Интервью с лауреатом Гранта гениев (стипендии фонда Макартуров 2008 года), профессором Калифорнийского технологического института Алексеем Китаевым, лауреатом Филдсовской премии, постоянным профессором Института высших научных исследований (IHES) под Парижем Максимом Концевичем и лауреатом многочисленных научных наград, в том числе медали Дирака (2002), профессором факультета физики Стэнфордского университета (США), Андреем Линде.
Алексей Китаев: «Премия для теоретиков нужна»
— Какой была Ваша первая реакция на премию? Общались ли Вы с ее учредителем?
— Я был очень удивлен. Со мной сначала связался физик Нима Аркани-Хамед (Nima Arkani-Hamed из Института перспективных исследований в Принстоне. — Ред.) и сообщил об этой премии, сказав, что я в числе победителей. Потом уже мне позвонил Юрий Мильнер и официально сообщил о присуждении премии. Он также рассказал о своих идеях, связанных с этой премией, чем она может быть хороша и чем, в частности, она отличается от Нобелевской премии.
— Каковы же главные отличия?
— Главное отличие состоит в том, что она присуждается за работы по фундаментальной физике, которые необязательно получили экспериментальное подтверждение, чтобы ученым, получившим выдающиеся результаты, не надо было долго ждать. Второе отличие — в том, что эта премия может делиться на любое число участников. Кроме того, Мильнер просит получателей премии выступать с публичными лекциями перед широкой публикой, чтобы поднять престиж физики в обществе.
— Долго ли Вы раздумывали над тем, принять ли премию или не принять? Вообще раздумывали ли Вы?
— Я раздумывал, но решающее значение для меня имело то, что победители — очень известные физики, а Нима Аркани-Хамед назвал несколько других фамилий, не все, но несколько. И это было решающим фактором, это значило, что премия престижная и мне оказана большая честь.
Сам Аркани-Хамед тоже оказался в числе лауреатов премии. Я не расспрашивал его, но думаю, что Юрий Мильнер попросил его заняться некоторыми оргвопросами, в частности, он участвовал в организации веб-сайта.
— Началась ли вокруг Вас шумиха, чувствуете ли Вы внимание прессы, Вам много звонят, пишут?
— Мне в первые дни звонили и задавали вопросы, в последующие дни я получил пару писем, на которые я, правда, пока не ответил. Вначале я дал интервью The New York Times, the Los Angeles Times, Pasadena Star-News.
— Звучат мнения, что ученые, работающие в области фундаментальной физики, испытывают нехватку крупных научных наград и Нобелевка поощряет скорее экспериментаторов, чем теоретиков. Что Вы об этом думаете?
— В отношении Нобелевки не совсем так, она поощряет также и теоретиков, если теоретические результаты связаны с экспериментом. На самом деле, я считаю, это правильно и по этой причине Нобелевская премия остается более престижной. При наличии связи теории с экспериментом оценка будет более объективной, чем по чистой теории. И понятно, что результат, подтвержденный практикой, надежнее.
С другой стороны, премия для теоретиков тоже нужна, в особенности в связи с тем, что на математику Нобелевская премия не распространяется. Есть работы, находящиеся на стыке математики и физики, которые могут не быть непосредственно связаны с экспериментом, но идеи из них будут развиваться другими учеными и в конце концов приведут к экспериментам. Для авторов таких теоретических работ, конечно, тоже нужна премия.
— Эта премия будет вручаться ежегодно или раз в несколько лет?
— Ежегодно.
— Вы не только стали одним из первых лауреатов новой премии, но и вошли в отборочную комиссию, которая будет решать, кто достоин новой награды. Кто в первую очередь, на Ваш взгляд, должен претендовать на эту премию? Какими главными принципами Вы будете руководствоваться?
— Надо стараться смотреть более широко, на авторов наиболее важных и интересных работ во всех областях физики, в том числе и в физике конденсированного состояния, элементарных частиц и астрофизике. Премию решено присуждать за работы в области фундаментальной физики, т.е. это исключает прикладные и инженерные исследования. Каким образом выбирать лауреатов премии, мы должны решить в комиссии между собой, и пока мы на этот счет не разговаривали.
— Возможно, вы все сможете встретиться на торжественной церемонии?
— Нет, церемонии не будет.
— То есть это еще одно отличие по сравнению с Нобелевкой, не будет ни банкета, ни церемонии?
— Нет, не будет.
— А Вам это больше по душе?
— Да, выступать в торжественной обстановке — это тяжело.
— Будете ли Вы лично предлагать кандидатов или же будете проводить экспертизу представленных на конкурс кандидатов?
— Есть процедура номинации — она открыта. Я как-то не задумывался над тем, можем ли мы сами номинировать. Думаю, этого делать не придется.
— Нужно ли стремиться к тому, чтобы новая премия стала столь же престижной, как и Нобелевская?
— Конечно, нужно стремиться к тому, чтобы она была престижной, но, как я уже сказал, правило, что работа подтверждена экспериментом, — более жесткое, и думаю, как раз поэтому Нобелевская премия будет более престижной, по крайней мере с точки зрения физиков. Эти работы прошли большую проверку экспериментом. А в остальном, надо, конечно, стремиться выбирать самые лучшие работы, и это будет определять престиж новой награды. Если другие физики тоже оценят авторов исследований, получивших премию, то она будет иметь большой престиж.
— Возможно ли, что награду получат ученые, работающие на стыке физики и биологии или физики и химии? Не физики и математики, а других дисциплин?
— В ближайшие годы такого не предвидится, а как будет дальше развиваться наука, я не знаю. Одно из условий — это должна быть фундаментальная физика.
В последующие годы уже не появятся девять лауреатов по разным темам, будет только один лауреат или несколько на одну тему. По крайней мере в правилах этой премии сказано «получатель премии» — в единственном числе. Будет еще «предварительная» премия в 300 тыс. долл. для ученых всех возрастов, ее получатели становятся автоматическими претендентами на основную. Кроме того, будет еще премия в 100 тыс. долл. для молодых ученых.
— Как Вы уже упомянули, основатель премии Ю. Мильнер надеется, что новая премия поможет сократить разрыв между фундаментальными физиками и широкой публикой [1]. Задумались ли Вы уже о темах публичных лекций, с которыми выступите в рамках премии? Планируете ли выступить с ними в России?
— Я хочу посоветоваться с коллегами, которые выступают с подобными лекциями перед широкой публикой. На самом деле, научно-популярная лекция — довольно сложная задача, и я не совсем понимаю, что именно нужно слушателям. Понятно, что необходимо заинтересовать слушателей, а с другой стороны, нужно попытаться объяснить им что-то, считаясь с их неспециальным уровнем подготовки. Если человек закончил среднюю школу и брал там курс AP Physics, как мой сын например, тогда, может быть, он что-то знает о физике. Для человека, который учился по стандартной программе, это будет сложнее. Новые результаты требуют не только знания школьной программы, но университетской и больше. Поэтому как правильно выбрать тему, чтобы можно было рассказать и объяснить ее всем, я пока не знаю. Над этим надо думать.
— Как продвигается Ваша работа в области квантовых компьютеров и квантовой физики? Что-то новое удалось обнаружить?
— Я сейчас занимаюсь топологическими фазами, это более математическая работа. Пока я не получил каких-либо значимых результатов, о которых можно было бы говорить широкой публике. Правда, есть то, что имеет отношение к моим предыдущим работам. Большая новость была в начале этого года, когда группа из Делфта — Лео Ковенховен (Leo Kouwenhoven) и другие обнаружили майорановские моды в так называемых квантовых проволочках, сделанных из антимонида индия (соединения индия и сурьмы), помещенных в определенные условия. 12 лет назад я написал работу на эту тему и очень рад тому, что идея развивается. Конечно, я был не один, другие ученые тоже внесли большой вклад, в особенности уже на следующих этапах, когда нужно было понять, как ее претворить в жизнь.
Это уже не моя заслуга — развитие идеи, но сам по себе результат — очень интересный, он еще находится в предварительной стадии, т.е. надо относиться к этому осторожно, но если всё подтвердится, то будет здорово.
— Обычный человек скажет: хорошо, пусть майорановские моды существуют, а как их можно применять на практике?
— Непосредственного практического применения нет, но моя идея в той работе заключалась в том, что их можно использовать для квантовой памяти. Можно попытаться сделать квантовую память, основанную на этих модах, но это долгая работа, прежде чем от чистой физики можно будет перейти к технологиям.
— Что говорит Ваша интуиция, когда же появятся полноценные квантовые компьютеры? Через 20 лет? 50?
— Я сейчас не даю прогнозов, потому что, когда я начал заниматься этой темой в районе 1995 года, думал, что такие компьютеры появятся через 30 лет. Но похоже, они не появятся в районе 2025 года, а когда точно появятся — трудно сказать. Всё развивается несколько медленнее, чем ожидалось. Я не могу сказать, что совсем медленно, но медленнее, чем хотелось бы, поэтому трудно давать прогнозы.
— И еще один вопрос, может быть нескромный: «Вы уже задумались над тем, как потратите премию, может быть, какую-то часть решите потратить на создание грантов для молодых ученых или на что-то другое?»
— Я думал над тем, что некоторую часть денег надо потратить на поддержку школьников или студентов или что-то в этом роде, но серьезно как это организовать, я пока не решил. У меня нет времени заниматься организационной работой, скорее всего, нужно будет присоединиться к уже имеющейся программе.
* * *
Максим Концевич: «Чистая фантастика»
— Какой была Ваша реакция на премию?
— Первая реакция: премия слишком большая.
— Долго ли раздумывали над тем, принять премию или не принять?
— Несколько дней.
— Вы не только стали одним из первых лауреатов новой премии, но и вошли в отборочную комиссию, которая будет решать, кто достоин новой награды. Кто в первую очередь, на Ваш взгляд, должен претендовать на эту премию?
— Есть немало, скорее, даже очень много замечательных теорфизиков, например Александр Поляков или Кумрун Вафа (Cumrun Vafa). Я как математик тут несколько со стороны, физикам виднее.
— Задумались ли Вы уже о темах публичных лекций, с которыми выступите в рамках премии? Планируете ли выступить с ними в России?
— Вообще-то я практически никогда не читал лекций для неспециалистов, и почти все мои доклады я делаю на доске с мелом, так что придется осваивать PowerPoint или что-то в этом роде. У физиков другие привычки, около сотни слайдов/страниц на доклад, и невозможно уследить, если заранее не знать большую часть.
— Планируете ли Вы направить какую-то часть премии на поддержку молодых ученых или на какие-то научные цели?
— Во-первых, мне нужно понять, сколько денег останется после выплаты очень прогрессивных французских налогов (эта премия не вписывается в правила, касающиеся остальных научных премий). В принципе я думаю поддержать мой собственный институт IHES.
— Не удивило ли Вас то, что премию за фундаментальную физику вручили Вам, математику?
— Да, я единственный математик среди лауреатов (и думаю, что это будет долго продолжаться, — как я уже сказал, есть длинная очередь из теорфизиков). Взаимодействие между теорией струн и математикой в последние 20 лет — чистая фантастика. Оно сильно оживило и изменило многие области, особенно алгебраическую геометрию и симплектиче-скую топологию. С другой стороны, поразительно то, что одно из самых абстрактных алгебраических понятий, так называемые триангулированные категории, стало «орудием труда» у физиков при вычислении спектров суперсимметричных теорией.
Глубинная причина математического успеха теории струн состоит, видимо, в том, что топология двумерных поверхностей отвечает за универсальный когомологический формализм в некоммутативной алгебре и геометрии.
* * *
Андрей Линде: «Научные премии не будут конкурировать»
— Какой была Ваша первая реакция, когда Вы узнали, что стали лауреатом премии Мильнера?
— Когда мне позвонили и спросили, соглашусь ли я принять эту премию, это было так нереально, что я пошутил и сказал, что подумаю, а потом понял, что это, возможно, самая глупая шутка в моей жизни, и быстро исправился.
— Вам случайно звонил не Нима Аркани-Хамед из Принстона?
— Да, но это был просто предварительный контакт. Его попросили позвонить, потому что, если бы людям в Америке звонил человек с русским акцентом и сообщал об огромной премии, ему могли бы и не поверить.
— Вы общались с Юрием Мильнером? Какое впечатление он на Вас произвел?
— Сразу после того, как Нима Аркани-Хамед со мной проконтактировал, мне позвонил Юрий Мильнер и на следующий день приехал ко мне. Мы с ним проговорили целый час. Очень интересный человек, с ясным видением того, чего ему хотелось бы добиться.
— Он специально прилетел в США?
— Он имеет дом в США и много ездит. В тот момент он находился в Америке, его дом относительно недалеко от нас.
— Встречали ли Вы Мильнера во время работы в ФИАНе?
— Вы знаете, мы как раз в это время уезжали в ЦЕРН, и пересечение у нас если и было, то эпизодическое. Он работал с Файнбергом довольно короткое время, я не помнил, встречались ли мы. Однако, когда мы его увидели, его лицо мне показалось знакомым.
— Скажите, пожалуйста, Вы, как и другие лауреаты новой премии, вошли в ее отборочный комитет. Будете ли Вы номинировать кандидатов или только осуществлять экспертизу? Каким Вам видится участие в будущей премии?
— Номинировать может каждый, но никто не может номинировать сам себя. Лауреаты будут выбирать тех, кто получит новые премии.
— По каким принципам должен осуществляться отбор, кто должен претендовать на премию главным образом?
— Цель премии — вознаградить лидеров современной науки и дать им возможность продолжать оставаться лидерами и сосредоточиться на своей работе.
— Как Вам кажется, сможет ли эта премия стать столько же престижной, как Нобелевская, или не в этом задача?
— Во-первых, я думаю, не в этом задача. Во-вторых, критерии выбора лауреатов разные. Нобелевская премия дается за надежно установленные, экспериментально проверенные факты. Задача премии Мильнера — наградить лидеров современной физики. Эти две группы людей не всегда совпадают. Самый известный пример — Альберт Эйнштейн. В сообщении о Нобелевской премии ему сказали: …Королевская академия наук на своем вчерашнем заседании приняла решение присудить Вам премию по физике за прошедший (1921) год, отмечая тем самым Ваши работы по теоретической физике, в частности открытие закона фотоэлектрического эффекта, не учитывая при этом Ваши работы по теории относительности и теории гравитации, которые будут оценены после их подтверждения в будущем. Как мы знаем, за эти свои самые знаменитые работы, определившие дальнейшее развитие современной физики, Эйнштейн Нобелевскую премию так никогда и не получил. Так что вопрос не в том, будет ли эта премия более престижной, чем Нобелевская. Вполне возможно, что в области вознаграждения за творческие успехи и продолжающуюся творческую активность эти премии не будут конкурировать [1].
— Вы уже планируете цикл научно-популярных лекций в мире и в России или пока об этом не думали?
— Это является не требованием премии, а пожеланием. Тем более, что я уже выполнил это пожелание заранее [2]. За несколько дней до получения премии, 25 июля, я выступил с научно-популярной лекцией в Институте SETI, а о премии молчал как рыба. Лекция записана на видео и будет показана на YouTube вместе со многими другими лекциями, которые в этом институте даются.
— Как она называлась?
— Life in the Multiverse — «Жизнь в многоликой Вселенной» (на сайте seti.org сообщается, что видеолекция А. Линде появится 15-22 августа 2012 года на странице www.seti.org/weeky-lecture/life-multiverse. —Прим. ред.)
— Вы уже думали, как потратите деньги премии? Планируете ли направить какую-то часть на поддержку молодых ученых или на какие-то другие благотворительные цели?
— Я пока ни к какому решению не пришел. Я знаю также, что часть премии Мильнера, начиная со следующего года, будет направлена на поощрение молодых ученых.
— Как Вам кажется, не передумает ли олигарх в следующем году и не решит ли закрыть свое начинание? Нет ли опасения, что всё это закончится разовой акцией?
— Я думаю, это маловероятно. Показательно, что в Совет директоров созданного им фонда он пригласил Стивена Вайнберга, лауреата Нобелевской премии. Вайнберг — выдающийся физик, трудно было бы найти более авторитетного человека, с его мнением считаются, и его очень уважают. Так что сам факт, что Мильнер пригласил этого человека, — очень существенная вещь.
— Когда Вы собираетесь в Москву?
— Я бываю в Москве один или два раза в год, последний раз — месяц назад. Там живет моя мама Ирина Вячеславовна Ракобольская, долго проработавшая профессором физики в МГУ, а также мой брат Николай Линде, профессор психологии. Я их регулярно навещаю.
Вопросы задавала Наталия Демина
1. www.forbes.ru/84786-yurii-milner-uchredil-premiyu-za-dostizheniya-v-fizike-v-razmere-3-mln
2. См. мнение Ларса Бринка, члена Нобелевского комитета по физике, о том, повлияет ли новая премия на Нобелев-ку http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2103&artikel=5226781
3. См. также лекцию А. Линде «Многоликая Вселенная», с которой он выступил в ФИАНе 10 июля 2007 года на стр. http://elementy.ru/lib/430484
4. Перевод лекции А. Линде «Инфляция, квантовая космология и антропный принцип» 2003 года также опубликован на стр. www.astronet.ru/db/msg/1181211
5. Сайт премии www.fundamentalphysicsprize.org/
Прекрасная цель премии. Фундаментальная наука требует всемерной поддержки. Но самое удивительное в том, что меценат и физик Юрий Мильнер, успешный бизнесмен в высококонкурентной сфере информационных технологий, выбрал путь продвижения новаций и поддержки новаторов в фундаментальной физике через закрытые конкурсы. А закрытыми конкурсами и лекциями физику не сделаешь более популярной. Можно было учредить премию не настолько большую (Большой конкурс), а часть меценатских финансовых ресурсов направить на создание, развитие и поддержку открытых мировых конкурсов с абсолютно новой системой оценки с использованием интернета (Малый конкурс). Это бы способствовало популяризации физики в гораздо большей степени, да и популярности мецената-предпринимателя. Возьмите последний конкурс FQXi Essay 2012 «Questioning the Foundations: Which of Our Basic Physical Assumptions Are Wrong?». Система оценки новых идей явно заскорузлая. Рейтинг «community» по принципу «кукушка хвалит петуха…». Но спасибо FQXi, что хоть он проводит такие конкурсы по фундаментальным проблемам физики и космологии! А проблема адекватной научной картины мира-это не только проблема, важная для физиков, но она важна для всего человеческого сообщества, в котором абсолютное большинство-лирики, В мире еще нет ясной и отчетливой открытой системы поиска и отбора нового фундаментального знания на конкурентной основе.Мне недавно прислали письмо из Ассоциации инженеров из Франции со ссылкой на список всех научных диссидентов в мире. Громадное количество независимых исследователей в мире, в том числе и в сфере физики: http://editionsassailly.com/dissidents_english.htmИ кто должен вести поиск новых фундаментальных идей? ООН? ЮНЕСКО? Только надежда не меценатов, которые смогут организовать четкие открытые конкурсы фундаментальных идей не только в физике, но и в других отраслях знания. Это по сути создание мировой открытой системы ноосорсинга. Такой системы сейчас нет. Интернет дает такую возможность. Преодоление «разрыва в понимании мира» — великолепная идея, это программа-минимум. Единство в понимании мира физиками и лириками — программа максимум. Именно малые открытые мировые конкурсы по физике с четкой открытой системой оценки будут способствовать достижению первой и второй целям, скорейшему преодолению «неприятностей в физике», повышению интереса у молодого поколения к фундаментальным наукам.
пишу,как человек увлекающийся. скажу вам просто,если в голове ничего нет,кроме технично отработанных поисковых систем,из которых можно лепить новые комбинационные поисковые системы,где базовая основа остаётся нетронутой-ничего путного в подвижке вперёд не будет и премия не поможет. ну а если ты не инвалид,то на хлеб себе заработаешь. объяснить.что такое наука вообще -это не возможно,потому что мало знаем,что такое разум,который вечно тянется к новому.
когда государство в силу не понимания перспектив точных теоретических изысканий в приложений их к практическим результатом по жизни и по ее охвату, будет ставить ученого всегда в роли попрошайки и здесь одна надежда на доброго, и лукавого миллионера.