Принуждение к просвещению

На Общественном телевидении России появилась программа «Гамбургский счет», которую ведет научный журналист Ольга Орлова. Публикуем сокращенную версию ее беседы с японистом Александром Мещеряковым, посвященной японскому экономическому чуду.

Александр Николаевич Мещеряков — российский историк, японист, литератор. Родился в 1951 году. В 1973 году окончил Институт стран Азии и Африки. В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию и стал сотрудником Института востоковедения РАН. В 1991 году получил степень доктора исторических наук. С 2002 года — ведущий научный сотрудник, профессор Института восточных культур и античности РГГУ. Член редакционного совета журнала «Восточная коллекция». Автор около 300 публикаций, в том числе переводов японской литературы. В 2012 году стал лауреатом премии «Просветитель» за книгу «Император Мэйдзи и его Япония».

— Принято считать, что падение железного японского занавеса случилось в 1853 году с помощью американского командира кораблей Мэтью Перри, который привел к японским берегам четыре «черных корабля». И вот якобы этому посвящено такое стихотворение: «Тихого океана нарушили безмятежный сон пароходы, всего четыре корабля достаточно, чтобы мы не спали ночью». Не знаю, правда это или нет, но все-таки как американцам удалось этого добиться?

— Это не только американцы. Русские приехали в том же самом году. Только русские свои пушки не выставляли и приехали, куда им велели японцы, то есть на остров Кюсю в Нагасаки. Американцы не послушались и приехали прямо в Эдо, нынешний Токио.

Это была резиденция сёгуна, то есть военного правителя Японии. Два с половиной века Япония живет почти в полной изоляции. Два с половиной века, на мой взгляд, очень благополучной жизни: никаких особых восстаний, никаких крестьянских волнений, ни одной гражданской войны за этот период — то, что Европе и не снилось. Но эта система была выстроена на то, чтобы не было никакого внешнего воздействия и вмешательства.

И когда приплывают эти «черные корабли», то они были намного больше японских. В Японии было запрещено строительство судов водоизмещением больше чем в 100 тонн, а в этих американских кораблях было 2 тысячи. Пушки, очень страшно. Японцы пытались этому сопротивляться: какие-то князья восставали, атаковали западные корабли, но артиллерия, конечно, очень легко подавляла это сопротивление.

— То есть это был настоящий бой?

— В 1853 году — не был, а в последующие годы, в 1855–1856-е, такие стычки были. Японцам стало совершенно понятно: у них фактически нет огнестрельного оружия.

— До середины XIX века у японцев нет огнестрельного оружия?

— Оно было запрещено. И в то время как в Европе происходило развитие науки, техники, вооружения и т.д., в Японии этого не было. Поэтому, хотя они были людьми как бы очень культурными, грамотными, это почти никак не сказывалось на научно-техническом развитии.

— Александр Николаевич, Вы в своей книге «Стать японцем» приводите данные, что к середине XIX века в Японии было 40% грамотного мужского населения и 15% женского. Но ведь это больше, чем в России к тому времени.

— Да, это намного больше. Считается, что в России до реформы 1861 года было где-то 6% грамотных. Японские показатели приблизительно соответствуют самым передовым странам Европы того времени, скажем Голландии и Пруссии. В Японии очень велико почтение перед письменным словом, оно намного больше, чем в Европе. Потому что, для того чтобы научиться иероглифической грамоте, требуется очень много времени, требуется большая усидчивость, и поэтому быть грамотным чрезвычайно почетно. Понятно, что все самураи были грамотными. Но и довольно много крестьян тоже было грамотными.

— А зачем крестьянину нужно было быть грамотным в Японии?

— В Японии не развивалась наука и техника и промышленное производство. Но прогресс в агротехнике, который происходил в XVII–XIX веках, был чрезвычайно большим. Крестьяне читали книжки по агротехнологиям, и они их писали.

Это на самом деле потрясающая штука. На начало XVIII века население Японии составляло чуть больше 30 млн человек. В первой четверти XVIII века население России — где-то 15 млн человек. Это означает, что тот тип хозяйствования, который они вели, позволял прокормить 30 млн человек. В России и странах Европы непроизводительный слой составлял от одного до трех, максимум четыре процента. А в Японии самураи, которым запрещалось заниматься сельским хозяйством вместе с семьями, составляли 2 млн человек, это при 30 миллионах. То есть это получается очень большой непроизводительный слой, который надо кормить.

— И он требует больших средств.

— И он кормился, не шикарно может быть. В Японии ведь имущественный разрыв между богатыми и бедными был совершенно не кричащим, как в Европе или в России, он был намного меньшим. Беспрерывно издавались указы против роскоши, и эти указы все-таки в значительной степени соблюдались. Когда русские или европейские люди осматривают императорский дворец в Японии или какие-то сёгунские резиденции, говорят, ну, что, они правда так плохо жили? И наоборот, когда японцы приезжают в Версаль или в Зимний дворец, они говорят, что теперь понятно, почему у вас случилась революция.

— Получается, что к середине XIX века это страна, где каллиграфия, где высокая агрокультура, но при этом практически нет промышленного производства. Проходит 50 лет, и Япония выигрывает Русско-японскую войну.

— Да. Здесь есть несколько очень важных вещей. Вещь политическая: Япония очень боялась, что станет колонией какой-нибудь из европейских держав. К этому были большие основания, потому что, собственно говоря, вся Азия в результате стала в той или иной степени чьей-то колонией. Им этого не хотелось. Они поняли, что, для того чтобы избежать этой колониальной участи, нужно быстро развиваться. Что значит «быстро развиваться»? Прежде всего, нужно дать образование населению. Конечно, не сразу все японские дети пошли в школы, но считается, что к 1905 году 100% японского населения было уже грамотным.

— 100%? А где они брали столько учителей?

— Учителями в основном были бывшие самураи. Все самураи были грамотными. Самурайское сословие было упразднено, и они пошли преподавать в школы. Дальше на этой основе стали создаваться колледжи и университеты. Обычно страны отстающие, так называемые страны третьего мира, когда они начинают реформы, сначала учреждают университеты, и это приводит к тому, что элита идет в университеты, а разрыв с народом еще больше увеличивается. Здесь была предпринята другая стратегия: сначала были созданы школы, а потом колледжи и университеты.

— Я тогда не пойму одной вещи. Вы говорили, что в основе мотивации роста, развития в стране были опасения стать колонией. А разве, например, те части Китая, которые стали колонией, те части Кореи, вообще Южно-Азиатский регион, который весь фактически разошелся на колонии, разве там люди хотели этого? И, в общем, азиатский дух такой сильный… Что такого есть у японцев, что их заставило за 50 лет прожить иную жизнь, чем их соседи?

— Японцы поняли еще одну важную вещь. Ведь никакой японской нации в это время не существовало. Да, Япония разбита была при Сёгунате на 300 княжеств, и если человека спросить, кто ты такой, никто бы вам не сказал, что он японец. Звать меня так-то, я из такой-то деревни, из такого-то уезда, из такой-то провинции, мой князь такой-то. Такой идеи, что все мы японцы, не было. Княжества уничтожили и дальше стали воспитывать сознание того, что все мы японцы и у нас есть одна общая задача. Общая задача, чтобы Япония стала мощной страной, с которой считаются во всем мире.

Но что в результате получилось? Два с половиной века Япония не знала ни внутренних, ни внешних воин. Как только она стала играть по европейским правилам, она превратилась в игрока на мировой арене. Державой в том понимании, в котором она существовала в XIX и еще в первой половине XX века, может считать себя только такая страна, у которой есть колонии.

Весь мир уже в это время был поделен, и ты можешь получить эти колонии, только у кого-то отвоевав. И Япония начинает эти войны. Первая крупная война — это война с Китаем 1894–1895 годов. Япония получает Тайвань. Вторая крупная война — с Россией, 1904–1905 годов. Япония получает южную часть Сахалина. И пошло-поехало. Печальный конец известен — это поражение во Второй мировой войне.

— Вы хотите сказать, что такая серия японских войн, и в том числе вступление во Вторую мировую войну, что это есть следствие японской модернизации и желание играть роль мировой державы?

— Конечно, да.

— Вы допускаете мысль, что вообще-то японцы могли бы обойтись без Второй мировой войны и просто не лезть, условно говоря, в европейскую драку?

— Видите ли, когда правительство, правящая элита всё время говорят, что мы должны стать великой державой, то процесс становится неуправляемым. А для того чтобы стать великой державой, мы должны обзавестись колониями. И вот мы в Азии развились лучше всех, посмотрите, какие у нас достижения, а посмотрите, рядом Китай — там ничего хорошего нет, посмотрите на Корею — там тоже ничего хорошего нет. Мы должны принести им свет, и мы должны их просвещать. Это же не облекалось в форму, что мы получим их территории или их полезные ископаемые.

— Не принуждение к миру, а принуждение к просвещению.

— Принуждение к просвещению. Но всё, что связано со словом «принуждение», плохо кончается.

— Как японцы выходили из второго тупика? Страна, которая была подавлена и испытала на себе страшнейший ядерный удар… Проходит почти 40 лет, и она выходит в мировые лидеры. Что лежит в основе этого второго возрождения японского после Второй мировой войны?

— Вещь, опять же, такая политическая: да, мы проиграли в войне, но мы всё равно хотим быть мощной державой, и мы теперь все свои силы направим в экономику, — это первое. Второе, за счет чего этого можно достичь? Создать мощную науку до войны, в общем, не удалось. Достижения были, но они были не на мировом уровне, это совершенно безусловно. После войны появляется большое количество университетов, вкладываются огромные деньги в образование. Вот японцев всё время обвиняли европейцы, тыкали, что у вас хорошего, вы только копии какие-то делаете, а ничего своего нет. Да, процесс развития науки не приносит плодов на завтрашний день, — сейчас они есть. Есть нобелевские лауреаты. По многим параметрам современной науки японцы находятся на передовых позициях. Да, вначале закупать много патентов, копировать и всё такое прочее. Но одновременно идет громадная совершенно работа по воспитанию собственных научных кадров. Что такое модернизация в результате? Ее же невозможно осуществить приказом. Модернизация — это когда многие люди понимают, что, зачем они делают. Это понимают только образованные люди. Если люди образованны и воодушевлены одной целью, то каждый из них в данной точке и в данную минуту принимает правильное решение.

— Это Вы сейчас рассказываете феномен успеха японских корпораций, где каждый как винтик и при этом всё это работает как одно целое?

— Да, если люди компетентны, они принимают правильные решения.

— Вы в своих трудах много внимания уделяете японским традициям, их истокам, и тому, насколько это традиционное общество. Как это традиционное общество сочетается с тем духом конкуренции, инновации?

— Действительно, считается, что в Японии сильны традиции и всё такое прочее.

— А что, нет? Вы как-то так скептически говорите.

— В значительной степени уже нет. Традиции соблюдаются когда? Когда человек живет в традиционной среде обитания. Вот был традиционный японский дом, крестьянский, в городе многие точно так же жили. Центр традиционной жизни — это очаг. Как только люди начинают жить не в традиционном доме, а в квартирах, все эти традиции исчезают, рушатся.

— То есть японцев испортил тоже квартирный вопрос?

— Квартирный вопрос. Вроде бы традиций в японском обществе остается мало. Отчасти это правильно. Но обратите внимание, совершенно потрясающая штука. Случилась Фукуси-ма, случилась беда для всей страны и т.д. Я помню, у меня брали интервью, ну, вот только-только это началось, и ведущая говорит: сообщают, что там начались погромы. Я сказал, нет, этого не может быть. Ну как же это? Оказалось, что их не было вовсе. Да, современный японец носит в основном европейскую одежду, и всё такое прочее. Но оказывается, что какие-то корневые вещи, что брать чужое нехорошо, — живы.

— Мародерства никакого не было вот после того, как были оставлены дома, этого обычного явления для Европы?

— Обычного явления для западной культуры не обнаружилось. Дальше обнаружилась вторая очень интересная вещь. Там старшее поколение, естественно, как и всюду, любит молодежь поругать: молодежь стала ленивой, работают не так, как мы работали, волосы красят, что от них хорошего можно ожидать? Но оказалось, что в качестве волонтеров в Фукусиме работало очень много молодежи.

— У меня был такое свидетельство от знакомого профессора японского из Фукусимы, когда случилась эта трагедия и мы, конечно, приглашали его сразу приехать в Россию. Он ответил, что приехать не может, так как он университетский профессор и должен быть со своими братьями студентами. И они вместе со студентами составляли эти волонтерские отряды и ликвидировали последствия аварии.

— Да. То, что в Японии всё равно намного больше уважают пожилых людей, чем в западной культуре, это абсолютно точно. Японец не боится быть старым.

— Не могли бы Вы сформулировать самый важный для Вас опыт японской культуры, истории, который применим в России, и тот опыт, который для русского человека мог бы быть важным?

— Мне кажется, что самое важное — это повышать уровень образования. То, что я вижу в настоящее время, особенно в последние годы, общее какое-то настроение в обществе: у нас нет, но зато мы купим. Но какие-то вещи покупаются, а какие-то не покупаются. Самое большее, на мой взгляд, чем человек от животных отличается, — что человек способен к абстрактному мышлению. Он способен придумывать очень много и за счет этого придумывания отвечать на вызовы времени. Мне кажется, что бюджет образования нужно не уменьшать, как он уменьшается в нашей стране в физическом объеме, — это ни для одной развитой страны просто невозможная вещь! Да, плодов этого нужно ждать какое-то время.

— Нужно уметь ждать, как японцы.

— Нужно уметь, как японцы, да, и твердо понимать, что наша жизнь кончается, а жизнь страны не кончается.

— Японские иероглифы многозначны. А у Вас есть какой-то любимый иероглиф?

— Наверное, это иероглиф терпения.

— Самый высокий уровень счастья в Африке. Одна из Ваших книг называется «Стать японцем». Вы когда-нибудь жалели, что не родились японцем?

— Нет, я человек укорененный. Я придерживаюсь мнения: где родился — там и пригодился.

Видеозапись беседы см. на странице http://www.otr-online.ru/programmi/aleksandr-mescheryakov-o-34598.html

Связанные статьи

• Научпоп в России: Реальность должна быть важнее пиара (20.02.2016)
• Декан экономфака МГУ: «Кризис надолго, но катастрофы не будет» (19.04.2016)
• Божественная искра (13.03.2018)
• Скоро Две Тысячи Шестнадцатый: как найти энергию на Арканаре? (22.12.2015)
• Свидетель тонущих элит (19.04.2016)
• Новый ректор — веха для Сколтеха (31.05.2016)
• Неповторимый геном (30.06.2015)
• Модернизация Витте — Столыпина: развенчание мифов (01.11.2016)
• Историк Леонид Бородкин: «Экономика ГУЛАГа была неэффективна» (18.07.2017)
• Жорес Медведев: «Лысенко выдвинулся на репрессиях против генетиков» (04.12.2018)