В последнее время часто слышишь этот вопрос. Замечательный ответ на него дал Роберт Ратбан Вильсон, первый директор Национальной лаборатории ускорителей им. Ферми (США). Когда в 1969 г. в комссии Конгресса США по атомной энергии обсуждался вопрос о выделении денег на постройку лаборатории им. Ферми и его спросили, какое отношение имеет этот дорогостоящий проект к увеличению обороноспособности страны, он ответил: «Он имеет отношение только к уважению, с которым мы относимся друг другу, к достоинству человека, к нашей любви к культуре. Он имеет отношение к тому, хорошие ли мы художники и скульпторы, великие ли мы поэты. Я имею в виду все, что мы действительно чтим в нашей стране и к чему испытываем патриотические чувства. Он не имеет ничего общего с непосредственной защитой страны, за исключением того, чтобы сделать страну достойной защиты» [1].
Но в наш меркантильный век «рыночных ценностей», когда телевидение и другие СМИ, словно Франкенштейн, порожденный наукой, «как всепогубляющая саранча, нападают на сердце людей повсюду» [2], оболванивают их и вдалбливают эти сомнительные «ценности», боюсь, высокопарные слова Вильсона будут восприняты как еще одно доказательство, что ученые — всего лишь болтуны и тунеядцы, зря проедают народные деньги, удовлетворяют свое любопытство за государственный счет, думая о том, «сколько ангелов может танцевать на булавочной головке?» [3], а пользы от них, как со свиньи — шерсти: визгу много, а обороноспособность страны не обеспечена.
Хотя можно привести «множество примеров, которые демонстрируют практическую и экономическую пользу фундаментальных исследований» [4], обыватель все равно не понимает, зачем государству вкладывать деньги в дорогостоящие научные проекты, если заранее не известно, какие «нанотех-нологии» от них получатся.
Хотя такая логика и содержит долю разумного государственного прагматизма, беда в том, что в науке, как правило, заранее не известно, какая практическая польза получится от конкретного научного исследования, и ученые так устроены, что редко подлинно фундаментальные научные исследования, которые потом имели революционные практические последствия, проводились с целью получения материальной выгоды.
«Я всегда следовал своим интересам, не думая ни о том, во что они для меня выльются, ни об их ценности для мира. Я потратил уйму времени на совершенно бесполезные вещи… Мне просто было интересно, как эти вещи устроены» [5]. Эти слова принадлежит К. Шеннону, который умер 1 марта 2001 г. в массачусетском доме для престарелых, забытый почти всеми. И несведущий человек не поверит, что вся современная многомиллиардная индустрия цифровой передачи данных основана на его идеях.
Поиск темной материи, как ни странно, дает хороший пример неожиданного практического выхода фундаментальных научных исследований. Поиск темной материи, безусловно, принадлежит чистой науке, и трудно поверить, что такие чисто академические изыскания могут привести к чему-либо полезному с точки зрения практической жизни. Когда европейские ученые в Гран-Сассо начинали проектирование и постройку криогенного детектора темной материи CRESST, они бы не поверили, что их исследования найдут практическое применение. Но вот что получилось [6].
Детектор был построен, и в 1999 г. начались первые эксперименты. Темная материя чрезвычайно слабо взаимодействует с обычной материей. Поэтому, во-первых, детектор должен быть очень чувствительным, и, во-вторых, фон, например от естественной радиации, должен быть низким, всего лишь несколько событий в сутки. Но CRESST регистрировал, к ужасу экспериментаторов, тысячи событий в час.
Начались разбирательства. После нескольких месяцев лихорадочных поисков, когда было перепробовано множество правдоподобных и не очень гипотез, причина высокой загрузки детектора наконец была найдена.
Детектор представлял собой кристалл сапфира, который крепился с помощью небольших, около миллиметра в диаметре шариков сапфира жестко, чтобы избежать так называемого «микрофонного эффекта». Из-за жесткого крепления в местах контакта с шариками в кристалле время от времени возникали трещины, что и регистрировалось как фоновые события. Когда сапфировые шарики заменили на пластиковые, фон сразу упал до ожидаемого уровня. Все вздохнули с облегчением, и, казалось, это конец истории.
Однако несколько лет спустя ученые вдруг осознали, что они имеют уникальный экспериментальный материал по образованию трещин. Так как скорость счета снизилась с тысяч событий в час до нескольких в день, практически все импульсы, записанные ранее, должны были быть обусловлены образованием трещин. И это были многие, многие тысячи событий, записанные с хорошим энергетическим и временным разрешением, в условиях низкого фона. Такая великолепная коллекция наблюдений трещин должна была представлять интерес для кого-нибудь из ученых. Действительно, еще несколько лет спустя, в Финляндии, они нашли соответствующих специалистов и начали анализировать данные.
В результате анализа стало ясно, что криодетекторы дают возможность развить новые технологии для изучения микроразрушений с непревзойденной чувствительностью, в десять миллионов раз выше, чем все предыдущие методы. Это уже уровень одного атома, т.е. можно зафиксировать разрыв всего лишь одной атомарной связи. Следовательно, в процессе изучения темной материи ученые неожиданно получили уникальный инструмент для исследований в материаловедении на уровне нанотехнологий.
Анализ показал, что в статистических свойствах возникновения микроразрушений есть поразительное сходство с землетрясениями. Несмотря на огромную разницу в шкале энергий и большие различия сапфира от земной коры, просматриваются даже количественные совпадения. Это удивительно и является вызовом для теории, так как, возможно, указывает на существование некоторого универсального механизма. Не исключено, что, если мы разберемся в данном механизме, это поможет лучше предсказывать землетрясения.
Это еще не вся история. По счастливому стечению обстоятельств, брат одного из лидеров коллаборации CRESST был микробиологом. Масс-спектрометрия с макромолекулами является ценным и часто используемым инструментом в молекулярной биологии. Но большие молекулы имеют маленькую скорость, и их очень трудно регистрировать обычными методами, которые требуют первичной ионизации в детекторе. Возникла идея для этой цели использовать криодетектор, для которого не важна скорость макромолекулы, а важно только количество выделенной ею энергии в детекторе. В этом смысле макромолекула с энергией 20 кэВ для криодетектора ничем не отличается от электрона с такой же энергией.
Таким образом, простая идея, что 20 кэВ=20 кэВ, привела к производству коммерческих устройств, которые очень перспективны в микробиологии и в медицине [6,7]. Можно привести и другие примеры практической пользы от фундаментальной науки [4], но это не главный ответ на вопрос «зачем нужна фундаментальная наука?».
На самом деле наличие фундаментальной науки гораздо сильнее влияет на жизнь общества чем это можно предположить чисто из технологических соображений. Дело в том, что фундаментальная наука -это важная часть общей культуры общества. Ее наличие указывает на высокоразвитое общество, на совсем другой уровень образования, мотиваций и жизненных установок членов этого общества. Иначе эту самую фундаментальную науку нельзя привить и культивировать. В примитивном обществе нет фундаментальной науки. Лживое коррумпированное общество не может поддерживать фундаментальную науку. Ее нельзя создать никакими средствами, получится всего лишь «наука самолетопоклонников», имитация настоящей науки: «У тихоокеанских островитян есть религия самолетопоклонников. Во время войны они видели, как приземляются самолеты, полные всяких хороших вещей, и они хотят, чтобы так было и теперь. Поэтому они устроили что-то вроде взлетно-посадочных полос, по сторонам их разложили костры, построили деревянную хижину, в которой сидит человек с деревяшками в форме наушников на голове и бамбуковыми палочками, торчащими, как антенны, -он диспетчер, — и они ждут, когда прилетят самолеты. Они делают все правильно. По форме все верно. Все выглядит так же, как и раньше, но все это не действует. Самолеты не садятся» [8].
Дело в том, что человеческое сознание, которое определяет поступки, — дело тонкое. «Дурак видит не то же самое дерево, которое видит мудрец» (афоризм У. Блэйка). . И от того, каким содержанием наполняется коллективное бессознательное общества, зависит вся жизнь общества. Если из этого коллективного бессознательного изгнана фундаментальная наука, не будет и других проявлений культуры: «Рейтинг — это послание тупых тупым. Любую звезду можно сделать популярной, только что это за известность? Вот у Высоцкого был высочайший рейтинг и бешеная популярность. Так этот рейтинг был совершенно особенный, не такой, как сейчас. Рейтинг талантливого человека среди умных людей. Я же присматривался, я видел — он сам не осознавал масштабов своей популярности. И кто нам его представил? Кто нам его показал? Не он сам. Нам его подарила научная интеллигенция, для которой он начал петь! Эти все люди, которые делали атомную бомбу, эти все люди, которые оружие вырабатывали в борьбе с Америкой в почтовых ящиках, его услышали, записали и — подарили всем! Потому что рабочий класс, при всем преклонении перед Высоцким сегодня, не мог сразу его «раскусить». Это могло сделать только высшее жюри — молодые люди, ученые, красивые, интеллектуальные. Чьи имена были в американских научных книгах. Которые сейчас живут где-то в Сан-Франциско, потому что уехали. И Высоцкого второго нет — потому что их тоже нет! Не может появиться второй Высоцкий, если нет такой публики! Как говорится, «рассмешить могу — смеяться некому!»
Они создавали и меня, они создавали Окуджаву. Сейчас их нет. Сейчас взамен ученой и интеллигентной публики прибыли администраторы радио, телевидения — порочный народ! Из такой породы — «всё ел, всё пил, всех имел»!» (М. Жванецкий) [9].
Для общества опасно, когда министр образования и науки РФ считает, что «высшая математика убивает креативность» [10]. Вы даже не представляете, насколько это опасно. Высшая математика, конечно, убивает креативность. Некоторое время назад мы смотрели фильм «Рейд на Энтеббе» о контртерористической операции израильских спецслужб в Уганде, куда террористы посадили угнанный самолет (об этой операции можно прочитать, например, в [11]).
Самым запоминающимся персонажем в этом фильме был угандийский диктатор Иди Амин (в исполнении американского актера Яфета Котто). Легендарный Иди Амин. Вот точно у кого высшая математика не подавляла креативности. До службы в британской армии он вообще был безграмотным. Но ничего, все равно оказался «не дурее других». Даже стал президентом Уганды. Правил страной он экстравагантно, на основе откровений, озаряющих его. Провозгласил себя пожизненным президентом Уганды. Присвоил много пышных титулов, таких, как «Завоеватель Британской империи в Африке вообще, и в Уганде в частности», «Король Шотландии» [12], «Повелитель всех зверей на земле и рыб в море». Был отменным спортсменом и большим шутником. Например, объявил войну Соединенным Штатам Америки всего лишь для того, чтобы на следующий день объявить себя победителем. Если вы думаете, что угандийскому народу жилось весело при таком эксцентричном правителе, посмотрите биографию Иди Амина [13], чтобы понять, что может случиться в стране, где человеческую «креативность» не ограничивает высшая математика.
Так мы подходим к основному ответу на вопрос «зачем нужна фундаментальная наука?» Фундаментальная наука нужна для того, чтобы в один прекрасный день мы, проснувшись, не обнаружили, что нами правит «Повелитель всех зверей на земле и рыб в море». Но это, в сущности, тот же самый ответ, что дал Роберт Ратбан Вильсон американскому Конгрессу.
1. A. Silverman. The magician: Robert Rathbun Wilson 1914-2000, CERN Courier, Mar 7, 2000, http://cerncourier.com/cws/article/cern/28180
2. Н.В. Гоголь. Светлое Воскресенье, www.pravoslavie.ru/put/biblio/gogol/gogol29.htm
3. З.К. Силагадзе. Сколько ангелов может танцевать на булавочной головке? www.scientific.ru/journal/translations/angel.html
4. C.H. Llewellyn Smith (former Director-General of CERN). The use of basic science http://public.web.cern.ch/public/en/About/BasicScience1-en.html
Русский перевод: К. Льювеллин Смит, Чем полезна фундаментальная наука? www.jinr.ru/section.asp?sd_id=94
5. Б. Киви. Книга о странном. Гл. 5.4, www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/Kivi/22.php
6. L. Stodolsky. Some Practical Applications of Dark Matter Research, http://arxiv.org/abs/0810.4446
7. E Previtali. 20 years of cryogenic particle detectors: past, present and future, www.bo.infn.it/sminiato/sm04/pa-per/ep/previtali.pdf
8. Р. Фейнман. Наука самолетопо-клонников, www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm
9. М. Жванецкий. Голые женщины страну не спасут! www.peoples.ru/art/literature/prose/humor/jvaneckiy/history7.html
10. Фурсенко хочет избавить российских школьников от высшей математики, www.rian.ru/society/20090211/161744109.html
11. Ури Дан. Операция «Энтеббе», http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/dan.txt
12. Можно прочитать роман Ж. Фодена «Последний король Шотландии» http://amphora.ru/book.php?id=1736 или посмотреть одноименный фильм. За роль Иди Амина в этом фильме американский актер Форест Уитакер получил «Оскара».
13. Амин Иди. Статья в Википедии, http://ru.wikipedia.org/wiki/Амин Иди
Ксения Филипчук 5!!!
За пределами рассмотрения статьи, к сожалению, остались практические вопросы.
Кто должен зарабатывать деньги в России на фундаментальную науку?
Сколько фундаментальной науки нужно России?
Как сделать так, чтобы Россия стала больше зарабатывать и люди стали лучше жить?
Прекрасная статья. В частных беседах я много раз вызказывал мысль, что главный продукт фундаментальной науки — не новые знания, но люди, способные их порождать.
Хорошая метафора развиающейся системы — растение. Чтобы оно росло, ему необходима среда, поставляющая воду, энергию и питание. Наука для общества — компонент почвы, на которой общество растёт и развиается. Без науки общество зачахнет, как цветок не может жить в чистом песке.
Вот в СССР было много науки в том числе фундаментальной, не правда ли? Однако общество почему-то зачахло. Как вы считаете, почему?
Вопрос в стиле «Сталин трубку курил — умер» :)
Фундаментальная наука — обязательный элемент культуры здорового развитого общества, как изобразительное искусство, архитектура, литература, образование. Но элемент вовсе не достаточный, чтобы обезопасить государство от каких-либо социальных катаклизмов. Высокий уровень фундаментальной науки в Германии не помешал ей развязать и проиграть две мировые бойни. Высокий уровень фундаментальной науки в Великобритании не спас империю от развала. Высокий уровень фундаментальной науки во Франции не удержал французское общество от революций, гильотины или поражения от нашествия Гитлера всего за пару месяцев. Тем не менее, вряд ли стоит сомневаться в уровне развития науки и шире — культуры в целом, в этих странах. Вот то же самое и с СССР. Не в том дело, что имея науку можно наклепать больше танков и ракет, а в том дело, что имея науку больше шансов достигнуть такого уровня, когда никому не захочется проверять на прочность наше общество при первом же возникшем конфликте, а это дорогого стоит.
Подпись к предыдущему сообщению:
Владимир Руднев, к.ф.-м.н., Research Assistant Professor, University of Kentucky
Спасибо за статью. Но, к сожалению, как всегда, оказались обойдёнными гуманитарии. Если в пользе изучения тёмной материи обывателя ещё можно убедить ссылкой на детектор трещин, то как убедить его в пользе сравнительного языкознания или исторической антропологии? Мне чуть ли не ежедневно приходится на себе испытывать настроения нашего общества, а настроения эти таковы: искреннее удивление, почему всех гуманитариев ещё не сослали на лесоповал. Количество людей, которые так думают (причём не самых невежественных) поразительно.
Поражаться этому невежеству, Мария, не стоит. Отчасти сами виноваты. Много ли Вы написали популярных статей с сочными картинками, например о совместной истории украинского и русского языков? Или о том, что русские не есть просто «политическая нация»? Или о том, почему именно английский стал языком международного общения. Много таких звучащих тем. Я вообще не вижу у гуманитариев проблемы дефицита внимания со стороны общества… кроме проблем самих гуманитариев. Учимся у астрономов — они умеют делать из абсолютно бессмысленного знания об очередной «малюсенькой галактике» гордую и значимую для обывателя новость. Налогоплательщик вовсе не возражает против астрономов.
Нет в России традиции научной журналистики. РАН слишком высокомерна, замкнута и не снисходит до терпеливого и творческого разъяснения обывателю смысла своего существования.
+ проблема перепроизводства гуманитариев. Проблема приобрела масштабы катастрофы, когда несколько сотен (вряд ли больше по гамбургскому счету) нормальных ученых-гуманитариев просто растворились в сотне тысяч кандидатов и докторов якобы наук. Т.е. соотношение ученых и «ученых» примерно 1 к 1000. У естественников, думаю, такое соотношение примерно 1 к 10.
>Учимся у астрономов — они умеют делать из абсолютно бессмысленного знания об очередной «малюсенькой галактике» гордую и значимую для обывателя новость. Налогоплательщик вовсе не возражает против
Мне кажется, Вы выдаете желаемое за действительное, если, конечно, мы говорим о России. Налогоплательщик не имеет особых оснований возражать, не потому что он восхищен красотой «малюсенькой галактики», а потому, что расходы на «тяжелую» астрономию в России весьма скромны, у нас есть всего 1 амбициозный проект в области астрономии в стадии реализации — «Спектр-Р», история реализации которого тянется с 80-х. За четверть века не построен ни один крупный астрономический инструмент мирового уровня, за исключением радиоинтерферометрической системы «Квазар» (финансировавшегося благодаря его прикладному значению). Ну а выражение «бессмысленное знание» достойна премии имени Грызлова. Мы ведь говорим именно об оправданности тезиса, что вся фундаментальная наука «бессмысленное знание». Кто его знает, что получится в перспективе из исследования этой «малюсенькой галактики», в свое время получилась идея темной материи, весьма серьезный мотив (извините за англицизм, но не знаю, как лучше по-русски сказать) для развития современной физики.
Вообще же отечественному налогоплательщику достижения астрономии «глубоко перпендикулярны», насколько я заметил, он о них просто не знает и знать не хочет, а если случайно узнает — никогда не загорается настолько, чтобы быть готовым к тому, чтобы изщ его кармана извлекли «малую толику» на удовлетворение любопытства жтиз непонятных людей, вывод, который, увы, я сделал в результате многолетнего общения с «рядовыми налогоплательщиками» на разного рода открытых мероприятиях «для всех».
Правильно я понял вашу точку зрения, что надо просто забрать деньги у налогоплатильщика на удовлетворение любопытства отдельных граждан, даже не спрашивая его мнения?
Зря сердитеcь, Astronom. Разумеется, «бессмысленного знания» не бывает. «Непрактичное» — ближе к сути.
Пафос же моей аллюзии состоял совсем в другом — РАН катастрофически пренебрегает PR-усилиями. Эта беспардонная лень в формировании общественного запроса на качественные научные новости и рынка этих новостей внутри России напоминает мне безмятежного пухового дятла, сидящего в одуванчиках и просящего подаяния у прохожих. Это — самоубийственное PR-безделье.
Кстати, мнится мне, что в России при ее 140 млн. обывателей, «налогоплательщика» не существует. Наполнение бюджета сырьевыми доходами, по-моему, исключает участие общественности в его разделе. Обыватель вовсе не ощущает себя причастным к этим финансовым потокам.
Как все запущено… )))
Вы не совсем правы сырьевые доходы дают меньше половины бюджета РФ.
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=1708162&rid=1
Нефтегазовые доходы бюджета составили 2 трлн 984 млрд рублей (145,1% к утвержденному законом объему), ненефтегазовые — 4 трлн 353,8 млрд рублей (93,5% к утвержденному законом объему).
Но люди не видят ЕСН (34.2%), НДС и акцизов, большинство считает что с них берётся только НДФЛ (13%).
Тем не менее даже поступления от 13% НДФЛ почти вдвое превышают поступления от всех налогов с собственности! Парадокс, в России налоги платит в основном не тот, кто владеет, а тот, кто работает :-(
Вы еще скажите, что в свое время открытие нового хим. элемента в таблице Менделеева, это тоже аналог метода астронома)))
Панове, крига скресла! Гуманітаріії, вище носа!
Вже створене НАУКОВЕ ПОЯСНЕННЯ НАШОГО СВІТУ І НАШОГО СУСПІЛЬСТВА В НЬОМУ.
Більше того, на основі пояснення причин суспільних та світоглядних проблем розроблені шляхи й методи ГАРАНТОВАНОЇ НОРМАЛІЗАЦІЇ.
І ще педагогам нагадаю.
Частенько ви, шановні, протестуєте проти непрофесійних дій влади.
Але ж ВОНИ ВАШІ УЧНІ! ЦЕ ВИ ТАК ЇХ НАВЧИЛИ РОЗУМІТИ ЖИТТЯ І КЕРУВАТИ НАМИ. ТО ЧОМУ Ж ВИ НЕ ПЕРЕГЛЯНЕТЕ ЗМІСТ СВОЇХ НАВЧАЛЬНИХ ПРОГРАМ?
ЧОМУ ПРОДОВЖУЄТЕ ФОРМУВАТИ В МОЛОДІ СВІТОБАЧЕННЯ ПОПЕРЕДНЄ?
«Але ж ВОНИ ВАШІ УЧНІ» — такие уж прям-таки и ученики:) Среди упомянутой Вами категории людей есть как отличники, так и двоишники. Действия свои они совершают нередко не из-за уровня своего образования или воспитания, а в силу других обстоятельств. И, если не секрет, о каком научном объяснении нашем мира Вы пишите?
>Фундаментальная наука нужна для того, чтобы в один прекрасный день мы, проснувшись, >не обнаружили, что нами правит «Повелитель всех зверей на земле и рыб в море».
Это конечно страшно. И это уже фактически имеет место быть, прикрытое красивыми «наукоемкими» проектами. Власти убеждены, что наука дойная корова, придаток производства.
Невежество правит миром. Но страшнее, когда невежда провозглашает себя ученым и заявляет «…РАН и её комиссия по лженауке мешают инновациям и занимаются «каким-то мракобесием»»
Массовая наукофобия и невежество пока не угрожают реально обществу. Законы природы пока не принимает ГосДума. Однако СМИ, разного рода организации, возомнившие себя носителями истиной культуры (или культа), сметают напрочь все разумное. В потоке бреда тонет, вернее профессионально топится, редкие голоса профессионалов.
На мой взгляд пока достигнуто некое равновесие, но что-то надо делать.
Между тем рецепт простой. Нужно создать общедоступные каналы информации. Создать прежде всего образовательные. Например в интернете можно выложить лекции по множеству предметов, лучших лекторов (что-то тут уже делается на инициативной основе и локально). Легально распространять учебники и научную литературу. Конечно это потребует средств на технику, гонорары, и выкуп авторских прав. Но эти вложения окупятся и они, скорее всего, сравнимы с затратами на гуталин для армейских сапогов.
>Легально распространять учебники и научную литературу
Вы считаете, что проблема науки в России связана исключительно с недоступностью научной информации для народа?
Конечно!
Где у нас учебное ТВ?
ТВ злостный дезинформатор, Печатная продукция недоступна, номер УФН — 8000р., «в мире науки» более 300р. Скачать статью — 30 зеленых, диссертацию тоже за деньги (это правильно, мы знаем как их используют)..
Ну, я в столице, можно добраться до библиотеки при попутном ветре…
А в провинции? Даже из Подмосковья, если не бесплатного проезда?
Почему школьник или студент не имеет возможности послушать лекцию лучших лекторов? Сравнить несколько вариантов лекций? Узнать чуть больше программы7
Да есть интернет. Но кто подскажет что есть наука, что словоблудие? Шансы, что поисковая система выведет на что-то достойное невелики.
«Неладно что-то в Датском королевстве…
Красивая статья, красиво написана, супер.
Назовите мне страну, которая является притягательным примером для стран других, в которой не развита фундаментальная наука?
Мы о чём говорим, люди?
О стране с высокой общей культурой или о стране дебилов?
Можно утешать себя Чеховым и балетом…
Можно сравнивать себя с малоразвитыми странами. Возможно кого-то радует мысль, что где-то хуже. Меня заботит моя страна.
Десяток интеллектуалов не делают народ культурным. Чтение в метро не показатель.
«Гуманизация» школы, разного рода фобии, слегка образованные государственные деятели, экономисты считающие, что деньги определяют прогресс…
И не надо думать, что это началось недавно и только в нашей стране.
Да у нас можно можно встретить людей рассуждающих о Пастернаке и Достоевском… теперь и о Библии… НО это ничтожная часть культуры. Я согласен людям в их практической деятельности вряд ли пригодятся знания о нейтронных звездах или электронном строении переходных металлов. Но и прочитав Фолоренского или Рассела я также не стану сильно культурнее и уж точно не обрету никаких полезных навыков.
Из всей нашей жизни порадовал только американский президент, сказав (примерно), что без науки нет прогресса… но это был не наш президент и не наш прогресс…
Судя по всему, Вы неправильно меня поняли.:)
Повторяю свою мысль: в стране, где низок уровень общей культуры, тем более правителей, нет и не может быть заботы о фундаментальной науке.
Ну, разве что глупые высокозатратные авантюры типа Сколково.
Был бы рад увидеть Ваше мнение и продолжть дискуссию-если Вы не против, разумеется.:)
Ну конечно…
Были правда исключения цари-просветители (я тут не спец) и пр.
Я тут недавно услышал, что родная партия (еще не ЕР) и правительство просто отрубило вычислительную технику, просто не посчитало нужным.
Ничего не изменилось политики считают, что страной и наукой в частности могут управлять дилетанты. Думаете ВПШ нет? Все на месте, только это называется по-другому, как и ЦК сейчас просто аппарат президента… и управляет страной не совет министров а «ЦК»…
Однако я оптимист…
Думаю скоро будут как при Петре приглашать «немцев» в академию и промышленность.
Почему нет? Все приглашают от Швейцарии до США.
Пора перестать гордиться. Надо просто работать.
Сколково — коммерческий проект. Авантюра конечно.
Наивная вера в то, что деньги созидают…
Я перечитал М.Уилсона «Брат мой, враг мой»…удивительно до чего 30-е годы в Штатах напоминают нашу нынешнюю жизнь.
Я вообще «родом» из «Брат мой-враг мой».
Было мне что-то около 16 лет, неразвит был невероятно, но умён.:)
Понимал, что читаю наше будущее.
Прошло с тех пор 56 лет…
А что?
Весёлое было время.
Жаль, что ушло и унесло в вечность кризис среднего возраста.:)
Аналогично.
не помню когда читал, но вроде уже когда вышла вторая часть «Дэвид Меллори»
Я в 16 работал слесарем на заводе, что мне ужасно нравилось и прогуливал вечернюю школу в лениенке или просто на кольцевом метро с книгой. Что мне тоже нравилось.
Приглашаю сюда
http://forum.lebedev.ru/viewforum.php?f=26
Как сказал кто-то про это место — сумасшедший дом, а Морозов там главврач.
Валерий Борисович!
Я сделал два дня назад всё, что надо, чтоб войти на Ваш форум.
Жду активации.
Жду напрасно.
Что-то не получается?
Каникулы….
Обычно Админ активирует, но уведомления ждать не надо. Просто пробуйте войти.
Видите ли, Валерий Борисович, кому-то из хакеров я наступил на хвост.
У меня включена защита Касперского.
Сообщает, что всё нормально.
Но учётной записи в письме нет
Пустая строчка.
Не могу войти.
Горю не поможете?
КаникулыЮ напишите ник сюда
morozov@sci.lebedev.ru
Но лучше сразу
forum_admin@sci.lebedev.ru
Напомните о себе.
Я могу позвонить, но в рабочий день…
«кому-то из хакеров я наступил на хвост.»
Это вряд ли, все нормально… регистрируют руками.
Валерий Борисович!
Загляните сюда.
Думаю, будете стандартны как все мои оппоненты и промолчите.
Если так, какой смысл мне идти к Вам на форум?
http://www.science-ru.net/phpBB3/viewforum.php?f=4
Если Вы вы все знаете и и не сомневаетесь в своей правоте не действительно не стоит…
Посмотрел Ваши посты…
Не годятся даже для «кунсткамеры» скучно.
попробуйте учиться… Сколько Вам лет? Школу закончили?
Фундаментальную науку компрометирует сама эта наука. Поищите в интернете мнение на эту тему академика Мигдала, почитайте книжку Шаркова В.Ф., разберитесь что такое УТС. Как говорят : Если сам себя не скомпрометируешь…
Кор-р-рупция в науке. Это эссе В.Ф.Шаркова, рекомендую…
При чем тут наука?
«Не копайте под науку, иначе наука закопает Вас» — Л.Ландау.
Этот клоун уже веселит публику
http://science-freaks.livejournal.com/2267372.html
Я забыл, что собирался продолжить убирать всех «альтов» как и раньше, за исключением комментов к статьям, где они волей-неволей у нас главные герои… Отсюда надо было бы по идее убрать, но теперь уже наверное поздно…
Ну их…
Люди разные, это нормально. Дураков надо жалеть, пока они не зарвались и не занимают должность.
Любопытно, а автор сообщения сам дураком не является?
«Нет» априори?:)
Что-то сомнительно…:))
Прежде, чем судить о человеке, неплохо бы самому понять, что пространство-время есть математическая _абстракция_, описывающая реальность.
Реальность же такова: есть пространство. И есть ход времени, который _относителен_, зависящий от разности гравпотенциала между точкой, в которой находится наблюдатель и наблюдаемой им точкой.
Ну посудите, наконец, сами.Вы говорили мне, что пространство-время искажается возле огромных масс.Однако без ОТО невозможно правильно рассчитать посадку на Марс или любую другую планету.Планеты что, огромные массы, наблюдаемо изменяющие евклидово пространство в своей окрестности? Да нет же.Наблюдаемое пространство именно евклидово.
А без ОТО-никак.
В чём парадокс?
Не поясните?
Нет, не поясните.
Как же.
Вы выше этого…
Снобизм?;)
Наблюдаемое пространство именно евклидово. с
Дважды нет.
В первых одно псевдоэвклидово в отсутствии тяготеющих масс
Во-вторых оно существенно не плоское.
В чём парадокс?
В отсутствии достаточных знаний, т.е. в вашей голове.
Я просил Ваших аргументированных возражений.Например, на доказательство ВТФ.
Я даже не знаю, что эти буквы означают…
Обычная просьба… Публикуются тысячи профессиональных статей, которые никому не интересны, кроме авторов и их родственников… А вы хотите, что б кто-то разбирался в любительской хххххх…
Извините, но тратить время на прочтение наивных сочинений никто не будет…
Мне кажется Вы не безнадежны… но пока Вы не знакомы с предметом. И это бросается в глаза.
Хотелось бы на этом закончить.
Тут подобные разговоры неуместны.
https://www.planet-kob.ru/print/172 Ссылка на эссе. Написано в середине 2010 года. «Не нужно быть Нострадамусом, чтобы предсказать очевидное: не позднее 2012 года Академию ждёт серьёзная «разборка» или даже хорошая «порка». — как в воду смотрел, на год всего ошибся, хотя тект реформы РАН (2013) наверняка был разработан уже в 2012 году
Можно конечно смеяться над автором этого эссе, но часть того что он сказал абсолютная правда, и про перекосы в финансировании, и про дублирование тем, и про кланы которые продвигали только своих. А что — люди то везде одинаковы, и наличие степени ничем не выделяет особь из стаи. Особенно порадовало описание механизма того как некоторые академики конвертируют знание абстрактных физических законов в звонкую монету! Всем бы так) а то учишся 20 и более лет — а денег выжать из знаний фундаментальной науки все никак не получается, видимо не тому учили или смекалки мало)) так что позитивные примеры в помощь)
Морозову.Я не просил Ваших оценок.Я просил Ваших аргументированных возражений.Например, на доказательство ВТФ.
И что увидел?
Как и ожидал:ни-че-го.
Нечего возразить?
Скучно?
Зачем же приглашали на свой сайт?
О Вы еще и «ферматик» извините за несовременный сленг. Сейчас в ходу другое слово.
Ваше утверждение «Исходя из этого утверждаю, что корень кубический из произведения этих взаимно простых целых чисел не может быть числом целым.»
неверно.
Потому как кубы взаимнопростых чисел взаимнопросты, а кубический корень из их произведения целый.
ПС. Если Вы не поняли мою фразу, то Вы, извините, дурак… на чем наше общение можно закончить…
Ну, как всегда, «пришивание» ярлыков-и ничего более.:)
Разумеется, я дурак.
И что?
Кто из нас не пребывал в этом состоянии?
Потому и не расстраиваюсь.
Морозов:»Потому как кубы взаимнопростых чисел взаимнопросты, а кубический корень из их произведения целый.»
Ну что за идиотизм?
Где в моих выкладках Вы нашли «кубы взаимнопростых чисел»?
Где, я Вас, старого дурака спрашиваю?
Иль совсем уж из ума выжил?
Где, повторяю, «кубы взаимнопростых чисел»?
Цитату, плз, из моего рассуждения.
Что касается Вашего форума.
Здесь Вашу дурость хоть людям показать могу.
На форуме-то Вашем кому показывать?:))
Если Вас это утешит, то Ваш собеседник ВиРа был изгнан с форума по причине крайней тупости и бескрайнего хамства.
Так что заходите ко мне на форум я и Вас забаню.. а может и нет.
И я ВиРу послал подальше.
По причине редчайшей тупости.
Математическими вычислениями «доказать» ВТФ!;))
А на форум не пойду.
Там Морозов тихо сам с собою всё ведёт беседу.;)Пусть его.
Почти все описанное в этой замечательной статье не имеет отношения к нашей отечественной фундаментальной науке. В статье приводятся примеры свободного взаимодействия ученых разных специальностей, бизнесменов, инженеров. Речь идет о странах, где на фоне обильных вложений в инновации, прикладные исследования, разработки отстаивается идея о необходимости финансирования в том числе и некоммерциализируемых фундаментальных исследований.
Хотелось бы напомнить, что основным бастионом фундаментальных исследований являются НИИ РАН, как минимум, на административном уровне изолированные от ВУЗов, бизнеса, производств, инженеров и т.д.
затраты на фундаментальные исследования РАН являются одной из крупнейших статей затрат на науку вообще. Для примера, оклады научных сотрудников РАН и ученых других академий различаются минимум в два раза, финансирование закупок дорогостоящего научного оборудования различается еще сильнее.
Таким образом, следует для нашей страны, следует ставить вопрос на тему — зачем нужна не фундаментальная наука? Ну или о том что фундаментальные исследования нужно проводить не только на базе РАН.
Мне очень сложно представить ситуацию когда российский физик обнаружив некий побочный эффект, кинется внедрять его в медицину (причем не ради гранта ФЦП) и мне сложно представить ситуацию, что найдется бизнесмен склонный вложиться в подобное исследование.
Можно много спорить о нужности/ненужности фундаментальной науки.
Не лучше ли признать упрямый факт, что без фундаментальной науки США не была бы создана атомная бомба, остановившая агрессию коммунистической идеи, принявшую форму агрессии СССР?
И вообще, может ли страна счиаться великой страной без наличия у неё великой фундаментальной науки?
Извините бред.
Наука не кормушка. Это прежде всего раздел культуры. Результаты науки применяет все человечество.
А насчет великих научных держав.. Мы где-то за меленькой Финлядией или Швецарией.
Наши политики наплевали на будущее страны. Они сдвинулись на «великодержавности».
«Таким образом, следует для нашей страны, следует ставить вопрос на тему — зачем нужна не фундаментальная наука?»
Это не вопрос. Этим такой науки нет, только у нас разработка техники причислялась к науке и отраслевые институты занимались имитацией науки,а заводы жили отдельно.
«Ну или о том что фундаментальные исследования нужно проводить не только на базе РАН.»
Странный вопрос. Они должны быть там где есть люди имеющие должную квалификацию….
Так вышло что в основном наука делается в РАН. Кому давать деньги как не ученым?
Уважаемый Валерий Морозов, не могли бы Вы определиться, кому именно отвечаете-мне или уважаемому Афонюшкину?
В РАН реализуются исследования по ограниченной группе направлений. Утверждать что только исследования проводимые в РАН самые актуальные — есть проявление шовинизма. Например, в РАН мало занимаются инфекциями, единой теории инфекционного процесса не существует т.е. очень многие исследования инфекционистов носят фундаментальный характер и мне не понятно, почему ученые-инфекционисты не должны поддерживаться лишь по причине, что они не работают в РАН. Я знаю талантливых ученых не имеющих отношения к РАН и считаю несправедливым отсутствие поддержки таких ученых. Деньги нужно давать талантливым и сильным ученым безотносительно от их ведомственной принадлежности. РАН может сгнить если будет получать финансирование только потому что она РАН.
Сильные микробиологи, физики, биологи есть не только в РАН, почему за одну и ту же работу ученые поучают разную поддержку? Кстати, определение — фундаментальные исследования и фундаментальная наука мне не известно, сие не регламентировано законодательно. Утверждать что, в институте агрономии никто не может проводить фундаментальные исследования — странно. Почему для запада фундаментальные исследования в сельском хозяйстве это объективная реальность а в РФ только дрозофилла — птица фундаментальных знаний?
Если РАНовцы столь принципиальны, то стоило бы объяснить населению страны, что налоги которые они платят на науку ни в коей мере не относятся к НИР посвященным борьбе с новыми инфекциями, к созданию новых технологий в энергетике, новых сортов. Давайте будем честны и объясним населению страны что все бюджетные деньги, по мнению многих РАНовцев, нужно тратить только и исключительно на исследования не имеющие перспектив внедрения в практику и только в стенах РАН.
Парадокс в том, что населению рассказывают о вложениях государства в науку сопоставимые уже с вложениями Германии и создают иллюзии по поводу новых вакцин, яблок на елках и космических кораблей, хотя реально деньги мы тратим на дрозофилл и секвенирование генома русского человека (не считая домиков для академиков).
«Деньги нужно давать талантливым и сильным ученым
безотносительно от их ведомственной принадлежности.»
Ну есть фонды разного рода. Они это и предполагают. Наверно там не все идеально.
Но думаю талант это это недостаточно для получение гранта. Нужна подтвержденная квалификация.
И потом фундаментальные исследования не предполагают немедленно практического результата. Хотя такой результат может возникнуть.
Я далек от биологических проблем, но, например, изучение структуры вируса гриппа пока никак не связано с разработкой вакцин.
«то стоило бы объяснить населению страны, что налоги которые они платят на науку ни в коей мере не относятся к НИР посвященным борьбе с новыми инфекциями, к созданию новых технологий в энергетике, новых сортов»
Чушь! Это не всегда возможно и никому не нужно.
Максвелл, когда создавал свои уравнения не мог предположить, что через 150 лет человечество будет в неоплатном долгу за эти уравнения. Практически все, чем Вы пользуетесь возникло благодаря этим уравнениям, вернее ПОНИМАНИЮ.
Люди требующие от науки заниматься только насущными проблемами — преступники, убивающие науку, тянущие нас в средневековье.
а люди требующие закрыть исследования в сфере инфекционной патологии, медицины, сельского хозяйства включая фундаментальные исследования тоже преступники убивающие людей, лишающие болььных детей куска хлеба и новой таблетки.
На самом деле нельзя противопоставлять фундаментальные исследования РАН и фундаментальные исследования не РАН, фундаментальные и прикладные исследования. Нельзя гарантировать что выполнение прикладных исследований не приведет к фундаментальному открытию, равно как и наоборот. Изучение структуры вируса гриппа уже далеко не передний край работ и скорее можно отнести к прикладным исследованиям (это выход и в диагностику и создание лекарств и прочее т.е. в то что не должно финансироватся государством по мнению многих РАНовцев) а в создании вакцин есть много фундаментальных вещей касающихся иммунитета, вопросов адаптации возбудителей к последствиям вакцинации, вопросов изучения эволюции и коэволюции систем паразит-хозяин. Почему же государство должно финансировать исследования структуры вируса гриппа в РАН (считая их фундаментальными) и не должно поддерживать ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ исследования в сфере вакцинологии? Чем вы отличаетесь от той самой комиссии инквизиции которая раскритиковала целесообразность трудов Галлилея?
По поводу фондов. Пример, в РФФИ нету такого направления как паразитология. как паразитолог может получить поддержку РФФИ если он даже заявку подать не может и это при том что паразитологи есть и в РАН, при том что наши отечественные школы паразитологии одни из сильнейших в мире, при том что есть прогнозы о грядущем бурном развитии фундаментальных паразитологических исследований?
Абсолютно с Вами согласен, уважаемый Афонюшкин Василий.
Никто не может определить, какие именно исследования и открытия являются фундаментальными.
Например, Эйнштейн нобелевку получил отнюдь не за ОТО.
Но я так и не понял, что Вы предлагаете.
Точнее и конкретнее не поясните?
1. считаю необходимым расширить спектр направлений в РФФИ (в сочетании с увеличением финансирования и пусть победит сильнейший).
2. важно обеспечить ротацию кадров между ведомствами и выравнивание базовых окладов, вложений в инфраструктуру является важным фактором.
3. переориентация на конкурсное финансирование без учета ведомственной принадлежности
4. отмена кандидатских и докторских надбавок в академической науке
5. выделение научных ставок и оборудования для ВУЗов
6.возможность продажи интеллектуальной собственности бюджетными НИИ и защита от рейдерских захватов частных компаний софинансирующих разработки выполняемые бюджетными научными организациями
7. возможность возврата наших соотечественников из-за рубежа для занятия наукой в РФ(выделение ставок и жилья)
Позвольте немного пополемизировать с Вами.:)
Прежде всего: я полагаю, что сложившуюся систему вузов и РАН менять не надо.
Путин, прокутив деньги на коррупцию, теперь «метёт по сусекам».
Например, решил съэкономить на науке, организуя слияние институтов, освобождая тем ставки.
Любой порядочный человек понимает исключительную вредность для науки России этих действий.
Институты России, все без исключения, имеют право на государственное финансирование, причём на уровне финансирования институтов США.
Директор института несёт полную ответственность за работу подчинённых.
Эффективность работы любого института всегда превосходно известна научному сообществу.
Вот пусть оно и оценивает директора.
Как?
Обсуждать надо.
А не с плеча дрова ломать, занимаясь путинизмом.
Вот мнение дилетанта.
Может, и ошибаюсь.
Не подскажете, где и в чём?
Уважаемый Hmelnikov. Если смотреть на вещи узко, не вылезая за рамки РАН, то вы абсолютно правы. Более того, я не против сохранения в РАН всего без изменений (РАН возникала в период когда эффективность науки была относительно высокой,а система- менее коррумпированной, следовательно, реформа РАН в условиях более коррумпированной/менее эффективной системы, приведет к росту коррумпированности/снижению эффективности обновленной РАН). Но вот как быть с тем, что в ВУЗах и вне РАН наука находится в очень плачевном состоянии? Как быть с тем, что уровень финансирования вне РАН намного меньше? Имеют ли право РАНовцы вообще сравнивать свою эффективность (в плане публикаций) с ВУЗовскими учеными аналогичного профиля у которых государство не оплачивает их научный труд ВООБЩЕ! и не обеспечивает оборудованием, реактивами? Например, олимпийский спортсмен не будет гордится победой над больным диабетиком, правда? Деньги не берутся ниоткуда, их перераспределяют, увеличить финансирование РАН еще больше — значит уменьшить финансирование всех остальных. Кстати, финансирование внутри РАН также распределено очень неравномерно. В одних лабораториях стоят (именно стоят, а не работают) приборы стоимостью во многие десятки миллионов рублей, в других — голые стены и голый оклад. Имеют ли моральное право РАНовцы требовать переаспределения финансирования в свою пользу за счет закрытия научных направлений, которыми РАН не занимается? Как можно сравнивать эффективность труда ученого агро-химика с эффективностью труда ученого-молекулярного биолога? Разве это допустимо?
Простите, уважаемый Василий, но Вы меня не поняли.
Я считаю, что все существующие институты страны должны быть сохранены(идиотизм-ломать научную систему, сложившуюся за десятилетия) и финансирование этих _всех_ институтов должно быть на уровне финансирования институтов США.
Должны же мы хотя бы в одной области быть вровень с Америкой.
Слушать путинскую болтовню до предела надоело.
На изначально устаревшие подлодки деньги у него есть.
На науку-нет.
Мало того, ещё и урезает расходы на науку.
Это же вредитель для России!
Ненавижу!
Ну ладно, есть другая тема для полемики.
Вот моя позиция: если на дрозофилах вполне можно вести фундаментальные исследования по генетике, то вести генетические исследования на курах на порядок сложнее.
Тем более, если впереди намечен реальный результат.
Успехов Вам!
С искренним уважением.
Хмельников Владимир.
«Пример, в РФФИ нету такого направления как паразитология.»
Нет и куроведения.
А паразиты есть везде и не только насекомые.
Ели Вы дейстительно уверены (надеетесь), что получите практический результат, то РФФИ тут не причем. Есть более подходящие источники финансирования. Программы поддержки и сами производители. Наши не доросли, так ихние вполне, потом и паразитов везде хватает.
» Нельзя гарантировать что выполнение прикладных исследований не приведет к фундаментальному открытию, равно как и наоборот.»
Ну и что? Это, извините банальность. Но заявлять можно либо… Вы тут говорите, надо просто действовать. Что Вы хотите? Определитесь. Не можете сами найти скооперируйтесь, продайтесь возьмите менежджера-пройдоху. Никто к Вам не придет и не предложит… у нас паразиты водятся не всех уровнях…
Может вам помогут советом здесь
http://science-freaks.livejournal.com/2280340.html
Тут тусуется толковый народ.
но я ведь говорю о фундаментальных исследованиях в паразитологии. да можно рассуждать о смежных дисциплинах, например, молекулярная биология паразитов вполне влезет в просто молекулярную биологию, которая есть в РФФИ, вот только не уверен в наличии соответствующего эксперта. Вы не поверите, есть и фундаментальные исследования в курологии. Например обнаружение нового вируса бизнесмен финансировать не будет это не коммерциализуемое знание. После того как государство профинансирует фундаемнтальные исследования впосвященные изучению нового вируса, когда создадут первые диагностикумы и выявят его роль в выращивании кур, может быть и будут выделены средства со стороны частного бизнеса, но не в РФ конечно же, у нас такое не принято. Кстати, если у нас нет традиции финансирования прикладных исследований бизнесом, означает ли сие что всякие грязные ученые-медики, агрономы и селекционеры должны сдохнуть от голода?
Наличие подобных Вам людей, убеждает меня и все большее число моих коллег в необходимости уничтожения РАН. Да нам рано или поздно наступит конец, от этого пострадает и фундаментальная наука (в тех сферах которые не относятся к компетенции РАН) и население страны (ну не будут американцы изучать на халяву каких нибудь клонорхисов у моллюсков в пойме р. Лены), но хотелось бы быть в это время в одной лодке с РАНовцами. Я уже не хочу чтобы нам повысили зарплату для м.н.с с 5 тыщ до 10 т.р. я уже хочу чтобы ВАМ понизили зарплату до нашего уровня, это улучшит взаимопонимание.
Василий, Вы совершенно напрасно выражаете негодование на РАН, РФФИ и ещё кого-то. У меня много знакомых в прикладных НИИ, в том числе относящихся к РАСХН и РАМН. Они совершенно свободно занимаются не только прикладными, но и фундаментальными исследованиями, получая для этого грантовое финансирование из научных фондов. Вам совершенно ничто не мешает подать заявку в РФФИ если тема Вашей работы сформулирована именно фундаментально. Можно ведь разные цели ставить и разное финансирование получать, можно сформулировать: «Повышение яйценоскости при снижении заражённости празитами кур-несушек» это прикладная проблема, для такого иследования обращайтесь в РАСХН или непосредственно в птицеводческий концерн какой-нибудь. А можно сформулировать фундаментально: «Экологические механизмы взаимодействия паразит-хозяин у теплокровных животных, определяющие их репродуктивный статус» с такой темой можно подать заявку на грант РФФИ, например. Всё в Ваших руках, сами опрделитесь, что именно вы изучать будете, прикладные аспкты, или фундаментальные. В аввисимости от Вашего направления и источники финансироваия выбирайте соответствующие.
Насчёт оборудования в РАН я Вас разочарую, например на 2012 год в нашем НИИ по бюджету было выделено на год 1800 рублей на научного сотрудника на покупку реактивов и расходных материалов и 1200 рублей на покупку приборов и оборудования. Реально мы всё необходимое для исследований покупаем с грантов, зарубежных и отечественных программ и т.п. дополнительного финансирования, базовое бюджетное обеспечивает лишь ставки, оплату налогов и частично коммунальные услуги, всё остальное — внебюджет!
Так что всё в Ваших руках, Василий.
Андрей. По поводу РФФИ. мы подаем в РФФИ и выигрываем периодически (в этому году я участвовал в двух проектах РФФИ) В РФФИ есть раздел — медицинские науки, но нет сельскохозяйственных (давайте их уберем и оставим просто биологию). Да я могу заняться фундаментальной работой на курах, но поставьте себя на место эксперта в разделе медицинская вирусология. Какой фундаментальный проект вы поддержите? Там где объектом служат куры (моделью) или мышки? Повторюсь. Если есть вирусология, но нет паразитологии куда паразитолог должен подавать свой проект?
1800 рублей на сотрудника это неплохо, это больше 0 (как у нас). И зарплата в РАН позволяет выживать не тратя время на хоздоговорные работы. Внебюджетные работы могут превратится в ловушку, особенно для молодого ученого. Некоторые, выживая тратят время на подработки и им некогда писать статьи и прочее и у них нет шансов начать работать по грантам.
Можно много рассуждать об эффективности РАН и неэффективности всех остальных, но это уместно только внутри идентичных научных направлений. Если в институте нет даже простейшего оборудования, то как НАЧАТЬ работать по проектам?
Вот у нас девушка съездила на стажировку по полногеномному секвенированию, успешно выполнила работу а как она будет дальше работать дома, если в ее родном институте ничего нет?
Я знаю о размере окладов в РАСХН, они недопустимо маленькие. Но это не означает, что мы в РАН жируем. Ни у вас ни у нас невозможно работать сидя на бюджете, дополнительное финансирование необходимо, без него никак. Я не представляю какой научный прибор можно купить за 1200 рублей, если банальная пипетка вдвое дороже, штангенциркуль что ли? Это ведь не в месяц 1200, а в год! Тоже и с реактивами, если 1 грамм НАДФ стоит 30 000 рублей, то что можно купить за 1800 рублей в год? Этиловый спирт, чтобы не было так грустно?
Ещё раз повторюсь, единственная возможность работать в России — это дополнительное финансирование!
И у нас молодёжь вынуждена подрабатывать и я сам подрабатывал, тем более что молодёжь часто работает не на полную ставку, а на смешные 0.1-0.2 ставки. И по хоздоговорам я работал, знаю как это.
Если в вашем НИИ нет необходимого оборудования, то единственный выход — коллаборация, сотрудничество с другим НИИ, или ЦКП, где это оборудование есть. Например в нашем НИИ нет газового хроматографа, это очень дорогой прибор и наш НИИ его скорее всего не купит вообще никогда, никогда не будет такой возможности. Но это не стало для меня проблемой, когда понадобилось я сотрудничал с коллегами из Сыктывкара, где такой прибор есть и работает на нём высоко квалифицированный сотрудник, мы сделали работу вместе и опубликовали совместные статьи.
Другой пример, понадобился сиквенатор, это очень дорогой прибор, институту его не потянуть, скооперировались 2 НИИ и написали совместную заявку и выиграли один на двоих сиквенатор, правда НИИ пришлось вложить частично в покупку деньги с хоздоговоров. Так что деньги с неба нигде не валятся, приходится искать альтернативные возможности чтобы выполнить намеченную работу.
Насчёт стажировок тоже знакомая ситуация, я тоже проходил стажировки на оборудовании которого не было в нашем НИИ, поэтому для продолжения работы пришлось коллаборировать вне института. Единственная возможность начать делать это в родном институте — получить на это грант или госпрограмму, так что девушке из вашего примера можно посоветовать опубликовать результаты стажировки в виде хотя бы одной хорошей статьи и подавать заявки на гранты и госпрограммы для продолжения работы.
Как полагаете, Андрей, посоветую я своим внукам-отличникам идти в большую науку?
Посоветую нищенствовать?
Пусть внуки Путина идут.;)
Идут и нищенствуют.
Поднимая тем русскую науку.
На щит…
Выбор своего пути в жизни — это выбор самих ваших внуков. Вы можете советовать им всё, что сочтёте нужным, а они сами сделают свой выбор.
Делать науку и делать деньги — это два разных дела, поэтому выбирая науку делом своей жизни нужно отчётливо осознавать, что это путь к творчеству, к познанию, а не к богатству. Невозможно усидеть на нескольких стульях, выбирая одно, неизбежно отказываешься от другого. Такова жизнь.
Вы полагаете, что на пороге в вечность я не знаю, какова жизнь?:)
Речь идёт всего лишь о достойной жизни людей, посвятивших себя науке.
Я хочу ещё раз спросить, не Вас, а наше Всё:что, российские учёные не достойны такого уровня жизни, как учёные США?
Они что, господин Путин, меньше работают?
Глупее?
Если «нет», почему Вы, господин Путин, обрекаете российских учёных на нищету?
Ради Ваших глупейших амбиций?
Простите, господин президент, но Вы смешны.
На нефтегазовые деньги создать военный паритет с США и вообще с Западом…
Право, г-н президент, смешно и наивно.
Тем более, что решительно никто на нас нападать не собирается.
А вот детей-сирот, которых могут вылечить лишь богатые американцы, Вы, г-н президент, своим единоличным решением, поддержанным «принципиальной» Думой, направили умирать.
Ну и как к вам относиться, г-н президент?
Извините, Андрей, за оффтопик.
Не смейтесь-я знаю, что президенту всё передают.
Богатую на события жизнь прожил.
Вы же, уважаемый Андрей, абсолютно правы.
Заниматься наукой-огромное наслаждение.
Вот только если заниматься.
А не быть без работы из-за нищеты.
С искренним уважением
Хмельников Владимир.
уважаемый Андрей, все это, перечисленное вами мы делаем. Разница в том, что на исследования дрозофилл государство дает денег больше, чем на исследования кур (фундаментальные, подчеркиваю), совершенно не важно кто получит деньги, пусть это будет РАН. В условиях активного управления наукой самими учеными логично ожидать, что те, у кого лоббистский потенциал больше, продолжат увеличивать долю гос. финансирования именно своих тематик, формировать именно те критерии эффективности, под которые подходят именно они. Ближайший пример — оценка эффективности ВУЗов — ведь это сами ректора ВУЗов предлагали именно те критерии которые удобны данным ректорам (подчеркиваю, «ВУЗов — лидеров»). РАН здесь не сильно отличается. РФФИ заточена под РАН, ФЦП- проекты потихоньку переориентируются под РАНовских экспертов (пример, меня приглашали в РАНовский сельхоз проект отметив что на сельхоз науку самим сельхозникам денег не даст фонд т.к. сельхозники не соответствуют квалификационным требованиям — уровню публикаций). Как может быть что человеку за публикацию в сфере дрозофиловодства дадут деньги для смежного сельхоз или биомедицинского проекта, но не дадут какому-нибудь профессору сожравшему не одну собаку на своей теме? С лоббизмом надо бороться и в сложившихся условиях, ученые не должны управлять наукой, максимум — выборами директора в НИИ.
Явление лоббизма безусловно существует и не только в науке разумеется, но управлять наукой должны только сами учёные и никто другой, иначе получается Лысенко, Грызлов, Петрик, партийная пролетарская агробиология с превращением ржи в пшеницу и вылуплением уток из куриного яйца и на этом наука прекращается совсем, остаётся яровизация и «хочешь быть передовым — сей квадратно-гнездовым» это мы уже всё проходили, к сожалению.
Вот Вы пишете: «на исследования дрозофилл государство дает денег больше, чем на исследования кур» так это не государство даёт больше или меньше, государство выделяет деньги на науку в целом, а уж куда их потратить на кур или дрозофил должны решать сами учёные и с некоторыми издержками в нашей стране пока именно так к счастью и происходит. Если вы хотите получить денег на исследование кур больше, то вы должны доказать вашим коллегам, что ваши исследования кур более актуальны, чтобы эксперты фонда или госпрограммы поддержали именно ваш проект. Чтобы доказать, нужно иметь подтверждение — рецензируемые публикации.
Андрей. Очень удобный пример про Лысенко. Собственно лысенко и есть очень яркий пример лоббизма. Государство в те годы в споре генетиков и селекционеров отдало предпочтение селекционерам (селекционеры обещали новые сорта а генетики обещали что потратят деньги на генетику а сорта появяться как-то сами собой в итоге). Государство выбор сделало правильный, т.к. генетика в селекции начала использоваться только недавно и то не в РФ. Далее Лысенко, как ученый, и нарулил. То есть, Лысенко это яркий пример неограниченного лоббизма ученых (узкой группы). Современные попытки РАНовских генетиков и молекулярщиков говорить от имени всей биологии и распределять финансирование мало отличаются от лысенковщины, как и возмездие селекционерам за лысенко (оно явно уже длится дольше чем период гонений на генетиков).
Вы действительно верите что академики будут распределять финансирование исходя из научной значимости проектов?
Во-первых, перед академиком или директором НИИ первоочередная задача — пролоббировать денег на свое направление и для своих коллег.
Во-вторых, мы все искренне верим что именно наше направление самое самое (вы сами хотели чтобы именно НИИ РАН получили финансирование сопоставимое с американским, что чревато закрытием финансирования всех остальных НИИ).
В третьих, на глобальном уровне (президиумов и т.д.) вообще сложно оценивать конкретные проекты т.к. их много, в итоге оценивают всякие индикаторы, формальные критерии. Обилие формализма и планирования гробит науку больше чем коррупция.
Прогноз. Ничем не ограниченное властвование РАНовцев над всей наукой приведет и, собственно привело, к тому что увеличивается расслоение ученых одновременно по социальному и ведомственному признаку. Лоббирование носит автокаталитический характер т.е. привлечение в результате лоббирования, средств в узкую сферу, приводит к увеличению приборной базы, штата, функциональных возможностей, что дает основу для дальнейшего привлечения финансирования. В итоге у нас остануться нанотехнологи и дрозофиллисты, но не уверен, что они будут лучшими в мире.
«(селекционеры обещали новые сорта а генетики обещали что
потратят деньги на генетику а сорта появяться как-то сами собой в итоге)»
Это по версии Лысенко!
«Государство выбор сделало правильный, т.к. генетика в селекции начала использоваться»
Извините, чепуха.
Законы генетики знали в XIX веке. Это и есть законы селекции. Кстати, законы ньютона использовали задолго до их открытия.
Верно только то, что наша наука тогда оказалась в глубокой заднице..
«Вы действительно верите что академики будут распределять финансирование исходя из научной значимости проектов?»
Научная значимость — миф. Сказка для обывателя. В фундаментальных исследованиях в первую очередь ожидают Результата которого никто не ждет. И деньги пытаются распределять исходя из того где и кто может дать значимые результаты. Но любая система несовершенна.
Да и можно плюнуть в любого, кто скажет, что именно здесь лежит что-то неожиданное.
Неожиданное лежит в неожиданных местах…
Вы не очень хорошо знаете историю науки в нашей стране, советую Вам почитать хотя бы материалы августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года, стенограмма по этой ссылке http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt
Разгром генетики, кибернетики и насаждение воинствующего мракобесия потому и случилось, что партийные и государственные деятели, часто безграмотные, лезли в управление наукой и решали что научно, а что нет, игнорируя само научное сообщество, вплоть до репрессий.
Современные проявления лженауки, прикрывающиеся партийным и государственным вмешательством в управление наукой, игнорируя научное сообщество: http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=682a455f-7501-45eb-9234-4c7dc02b1e02
Вы видимо не очень чётко себе представляете по каким принципам сейчас финансируется наука в России. Каждая академия имеет собственное финансирование, академики РАН руководят распределением средств на программы РАН только в пределах РАН и нигде больше. Академики РАСХН распределяют средства в пределах РАСХН, соответственно академики РАМН в РАМН и т.п. Поэтому РАН никак не может распоряжаться бюджетным финансированием в другой академии, если Вам что-то не нравится в РАСХН, то и обращайтесь в Президиум РАСХН, а не нужно обращать ваше недовольство на соседей из РАН, мы у Вас ни копейки из бюджета РАСХН не отнимаем, бюджет РАСХН тратится внутри самой РАСХН.
Научные фонды РФФИ и РГНФ тоже финансируются отдельной строкой и распределяют средства в РФФИ Совет РФФИ и экспертные советы по научным направлениям, а РАН тут вообще не при чём. Получить грант РФФИ может любой учёный, где бы он ни работал, хоть в вузе, хоть в РАН, хоть в РАСХН, хоть вообще в частной негосударственной организации, без разницы! Единственное условие для получения финансирования — написать заявку хорошо, убедительно, чтобы эксперты отдали вашей заявке предпочтение, вот и всё.
Никакого «властвования РАН» нет, наоборот, на РАН постоянно идёт волна нападок, финансирование РАН отстаёт от финансирования в целом гражданской науки за счёт приоритетного финансирования прикладных роснанотехов, ростехнологий, федеральных и исследовательских вузов, монстра типа Курчатника, Сколково, и прочих попыток построить опричную науку в одной отдельно взятой организации.
Практически же ещё раз повторюсь, деньги с неба не падают, никто не принесёт ни мне, ни Вам на блюдечке с голубой каёмочкой деньги и не скажет: «потратьте на что хотите». Чтобы Вам или мне дали денег, нужно убедить того, кто их распределяет, что именно Вы или я делаем науку лучше, чем соседние коллеги и потратим деньги с большей пользой для науки. Если Вы лично считаете, что генетические исследования кур должны иметь приоритет, над исследованиями дрозофил, то убеждайте в этом ваших коллег, распределяющих деньги в фондах и Президиуме РАСХН. Если коллеги Вас не поддерживают, то значит Вы были недостаточно убедительны, нужно лучше работать, качественней думать, публиковаться в лучших журналах, более грамотно и убедительно писать, лучше следить за мировой литературой в Вашей области исследований. Короче, два универсальных слова — Лучше Работать!
«не должно поддерживать ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ исследования в сфере вакцинологии?»
Должно конечно и может даже в первую очередь. Не надо только зацикливаться на РФФИ. У меня дочка занимается инвалидами например. Причем это разного рода фонды, специальные издания и школы. Все это не государственные организации, но деньги получают и от государства в том числе. Конечно блохи не так привлекательно звучат… НО есть же на планете места где они достали и кур, и людей. У вас всего-то делов-то показать как это важно (они во Вьетнаме там или в Гвиане и так знают) и доказать, что Вы уже что-то сделали и имеете возможность это сделать.
Кстати во многих странах насекомые деликатес… тоже тема… Вы тут говорили о бесполезности дрозофилл.. может разводить мясных мух? В жарких странах плохо с белками…
если вы издеваетесь, то слишком грубо (можно как-то потоньше, вы же интеллектуал) а если пытаетесь показать свою креативность в качестве прикладного ученого, то не впечатляет. Мы это уже проходили когда я поступал в аспирантуру у профессора зарплата была меньше моей стипендии т.к. кто-то умный предположил что в РАСХН делаются только прикладные исследования и прикладник сам заработает и на еду и на науку, а плохого не жалко. По поводу РФФИ, тогда стоит убрать из РФФИ такие разделы как инженерные науки и медицинские заодно. И вообще фраза «не зацикливайтесь на РФФИ» звучит как предложение голодающему бухенвальда не зацикливатся на еде. Для получения зарплаты в 5 тыщ р/в месяц при отсутствии гос. финансирования м.н.с должен приносить хоз договоров на 700-1200 т.р. в среднем для нашего НИИ (соответственно 0 рублей на реактивы и приборы для фундаментальных исследований). Вот только, кто-то нефтью занимается, а кто-то туберкулезом (как, интересно, брать с туберкулезных больных деньги за НИР, не подскажете, заодно?)…
Я думаю, такое непонимание от психологии. РАНовцы , как люди совестливые, не могут просто признать что тупо отбирают у всех остальных ученых РФ деньги для своего блага, нужно еще найти оправдание своим действиям, чтобы совесть была спокойна.
«Кстати, если у нас нет традиции
финансирования прикладных исследований бизнесом, означает ли сие что всякие грязные ученые-медики, агрономы и селекционеры должны сдохнуть от голода?»
Нет почему? Во всем мире прикладные исследования сосредоточены на производстве. Кто разрабатывает порошок от тараканов? Только не государство… т.е. оно может выделить деньги, но оно толком не сможет этим управлять. Нет в мире отраслевых государственных институтов. Более того, это считается дурным тоном.
Более того фундаментальные работы ведутся в больших концернах и маленьких фирамах… голография, эффект Казимира… и многие нобелевские результаты получены в негосударственных НИИ, без государственных денег (я просто не помню что и в каких).
«И вообще фраза «не зацикливайтесь на РФФИ» звучит как предложение голодающему бухенвальда не зацикливатся на еде.»
Ну зачем же так. Есть более жирные кормушки… наобум гулю
http://www.wellcome.ac.uk/Funding/index.htm
http://www.parasitetesting.com/about.cfm
Если не денег, так предложение кооперацию… я тут не помощник. Я дилетант.
«РАНовцы , как люди совестливые, не могут просто признать что тупо отбирают у всех остальных ученых РФ деньги для своего блага, нужно еще найти оправдание своим действиям, чтобы совесть была спокойна.»
Ну вот… опять «деньги для блага» не надо только оправдываться это не оговорка…
Мы говорим о разном. Я вообще-то думал Вам деньги на науку нужны…
И с чего Вы решили, что научные сотрудники РАН купаются в деньгах?
«а кто-то туберкулезом (как, интересно, брать с туберкулезных больных деньги за НИР, не подскажете, заодно?)…»
Я предлагал брать деньги у кур?
Вы явно с луны свалились! На больных зарабатывают фармфирмы. Вы не знали?
В мире
Крупнейший сектор индустрии Life Sciences — фармацевтический рынок является третьим по величине мировым рынком с объемом, достигающим 750 млрд. долларов США и составляющим 6% объема мирового промышленного производства. Фармацевтическая индустрия является лидирующим инвестором в R&D в мире, ежегодно затрачивая 17% своего дохода на разработку новых перспективных лекарственных средств.
В России фармацевтический рынок переживает период интенсивного роста. Начиная с 2007 года Россия входит в десятку крупнейших фармацевтических рынков мира. Увеличиваясь на протяжении последних 8 лет в среднем на 20% ежегодно, к 2008 году объем рынка превысит 18 млрд. долл. Это только Россия.
РФФИ — 8 000 000 000 руб.
Не надо просить у нищих.
И потом мен кажется преувеличиваете фундаментальность своего сектора (не мен судить). Скорее это
«Венчурная деятельность — система организации экономических отношений хозяйствующих субъектов по поводу формирования, распределения и использования фондов денежных средств для инвестирования новых быстрорастущих фирм, занимающихся инновационной деятельностью. Характерные особенности венчурной деятельности:
Венчурная деятельность обусловлена высоким риском не возврата вложенных денежных средств, что характеризует данную деятельность как рисковую;
Цель венчурной деятельности — получение прибыли от долевого участия венчурного инвестора в уставном капитале венчурной фирмы. Высокая доходность проектов. Субъекты венчурной деятельности: Венчурные фонды; Инвесторы венчурного капитала; Венчурные фирмы (венчуры); Государство…. »
т.е. вы берете деньги но не гарантируете коммерческий результат.
Извините. что отнял у Вас время… но мне тоже некогда — работа. Давайте остановимся на этом месте. Вряд ли я вам еще чем-то помогу.
> Для получения зарплаты в 5 тыщ р/в месяц при отсутствии гос. финансирования
> м.н.с должен приносить хоз договоров на 700-1200 т.р. в среднем для нашего НИИ > (соответственно 0 рублей на реактивы и приборы для фундаментальных исследований).
А как у вас выглядит смета хоз договора? Из 700 тыс только 60 тыс на зарплату?
Кстати Бюджет РАСХН почти 8 млрд.
по пунктам. 1. не по версии Лысенко, а так и получилось. Генетика комплексных признаков (к каковым и относится продуктивность) стала возможной только после появления методов полногеномного анализа, мощных компьютеров и секвенирования геномов с.х. животных и культур растений. Это возможно только сегодня. Ничего генетики не добились бы в те времена, если бы они смогли порулить селекционерами. А сегодня наши генетики сподобились разве что на секвенирование генома русского человека, в ИЦИГе вроде пшеницу потихоньку секвенируют. если селекцию тех времен приравнять к генетики, то и гонений на генетиков не было, просто одни генетики ссорились с другими.
2. бюджет РАСХН примерно в 10 раз меньше бюджета РАН при примерно равном количестве сотрудников. Какие претензии можно предъявлять тамошним академикам? они что деньги печатают? Впрочем, не думаю что верхушка хоть академий, хоть вузов сильно нуждается в деньгах.
> Для получения зарплаты в 5 тыщ р/в месяц при отсутствии гос. финансирования
> м.н.с должен приносить хоз договоров на 700-1200 т.р. в среднем для нашего НИИ > (соответственно 0 рублей на реактивы и приборы для фундаментальных исследований).
А как у вас выглядит смета хоз договора? Из 700 тыс только 60 тыс на зарплату?
государство дает на институт 40 млн руб в итоге 0 рублей на реактивы и приборы (для их приобретения нужно заработать с хоздоговора и купить реактивы на тем.план). примерно 5 тыщ мн. 10 тыщ с.н.с з.плата. при 0 уровне финансирования
40 млн делим на 87 исслдователей (т.е. людей способных генерировать прибыль в виде грантов, хоздоговоров) получаем около 500 тыщ. Так как мы не математики, то для генерации дохода нужны реактивы т.е. от 60 до 10% в структуре себестотимости услуг. По моим подсчетам ни одна лаборатория, даже самая успешная не вышла на уровень выработки более млн. руб на сотрудника. Т.е. при переводе НИИ на самофинансирование сдохнут все. С другой стороны, моя школьница выполнила некую работу по болезни Гамборо и предложила технолгогию при внедрении которой птицефабрика получает 56 млн дополнителной прибыли в год и таких фабрик несколько, это налоги, это зарплаты на селе. И это не коммерциализируемо т.к. нельзя получить деньги за набор советов, вернее дадут тыщщи три, но никак не 10% от экономического эффекта. Таких примеров я могу привести много. То есть, наша деятельность, как ученых прикладников и фундаменталов, приносит доход производству и налоги государству, они больше чем деньги которые государство вкладывает в нас. А попытка заняться коммерциализируемой деятельность (оказание диагностических услуг) увеличивает конечно получение денег самими сотрудниками, но почти не приносит пользы государству или бизнесу. Ну заработет наша лаборатория 2-3 млн. рублей, но придется бросить научную деятельность, разработки системного плана, какая от этого польза государству и простым гражданам? Повод закрытия НИИ станет объективным.
Кстати Бюджет РАСХН почти 8 млрд.
Кстати бюджет РАН примерно в 10 раз больше (без учета грантов и т.д.)
Логика — это, видимо, умение доказать какую-то истину, а красноречие — это дар, позволяющий нам овладеть умом и сердцем собеседника, способность втолковать или внушить ему все, что нам угодно
Лабрюйе Жан
Зачем нужна фундаментальная наука? Вообще то, ответ известен. Для 1) производства знания 2) производства современного образования 3) проведения независимой экспертизы «дел общества». Это классика. И понятно, что наука не панацея для «жили долго и счастливо», но без нее точно не получится. В какой степени направленность науки на Бомбы и танки при великом Советском Союзе отвечала вышеозначенным задачам науки — судите сами. Может поэтому авторитет науки и сдулся мгновенно, как его перестали надувать государственной пропагандой?