперимент не покажет сильной зависимости вероятности спасения от искренности молитв и праведности молящегося…
Любой корректно поставленный научный эксперимент вам покажет, что нет ровно никакой зависимости от предполагаемого божественного вмешательства. Собственно, можно ограничиться даже самыми простейшими экспериментами, поскольку для всемогущего существа совершенно неважно, демонстрировать ли вам отклонения в доли процента или в десятки. Намерившие иное оказываются очевидными жуликами. На основе этого можно сделать вывод, что физически божественное вмешательство никак не проявляется, имеют место лишь чисто психические феномены. В тварном мире физических преимуществ от своей веры не получите, обещанное воздаяние гипотетически возможно лишь в иной жизни, достоверных сведений о которой быть также не может, следовательно, нет никакой информации и о требованиях, предъявляемых к «праведникам». Возможно, гурии будут ублажать участников джихада или же берсерки, объевшиеся перед битвой мухоморов, могут пировать в Валгалле.
Максим Борисов: ”На основе этого можно сделать вывод, что физически божественное вмешательство никак не проявляется, имеют место лишь чисто психические феномены.”
В том и проблема, что грань, между психическими и физическими феноменами, не всегда четкая. К тому же, психические феномены гораздо сложнее, многочисленнее и разнообразнее физических. Скажем, одни бойцы перед атакой пьют спирт, другие молятся, а третьи – и то и другое. Что, кого и как, в результате, спасёт – поди разбери.
Ну, исследования психических феноменов показывают, что в определенных ситуациях вера дает преимущества — с этим спорить глупо. Плюс определенные влияния на литературу и всяческие философские дискурсы, порой доставляющие чисто интеллектуальное наслаждение. Так что вещь, конечно, не «абсолютно бессмысленная» и отнюдь не «безусловно вредная». Но в развитом благополучном обществе в общем-то сильно маргинальная, постепенно отмирающая, и это правильно. Не всем же в боях с жизнью ежеминутно прощаться и как-то свой дух тем поддерживать…
Вы верите в существование развитого благополучного общества?! Такая вера маргинальнее религиозного фанатизма будет. ;)
Насчёт отмирания религии: покуда существуют нерешенные проблемы, будут существовать различные подходы к их решению, включая и религиозные.
Скажем так, жизнь в каких-нибудь скандинавских странах большинству людей кажется очевидно благополучнее, чем в каких-нибудь беднейших африканских, где непрерывно происходит какая-нибудь резня, хотя верующих официально 99,9%. В этом мнении я не вижу ничего маргинального. Конечно, поручиться при этом, что такое положение дел будет сохраняться вечно, никто не может.
Но в принципе было бы логично с точки зрения вменяемого государства ни в коем случае не запрещать и не навязывать религию, а способствовать тому, чтобы она постепенно и мягко уходила в прошлое, при этом оставляя после себя очень небольшой резерв последователей — на всякий случай и для изучения, как с уходящими языками.
Как известно, дьявол – в деталях. В Вашем ответе ключевые детали – “КАЖЕТСЯ очевидно благополучнее” и “ верующих ОФИЦИАЛЬНО 99,9%”. Верующие, кстати, бывают очень разные, да и верят они в разное и по разному.
Разумеется, речь можно вести только о какой-то общей статистике и вероятностях. И так во всем, категоричность всегда сомнительна. Ну и в индивидуальных случаях все может быть очень по-разному. Для кого-то религия может быть совершенно необходима по жизни — по психофизиологическому типу, для (групповой) психотерапии и т.д. Просто может быть это увлечение, хобби, страсть, единственная отрада, спасение от бессмыслицы или оправдание пустоты ежедневных занятий (если человеку, скажем, не удалось ничего достичь и он вынужден оставаться чернорабочим или домохозяйкой). Обстоятельств много, люди разные. Кто-то и к дауншифтингу склонен. Кто-то счастлив, участвуя в боях на стороне ИГ или ДНР. Но социология показывает, что нужда в религии в целом выше в неблагополучных странах и соответственно среди таких же слоев населения… бывают и исключения, конечно, причем яркие, но это именно маргиналии в современном мире. И опять же всегда, во все времена были внутренне убежденные атеисты (по своему психофизиологическому типу), пусть и глубоко законспирированные при нужде. Что будет ценно для будущего? Этого никто со 100% точностью не знает. Если случится всеобщая катастрофа, то религия скорее всего станет актуальней. Это может произойти и в том случае, если занятость большинства людей существенно изменится, — скажем, компьютеры избавят от необходимости вникать в естественные науки и можно будет погрузиться в бесконечные игры и творчество… Насколько все это неизбежно?
Если никто не может сказать абсолютно точно, как же нужно поступать сейчас, это не означает, что все исходы равновероятны. Человечество собственно и выработало этику как набор неких эмпирических правил из-за того, что никто не может поставить себя на место бога или сказать достоверно, что в том или ином случае в точности решило бы всеведущее существо. В этом смысле этика — следствие отсутствия бога (под рукой). Поэтому нормально писать «КАЖЕТСЯ» даже в тех случаях, когда совершенно не тянет креститься. Отсутствие у людей всеведения не означает автоматически, что непременно должен быть кто-то, наделенный оным.
Насчёт “не запрещать и не навязывать” абсолютно согласен.
Максим Борисов: “Что-то мне подсказывает, что эксперимент не покажет сильной зависимости вероятности спасения от искренности молитв и праведности молящегося…”
Дык и я о том же. Не стоит с верой экспериментировать.
//Один такой экспериментатор успешно утонул во время потопа…//
А можно поросить представить ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ описание упомянутого эпизода? Иначе — словоблудие…
это, как понимаю, была просто шутка на основе известного анекдота…
Атеисты бездоказательных шуток не понимают.
Воистину…
Может тезис «бог существует» — тоже шутка?
Тады — тоже «ой»…
Любая шутка бездоказательна, но не всё бездоказательное – шутка.
Тады — ой:)
Дело не в том, нужна ли кому религия в чистом виде. Проблема в том, что мы точно не знаем, не оказывает ли религия неявного влияния на нас. Я уже приводил пример: Бертран Расселл (кажется) в своё время утверждал, что по мере освобождения человечества от страха перед будущим потребность в религии исчезнет. Однако техника была использована для истребления, а социальные технологии — для порабощения людей. Почему же Расселл не предвидел, что это может произойти? Может быть, где-то в глубине души он продолжал ожидать наступления царства божьего?
Маркс и Ленин, по-видимому, вполне серьёзно полагали, что в бесклассовом обществе полиция будет не нужна. На каком основании? Почему иные полагают, что человек по своей природе добр? По какой причине некоторые из нас всё ещё верят в то, что каждый человек представляет собой некую ценность? Не потому ли, что в нём есть искра божья? А если полностью перейти на точку зрения, что человек ценен ровно настолько, насколько он полезен для других, то кто тогда помешает любым людям или группам людей самим решать, насколько те или иные люди или группы для них полезны?
В общем, я не уверен, что мир, в котором люди верят, что бог и в самом деле реально есть, или мир, в котором люди точно знают, что бога на самом деле нет, были бы похожи на тот мир, в котором мы живём сейчас.
Традиционная, а уж тем более госрелигия в любом случае не спасает от войн, агрессии, использования технологий во вред всему живому и прочих мерзостей. Ну, может быть, тормозит технологическое и прочее развитие, тем самым не давая быстро вырастить когти, иначе бы ничего на свете, кроме религиозных фанатиков, не осталось. Для средневековья какая-нибудь Столетняя война была не менее изматывающа и ужасна для населения, где она прокатилась, чем современные «локальные конфликты». И клирики только подначивали. Консерватизм и религиозность в Италии или Японии не помешали расцвету фашизма и милитаризма. Нынешний повернутый на религии Иран не источает миролюбия и только и мечтает заполучить ядрёную бонбу. Ну и про африканцев, ИГ или Аль-Кайду и говорить нечего. Так что в этом смысле энергичная и полная энтузиазма религиозность как раз представляет гораздо большую угрозу, чем какое-нибудь поблекшее и обветшавшее социальное учение типа марксизма. А к пацифизму больше склонно какое-нибудь сибаритствующее пресыщенное и «развращенное» комфортом европейское общество, как раз таки утратившее искреннюю религиозность.
Культивация в нашей стране православия очевидным образом ведет не к распространению веротерпимости и пацифизма, а, напротив, к выращиванию непредсказуемого «православного Ирана», готового противостоять всему миру и вцепиться в глотку каждому, не разделяющему его идеалов (правота ведь освещена небесами!). Ждать расцвета наук и искусств в такой мобилизованной стране не приходится. Впрочем, неадекватность и борьба со всеми неизбежно заставят свернуть шею, дай бог, при этом не угробив навсегда страну или весь мир.
С другой стороны, в сильно отсталом обществе традиции, в том числе религиозные, не позволяют впасть в отчаяние и зверства, а где-то удерживают от беспредела, в том числе и со стороны властей, тем самым расширяя пространство свободы… как это было, например, в СССР. В этом смысле гонимая религия действительно может играть роль последней спасительной соломинки, позволяющей сохранять личное достоинство, относительную независимость и «культурную идентичность» во враждебной среде.
Крайневу и соратникам. Проблема с научными методами и аргументами против религии, на мой взгляд, является частным случаем несостоятельности этих методов в решении метафизических вопросов. Подробнее см. замечательную цитату Канта в статье о Метафизике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Требовать применять к решению этих вопросов научный метод — некорректно. Поиск ответов на основании логики, чувственного опыта и интроспекции — единственно возможная альтернатива. Вера в этом поиске часто выступает лишь как отправная точка, либо как способ формулировки промежуточных выводов. Будучи еще и частью религии, вера безусловно подвергается упрощению, догматизации и содержит множество мифов, что однако не составляет ее суть. Суть же в том, что вера — элемент индивидуального филосовствования. У глупого она глупая, у умного она весьма умна, включает сомнения, поиск и анализ. Поэтому понимание бога и степень веры тоже индивидуальны а не канонический текст буква в букву. Дать им универсальное определение нельзя, что однако не лишает их индивидуального содержания, как преподносит это г. Крайнев. Наиболее существенным пробелом в критике религии, на мой взгляд, является то, что это только критика. И тем боле, если это «критика для ленивых», даже не рассматривающая «бога» как понятие. Бертран Рассел в этом смысле поработал гораздо качественнее Крайнева, но итог примерно тот же. Просто критика не заставит людей перестать верить. В комментариях критиков религии метафизические вопросы либо игнорируются, либо обесцениваваются, что фактически означает признание своего интеллектуального бессилия перед ними. Но бессилие научного метода — это еще не бессилие индивидуального философствования, которому религия дает гораздо более позитивный прогноз. За счет этого она всегда выстоит перед подобной критикой. Хотите победить религию — сумейте лучше ответить на метафизичские вопросы.
А? OMG))) Похоже, что тень решила стать хозяином)) Употребление в аргументах ценностных категорий доказательств, достойно только категорий обсценной лексики.
Опять двадцать пять, при чем тут метафизика. История религии не метафизика, это история. Так какой бог настоящий? Кетцалькоатль или Шива, а может Сварог?
В рай попадут мормоны, но комментарий не об этом. Религия отвечает на метафизические вопросы, а наука не может. Поэтому в разговоре о социальном значении религии метафизика причем. Бог не настоящий, вы сами в курсе. Но это не ответ на метафизические вопросы верующих. От истории религии им не легче, так что забьют они на историю, только и всего.
//В комментариях критиков религии метафизические вопросы либо игнорируются, либо обесцениваваются, что фактически означает признание своего интеллектуального бессилия перед ними.//
Вы написали «многа букафф», но — ни слова о сути впросов, которые именуете метафизическими. Изложите хоть какую-то суть, хоть что-то конкретное по этим вопросам — появится предмет для обсуждения. А пока — та же пустота только не из трёх, а из «многа букафф».
Метафизические вопросы следующие, например. Каков смысл жизни, что есть сознание, каким образом взаимосвязаны ощущения и физико-химические явления в нервной системе, всегда ли достоверны логические суждения, познаваем ли мир, что есть благо или свобода и т.п. У каждого эти вопросы свои, их набор уникален. Чтобы не писать много, я дал вам ссылку на википедию, а вообще полезно прослушать курс философии для студентов первых курсов технических специальностей, там о применимости научных методов к метафизике обычно все говорится.
Конкретно вы сообщили, что научными методами изучался альтруизм по ссылке http://www.evolbiol.ru/altruism.htm. Как я понимаю из этого обзора, альтруизм — это способность жертвовать собой в интересах группы, причем у животных это происходит бессознательно, а у людей осознанно и авторы не парятся насчет различий. В упоминаемых по ссылке исследованиях участвовали 1500 добровольцев, ни один из них не погиб. Скорее всего их наняли за деньги гранта поиграть в игру по делению денег гранта. Если так можно исследовать альтруизм, то бозоны хиггса можно изучать при взаимодействии излучения от двух лампочек. Мы имеем дело с лохотороном им. тов. Копперфильда за счет налогоплательщиков, с массовым обдуриванием (извините, популяризацией научных «Знаний»). Это хороший пример того, как наука «изучает» психические явления. Аналогично недавно «изучалась» связь интеллекта и религиозности (http://psr.sagepub.com/content/early/2013/08/02/1088868313497266.abstract) — двух «достоверно» измеряемых свойств психики. Религиозность там варьирует от 0 до 100% и бывает, например, 3%. Обнаружена «сильная отрицательная корреляция», с коэффициентом -0.2 примерно. Исследование имеет важное народно-хозяйственное значение. И авторы не то что не лишаются должностей, а делают карьеру. Все как у попов, которых вы так не любите.
Конкретно к вам у меня риторический вопрос, а как вообще можно изучать генетические причины альтруизма? Какими инструментами вы залезете человеку в сознание и как прочтете его мысли, если там все не в децибеллах? Как узнать, какими мотивами руководствовались Матросов или Гастелло? Может там и не альтруизм совсем был? В этих случаях есть очевидная ГИПОТЕЗА, но перевести эту гипотезу в статус знания научными методами, увы, невозможно. И дальше можно сколько угодно рассуждать про кору головного мозга и нейронные сети, но кора и сознание — это разные вещи. На этом форуме некоторые товарищи старательно делают вид, что никакой разницы нет. И это злонамеренное вранье с целью запретить людям пользоваться философскими концепциями, которые другими людми считаются ложными. Только борьба с инакомыслием и мышлением — это по-моему большее зло, чем заблуждение.
PS: Конкретно с вами у меня никакого желания вести обсуждения нет, поскольку вы уже все свои взгляды изложили 10 раз и новых не предвидится. Вы полезны в качестве примера того, как человек может заучить учебник физики ни разу не задумываясь о природе вещей и потом будет пытаться всех уподобить себе.
//Метафизические вопросы следующие, например…//
Вот и приведите ответы на эти вопросы. Вы — метафизик, Вам и карты в руки. А я — не гадалка и на статус всеведущего не претендую. Всё, что могу Вам обещать, это — то, что с интересом рассмотрю Ваши суждения.
Всё нижеследующее рассматриваю как «многа букафф», не имеющих прямого отношения к теме.
О смысле жизни думать никто вроде не запрещает, как, впрочем, и изучать религиозность в психике. Для этого вовсе не обязательно заставлять изучать во всех школах религию или расстреливать карикатуристов и закрывать неблагочестивые спектакли. Впрочем, каюсь, я не следил тут за мыслью, против чего и за что было всё сказано. В изначальном посте в общем-то речь об отделении церкви от государства и от школы, а не о запретах каких-либо занятий…
Не вижу проблем с отделением. По биологии в школе проходят и теорию самозарождения жизни и ламаркизм. Это не мешает пониманию теории эволюции. Почему нельзя в школе рассказывать про религию? Это точно также не помешает атеизму, если он в самом деле так убедителен. Знание основных религий — это по крайней мере какая-то культурная прививка и элементарная философская база. Без них человек легко подвержен любому сектантству и его некритичный атеизм очень быстро может кончиться с плачевными последствиями, о которых вы упомянули. В исходной статье речь о том, что религия в школе — это исключительно плохо и смысла в ней никакого нет. Мы пытаемся с разных сторон показать этот смысл, переубедить вас. Но для этого надо выйти немного за рамки чисто науки, поскольку проблема социальная и философская. Надо считаться со всеми социально значимыми мнениями, а не только с «верными». Бессмысленно равняться на какого-нибудь крайнева, даже если он один прав. Нельзя игнорировать верующих, иначе все огребут, включая атеистов.
На самом деле в этом корень увещеваний тех, кто по-настоящему и не верит, в том числе и госчиновников. Стращают тем, что «свято место пусто не бывает», что если не загрязнить мозги «правильной» религией, то их непременно заполнит «неправильная», — в качестве страшилок некие «тоталитарные секты», сатанизм и аж астрология-псевдонаука, а раньше откровенно назывались мусульмане. Короче, «лучший способ избавиться от дракона — это завести своего собственного». Люди, дети при этом — пешки, безвольные и непонимающие куклы. Страшилки хорошо действуют на бывших «научных атеистов», но на практике именно зараженный и испорченный мозг вновь заражается с большей легкостью. На физфаке я вот вообще не видел среди одногруппников религиозных, а в Литинституте атеисты уже оказались исключительной редкостью. При этом они не менялись, а в «секты» попали наиболее экзальтированные и увлекающиеся. Впрочем, они там кажется нашли какое-то своеобразное счастье, кого знаю, так что при ближайшем рассмотрении вреда от таких сект гораздо меньше, чем от РПЦ или «ваххабитов». В общем, эти ужасы преувеличивают. В «любимом примере» — США — ведь все фактически «в сектах» — и ничего, живут. Лучшей защитой социума оказывается разнообразие и та самая пресловутая «свобода совести», а не лукавое чесание всех под одну гребенку под лживым предлогом «окультуривания», а фактически оболванивания примитивом. К тому же чрезвычайно важно, чтобы хотя бы школьный социум был избавлен от противостояния по религиозному принципу и подавал пример социальной индифферентности к религии, игнорирования попыток «духовного» вторжения.
PS Ну и совершенно непонятно, почему при всех этих опасениях на вооружение в составе всех «блоков» не принят и атеизм — пусть бы тогда создавались «крепкие атеисты» по желанию соответствующих родителей. Почему так не сделано? Атеистов у нас кстати достаточно для того, чтобы считать их конфессией, более многочисленной, чем те же буддисты. «Светская этика» — это не атеизм.
«Светская этика» — это не атеизм. А религиозная культура — это не религия. И преподают ее вполне светские тетеньки, а вовсе не попы.
В целом, у Вас ровно те же самые выдуманные страхи, что и у Ваших оппонентов. Те до судорог боятся, что стоит только разрешить гей-перед, и завтра рухнет все. А Вы страшитесь, что стоит только рассказать детям о православии, то завтра настанет царство клерикалов.
Общее у вас и ваших противников то, что вы народ держите за стадо, которое надо погонять хворостиной в нужном направлении. А то как бы чего не вышло. И боретесь вы с ними за то, у кого будет эта хворостина. Все ваши споры вокруг одного: геев выпустить, попов загнать в резервации. Или наоборот. Ничего общего с цивилизованным западным путем развития это не имеет.
«А Вы страшитесь, что стоит только рассказать детям о православии, то завтра настанет царство клерикалов. Общее у вас и ваших противников то, что вы народ держите за стадо, которое надо погонять хворостиной в нужном направлении.»
Это ведь полнейшее передергивание и прямо противоположные вещи. Гей-парады у нас боятся просто РАЗРЕШИТЬ, а мы протестуем против того, чтобы детям НАСИЛЬНО внедряли в головы идеологию. Не против РАЗРЕШЕНИЯ, а против ОБЯЗАЛОВКИ. Симметричным было бы обязать участвовать в гей-параде, что почти абсурд. Никто же не борется против того, чтобы детям РАЗРЕШИТЬ узнавать о той же религии или «православной культуре» в той же воскресной школе или еще где. Хотя я бы настаивал на «свободе совести» ребенка даже вопреки воле родителей (если не хочет ходить в церковь и т.д. — не имеют право заставить). Но понятно, что это малореально в любом обществе, хотя надо стремиться. То есть трудно представить что-то более противоположное тому, чтобы считать кого-либо «стадом». У Вас же это постоянный прием — выдавать суждения противников за «симметричные», стоящие одно другого и за счет этого релятивизма и «постмодернизма» (любое суждение равноправно) блокировать какой-либо конструктив в этой теме.
PS Повернутые тетеньки почище попов бывают. К тому же часто и попов приводят. Не говоря уже о том, что церковь сейчас требует именно попов в школу уже полноценно внедрить, недовольная некоторыми тетеньками.
Ваши позиции действительно симметричны. И новый пост только это подтверждает. В школе курс по выбору. Мой младший сын спокойно изучает светскую этику и знать не знает про все эти заморочки, которые Вас с автором так волнуют. То есть обязаловки НЕТ. Но Вы вместе с автором активно протестуете.
«Избавиться от всех этих негативных явлений можно только одним способом: полностью вывести обучение религиозным доктринам за рамки государственной школы.»
То есть свободный выбор вас не устраивает. Только полное выведение.
Один в один слова про геев. В смысле, пусть делают друг с другом что хотят, но тихо. Где-нибудь там, где никому не видно. Не запрещают ведь гомосексуализм.
И про пресловутый Тангейзер православные активисты вещают ровно то же. Мол, пусть ставят в частном театре, но в государственном — ни-ни.
Ну один в один Ваши слова.
То есть на словах они тоже за свободу выбора в искусстве и половой жизни. Просто и Вы и они хотите ровно одного — загнать неугодные вам явления в резервации, где бы они тихо дохли или влачили жалкое существование, не оказывая влияния на общество. Про церковь Вы выразились абсолютно однозначно. И неоднократно. Иначе я бы не выступил.
При этом себе, любимому и Вашим единомышленникам Вы оставляете право вмешиваться в дела государства. Вы это прямо заявляли. Зато попытки вмешаться со стороны церкви вызывают у Вас однозначную реакцию: «государство не должно позволять».
А свободный выбор в цивилизованных странах совсем не так устроен (в идеале, реальность частенько отклоняется и весьма серьезно). Свободный выбор создается тем, что государство предоставляет доступ к РАЗНОЙ информации (иначе какой выбор?) и обеспечивает реализацию выбора. Одним строят стадионы, другим церкви, третьим — театры, четвертым — библиотеки.
Я рад за Вас с Вашим сыном, что Вам предоставили выбор, что он был и что Вам реально пригодилась для чего-то эта светская этика. Но речь идет про то, что у многих, особенно в провинции, никакого выбора попросту нет, идет навязывание. К тому же навязыванием является уже сам выбор чего-то из некоего ОБЯЗАТЕЛЬНОГО набора. Можно сравнить это с тем, что вот предлагается выбор — идти на гей-парад или на марш за толерантность. А если я вообще не хочу кому-то что-то демонстрировать?
При этом всю дорогу оговариваемся, что за устоявшиеся западные устроения волноваться в основном не приходится. Да, в развитом обществе обычно формальное и совпадает с реальным: если посещение заявляется как свободное, оно действительно свободное. На митинг можешь не ходить. Если пожертвование — то пожертвование, можешь не жертвовать. У нас же в Подмосковье когда среди учителей собирают «на восстановление монастырей» — этот сбор обязательный для всех вне зависимости от религиозности. А уж про детей и говорить нечего — не их ума дело что-то решать. Собственно, в этом вся разница, именно поэтому следует категорически ратовать за отделение церкви от государства и вписывать это в конституцию. Голоса их при этом никто не лишает и я вообще сильно дивлюсь, что меня обвиняют в том, что я претендую на нечто большее, чем есть у церкви. Это меня стараются лишить голоса, а не каких-то реальных рычагов, которых не было и нет, и уже лишили возможности высказываться в прессе, в школе атеистическую точку зрения, не говоря уж об ограничениях («законодательных») в неком «богохульстве» (хулить как угодно атеистов не запрещено, наоборот, поощряется, симметрии нет). И речь, к сожалению, не о «загоне в резервации последних остатков», а о последних шансах на предотвращение тоталитаризма. Забавно, как на любое противостояние новым поползновениям церкви, на любое возражение в прессе раздаются сразу же голоса об «опасности воинствующего атеизма», причем критерии этого воинствующего атеизма раз за разом минималистичнее. В конце концов «воинствующим атеизмом» и «нетерпимостью, нетолерантностью» оказывается отказ крестить ребенка или посылать его на изучение закона божьего, отказ изучать теологию или закрывать немедленно по малейшему желанию церкви неугодный спектакль. Симметричный выбор, да.
Не говоря уж о том, что на общие налоги строить церкви или обучать религии по меньшей мере нелогично. Обычно говорят, что среди налогоплательщиков есть верующие. Но есть и атеисты, которым ничего в компенсацию не строят и детей ничему не обучают. «Не симметричненько». Так что извольте ввести дифференцированный налог с верующих, на который все и стройте по справедливости. Десятину там (как в некоторых странах). Правда, боюсь при таких делах у нас всех еще интенсивнее станут запихивать в верующие правдами и неправдами, чтобы побольше собрать скопом «на храмы и монастыри». Поэтому даже жутко предлагать. Ну и потом верующие тоже разные и разного хотят. Кто-то не хочет, чтобы их детей обрабатывали, кто-то не собирается кормить ожиревших попов, кто-то не хочет, чтобы мракобесы говорили от его имени, хоть и признает себя верующим.
«Но речь идет про то, что у многих, особенно в провинции, никакого выбора попросту нет, идет навязывание.»
В борьбе против навязывания я полностью с Вами. Выбор не должен быть формальным.
«К тому же навязыванием является уже сам выбор чего-то из некоего ОБЯЗАТЕЛЬНОГО набора. »
НЕ согласен. Дети вообще обязаны ходить в школу. И изучать обязательный набор предметов. Или Вы против?
«У нас же в Подмосковье когда среди учителей собирают «на восстановление монастырей» — этот сбор обязательный для всех вне зависимости от религиозности.»
Любые навязываемые поборы омерзительны. Тут я опять с Вами. И целиком за западный путь без навязывания.
«В конце концов «воинствующим атеизмом» и «нетерпимостью, нетолерантностью» оказывается отказ крестить ребенка или посылать его на изучение закона божьего, отказ изучать теологию или закрывать немедленно по малейшему желанию церкви неугодный спектакль. »
И опять я с Вами согласен.
«Не говоря уж о том, что на общие налоги строить церкви или обучать религии по меньшей мере нелогично. Обычно говорят, что среди налогоплательщиков есть верующие. Но есть и атеисты, которым ничего в компенсацию не строят и детей ничему не обучают.»
А вот тут не согласен. Я не хожу на футбол, и на музыкальные концерты. Должен ли я возмущаться тем, что на мои деньги, как налогоплательщика, строят стадионы и концертные залы? Государство должно создавать разную инфраструктуру, соответственно запросам общества.
Словом, во всем, что против навязывания, я с Вами. Напрягают меня в Вашей позиции иные моменты. О том, что «государство не должно позволять вмешиваться».
Относительно школы. Если вы против навязывания — то я ЗА. А если Вы хотите запретить преподавание основ православной культуры, то я против.
Не все так просто. Предложенная «простая» схема легко ведет к авторитаризму, а то и к фашизму. Общество должно сохранять некую структуру для устойчивости и не менять ее под влиянием политического момента так, чтобы потом потерять контроль над ситуацией. Политический лидер может захотеть править вечно и добиться пропагандой в СМИ или организацией небольшой победоносной войны того, чтобы народ и элита в целом это одобрили. Одобрили упразднение прочих ветвей власти, установление для всеобщей пользы цензуры «по пожеланиям трудящихся» и так далее. Смертную казнь за непослушание, шариат, господство определенной религии и идеологии, депортации или просто уничтожения какого-нибудь меньшинства, скажем, евреев или геев, вырожденцев. На все это можно получить в какой-то момент «одобрение большинства», по крайней мере молчаливого или трусливого. К любым жутким вещам можно найти доводы, начиная от борьбы с коррупцией и заканчивая борьбой с внешним и внутренним врагом. А затем окажется, что государь стал неадекватен и привел страну к краху.
Чтобы необратимого не произошло, чтобы сохранить права «неодобряемого» меньшинства (геев, цыган, атеистов) устанавливаются граничные условия, залог здорового развития, которые выстраданы не одной страной, а всем человечеством. В частности, из-за этого так трепетно относятся к конституции, пусть даже несовершенной, не позволяя ее гнуть и ломать в угоду моменту. Именно поэтому туда закладываются основополагающие принципы вроде разделения разных ветвей власти, ограничений президентских сроков, выборности таких-то органов, отделения церкви от государства и т.п. В странах столетних демократий необходимость хранить основные принципы осознается всем обществом и даже правители не рискуют на это покуситься. То есть рано или поздно происходит очередная смена власти, происходит корректировка курса (может не идеально, но путем нескольких итераций что-то — да получается). Чрезмерное засилье лейбористов, заигравшихся с профсоюзами и разрушивших экономику, сменяется Железной Тэтчер, которая в свою очередь перегибает палку и когда-нибудь сменяется кем-то еще, который опять же окажется в тот момент эффективней и правильней. На смену Бушу приходит «перезагрузка», тоже может не сильно удачная, но потом придет что-то еще. Восточная Европа, переболев «шоковой терапией» и на время вернув социалистов, окончательно от них отказывается, разочаровавшись в очередной итерации, и они послушно уходят.
Страны с неразвитой демократией вроде РФ и постсоветского пространства подвержены болячке изобретения «суверенной демократии», в результате чего депутаты постепенно убирают «лишние» выборы и в дальнейшем зависят лишь от начальства, становясь фактически чиновниками. Для завершения картины они голосуют за домострой, может даже в какой-то момент домострой окажется модным и популярным, а затем уверенность в его преимуществах будет подпитываться фальшивыми опросами и насильно свозимыми манифестантами-«антимайдановцами». В принципе, что-то подобное произошло и в СССР.
В Турции (как и в Египте и др.) долгое время гарантом светских принципов государственного развития и верности заветам Ататюрка выступала, скажем, армия, удерживающая страну от «демократического» сползания в шариат. Да, истерично, путем переворотов и насилия, но тоже хоть как-то работало, пока очередному мусульманскому президенту не свезло достичь таких экономических успехов, что народ пошел за ним при аресте очередных армейских бузотеров, и вслед за тем установить неизбежную автократию…
Просто правление большинства — это не демократия. Демократия — это как бы честная конкуренция независимых букмекеров-предсказателей, ставящих на исход тех или иных соревнований-выборов и тем самым дающих возможность эффективно и с открытыми глазами улучшать будущее. Разумеется, решающую легитимность тем или иным решениям придает голосование, но при этом, в частности, нельзя покушаться на некие базовые принципы и права меньшинств (возможно, временных). В интересах той же церкви — не раскачивать сейчас маятник и не добиваться мстительно полной победы над «меньшинством», подобно тому, как когда-то их едва ли не полностью искоренили «научные атеисты», а подумать, как создать мир, где терпимо жилось бы всем вне зависимости от убеждений. И как оставить за собой автономию на такое будущее, а не слиться с госструктурами. Вторгаясь в школу и науку, они не только ослабляют то и другое, но и нарушают важнейшее хоть как-то установившееся статус-кво. Впрочем, то же делает сейчас активно и власть, пытаясь воспользоваться правом сильного и полностью задавить оппозицию. Вероятно, и те и другие убеждены в том самом лелеемом Вами принципе «большивизма», когда «поддерживаемому народом» все позволено — и наплевать на законы, и на конституцию, на здравый смысл, мнение международного сообщества…
К сожалению, происходящее сейчас совершенно закономерно (то же самое происходит на всем постсоветском пространстве кроме Прибалтики). Вы, возможно, как и многие прочие завсегдатаи форумов, готовы это приветствовать или хотя бы убеждать всех (и себя в том числе) не сопротивляться, насмехаться над паникерами. А кто-то пытается противодействовать хотя бы словами.
PS Я не люблю футбол и прочее. Но вполне соглашусь «из базовых принципов», что за счет всего общества нужно поддерживать, скажем, инфраструктуру для массовых занятий спортом. Но категорически не соглашусь, что у власти есть право тратить налоги на проведение бессмысленных дорогих международных «мундилей», покупать эфиопских или каких там игроков за миллионы, платить баснословные гонорары тренерам и т.д. Это ведь все тоже не ново. И не решается на раз-два. Это сложные проблемы, завязанные на коррупцию и неэффективно тратящиеся чиновниками средства. Нужна и прозрачность, и общий реальный контроль и обсуждение, и работа экспертов, и конкуренция разных подходов, и привлечение независимых инвесторов — да что ж я говорю, эти проблемы много еще где, и в той же науке-образовании. Которые (у нас по крайней мере) не могут прожить без господдержки, но при этом господдержка должна организовываться эффективным, а не волюнтаристским образом. А то было бы просто — пришел вождь, прислушался к мнению большинства — и всё за нас решил… Точно так же нужно подходить и к строительству храмов — деньги должны выделяться непосредственно интересантами, которые должны все это контролировать и определять конкретное задание, в противном случае будет лишь ненужный распил и раздражающие сараи с крестами на месте сквериков и песочниц…
//Не запрещают ведь гомосексуализм.//
Так, вроде бы и нудизм не запрещён? И почему бы нудистам не пройтись широким маршем по центральным площадям и улицам? Или — не имеют права? И чем подобный нудистский марш будет менее нравственен, чем какой-нибудь православный «крестный ход» с дебильными хоругвями?
//При этом себе, любимому и Вашим единомышленникам Вы оставляете право вмешиваться в дела государства.//
Насколько могу судить — это про атеистов? Поставил знак вопроса, поскольку не совсем понимаю — о ком речь? Но, если об атеистах, то… расскажите — давно ли за последние четверть века атеистам было позволено вмешаться «в дела государства»? Можно попросить конкретные примеры?
Нет, это не про атеистов. Это камешек в огород редакции. Некоторые ученые и научные журналисты считают, что они просто обязаны вмешиваться в дела государства. так они воспринимают свой гражданский долг. Это касается всяких требований кого-то освободить, кого-то наказать и пр.
Но при этом от других они требуют не вмешиваться и помалкивать. Например, требовать освобождения Савченко можно и нужно. А требовать снять Тангейзера — нельзя.
«Так, вроде бы и нудизм не запрещён? И почему бы нудистам не пройтись широким маршем по центральным площадям и улицам?»
Во всех приличных странах это решается демократически. Что большинство общества одобряет, то и разрешено. Во многих общественных местах знаки религиозной принадлежности запрещены.
Вы мне приписываете то, чего я не говорил. Я говорил про культурный обмен, а не про «загрязнение мозгов религией». Что по вашему лучше, когда ребенок изучает дома ислам, а общество ему противопроставляет атеизм в школе, или когда он в школе может обсуждать этот ислам и узнавать о других религиях и атеизме? Наложите в школе запрет на религию и вы сакрализируете ее как тайное знание. А так человек с мозгами увидит, что это не единственная религия, что ничего особо уникального в его религии нет. Это совершенно иной взгляд. И извините, какого я «дракона» предлагаю «завести». В РФ нет верующих? Вы говоря о «загрязнении мозгов», вызывании драконов приписываете мне тактику запугивания? Если без запугивания, то причины экстремизма известны (я давал ссылку на соответствующую лекцию): это невыносимые условия жизни + любая религиозная или идеологическая конструкция, модифицированная чтобы легитимизировать ответную агрессию против социума. Причина экстремизма не в религии, а в том, что людей загоняют в угол, лишают их возможностей нормально жить и им хочется отомстить обществу. Так что не нужно их без необходимости ограничивать в том, что никому не мешает и загонять в какие-то «правильные» рамки. Внешнее давление всегда только сплачивает малые сообщества, они замыкаются и у себя там тихо эволюционируют во что-нибудь более агрессивное.
Уважаемый Анатолий Березкин, и как же обстоят дела с Вашим освещением Вами же поставленных конкретных метафизических вопросов? Или эти вопросы Вы пытаетесь задать лишь оппонентам, пытаясь поставить их в затруднительное положение? Такой фокус не пройдёт. Вначале огласите Вашу точку зрения. Ну, а оппоненты ознакомятся и, если сочтут эту т.з. заслуживающей рассмотрения, возможно даже Вам ответят.
Или — не согласны с таким порядком ведения дискуссии?
Понятно, на том глубочайшеуважаемый г-н Анатолий Березкин и примолк. Получил предложение освЯтить конеретику о своих «метафизических взглядах» и… На том и иссякло его словоблудие… Сам не знает о чём вещает… Понятно, пословоблудить у нас каждый готов, каждый — глубокий филосОф. А как до конкретики — так в кустики…
Речь не о том, как их решать «правильно», а о том, что люди эти вопросы себе задают и решают в том числе с помощью религии. Не надо им в этом мешать своей суперправильной идеологией, если в этом нет острой необходимости.
Максим Борисов: 06.04.2015 в 15:29
«Так что вещь, конечно, не «абсолютно бессмысленная» и отнюдь не «безусловно вредная». Но в развитом благополучном обществе в общем-то сильно маргинальная, постепенно отмирающая, и это правильно.»
Не могу согласиться. Про постепенно отмирающую религию, государство, институты семьи и частной собственности мы слышали много лет от товарищей и соратников Крайнева. И ничего. При полном господстве этой идеологии в течении нескольких поколений ничего не отмерло. И в развитых обществах отмирать не собирается.
С развитием общества действительно происходят изменения, но они (ИМХО) другого порядка. ВСЕ институты становятся менее догматичными и более либеральными. В развитых и благополучных обществах отмирает домострой, привычка земно кланятся вышестоящим, религиозный фанатизм. Все это действительно становится уделом маргиналов. Но сами по себе институты никуда не исчезают. И религия в том числе. Они вполне успешно адаптируются к более цивилизованным реалиям. И это правильно.
Более того, всякие попытки «ускорить отмирание» зашибают рикошетом. А процветают те общества, в которых заботятся о накоплении и сохранении, а не об отмирании.
Ватикан и папа римский — хороший бренд и кто-нибудь всегда будет его использовать. Другое дело наполнение. Костюмированные представления в духе толкинистов, «друидов» или реконструкторов мало кому вредят. Пользу может принести какое-нибудь занятие благотворительностью, поддержание музейной атмосферы и краеведение, вечеринки для стариков. Не вымрут окончательно — ну и хорошо, и не надо. Опустевшие церкви и уменьшение процента людей, считающих себя верующими, — это хорошо, это и можно назвать постепенным отмиранием в цивилизованных странах в контраст с исламизацией и т.п. Разумеется, государство должно смотреть на все это снисходительно и не изничтожать остатки, но и не позволять вмешиваться заигравшимся реконструкторам в свои дела.
«государство должно смотреть на все это снисходительно и не изничтожать остатки, но и не позволять вмешиваться заигравшимся реконструкторам в свои дела.»
Интересная мысль о государстве. Нельзя ли узнать, кому должно быть позволено вмешиваться в государственные дела, а кому нет? Заигравшимся научным журналистам можно? Заигравшимся активистам можно? По моему опыту ни во что не вмешиваются только… пофигисты. Или Вы искренне радуетесь, что государство смотрит снисходительно и не изничтожает остатки?
«Костюмированные представления в духе толкинистов»
Вообще по слухам в Латинской Америке католические священники и епископы часто оказываются значимыми общественными деятелями, в том числе лидерами демократических и/или левых сил, и их за это время от времени убивают. Как бы не приходится сомневаться в том, что их авторитет в таких случаях связан именно с положением в католической церковной иерархии. А вот совсем свежий пример демократического православного митрополита:
http://www.rosbalt.ru/moscow/2015/04/07/1385909.html
В общем-то не следует, наверное, писать о том, о чём ничего не знаете.
Да, это гражданская позиция, которая могла быть озвучена любым достойным человеком, и такие вещи позволяют сохранить уважение к людям, принадлежащим к любой корпорации. Это вам не добиваться нудно и смешно для окружающих какого-нибудь непременного запрета Дарвина или презервативов…
Но прямого отношения к религиозности того или иного человека это уже не имеет. Это общечеловеческая гуманистическая позиция.
Она могла быть озвучена любым достойным человеком, но не любого достойного человека будут цитировать информационные агентства.
Я скажу не очень хорошую вещь. Большое внимание к этой новости привлечено ведь даже не тем, что высказался заметный иерарх (многие ли его знали, реагируют разве на формальную должность), а тем, что исходит это как бы от церкви, от которой уже все привыкли слышать нечто прямо противоположное — нетерпимость, национализм, ксенофобия, мракобесие и т.п. То есть весь негатив и отсталость нашего общества там у них собран и сконцентрирован, если судить по СМИ, в том числе и сталинизм, что хоть и парадоксально, но к этому тоже вполне привыкли. Ведь лозунг сейчас незримый «Назад, в прошлое!», чем безумнее и мракобеснее — тем кайфовее.
Поэтому единственная здравая реплика из тех вот краев и вызывает такой ажиотаж и удивление. Точно такой же ажиотаж был, скажем, когда лет десять назад какой-то заметный иерарх церкви написал письмо в защиту науки против псевдонауки — научные журналисты его носили на руках. Где он счас…
Выбор тем и персонажей для СМИ делают не верующие, а журналисты. В качестве контрпримера: есть такой журналист и телеведущий на канале «Культура», Александр Архангельский. Он верующий. При этом отличается редким умом и адекватностью. Весьма известный человек.
Я теряюсь, о чем вообще диалог идет. В чем возражения, «контрпример», пожелания? И что я должен в свою очередь «возразить»? Наверное, Вы представляете себе каких-то привычных условных противников, которые, скажем, утверждают, что «религия это всегда плохо», «религия никому не нужна», «среди верующих нет журналистов», «среди журналистов нет умных и порядочных», и пытаетесь «срезать», а мне эти упражнения приходят как «В ответ автору Максим Борисов». Изначально, кстати, вообще разговор не о религии, а о провокационной деятельности корпорации под названием «РПЦ». Любопытна еще и такая особенность: наиболее рьяно спорящие о религии в какой-то момент с апломбом оговариваются: «Сам я вообще атеист», — а дальше настойчиво объясняется, почему все остальные должны таки приобщаться к вере для всеобщей умозрительной пользы. Видимо, всё это видится каким-то удачным упражнением по риторике — убедить всех прочих в том, во что самому «мастеру-интеллектуалу» поверить невозможно.
Религия — часть культуры, поэтому да, все должны ознакомиться, чтобы не быть быдлом, от которого уже тошно. Я действительно атеист, но и Достоевского с Толстым читал и Гоголя и православных философов и Библию itself. Ничего ужасного со мной не произошо. И с детьми в школе тоже не произойдет. И по большому счету я не очень понимаю, как в школе например можно изучать русскую литературу 19 века нифига не зная про христианство. Как можно ознакомиться с европейской живописью до 15 в. не зная этого? Как можно понять любую историю и не знать при этом про соответствующие религии? Я помню, древний Египет мы в советской школе изучали при коммунистах. Нам там рассказывали про культ мертвых. Ужас-ужас? Запретить? Вся эта дискуссия, если честно, уже смешна. Авторитарные атеисты советской закалки с какого-то перепуга накручивают страшилки на пустом месте. Скорее бездомные собаки загрызут всех жителей России, чем их переубивают религиозные экстремисты, выращенные в российских школах. Вы приводите примеры каких то религиозных ужасов либо из древней истории, либо из нищих полуголодных стран, либо из стран, где молодежи в несколько раз больше, чем в РФ и просто есть кому экстремизмом заниматься. И все свои фантазии предлагаете примерить на российскую действительность с фанатизмом, достойным испанской инквизиции. )
Раз начитанный, почитайте еще Синклера Льюиса «У нас это невозможно», хоть мы и договорились, что без авторитетов. А вообще, вы напрасно считаете, что все это если не невозможно совсем, то произойдет в отдаленном будущем. Посмотрите на Иран и Турцию лет 50 назад и теперь. 50 лет очень маленький срок. Тем более с учетом того, как быстро деградирует образование в россии. Эта деградация на самом деле является более существенным фактом увеличения числа верующих. А от верующих до верующих-фанатиков один шаг.
По поводу священников в политике и еще где. Как обычно, нерационально, когда «пироги печет сапожник». У церкви лучше всего получается то, что является ее прямой целью и способом существования — распространение своей «концепции» на как можно большее число носителей и собирание ништяков (это само по себе не криминально для любой корпорации, если результаты деятельности можно поставить на службу обществу). Все остальное вторично, зависит от обстоятельств и в общем-то не гарантировано (как исходящее от этой деятельности добро и зло, воинственность или смирение, ставка на интеллект или дураков). Религия — это прежде всего религия. У Ватикана есть астрономы, но они в целом не удачливее прочих, скорее наоборот. Если человек серьезно болен, в том числе и психически, ему лучше поможет специалист, мозгоправ, а не священник. И так далее. Если бы церковь вдруг ковала исключительно выдающихся политиков или еще кого в том же духе, это стало бы основным способом получения таких спецов, чего не происходит. Даже в смысле благотворительности им могут показать пример другие.
Принцип отделения церкви от государства и от школы часто вписан в конституции и понятно, почему. Всегда существует большой соблазн злоупотреблений и внедрения в детские умы и государственные структуры принципов, важных лишь самой церкви, но не государству. Здесь вот в комментах тоже вбрасывают обычное заклинание о социальной пользе деятельности церкви, но это в общем случае лукавство — церковь полезна прежде всего самой себе, и нет никакой гарантии, что она будет стремиться к пользе для всего социума, скорее наоборот, при неограниченной власти она его разрушит, затормозит, просто ввергнет в катастрофу, что часто и происходило. У каждого властного интересанта должно быть ограничение. Есть важный принцип разделения властей и есть такая важнейшая вещь, как периодическая смена власти. Почему? Наложенные устоявшимися законами правила позволяют честно конкурировать за симпатии потребителей, избирателей и прихожан таким образом, чтобы они были главным арбитром, а не делать главным и бесконтрольным арбитром самого носителя власти, способного, произвольно разрастаясь, пользоваться ресурсами общества в свою пользу, как вирус. Не ограниченная в своих притязаниях церковь (особенно лишенная конкурентов) неизбежно приводит к злоупотреблениям и в конечном счете претендует на то, чтобы быть главным арбитром в искусстве, науке и проч., в чем не смыслит.
PS О слухах. И я бы вообще ввел какой-то антитролличий моральный запрет для тех, кто выступает анонимом и не подтвердил, что вот какой-то офигенный специалист в обсуждаемой области, заявлять постоянно о некомпетентности собеседников.
//У Ватикана есть астрономы, но они в целом не удачливее прочих, скорее наоборот.//
Ну, о сегодняшних не знаю. Но вот этот — знаменит:
««…Лемэтр всегда придерживался той точки зрения, что в вопросе о происхождении Вселенной, как и в других принципиальных вопросах космологии, следует чётко различать факты науки и религиозные, теологические представления. Он говорил, что наука не нуждается в «гипотезе Бога» для того, чтобы с её помощью заполнять бреши в объективном знании»»,
http://razumru.ru/science/popular/che_che.htm
Прошу прощения за ссылку на мой сайт.
//И я бы вообще ввел какой-то антитролличий моральный запрет для тех, кто выступает анонимом и не подтвердил, что вот какой-то офигенный специалист в обсуждаемой области, заявлять постоянно о некомпетентности собеседников.//
Полностью поддерживаю.
//Про постепенно отмирающую религию, государство, институты семьи и частной собственности мы слышали много лет от товарищей и соратников Крайнева.//
Можно попросить г-на Denny перечислить «товарищей и соратников Крайнева», к идеологии коих этот бяка-Крайнев ДОКАЗАТЕЛЬНО имеет отношение?
Иначе — обманывать бяка.
Это моя личная точка зрения.
//Это моя личная точка зрения.//
Да, вообще, любая т.з — ЛИЧНАЯ. Не_личности точек зрения не выдвигают.
Но деяние, представляющее собой обнародование бездоказательно-вымышленной т.з., — это одна из форм обмана. А обманывать — бяка…
А.М.Крайнев:01.04.2015 в 13:41 «Это — моя ЛИЧНАЯ оценка… Каждый в своём праве…»
//Про постепенно отмирающую религию, государство, институты семьи и частной собственности мы слышали много лет от товарищей и соратников Крайнева.//
Это — не оценка. Это — утверждение некоего псевдофакта, что некий бяка-Крайнев имеет неких товарищей и соратников, от коих кто-то («мы»?) «что-то» слышали. Будьте любезны, г-н Denny перечислить этих «товарищей-соратников» и доказать, что для этого бяки-Крайнева оные личности действительно являются (являлись) товарищами-соратниками.
Иначе — обманывать бяка…
Ну очевидно же, что А.М.Крайнев, оставляющий здесь комментарии — это не тот А.М.Крайнев, который писал статьи, ибо здешний А.М.Крайнев не в состоянии пересказать мысли того А.М.Крайнева своими словами, а когда пытается развить их, несёт уже совершеннейшую ересь. Следовательно, их минимум двое, так что вполне возможно называть их «товарищи-соратники».
//…это не тот А.М.Крайнев, который писал статьи…//
Допустим. И что же в этих статьях о «постепенно отмирающей религии»?
Для того, чтобы иметь ЛИЧНОЕ суждение по этому предмету, эти статьи надо хотя бы прочитать.
А пока — обманывать бяка…
Вот есть хорошая годная лекция про исламский радикализм на Северном Кавказе с разбором причин. Если бы данная статья была аналогичной, цены б ей не было.
http://www.polit.ru/article/2015/04/05/caucasus/
«Если бы бабушка была дедушкой…» Другое издание, другой автор, другая тема.
Тема как раз та же.
Кстати, ещё любопытный пример даже не религиозного, а мистического сознания: представление о том, что высказывание в поддержку какой-либо идеи укрепляет эту идею, способствует увеличению числа её сторонников. На самом деле — очевидно и общеизвестно — эффект может быть самым разным вплоть до обратного, в зависимости от обстоятельств, формы и авторства высказывания.
На Denny: 09.04.2015 в 10:21
//Нет, это не про атеистов. Это камешек в огород редакции.//
Тогда претензию снимаю.
//Что большинство общества одобряет, то и разрешено.//
Если опираться на это, то гомо-пропаганда в России должна быть полностью исключена.
//Во многих общественных местах знаки религиозной принадлежности запрещены.//
Полностью солидарен с такой позицией.
Максим Борисов: 09.04.2015 в 12:36 Я с Вами полностью согласен по поводу базовых принципов. Для меня это именно обеспечение реальной «свободы выбора». В том числе и для меньшинств. И базовая невозможность заставить кого-то «не вмешиваться». Именно это не дает возможности создать агрессивное большинство, а колебания политического курса и настроений становятся умеренными.
Я совершенно не поклонник РПЦ. Но и в Ваших тезисах мне многое неприемлемо. Ведь что Вы по сути хотите?
1. Запретить знакомство с религией в школе. Даже в форме светских уроков и даже по выбору.
2. Запретить строительство церквей за госсчет.
3. Запретить религиозным организациям вмешиваться в государственные и иные дела.
Или я ошибаюсь?
Это стратегия войны. А вовсе не балансировки отношений, которая типична для развитых стран.
Здесь ошибок нет. Я понимаю, что в разных странах, в том числе и весьма демократических, устанавливаются весьма разные взаимоотношения между церковью и государством, что может не быть чего-то такого чудовищного и неприемлемого даже в том случае, когда традиционно установлена государственная религия. Но это точно так же как с монархами — номинальные монархи есть у многих европейцев, но это не означает, что нам срочно нужно выбрать себе царя. Напротив, объявление президента монархом де-юре может лишь ускорить катастрофу.
То есть это запреты не для всех демократий, а конкретно для нашего случая, чтобы остановить сползание в мракобесие.
Война идет, ландшафт все время меняется, без противодействия будет только хуже. Вы посмотрите, сколько концертов и мероприятий отменяется из-за недовольства националистов, церковников и оглашенных депутатов, как легко и играючи это делается, какое давление на прессу и общественные организации, сколько всего уничтожается и вытесняется, церкви отдается практически всё, что она требует. В провинциях таким образом выстраивается свой особый «русский мир», и никто не собирается садиться за какой-либо «стол переговоров», потому что настоящего противодействия этому ползучему клерикализму по сути нет.
Разумеется, бороться имеет смысл с явными погромщиками, находя точки соприкосновения со всеми разумными силами среди образованных верующих. Появится разумное большинство и почва для «балансировки отношений» — прекрасно, приступить. Но на краю обрыва балансировать и торговаться бессмысленно.
Всё это, может быть, даже и правильно, но проблема в том, что это пишет Максим Борисов. А если Максим Борисов против сползания в мракобесие, то на самом деле это означает, что он за европейский путь развития, а европейский путь развития означает присоединение к западной цивилизации, а присоединение к западной цивилизации на практике означает Надежду Савченко, корректирующую огонь американских гаубиц. Иначе говоря, даже если мы вдруг поверим, что Максим Борисов искренне ненавидит мракобесие, всё равно придётся констатировать, что мракобесие только выигрывает от того, что с ним борется Максим Борисов.
Это как у Бродского — «Если Евтушенко против колхозов, то я — за»? Из меня сомнительный борец… тоже мне, нашли персону для ориентира, эта лесть бессмысленна…
Разумеется, я по-человечески в принципе против каких-либо запретов, без которых можно обойтись. Допустимо в принципе всё, что другим никак физически не мешает. Но у нас сейчас не страна советов, а страна запретов. Неужели радоваться тому, что разрешают двигаться в одном направлении, запрещая все другие, считать это волей? Вот разрешили «мочить» украинцев — и кому-то это в радость, сбыча мечт. А нам не то что в школах запрещают что-то изучать, а запрещают безобидные сайты читать, жрать продукты геополитических противников, «пропагандировать» «нетрадиционные ценности», атеизм и «федерализм», ходить на неправильные концерты «врагов народа», публиковать карикатуры и т.д. В этой ситуации остается только пожелать запрета на запреты…
Я знаю множество вполне достойных людей, которые фактически советуют удушаемому: «Потерпи, может всё еще обойдется, может, их злость постепенно пройдет, как-нибудь договоримся». Причем настойчиво так, с пониманием своей правоты. Так им самим психологически комфортнее, снимается обвинение в слабости и соучастии. Но я понимаю, что никаких договоренностей и спасения не будет без тех неприятных и неугомонных, моих раздраженных коллег, которые эту ситуацию не снесут и будут хоть как-то возмущаться и сопротивляться. Тогда по крайней мере перед следующим преступлением душители чуть медлят.
Я думаю, что Алекс в значительной мере прав. Дело в «точности оружия». Если на теракт отвечать массированной бомбардировкой, то количество террористов только увеличится. Не придирайтесь к сравнению, плиз, оно относительно.
Если мы против мракобесия, то не надо задевать миллионы простых верующих, не имеющих к мракобесию никакого отношения. А если мы начинаем выступать против религии и веры, да еще с предложением запретительных мер, то просто толкаем этих людей в сторону мракобесия, чему мракобесы очень рады.
ИМХО, надо бы прежде всего научиться разграничивать религиозный фанатизм и мракобесие от веры. Думаю, что при этом все только выиграют. Кроме мракобесов.
Точно так же надо бы разделять злобный национализм от нормального и естественного патриотизма. И так далее. Я глубоко убежден, что это и есть цивилизованный путь. Выход из порочного круга взаимных наездов и запретов.
Всегда существуют разные подходы, и это правильно (одновременно и неизбежно). Кто-то побойчей и энергичней склонен по малейшим поводам ссориться, но вовремя откликнется на беду. Кто-то вдумчивей пусть ищет компромиссы. Так всякое сообщество устроено. И «партия РПЦ» действует так же. Эрудированный и тонкий Кураев пытается обаять интеллигенцию, Чаплин или Милонов всем демонстрируют, какой мрак наступит, если даже близ власти такие откровения обитают, а какой-нибудь Энтео или кто там готов при любой возможности и команде «фас» морды начистить и погромы устраивать. Я не вижу смысла сосредотачиваться на критике конкретной тактики более симпатичной стороны, пусть пробуют что-то, хотя, разумеется, не все мысли и действия могу разделить. Впрочем, действий как таковых почти что и нет, тем паче глупо критиковать тех, кто хоть что-то делает…
Но если бы вдруг оказался в стране, где притесняют остатки верующих, то стоял бы счас на их стороне. К сожалению, в СССР я был максимум студентом и до диссидентских воззрений не дорос. Вернее, к счастью. Но фактически и сейчас у нас верующих притесняют — не православных. Вот здесь и можно свой гуманизм приложить…
«Я не вижу смысла сосредотачиваться на критике конкретной тактики более симпатичной стороны, пусть пробуют что-то, хотя, разумеется, не все мысли и действия могу разделить. »
Вот тут мы с Вами расходимся. Я как раз вижу такой смысл. Ведь если тактика кого-то с симпатичной мне стороны ошибочна (по моему мнению), то она приносит вред этой самой симпатичной мне стороне. Ведь борьба-то идет за умы людей. И если симпатичная мне сторона проигрывает из-за чьей-то неуклюжей тактики, мне реально досадно.
И я не поверю, что лично Вы одобрите, если какие-нибудь активисты-атеисты попробуют устроить что-то на пасху.
Всему, конечно, есть предел, но мы скорее всего разойдемся в определении этого личного предела терпимости…
ОК, в чем-то сошлись, в чем-то нет. Давайте подпишем на этом месте перемирие.
Всё это очень мило и демократично, но что вы будете делать или говорить, когда сами родители потребуют закона божьего в школах?
Некоторые родители, сами неверующие, стараются воспитывать детей в православном духе. Не берусь сказать, насколько это распространённое явление. Видимо, они полагают, что так безопаснее, и детям будет легче жить, если они хорошо усвоят государственную идеологию. (По-видимому, подобная ситуация была и в советское время, однако тогда государственная идеология в школе уже была, так что это более понятно.) Допустим, таких родителей много. Они не могут и не хотят сами что-то объяснять ребёнку, а естественно будут рассчитывать на школу, и таким образом заинтересованы в религиозном обучении в школе.
«Они не могут и не хотят сами что-то объяснять ребёнку, а естественно будут рассчитывать на школу»
Собственно, для этого школа и предназначена. И отнюдь не только в отношении религии.
//Собственно, для этого школа и предназначена.//
А можно поконкретнее? Для чего?
????? Чтобы научить ребенка тому, что не могут или не хотят ему объяснить родители.
Уважаемый Denny, вполне допускаю, что именно здесь у нас и проходит линия раздела. Полагаю, что школа существут для того, чтобы научить ребёнка ЗНАНИЯМ, которые имеются в СЕГОДНЯШНЕМ (на день обучения) арсенале человечества.
Впрочем, возможно, Вы не против того, чтобы учить ребёнка, скажем, таким утверждениям: «Звезда Омега встала в… созвездие «Дурака» и поэтому некий «Полный Идиот» превратился в…» ну, дальше пофантазируйте самостоятельно…
Вы не против, если родители «не могут или не хотят ему объяснить» подобные «истины»?
Как- то Вы очень абстрактно выразились. Не понимаю. Можно поконкретнее? На реальных примерах. А то у меня старший сын школу закончил, младший учится. Но про созвездие дурака я не в курсе.
Но может быть дело в том, что Вы отрицаете роль школы в социализации?
Попробую ещё раз. Что-то вдруг мои комментарии стали спровождаться фразой «ожидайте проверки» (примерно как-то так).
//Как- то Вы очень абстрактно выразились. Не понимаю. Можно поконкретнее? На реальных примерах. А то у меня старший сын школу закончил, младший учится. Но про созвездие дурака я не в курсе.//
Да, в том-то и дело: ни про «Созвездие Дурака», ни про Иисуса Христа я тоже не в курсе. Псевдосозвездие — «Созвездие Дурака» — это и есть конкретный пример, подобный некой псевдоличности «Иисусу Христу». Почему бы не начать втюхивать школьникам байку о существовании «Созвездия Дурака»? Чем эта байка хуже, чем байка о жизни «Иисуса Христа»? Мы с Вами имеем возможность посочинять ещё множество баек и о «Созвездиях Полных Идиотов», и ещё о любых других «созвездиях», коим можем присовокупить сколь угодно любые нам наименования. И почему бы не привнести все эти «созвездия» в школьную программу? Чем они хуже «Созвездия Иисуса Христа» или «Созвездия Пророка Магомета»?
//Но может быть дело в том, что Вы отрицаете роль школы в социализации?//
Наоборот, ни в коем случае не отрицаю. Но я бы не хотел, чтобы в эту социализацию были включены те самые «Созвездия Полных Идиотов», которые мы с Вами (прошу прощения за переход на личности) или кто-либо ещё сумеем нафантазировать.
Увы, но в третий раз «ожидайте проверки».
Не нужно повторять, комментарии просто иногда задерживаются из-за стоп-слов. В данном случае реагирует явно на «дурака». Или на «идиота». Сделано, чтобы уменьшить количество взаимных оскорблений, но в данном случае понятно, что контекст нейтральный.
ПРошу прощения, теперь понял, но не предвидел. Удалите всё лишнее.
Это на Denny от 09.04.2015 в 20:09
К сожалению, видимо чем-то я не угодил установленным машинным критериям. Увы, мой ответ появится (или не появится) только после проверки. Запускал трижды:)
Ну уж пророк Мухаммед точно существовал.
//Ну уж пророк Мухаммед точно существовал.//
Так вполне возможно, что и прототип (а то и несколько прототипов) И.Х. тоже существовал. Ну, с Мухаммедом проще: всё-таки на 600_лет ближе к нашей эпохе.
Если обойтись без «созвездий», то все станет проще. Религия есть почти непременный атрибут человеческой истории и культуры с древних времен и до наших дней. И образ Иисуса и библейские тексты и многовековые дебаты вокруг них в значительной степени сформировали лик того общества, в котором мы живем. И продолжают. ИМХО, это совсем не вредно знать. Это часть социализации.
А вот ЗНАЯ, подрастающий человек сможет сделать свободный выбор ДЛЯ СЕБЯ. Ведь без знания свободный выбор есть только фикция. И идеологическое оружие в руках тех, кто способен доступом к информации манипулировать.
Хотя я совершенно согласен с тем, что общество должно следить, чтобы знания о религии не превращались в пропаганду и тем паче навязывание.
Дело здесь в другом: знать О_РЕЛИГИИ — это наука «религиоведение». Но имеет место явная попытка подменить религиоведение преподаванием собственно религии.
На счет «явной попытки» я я просто не в курсе. Очень возможно. Вот против этого и надо выступать.
Но насколько мне известно, «история основных мировых религий» как раз и есть один из школьных курсов по выбору, наряду со светской этикой и «основами» разных религий. ИМХО, тут все нормально. В принципе. А против передергиваний и подмены понятий выступать надо.
Но это такая рутинная деятельность. Везде и всегда есть преступники, корумпированные чиновники, нечистые на руку бизнесмены и пр.
Мне НЕ нравится демонстрируемый подход, что если есть (и даже неизбежны) передергивания и попытки подмены, то надо ан масс запретить вообще.
Кстати, по этому поводу у меня есть небольшая заметочка:
«В школах Волгограда руководствуются гороскопами»,
http://razumru.ru/pseudo/trevogin.htm
Заметочка давняя, но тем не менее.
//По-видимому, подобная ситуация была и в советское время, однако тогда государственная идеология в школе уже была…//
Можно попросить конкретизировать — в чём заключалась (хотя бы в общих чертах) та, «советская», идеология? Спрашиваю, именно для конкретизации (не для противодействия), чтобы иметь почву для попыток дальнейшего диалога.
«в чём заключалась (хотя бы в общих чертах) та, «советская», идеология?»
На этот вопрос трудно ответить, не переходя на личности. Но попробую. Называлась она «марксизм-ленинизм» или «диалектический материализм», что то же самое, но употреблялось более в вузах. В реальности — со многими дополнениями, вызванными насущными потребностями. Также в советскую идеологию входили утверждения о том, какое место в марксистско-ленинской картине мира занимают конкретно Советский Союз и Коммунистическая партия Советского Союза (логически эти утверждения из самого марксизма-ленинизма не следуют.) Превалировали, как положено, не сами «евангелия», а «отцы церкви». Наиболее идеологизированными были, сколько помню, история и литература, поэтому желающих ознакомиться с подробностями я бы послал почитать учебники по этим предметам. Также в школе действовали октябрятская, пионерская и комсомольская организации, символика этих организаций была обязательной частью школьной формы. Религиозная и вообще любая другая символика были категорически невозможны. А вот кстати, были в школах, например, политинформации? Я уже не помню.
На Alex: 09.04.2015 в 21:25
Уважаемый Alex, в очень многом из Вами сказанного солидарен. Да, примитивизм той идеологии — налицо. Хотя, в ней быди и положительные моменты, даже несмотря на присущий примитивизм. Можно начать дискуссию и по поводу именно той идеологии, но эта дискуссия будет очень широка. Это — уже не религия-атеизм. Мы в ней запутаемся. Опять же вынужден попросить прощения за самоцитату, но… и об этом я уже давно высказал мою т.з., хотя, даже это — лишь очень и очень краткая иллюстрация моей т.з. Это — всего лишь небольшая часть краткого примечания (лишь попутного), к вопросам, которыми я интересуюсь:
«Открыто отойти от марксизма для Сталина было чревато – именно на волне продвижения марксизма он поднялся на высшую ступень власти. Да и проще было идти путём, традиционным для авторитарных режимов, – прикрываться «правильными» лозунгами (в данном случае, марксистско-ленинскими), но действовать в угоду личным амбициям. От предложенных марксизмом справедливых принципов устройства общества были оставлены лишь слова, а суть извращена и перевёрнута. Принцип распределения «каждому по труду» – заменён крепостным строем в колхозах и рабством на «великих стройках». Принцип «диктатуры пролетариата» (по Марксу – принцип, устанавливающий власть трудящихся над бюрократическим аппаратом) – перевёрнут: была установлена жесточайшая диктатура бюрократического аппарата над всем обществом, включая пролетариат. Суть марксизма была выхолощена – оставлены лишь лозунги, декларативно возведённые в статус непререкаемой квазирелигии. Маркс, Энгельс, Ленин – уподоблены идолам «Святой Троицы». Властная группировка во главе со Сталиным изображала из себя идеологических последователей этой «Святой Троицы», декларируя приверженность этим квазирелигиозным лозунгам. Но реальная деятельность созданного властью бюрократического аппарата в основном была направлена на обслуживание интересов и амбиций только самой вертикали этой псевдосоциалистической власти, подобно тому, как дореволюционное православие обслуживало властную вертикаль монархии».
Это не значит, что я — сторонник марксизма в первозданном его виде. Но я — сторонник справедливого распределения вознаграждения за произведённый и ВОСТРЕБОВАННЫЙ обществом продукт. Но — это уже политика, которую подробно я обсуждать не хочу (увы, нет возможности заниматься всея и всем).
То, что Вы перечислили — это не идеология как таковая, а лишь некоторые атрибуты, которыми «что-то» сопровождалось. Но — что? Что Вы имеете в виду, когда пишете, что «государственная идеология в школе уже была»? Что с Вашей т.з. представляла собой именно идеология, а не её атрибуты?
«Что с Вашей т.з. представляла собой именно идеология»
Не вижу ни малейшего смысла обсуждать здесь советскую идеологию. Ну, она включала этические нормы, частью традиционные, но с сильным уклоном в сторону служения всему обществу; конъюнктурные положения типа «борьба за мир», «мирное сосуществование», «разрядка международной напряжённости»; блок стабилизации: «партия — наш рулевой», «народ и партия едины», «нерушимый блок коммунистов и беспартийных»; иррациональные элементы — неизбежность коммунизма уже не подкреплялась каким-либо «научным» базисом вследствие появления «развитОго социализма».
Вы хотите обнаружить принципиальные различия между советской идеологией и православием? Ну просто возьмите и напишите большими буквами, что это совершенно разные вещи, и пусть это утверждение спокойно себе лежит на Вашей совести.
Давайте не будем её обсуждать. Но, Вы же сами этот вопрос затронули: «По-видимому, подобная ситуация была и в советское время, однако тогда государственная идеология в школе уже была, так что это более понятно».
На Denny: 10.04.2015 в 10:41
//Но насколько мне известно, «история основных мировых религий» как раз и есть один из школьных курсов по выбору, наряду со светской этикой и «основами» разных религий.//
Так то оно — так, но… насаждается и достаточно интенсивно. Да, нерелигиозные курсы выбрали порядка 60-70% родителей (чем очень недовольны РПЦшники). Вот ссылки на давнее ТВ ещё с моим участием:
http://www.viprutv.com/m/97304/Nichego-lichnogo-Zakon-Bozhij-ili-istorija-religii
http://www.tvpokaz.com/media/97304/Nichego-lichnogo-Zakon-Bozhij-ili-istorija-religii
К сожалению, только краткий отрывок. Полностью эту передачу я и сам так и не смотрел. А вытащить её из этих ссылок полностью у меня тоже не получилось. Но даже отрывок кое-что показывает.
Ну так все правильно. Выступать против «насаждения религии» и за свободный выбор — святое дело!
//Ну так все правильно. Выступать против «насаждения религии» и за свободный выбор — святое дело!//
Так, это и есть самая основа разумного атеизма. У меня на первой странице сайта по этому поводу следующее:
«Религия – обман, поскольку основу религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы, бездоказательно выдаваемые за отображение реальных объектов (субъектов), явлений, событий. А обман – это безнравственность.
Задача атеизма – информировать общество об этом факте и разъяснять обществу суть и методы религиозного обмана. Нравственность атеизма заключается в противодействии религиозной безнравственности – в противодействии распространению религиозного обмана в общественном сознании».
А вот тут мы не сходимся. Повторяться не буду. Насаждение атеизма столь же плохо, как и насаждение религии.
Так ведь это — мой сайт, сайт — атеистический. Будем выступать за равноправие? Тогда давайте запретим религиозные сайты. Да, и что там — запретить пропаганду религии и в религиозных организациях:) Или пропаганда религии в религиозных организациях — это не насаждение религии?
Я ж не требую закрыть Ваш сайт и посадить Вас. Просто не согласен.
А с сайтом Московской патриархии согласны?
Не знаю. Не смотрел.
А Вы посмотрите. И посмотрите учебники предмета «Окружающий мир».
Насаждение атеизма — вам приснилось. И не надо кивать на прошлое — там, как раз, было замещение одного культа, другим. Вполне рядовое событие, для истории религии, но никак не истории атеизма.
Вполне актуальное замечание. Хотя, я бы советский примитивный псевдомарксизм назвал бы квазирелигией. Сверхъестественных богов там всё же не предусматривалось.
2 А.М.Крайнев
Как это не предусматривалось? А культ личности? Нормальная сверхестественность, с дарами и жертвенными подношениями. По щелчку пальцев. С заклинаниями и анафемой. Всё чин-по-чину. Массовую ментальность-то не переделаешь.
Да и что, туда, кивать — вы сегодня, поглядите вокруг — те же фаберже, вид сбоку.
Для религиоведа и просто антрополога — шедевральный случай, ин-витро, наблюдать генезис и развитие. Да и не просто антрополога — а палеоантрополога. И не только здесь — а везде, куда ни ткни.
//А культ личности?//
Ну, это долгий и отдельный разговор. Я бы не хотел валить всё в кучу.
Такая проблема не является константой. Она производное от условий, её формирующих.
Поэтому её нужно рассматривать в развитии. Сооружение мавзолея — результат генезиса религиозного культа. Потом ещё что-то, потом ещё.
Как это все связывалось, текло и переплеталось — отдельная пестня. Надеюсь, в русской социологии найдется хоть одна стоящая работа на эту тему. На тему религиозного сознания упырячьего царства. Хотя бы в последствии.
А кстати, разницы-то никакой:
http://inosmi.ru/world/20150411/227446528.html